Форум » Военная альтернатива » СССР остается один против Германии. » Ответить
СССР остается один против Германии.
Jugin: Не знаю, рассматривалась ли такая версия, если рассматривалась, то прошу модератора ее убрать. 22 июня 1941 г. одновременно с нападением на СССР Гитлер подписывает мирный договор с Великобританией, после чего Великобритания придерживается строгого нейтралитета. США решает, что им хватает проблем с Японией и отказывается вмешиваться в европейские дела. СССР остается один на один с Германией и ее сателлитами. Как могли бы развиваться события?
SVH: Maximych пишет: Плюс Кригсмарине - "Тирпиц", "Адмирал Хиппер", "Шарнхорст", "Гнейзенау", поменьше корабли. Им даже не потребовалось бы до Кронштадта идти - разобрались бы с Балтийским флотом ещё в Таллине и на переходе, со всеми вытекающими. Считаете,что в реале Редеру помешал славный британский флот? Чего британского плавало в Балтийском море в 1941?
Maximych: SVH пишет: Считаете,что в реале Редеру помешал славный британский флот? Чего британского плавало в Балтийском море в 1941? А чего немецкого плавало в Балтийском море и как долго? Немецкие тяжёлые крейсеры и линкоры, имевшиеся в распоряжении Гитлера по состоянию на 22.06.1941, именно в этот момент в Балтике отсутствовали. Как Вы думаете, где они в это время находились и чем занимались?
sas: Maximych пишет: но и высаживать морские десанты в той же Латвии, Хм, а какой сакральный смысл в десанте на западе Курляндии? Maximych пишет: К тому же авиационная группировка в рассматриваемом случае у немцев безусловно более мощная. Вовсе не безусловно. Maximych пишет: немецкой авиации, которая стала причиной большей части этих потерь? А можно озвучить цифры?
PKL: Maximych пишет: По Кривошееву, до конца 1941 года из 23 эсминцев Балтфлота было потеряно 17. Каким образом авиация Балтфлота помешала немецкой авиации, которая стала причиной большей части этих потерь? Речь вообще-то идет об авиационном ударе по крупным немецким кораблям.
SVH: Maximych пишет: Как Вы думаете, где они в это время находились и чем занимались? Ума не приложу.Видимо,у них были более важные задачи,чем громить наш Балтийский флот и высаживать морские десанты.
Maximych: SVH пишет: Ума не приложу.Видимо,у них были более важные задачи,чем громить наш Балтийский флот и высаживать морские десанты. а знаете почему? Потому, что они воевали с Англией в это время. Более важных задач у них не было. Разгром Балтийского флота не считался тогда важной задачей, поэтому в Балтике тогде не было ни одного крупного немецкого военного корабля. Не забывайте, в этой теме - альтернатива, и разгром СССР по её усовиям является главной и единственной военной задачей Германии
sas: Maximych пишет: Потому, что они воевали с Англией в это время. Более важных задач у них не было. Не все. Многие акурат тогда не воевали, а чинились. Maximych пишет: Не забывайте, в этой теме - альтернатива В этой теме в заголовке некорректно поставленое условие. До альтернативы здесь как до Луны без ракеты... Maximych пишет: разгром СССР по её усовиям является главной и единственной военной задачей Германии Для начала Вам стоит разобраться с одной из озвученыых причин нападения на СССР. Похоже, Вы будете удивлены...
Maximych: PKL пишет: Речь вообще-то идет об авиацией ударе по крупным немецким кораблям. Как Вы это себе представляете? Можно поподробней?
Maximych: sas пишет: Не все. Многие акурат тогда не воевали, а чинились. Я выше называл только те, которые воевали. Не назвал, например, "Принц Ойген" sas пишет: В этой теме в заголовке некорректно поставленое условие. До альтернативы здесь как до Луны без ракеты... в курсе, мамка писала. Не уверен, что я правильно понимаю смысл термина "альтернативная история", но в том, что англичане пошли на вечный нейтралитет с Германией хотя бы после того, как капитально пощипали её надводный флот в Норвегии и позднее в Атлантике (один потопленный 27.05.1941 "Бисмарк" чего стоит) плохо просматривается логика. sas пишет: Для начала Вам стоит разобраться с одной из озвученыых причин нападения на СССР. Похоже, Вы будете удивлены... спасибо, снова мамка писала. Объявленная цель плана Барбаросса - исключить (в том числе физически) СССР из числа потенциальных противников Германии перед тем, как основательно "заняться" Англией. Но по заявленному в данной теме условию никакой Англии нет. Так что с этим вопросом - к топикстартеру. Кстати, где он?
Maximych: sas пишет: Хм, а какой сакральный смысл в десанте на западе Курляндии? а зачем вообще высаживают морские десанты? Например, в книжке "Советская береговая артиллерия. История развития и боевого применения в 1921-1945 гг" М.: Наука, 1956, автор Ю.Г. Перечнев, значится, что к началу войны береговая артиллерия КБФ в прибалтийских республиках насчитывала 177 орудий калибра 45-356 мм. Первое, что может прийти в голову (не берусь утверждать, что это безупречно осведомлённая голова), это возможность использования береговых батарей для обстрела наступающих наземных войск, как это было под Ленинградом. При наличии у немцев свободных крупных кораблей с орудиями главного калибра 380, 280 и 203мм получается возможность не только отвлечь от обстрела сухопутных войск упомянутые береговые батареи, но и причинить им некоторый ущерб как огнём с моря, так и высадкой десантов. В конечном итоге это позволит снизить потери наступающей стороны и увеличить потери стороны обороняющейся. sas пишет: Вовсе не безусловно. Может, оспорите приведённые мной выше цифры по размеру "дополнительной" группировки авиации минимум в 1000 самолётов, в том числе минимум 500 истребителей? Так в апреле 1941 у немцев только на Балканах было 540 Ю-87, из которых полсотни к 22.06.1941 было потеряно. _http://www.airpages.ru/lw/ju87bp.shtml Напомню, 22.06.1941 немцы бросили против СССР 324 Ю-87. Пару сотен Ю-87 в дополнение к имевшимся 324 вполне можно было наскрести. Некоторые данные о производстве Ме-109Ф в 1941 я приводил.
PKL: Maximych пишет: Как Вы это себе представляете? Можно поподробней? Понимаете, минно-торпедные авиаполки как раз и существуют для ударов по кораблям. Налеты на Берлин для них все же не основной вид деятельности. А пример действий именно против кораблей - боевая деятельность 51 МТАП в 1944-45 годах.
PKL: PKL пишет: а зачем вообще высаживают морские десанты? Здесь речь не про вообще, а конкретно про высадку в Латвии. Вентспилс (Виндава) был захвачен 27 июня, Рига - 1 июля 1941 года. Какую задачу должны были выполнять эти ваши морские десанты?
sas: Maximych пишет: Я выше называл только те, которые воевали. Серьезно?НЕ подскажете, в каких боевых походах принимал участие "Тирпиц"? Maximych пишет: но в том, что англичане пошли на вечный нейтралитет с Германией хотя бы после того, как капитально пощипали её надводный флот в Норвегии и позднее в Атлантике (один потопленный 27.05.1941 "Бисмарк" чего стоит) плохо просматривается логика. Именно. Maximych пишет: Но по заявленному в данной теме условию никакой Англии нет. 1. Что значит нет? Британские строва поглотила морская пучина? 2.Тогда и причин нападать на СССР как бы нет... Maximych пишет: Так что с этим вопросом - к топикстартеру. Кстати, где он? А он набросил и ушел... Maximych пишет: а зачем вообще высаживают морские десанты? Коллега, я Вас не спрашиваю, зачем высаживают морские десанты. Я спрашиваю, зачем их высаживать в июне 41-го на западе Курляндии? Maximych пишет: Первое, что может прийти в голову Первое,что должно было бы прийти Вам в голову-это поинтересоваться расположением данных батарей. Maximych пишет: Может, оспорите приведённые мной выше цифры по размеру "дополнительной" группировки авиации минимум в 1000 самолётов, в том числе минимум 500 истребителей? Для начала, еще раз напомню про некорректные начальные условия, с которыми всякие "прикидки" в Вашем стиле теряют всякий смысл. Maximych пишет: Так в апреле 1941 у немцев только на Балканах было 540 Ю-87, из которых полсотни к 22.06.1941 было потеряно. 1.Коллега,в апреле 41-го их там могло быть хоть миллион. Вопрос,сколько их было на Балканах по состоянию на 22.06.41. 2.Хазанов и Медведь и Нафцигер с приведенными в Вашей статье данными не согласны... Maximych пишет: Пару сотен Ю-87 в дополнение к имевшимся 324 вполне можно было наскрести.Простите, коллега, а не подскажете. откуда они возьмутся?Желательно ,не с "прикидками", а с конкретными цифрами... Maximych пишет: Некоторые данные о производстве Ме-109Ф в 1941 я приводил. Эти данные не имеют никакого отношения к численности "дополнительных самолетов" на ВФ.
Maximych: sas пишет: Эти данные не имеют никакого отношения к численности "дополнительных самолетов" на ВФ. Вы хотите сказать, что в реальености, начав боевые действия 22.06.1941 на ВФ, немцы не оставили истребительного прикрытия на Западе? sas пишет: 2.Хазанов и Медведь и Нафцигер с приведенными в Вашей статье данными не согласны... Название креатива Хазанова не подскажете?sas пишет: Для начала, еще раз напомню про некорректные начальные условия, с которыми всякие "прикидки" в Вашем стиле теряют всякий смысл. два вопроса - каким образом именно "мой стиль" связан с некорректностью начальных условий? - не идёт ли речь о том, что с начала 2-й мировой до 22.06.1941 согласно 12-томнику потери люфтваффе составили 5500 боевых самолётов?
Maximych: sas пишет: Коллега, я Вас не спрашиваю, зачем высаживают морские десанты. Я спрашиваю, зачем их высаживать в июне 41-го на западе Курляндии? Я не писал что такие десанты были необходимы. Я писал, что они были возможны. sas пишет: НЕ подскажете, в каких боевых походах принимал участие "Тирпиц"? Конкретно насчёт "Тирпица" подробными сведениями не располагаю. Из книги Залесского известно, что с марта 1941 "Тирпиц" проходил вместе с "Бисмарком" некие испытания на Балтике, при этом "Бисмарк" уже 17.4.1941 вышел в море в сопровождении тяжелого крейсера «Принц Евгений» и 22 апр. вошел в состав эскадры адмирала Г. Лютьенса, предназначенной для проведения операции «Рейнюбунг». , из чего я заключил, что к 22.06.1941 "Тирпиц" вполне мог быть боеготов. sas пишет: А можно озвучить цифры? Проверил - сорри, допустил ошибку. На Балтике непосредственно от авиабомб погибли 2 эсминца, плюс один от торпеды, пущенной с ТК, остальные подорвались на минах. У меня почему-то торчало в памяти, что немцы проводили на Балтике массовое минирование с воздуха, после проверки выяснил, что на Балтике мины были поставлены главным образом немецкими и финскими заградителями, а массовые минные постановки с помощью авиации имели место на Чёрном море, где их добычей стали 4 советских корабля.
Maximych: PKL пишет: Понимаете, минно-торпедные авиаполки как раз и существуют для ударов по кораблям. Налеты на Берлин для них все же не основной вид деятельности. А пример действий именно против кораблей - боевая деятольность 51 МТАП в 1944-45 годах. и много крейсеров-линкоров они тогда потопили? И уж извините, в "чистом" небе чего не летать? В Финском заливе в 1941 году толку от них был бы ровно 0. В книге "СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ 1941-1945 ГГ. В ЦИФРАХ" приводятся интересные данные о деятельности советской морской авиации - конкретно в течение 1 года войны на действия по морским коммуникациям приходилось 1,16% от общего числа боевых вылетов ВВС КБФ, 89% боевых вылетов ВВС КБФ было вообще никак не связано с морскими целями, а в последний год войны на действия по морским коммуникациям пришлось 20,2% б/в ВВС КБФ, а именно - 12755 б/в. А знаете почему? А потому, что в первый год войны на защиту своих коммуникаций (исключительно истребители) ВВС КБФ выполнили 29530 б/в, а в последний - в 7 раз меньше - 4120 б/в.
PKL: Maximych пишет: и много крейсеров-линкоров они тогда потопили? А что много крейсеров-линкоров плавало в 1941 в восточной части Балтийского моря ? Maximych пишет: А знаете почему? Потому что в последний год войны эти коммуникации оказались в пределах действия минно-торпедной и бомбардировочной авиации КБФ. Чего отнюдь не было в 1941.
Maximych: PKL пишет: А что много крейсеров-линкоров плавало в 1941 в восточной части Балтийского моря ? Пытаетесь сменить тему? Так я напомню: >>Maximych пишет: PKL пишет: цитата: Понимаете, минно-торпедные авиаполки как раз и существуют для ударов по кораблям. Налеты на Берлин для них все же не основной вид деятельности. А пример действий именно против кораблей - боевая деятольность 51 МТАП в 1944-45 годах. и много крейсеров-линкоров они тогда потопили? Итак, я жду сообщения о том, много ли немецких боевых кораблей потопили балтийские лётчики в 1944-1945 годах. Раз уж Вы предлагаете использовать ВВС КБФ против немецких крейсеров-линкоров в нашем альтернативном варианте в 1941
sas: Maximych пишет: Вы хотите сказать, что в реальености, начав боевые действия 22.06.1941 на ВФ, немцы не оставили истребительного прикрытия на Западе? Я хочу сказать,что они бы его оставили в любом случае. Maximych пишет: Название креатива Хазанова не подскажете? Юнкерс Ю 87. Пикирующий бомбардировщик. Да, в моем сообщении есть ошибка-не Нафцигер, а Нейхостер... Maximych пишет: каким образом именно "мой стиль" связан с некорректностью начальных условий? Самым прямым. Maximych пишет: не идёт ли речь о том, что с начала 2-й мировой до 22.06.1941 согласно 12-томнику потери люфтваффе составили 5500 боевых самолётов? Нет. Maximych пишет: Я писал, что они были возможны. Так они были возможны и в текущей реальности. Maximych пишет: из чего я заключил, что к 22.06.1941 "Тирпиц" вполне мог быть боеготов. Я не спрашивал Вас был ли Тирпиц боеготов. Я Вас спрашивал сколько боевых походов совершил Тирпиц к 22.06.41?
Maximych: sas пишет: Я не спрашивал Вас был ли Тирпиц боеготов. Я Вас спрашивал сколько боевых походов совершил Тирпиц к 22.06.41? Судя по тем источникам, что я видел - ни одного sas пишет: Самым прямым. поподробней можно? По-моему, пока что основное, в чём я ошибался - оказывается, вклад Англии в общую победу АГК над Гитлером оказался гораздо существенней, чем я ранее предполагал. sas пишет: Maximych пишет: цитата: не идёт ли речь о том, что с начала 2-й мировой до 22.06.1941 согласно 12-томнику потери люфтваффе составили 5500 боевых самолётов? Нет а о чём тогда?
PKL: Maximych пишет: Итак, я жду сообщения о том, много ли немецких боевых кораблей потопили балтийские лётчики в 1944-1945 годах Пожалуйста - см. здесь 51-й МТАП
sas: Maximych пишет: Судя по тем источникам, что я видел - ни одного Т.е не все перечисленные ВАми корбли участвовали в боевых действиях против англичан. Maximych пишет: поподробней можно? Т.к. совершенно непонятно, что там за "мир" с Англией. Все Ваши "прикидки" не стоят выеденного яйца. Maximych пишет: а о чём тогда? Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых.
Maximych: sas пишет: Т.е не все перечисленные ВАми корбли участвовали в боевых действиях против англичан. однако, три из четырёх sas пишет: Т.к. совершенно непонятно, что там за "мир" с Англией. Все Ваши "прикидки" не стоят выеденного яйца. Это как посмотреть. Если зайти к этой альтернативе со стороны "какая из стран АГК внесла наиболее весомый вклад в разгром Гитлера", то по всему выходит, что фундамент победы над Гитлером в 1945 был заложен именно Англией в 1940-1941, и по всему выходит, что с этой позиции СССР на пьедестале "державы, внесшей решающий вклад в разгром фашизма", не стоило бы очень уж разваливаться. sas пишет: Например о том, что Вам неизвестно даже общее количество пикировщиков,имевшихся в люфтваффе на 22.06.41 и уж тем более, Вам неизвестно сколько из них было боеготовых. зато теперь, благодаря Вам, я это быстро выясню;)
Maximych: PKL пишет: Пожалуйста - см. здесь 51-й МТАП Благодарю Вас, Вы очень любезны. Итак, что мы Видим в Вашем списке? Из 117 судов и кораблей супостата всего три миноносца и один крейсер ПВО, который, насколько мне известно, был потоплен в первую очередь пикировщиками. Так где же там ваши крупные боевые корабли, противоядием против которых должны были стать доблестные моряки-балтийцы? И уж простите, кто бы их пустил в 1941 году к немецким кораблям? Зачем, по-Вашему, я приводил соотношение числа боевых вылетов истребителей в последний год войны, и, для сравнения - в первый? Напомню, число вылетов истребительной авиациив эти два интервала времени КБФ отличалось в 7 раз!
sas: Maximych пишет: однако, три из четырёх Однако, выше Вы писали про "все". Maximych пишет: Если зайти к этой альтернативе со стороны "какая из стран АГК внесла наиболее весомый вклад в разгром Гитлера", то по всему выходит, что фундамент победы над Гитлером в 1945 был заложен именно Англией в 1940-1941, и по всему выходит, что с этой позиции СССР на пьедестале "державы, внесшей решающий вклад в разгром фашизма", не стоило бы очень уж разваливаться. 1.А... Вы, оказывается борец "за несправедливо обиженную Англию". Тогда понятно.... 2.К этой альтернативе нельзя зайти ни с какой стороны, потому что никакой альтернативы не наблюдается в принципе.
PKL: Maximych пишет: Благодарю Вас, Вы очень любезны. Итак, что мы Видим в Вашем списке? Из 117 судов и кораблей супостата всего три миноносца и один крейсер ПВО, который, насколько мне известно, был потоплен в первую очередь пикировщиками. Так где же там ваши крупные боевые корабли, противоядием против которых должны были стать доблестные моряки-балтийцы? И уж простите, кто бы их пустил в 1941 году к немецким кораблям? Зачем, по-Вашему, я приводил соотношение числа боевых вылетов истребителей в последний год войны, и, для сравнения - в первый? Напомню, число вылетов истребительной авиациив эти два интервала времени КБФ отличалось в 7 раз! Понимаете, чтобы проводить статистический анализ много или мало крупных вражеских кораблей было потоплено вы должны были бы сначала привести статистику общего количества немецких кораблей и судов в восточной Балтике в 1944-45 годах, подсчитать какой процент из них составляли крейсера-линкоры и только после этого делать хоть какие-то выводы. Вы же вместо этого переводите стрелки на соотношение вылетов истребительной авиации КБФ. А какое отношение это отличие в 7 раз имеет к минно-торпедной авиации ? Вот если бы вы привели конкретный пример - такого-то числа ударные самолеты КБФ пытались атаковать крупные немецкие корабли (названия) в районе ... Попытка успехом не увенчалась, потеряно столько-то самолетов - тогда был бы предмет для обсуждения. А пока от вас только общие фразы ни о чем.
Maximych: sas пишет: Однако, выше Вы писали про "все". Осталось вспомнить контекст, в котором было написано про "все": >>Maximych пишет: sas пишет: цитата: Не все. Многие акурат тогда не воевали, а чинились. Я выше называл только те, которые воевали. Не назвал, например, "Принц Ойген" Итак, "Тирпиц" таки не воевал, но и в ремонте не находился. То есть мог быть использован по назначению. sas пишет: 1.А... Вы, оказывается борец "за несправедливо обиженную Англию". Тогда понятно.... и что именно Вам понятно? sas пишет: 2.К этой альтернативе нельзя зайти ни с какой стороны, потому что никакой альтернативы не наблюдается в принципе. Возможно. Но вектор просматривается - каково бы пришлось СССР без помощи Англии, воюющей с Гитлером, пускай и не на Восточном фронте
Maximych: PKL пишет: Понимаете, чтобы проводить статистический анализ много или мало крупных вражеских кораблей было потоплено вы должны были бы сначала привести статистику общего количества немецких кораблей и судов в восточной Балтике в 1944-45 годах, подсчитать какой процент из них составляли крейсера-линкоры и только после этого делать хоть какие-то выводы. Если Вы вспомните название темы, то увидите, что это - альтернатива, то есть рассматривается гипотеза, что крупные корабли немцев в Балтике таки появились 22.06.1941. Поскольку статистика по операциям ВВС КБФ по крейсерам-линкорам в 1941 году отсутствует по причине фактического отсутствия упомянутых кораблей в Балтике в зоне досягаемости упомянутых ВВС, то единственное, что остаётся - это исходить из соотношения сил авиации обеих сторон, принимая во внимание как количество, так и качество авиационных сил.
SVH: Maximych пишет: Если Вы вспомните название темы, то увидите, что это - альтернатива, то есть рассматривается гипотеза, что крупные корабли немцев в Балтике таки появились 22.06.1941. Вы так и не объяснили,с какой целью немцам в альтернативе усиливать балтийскую группировку. Вот что пишет Редер: Армия не затребовала какой-либо особой поддержки флотом. Полученные нами приказы гласили, что нашей главной задачей в войне с Россией было предотвратить прорыв неприятельских сил с акватории Балтики.... Другими словами, нашей главной работой оставалась постановка минных полей и траление мин. И там же приводит цитату из полученной директивы: «Поскольку после занятия нами Ленинграда советский Балтийский флот потеряет свою последнюю базу и окажется в безнадежной ситуации, — гласила директива, — следует избегать предшествующих этому операций крупного масштаба. После устранения советского флота важной задачей германских военно-морских сил будет обеспечение водных коммуникаций по Балтике, в том числе движения судов, перевозящих припасы для северного фланга армии». Ясно сказано,следует избегать операций. В смысле,продолжать "смертельную" борьбу с сэром Дадли или,при замирении,просто отдыхать.
PKL: Maximych пишет: Если Вы вспомните название темы, то увидите, что это - альтернатива, то есть рассматривается гипотеза, что крупные корабли немцев в Балтике таки появились 22.06.1941. Поскольку статистика по операциям ВВС КБФ по крейсерам-линкорам в 1941 году отсутствует по причине фактического отсутствия упомянутых кораблей в Балтике в зоне досягаемости упомянутых ВВС, то единственное, что остаётся - это исходить из соотношения сил авиации обеих сторон, принимая во внимание как количество, так и качество авиационных сил. У вас трудности с пониманием написанного ? Или два сообщения в памяти никак удержать не можете ? Сначала вы от меня требуете статистику по потопленным в 1944-45 кораблям и ее коряво пытаетесь обсуждать - дескать мало крупных боевых кораблей потопили. Тогда вам объясняют, что для установления того, мало потопили или много, надо сначала выяснить, а какой процент из общего количества составляли эти самые "крупные корабли" в 1944-45 годах. Вместо этого вы пишете, что статистика в 1941 отсутствует по причине отсутствия кораблей. Где логика ? Ладно, допустим, опечатались и данные об отсутствии кораблей относятся к 1944 году. Но тогда зачем предъявлять претензии :"Так где же там ваши крупные боевые корабли, противоядием против которых должны были стать доблестные моряки-балтийцы?" Как можно потопить то чего нет ? Снова - логика где ?? А альтернатива ведь как раз и предполагает, что развитие событий будет не высасываться из пальца по принципу - чего моя левая нога изволит, а выводиться логическим путем из известных данных о реальной обстановке и реальных действиях сторон в аналогичных ситуациях.
AlexB: PKL пишет: Пожалуйста - см. здесь 51-й МТАП Какая то фигня в этой табличке. Вот тот же миноносец типа Теодор Ридель. Якобы утоплен 22.6.44. Согласно справочника "Потери противника на морских ТВД" ничего такого за этот день не значится. Зато имеется миноносец именно такого же типа, утопленный именно этим полком 17 сентября 1944. В табличке же ничего такого за этот день не отмечено.
sas: Maximych пишет: То есть мог быть использован по назначению. Если бы Вы написали:"Я назвал только те,которые можно было использовать по назначению", то к Вам бы не было претнзий... Maximych пишет: и что именно Вам понятно? С чего Вы такие загадочные посты пишите... Maximych пишет: Но вектор просматривается - каково бы пришлось СССР без помощи Англии, воюющей с Гитлером, пускай и не на Восточном фронте Не просматривается там никакого вектора, в том-то и дело...
Maximych: sas пишет: Не просматривается там никакого вектора, в том-то и дело... Может быть, прочитаете ещё раз название темы? Там написано: "СССР остается один против Германии" Один - это значит ОДИН. Германию более никто не напрягает, не отвлекает ресурсы от восточного фронта, не вынуждает немцев тратить горючее на цели, не связанные с восточным фронтом, не надо готовить снаряды для зениток - для отражения воздушных угроз, исходящих не от СССР, не надо производить ПЛ, дабы с их помощью хотя бы частично нейтрализовать НЕ советский надводный флот, обладающий явным численным преимуществом перед флотом Германии. Безусловно, захваленная топикстартером дата гипотетического мирного договора Англии с Германией 22.06.1941 - не слишком логична, несколько более логичной может, по-моему, быть дата 03.09.1939 - вместо объявления войны Германии на пару с Францией - с заключением дополнительного протокола о разделе сфер влияния.
Maximych: PKL пишет: У вас трудности с пониманием написанного ? Или два сообщения в памяти никак удержать не можете ? Сначала вы от меня требуете статистику по потопленным в 1944-45 кораблям и ее коряво пытаетесь обсуждать - дескать мало крупных боевых кораблей потопили. Тогда вам объясняют, что для установления того, мало потопили или много, надо сначала выяснить, а какой процент из общего количества составляли эти самые "крупные корабли" в 1944-45 годах. О способности минно-торпедной авиации топить крупные боевые корабли может однозначно свидетельствовать только наличие крупных боевых кораблей среди фактически потопленных ими судов. Если среди судов, фактически потопленных торпедоносной авиацией КБФ, крупных боевых кораблей нет, это не даёт возможности гарантировать, что на упомянутую авиацию можно рассчитывать как на средство защиты от немецких крейсеров и броненосцев. Так устроит? PKL пишет: Вместо этого вы пишете, что статистика в 1941 отсутствует по причине отсутствия кораблей. Где логика ? Это я к тому, что боевые задачи, возлагаемые на конкретные виды авиации, определяются не только желанием командования навредить супостату так-то и так-то, но и а) наличными ресурсами б) возможностями противника противодействовать выполнению этих самых боевых задач . Сколько скорострельных зениток несёт транспортное судно или сторожевик, и сколько - крейсер или линкор? Разница - на порядок. Кто мог сбить самолёт торпедоносец - только зенитки, или ещё истребители противника? Что существенного могли противопоставить истребителям противника свои истребители и были ли они способны обеспечить болевую работу торпедоносцев при приемлемом уровне потерь? PKL пишет: А альтернатива ведь как раз и предполагает, что развитие событий будет не высасываться из пальца по принципу - чего моя левая нога изволит, а выводиться логическим путем из известных данных о реальной обстановке и реальных действиях сторон в аналогичных ситуациях. Смотрим теперь на приведённые мной выше данные: конкретно в течение первого года войны на действия по морским коммуникациям приходилось 1,16% от общего числа боевых вылетов ВВС КБФ, 89% боевых вылетов ВВС КБФ было вообще никак не связано с морскими целями, а в последний год войны на действия по морским коммуникациям пришлось 20,2% б/в ВВС КБФ, а именно - 12755 б/в. А знаете почему? А потому, что в первый год войны на защиту своих коммуникаций (исключительно истребители) ВВС КБФ выполнили 29530 б/в, а в последний - в 7 раз меньше - 4120 б/в Добавлю к этому, что истребительная авиация ВВС КБФ потеряла в 1-й год войны 255 самолётов, а в четвёртый - 134. Это при наличии в ВВС КБФ всего 368 истребителей в начале войны и 270 - на начало июня 1944 года. По-моему, большие потери среди истребителей ВВС КБФ в начале войны свидетельствуют о более высокой активности немецкой истребительной авиации на Балтике именно в первый год войны, во всяком случае, в сравнении с серединой 1944. Это даёт основания утверждать, что немецкие истребители в 1941 году на Балтике в нашем "альтернативном" случае могли серьёзно повлиять и на действия советской торпедоносной авиации.
50 cent: Maximych пишет: Германию более никто не напрягает Одно интересно. С чего это перемирие с Англией вдруг перестает напрягать Германию? Логичней было бы обратное, воспользовавшись передышкой Германия наращивает свои подводные силы до 300 лодок в строю (как и было изначально задумано для эффективной войны с Англией). Если только остров поглотили пучины атлантики. Maximych пишет: не надо производить ПЛ, дабы с их помощью хотя бы частично нейтрализовать НЕ советский надводный флот Германские ПЛ не для это строились. Они для борьбы на коммуникациях строились. Поэтому неясно, с чего Германии перестать их производить. В любой момент могут потребоваться. Maximych пишет: Один - это значит ОДИН. ОДИН это значит СССР без союзников, а не Германия без противников (в том числе и вероятных).
Maximych: 50 cent пишет: Германские ПЛ не для это строились. Они для борьбы на коммуникациях строились. Поэтому неясно, с чего Германии перестать их производить. В любой момент могут потребоваться. Всё верно. А как защитить морские перевозки, чтобы снизить потери от ПЛ? В том числе с помощью надводных кораблей. Альтернатива действительно не получается - нет альтернативы. 50 cent пишет: ОДИН это значит СССР без союзников, а не Германия без противников (в том числе и вероятных). таким образом, АНглия даже при относительном бездействии отвлекала на себя существенную часть промышленных ресурсов Германии
sas: Maximych пишет: Может быть, прочитаете ещё раз название темы? А смысл? Тема от этого станет более реальной? Maximych пишет: Один - это значит ОДИН Один-это значит "сфероконь в вакууме". Когда он остался один? Почему он остался один? Пока на эти вопросы нет ответа делать "прикидки" в Вашем стиле бессмысленно. Maximych пишет: несколько более логичной может, по-моему, быть дата 03.09.1939 - вместо объявления войны Германии на пару с Францией - с заключением дополнительного протокола о разделе сфер влияния. А в этом случае ситуация в июне 41-го будет весьма отличаться от реальности, и пока она не прояснена опять-таки бессмысленно делать "прикидки". Maximych пишет: АНглия даже при относительном бездействии отвлекала на себя существенную часть промышленных ресурсов Германии Тоже самое делала совсем бездействующая Япония и еще более бездействующая Турция с СССР, как минимум с войсками.
Maximych: SVH пишет: Вы так и не объяснили,с какой целью немцам в альтернативе усиливать балтийскую группировку. Вы, вероятно, не заметили - с целью оставить находившиеся на Таллинской ВМБ корабли Балтфлота там же насовсем ещё в июне, максимум - в начале июля. Если мне не изменяет память, дошедшие до Ленинграда корабли Балтфлота сыграли заметную роль в том, что Ленинград немцам не удалось взять
Maximych: sas пишет: Тоже самое делала совсем бездействующая Япония и еще более бездействующая Турция с СССР, как минимум с войсками. но горючее, боеприпасы, боевая техника и, извините, личный состав СССР там так не расходовался, как это могло быть при боевых действиях. А бездействие Англии было весьма относительным - Германия на западе теряла "от воздействия противника" самолёты, корабли, тратила боеприпасы, расходовала производственные мощности на ремонт повреждённой англичанами техники и производство новой для восполнения причинённых англичанами безвозвратных потерь. Если посчитать стоимость боевых потерь Германии в 1941 г на Западе в марках, то ущерб получается весьма существенный.
sas: Maximych пишет: но горючее, боеприпасы, боевая техника и, извините, личный состав СССР там так не расходовался, как это могло быть при боевых действиях. И тем не менее он там был и расход был. Так что все Ваши прикидки в стиле "все,что против Англии перебрасываем против СССР" не имеют никакого смысла.
полная версия страницы