Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Ответов - 194, стр:
1 2 3 4 5 All
PKL: Cat пишет: Подсчитал вес залпа Cat пишет: Один хрен им все снаряды 300 км тащить от границы до ЛС, а нам - от ближайшей станции или склада Для получения точной картины необходимо еще уточнить наличие соответствующих боеприпасов на складах особых округов. Отсутствие нужного количества боеприпасов (сколько я помню на 15 дней войскам прикрытия устанавливался расход боеприпасов в размере трех боекомплектов) тоже внесло свою лепту в неудачи начального периода войны.
Lob: Cat написал У немцев по штату 536 грузовиков, у нас 451. Разница меньше 20%, где тут "в полтора раза"? Значит, разобрались, не в полтора, хотя по некоторым штатам грузовиков за шесть сотен. А про пять тысяч лошадей у немцев против трех тысяч у русских помним? Может, сойдемся все же на том, что при большем весе залпа у советской дивизии этих самых залпов в день у немцев заметно больше? И тут дело в реале. При требуемых по плану мобразвертывания 423 тысячах грузовиках в наличии 200 тысяч, из них в западных округах около 120. Это против немецких трех сотен тысяч. Вопрос - за те семь-восемь дней , что немцы подходят к ЛС и готовятся к прорыву, вы успеете столько грузовиков подогнать? Вы ведь привели прекрасный пример, как воюет дивизия без тыла. Два дня и все. Есть чего, да привезти не на чем, хоть какое плечо имей.
Cat: Lob пишет: Вопрос - за те семь-восемь дней , что немцы подходят к ЛС и готовятся к прорыву, вы успеете столько грузовиков подогнать? Успею. Хотя мне "столько" и не нужно, плечо в разы меньше, каждый мой грузовик по несколько ходок в день успеет сделать, а немецкий в лучшем случае доедет до ЛС и все. Lob пишет: А про пять тысяч лошадей у немцев против трех тысяч у русских помним? А про моторизованный артполк у нас и гужевой у них помним? А про то, что в наступлении расход снарядов на порядок выше, помним?
917: Lob пишет: Значит, разобрались, не в полтора, хотя по некоторым штатам грузовиков за шесть сотен. - По состоянию на 1.11.40 стр. дивизии имели вдоль границы с юга на север 75 с.д. - автомашин легковых 16 грузовых - 309, специальных - 106, лошадей строевых 898, артиллеристских- 877, обозных-1062 мотоциклов-20, тракторов -72 начсостава-1191, мл.начсостава--1520, рядовых-9201 всего-11952 6 стр. див. легковых-12, грузовых-170, специальных-72, лошади строевые-782, артиллеристские-1172, обозные-1188 мотоциклы-12, трактора-96 нач.состава-1091,мл.нач.состава-1399 рядовых-8396, всего-10886 113 стр. див. легковые-17, грузовые-205, специальные-112 лошади строевые-818, артиллеристские-1123, обозные-930, мотоциклы-5, трактора-75, нач.состав-1118, мл.нач.состав-935, рядовые-10160, всего-12213 и т.д.
Lob: 917 Спасибо! Очень интересно! Значит получается, по лошадям все в порядке (по советским, конечно, меркам). С грузовиками даже несколько хуже, чем я ожидал. Но будем считать, что к лету чуть-чуть улучшилось. В общем, понятно, почему советские дивизии через пару дней боев начинали сыпаться - отсутствие нормального снабжения из-за отсутствия тылов. Половины положенных грузовиков нет, а на лошадях много не доставишь. В общем, излагаю условия задачи, как я ее понял. На границе под три миллиона немцев плюс в глубине еще более полумиллиона. Все отмобилизованы и готовы. С советской стороны в западных округах примерно 2,2 миллиона, из них примерно две трети вдоль границы и треть в глубине. Подъезжают армии резерва - более полумиллиона. Техники нагнано достаточно, из расчета на полноценную действующую армию, то есть на шесть миллионов, а вот людей к ней не хватает, особенно тылового обеспечения. При таком раскладе три миллиона немцев громят два миллиона русских на раз. Предложение. Отвести эти самые два миллиона русских на три сотни километров назад, на ЛС, чтобы дать возможность подготовится. Вроде пришли к консенсусу, что подвижные немецкие части выйдут к ЛС на третий-четвертый день, то есть через три-четыре дня вдоль ЛС будут стоять триста-четыреста тысяч немцев, которые сразу начнут прощупывание. Еще через четыре-пять дней подтянутся остальные. То есть вдоль ЛС будут те же три миллиона немцев. Что успеет РККА за это время? В реале 15 июня, то есть как раз за 7 дней до войны, внутренние дивизии западных округов начали выдвижение к границе. За 7 дней дойти не успели. В альтернативе расстояние до ЛС другое, так что будем считать, что дойдут и займут свои места вовремя. Плюс подтягивающиеся армии резерва. Так что под три миллиона русских на ЛС через 7-8 дней после начала вторжения будет. Плюс мобилизация. По плану должны подогнать к границе примерно четыре миллиона за четыре недели. Значит, еще миллион. Итого под четыре миллиона руских против трех миллионов немцев. В реале при таком соотношении немцы русских постоянно били. Правда, у русских уже не было того количества вооружений, что потеряли вблизи границы летом 41-го. Здесь оно будет. Правда, по прежнему будет плохо со снабжением, хотя заметно лучше, чем в реале. Дальше уже надо копать более глубоко.
917: Я несколько продолжу по дивизиям прекрытия 86 стр.див. автомашины легковые- 9 грузовые-332, специальные-30, лошади строевые-842, артиллеристские-927, обозные-1074, мотоциклы-0 трактора-68, нач.состав-1145, мл.нач.состав-1272, рядовых-10631, всего-13068. 13 стр. див. легковые-22, грузовые-143, специальные-143, лошади строевые-931, артиллеристские-1174, обозные-961, мотоциклы-6, трактора- 63, нач.состав-1092, мл.нач.состав-1779, рядовые-9018, всего-11889. Отдельно оговорю 50 стр.див. находящуюся вечером 21.06. в районе Полоцка.(по данным Мощанского, дислокация штаба в округе г. Бельск) автомашин легковых-22, грузовых-645, специальных-83, лошади строевые-940, артиллеристские-1032, обозные-950, мотоциклы-1, трактора-27, нач.состав-1091, мл.нач.состав-1384, рядовые-9727, всего-12202, орудия 152 мм-12, 122-мм-19, 76-мм-42 76-мм зенитные-4, минометы 120-мм -16, бронеавтомашин-10, повозок парных-444, двухколки хозяйственные-150.
PKL: Lob пишет: С грузовиками даже несколько хуже, чем я ожидал. Но будем считать, что к лету чуть-чуть улучшилось. В общем, понятно, почему советские дивизии через пару дней боев начинали сыпаться - отсутствие нормального снабжения из-за отсутствия тылов. Половины положенных грузовиков нет, а на лошадях много не доставишь. В Белоруссии в первую очередь играло роль полное господство немецкой авиации в воздухе ("А немецкие самолеты ходят по головам, что хотят, то и делают" (с). Для вылетевших на свободную охоту штурмовиков грузовые машины снабжения - лакомая и простая цель. Характерно, что в полосе ЮЗФ, где положение с авиацией было не таким катастрофическим, дивизии "не сыпались через пару дней боев".
PKL: Lob пишет: Итого под четыре миллиона руских против трех миллионов немцев. В реале при таком соотношении немцы русских постоянно били. А какое соотношение было зимой 1941-42 не припомните ?
Lob: 917 Спасибо! Получается, самая восточная дивизия обеспечена транспортом с полуторным избытком, только тракторов не хватает. Интересно, с чего бы это? И, кстати, сорокапятки пропустили или их там нет? Я тут посмотрел на солдате артиллерию калибром 75-152 мм на начало войны. У немцев более 15 тыс орудий, из них половина гаубицы. У СССР почти 32 тысячи, из них до 14 тыс гаубицы. Общий вес немецких орудий, по моим очень грубым подсчетам до 80 тыс тонн. Советских - свыше 120 тыс тонн. При этом тоннаж наличных снарядов у немцев около 770 тыс тонн, из них 690 тыс гаубичные. У СССР тоннаж наличных снарядов 490 тыс тонн, из них 340 тыс гаубичные. То есть видно, как немцы и русские металл на артиллерию расходовали. И войну представляли явно по разному. Заодно понятно, почему немцам надо больше транспорта.
Lob: PKL Про все стрелковые дивизии ЮЗФ не скажу, а 87-я, 124-я, 135-я воевали именно два-три дня. Сколько дней на ЮЗФ воевали мехкорпуса? Если исключить их путь к фронту, то тоже несколько дней, а потом отступать стали. Авиация конечно, усугубляла, но если у вас, к примеру из двух сотен грузовиков авиация угробила сотню, это одно, а если она угробила ту же сотню из четырех сотен грузовиков, то другое. По поводу зимы 41-42 согласен. Там с учетом финнов и румын соотношение для немцев даже лучше, чем три к четырем. Надо было сформулировать вместо "постоянно" "кроме зимы". А мы как раз лето рассматриваем.
Интересующийся: Lob пишет: Предложение. Отвести эти самые два миллиона русских на три сотни километров назад, на ЛС, чтобы дать возможность подготовится.Другое предложение - нанести упреждающий удар, пока немцы не сосредоточились и не развернулись для нанесения своего удара.
PKL: Lob пишет: Про все стрелковые дивизии ЮЗФ не скажу, а 87-я, 124-я, 135-я воевали именно два-три дня. Так ведь данные дивизии находились на направлении главного удара группы "Юг". Там у немцев только пехотных было восемь дивизий, не считая четырех танковых. При таких условиях удивительно, что эти дивизии воевали 2-3 дня, а не были разгромлены в первые же часы войны.
PKL: Lob пишет: Авиация конечно, усугубляла, но если у вас, к примеру из двух сотен грузовиков авиация угробила сотню, это одно, а если она угробила ту же сотню из четырех сотен грузовиков, то другое. Здесь все конкретно надо смотреть - что, где, когда и какие грузовики. Потому, что если авиацией раздолбать колонну с топливом и боеприпасами для танковой дивизии, то она (эта дивизия) превратится просто в собрание железок - воевать здесь и сейчас она не способна. А то, что у этой дивизии еще триста грузовиков где-то километров за тридцать-сорок исправных есть - делу поможет очень мало. Если же рассматривать данную конкретную альтернативу, то несомненным плюсом является возможность накачать войска боеприпасами с окружных и армейских складов до уровня дивизии и полка в нужных количествах. То есть к подходу немцев к ЛС артиллерия стрелковых дивизий развернута на позициях и у нее имеется два-три боекомплекта боеприпасов. То же самое и с мехкорпусами.
Lob: PKL написал Правильно, я про это и говорю. Те дивизии, которым пришлось воевать по полной программе, через два-три дня рухнули, и не в последнюю очередь из-за плохого снабжения. Те дивизии, на чьих участках было поспокойнее, сохранились, так как расход боеприпасов был другим. Насчет конретных грузовиков и насыщения боеприпасами на ЛС согласен. Просто по моему мнению немцы их все равно прорвут. Другое дело, где их после этого остановят, так как сопротивление при прорыве ЛС будет намного эффективнее. Но это уже расчеты не для моего уровня знаний. Интересующийся написал Когда конкретно предлагается нанести упреждающий удар? Основания?
Интересующийся: Lob пишет: Когда конкретно предлагается нанести упреждающий удар? Тут на форуме уже прикидывали в одной из тем - получается числа 10 июня можно и вдарить по супостату. Lob пишет: Основания? Намерения Германии напасть на СССР в 1941-м году. Это стало понятно уже после апрельских событий в Югославии.
Lob: Интересующийся написал ЕМНИП, примерно эту дату называет Мельтюхов в "Упущенном шансе..." По сути про это книжка и написана. Только это из оперы "Знал бы прикуп..." Барбаросса стали разрабатывать летом сорокового, утвердили в конце. Югославия, согласен, крайне недружественный шаг по отношению к СССР. Тем не менее из нее делать вывод о том, что через пару-тройку месяцев будет нападение на СССР, по-моему, нельзя. Это мы пользуемся послезнанием.
Интересующийся: Lob пишет: Тем не менее из нее делать вывод о том, что через пару-тройку месяцев будет нападение на СССР, по-моему, нельзя. Я разве написал, что из югославских событий можно вывести срок нападения германии на СССР? Нет, не написал. Я написал, что из югославских событий однозначно выводится, что Германия решила наплевать на Договор о ненападении, и готовит нападение уже в этом году. Ну а то, что нападение состоится летом-ранней осенью, а не поздней осенью-зимой - вполне очевидно. Поэтому будьте внимательней, не приписывайте мне и не отвечайте на то, что я не писал.
Cat: 917 Спасибо за статистику, по лошадям и тракторам все даже намного лучше, чем я ожидал (а то Малыш тут вой развел про один трактор на дивизион...). Реально получается по 2 трактора на орудие, чего вполне достаточно, чтобы поднять всю артиллерию за раз. То, что "накачивание" лошадьми и тракторами потребовало бы намного большего времени, чем призывниками и грузовиками - тут мои мысли совпадают с мнением ГШ, что отрадно Тезис о неотмобилизованности как главной причине поражений можно снимать, главная беда не неотмобилизованность, а неготовность. Там, где "держали порох сухим" (ЮЗФ), и результат был, а где снимали пушки с самолетов, чтобы "как бы чего не вышло" (ЗФ)... ну в общем сами знаете. Lob пишет: Те дивизии, которым пришлось воевать по полной программе, через два-три дня рухнули, и не в последнюю очередь из-за плохого снабжения Снабжение рухнуло не из-за недостатка транспорта, а из-за того, что на 2-3 день (когда дивизионные запасы были израсходованы) армейские склады уже оказались захвачены противником либо путь к ним был тем или иным образом отрезан.
Lob: Интересующийся, я как раз и написал, что, по моему мнению, из нападения Германии на Югославию никак не следует, что немцы скоро нападут на СССР. Вы же написали из югославских событий однозначно выводится, что Германия решила наплевать на Договор о ненападении, и готовит нападение уже в этом году Пожалуйста, выкладывайте свою логику. Cat Есть такой исторический анекдот: Наполеон спрашивает у одного из своих маршалов: -Почему вы проиграли сражение? -Причин три. Первая- не было боеприпасов. Вторая... -Довольно! Остальные причины несущественны! Точка наших разногласий ясна. Вы считаете, что без штатного количества грузовиков успешно воевать можно, я - что нельзя. Вряд ли мы друг друга с этих точек зрения сдвинем.
Пауль: Lob пишет: Точка наших разногласий ясна. Вы считаете, что без штатного количества грузовиков успешно воевать можно, я - что нельзя. Для справки. Процент укомплектованности автопарка в разные годы войны: 1.08.42 - 83 1.01.43 - 86 1.01.44 - 72,5 1.01.45 - 76,3 1.05.45 - 80 Раздел 7. Выводы (...) 10. В течение всего периода ведения войны не представлялось возможным укомплектовать авто¬парк полностью по штату. Некомплект автомобилей достигал на 1.01.1944 года 27,5%, а к концу войны — 20% от штата. Кроме того, имеющийся автопарк не использовался полностью из-за недостатка горючего и по другим причинам. Коэффициент использования автопарка составлял, в среднем, 55-60%. Источник - Отчет управления снабжения ГАВТУ КА о работе за период ВОВ от 28.09.45.
Cat: Lob пишет: Вы считаете, что без штатного количества грузовиков успешно воевать можно, я - что нельзя. "Воевать" - понятие растяжимое. Можно сидеть в обороне месяцами, и транспорт тут не особо нужен. В первую очередь транспорт нужен при передислокации (без него придется часть БК и имущества бросить, если нет возможности сделать несколько ходок) и при наступлении (передислокация+очень большой расход БП на артподготовку+большое плечо подвоза по бездорожью). Немцы не просто так придумали "стационарные" дивизии.
Lob: Про стационарные дивизии сами немцы считали, что "в чистом поле" они воевать не смогут именно из-за отстутствия транспорта. Вообще я к чему веду. На фронте в начале войны 120 тыс грузовиков, к концу 360 тыс. Не просто же так. При том что численность личного состава увеличилась примерно в два с пловиной раза. При этом соотношение личный состав - артиллерия - грузовики для разных армий разное и зависит как от их структуры, так и от возможностей промышленности. Тут разных ньюансов хватает. Например, к концу войны в РККА 84 тыс 82 мм минометов и 28 тыс. 107-120 мм минометов., орудий 76 мм - 40 тыс, 122-152 мм - 19 тыс. Если считать вес залпа тем же методом, как сделал Cat, то 70 процентов мощи залпа приходится на минометы. При этом в 44-м тоннаж боеприпасов для минометов 373 тыс. тонн, для 76-122 мм - 387 тыс тонн, для 152 мм и выше 168 тыс. То есть считать по весу залпа дивизии ее реальную боевую мощь не получается - разное количество боеприпасов для каждого вида вооружений. А требуемое количество грузовиков расчитать еще сложнее. Явно это делали эмпирически.
Интересующийся: Lob пишет: Пожалуйста, выкладывайте свою логику Говоря о статье IV пакта, необходимо упомянуть вот о чем. 5 апреля 1941 года был заключен договор о дружбе и ненападении между Союзом ССР и Югославией{28}. Этот договор был подписан всего через несколько дней после того, как в Югославии (в ночь с 26 на 27 марта 1941 г.) произошел государственный переворот, в результате которого у власти оказалось проанглийское, антифашистское правительство во главе с генералом Д. Симовичем. Сразу же после 27 марта югославский Генеральный штаб вместе с греческим Генеральным штабом и верховным командованием высадившейся в Греции британской экспедиционной армии начали активно готовиться к совместным операциям против Германии и Италии. В этих условиях СССР и счел для себя целесообразным подписать с новым югославским правительством пакт, статья 2 которого налагала на стороны обязательства "соблюдать политику дружественных отношений" по отношению к той из договаривающихся сторон, которая станет объектом нападения со стороны третьего государства. Таким образом, названная статья говорила не о нейтралитете сторон в случае нападения на одну из них третьей державы{29}, а подразумевала обязательство взаимопомощи{30}. В ситуации, существовавшей в апреле 1941 г., статья 2 советско-югославского договора о дружбе и ненападении означала поддержку Советским Союзом антигерманского правительства Югославии в случае его войны с Рейхом, неизбежность которой была очевидна (военные действия между Германией и Югославией начались уже на другой день после подписания советско-югославского пакта). Итак, с заключением договора о дружбе от 5 апреля 1941 г. СССР фактически присоединился к общему англо-югославо-греческому фронту, направленному против Германии. Безусловно, что эти действия советского правительства противоречили статье IV советско-германского договора о ненападении, запрещавшей договаривающимся сторонам участвовать в какой-либо группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Подобно советско-германскому договору от 23 августа 1939 г., советско-югославский пакт о дружбе и ненападении также не содержал положения о том, что обязательства, вытекающие из ранее подписанных сторонами договоров, остаются в силе. Отказ СССР от включения в пакт с Югославией этой нормы означал, что СССР более не считал себя связанным договором с Германией о ненападении, перейдя в стан ее военных противников.
Lob: Интересующийся написал Я в курсе о том, что вы написали в скрытом тексте. То, что Югославия испортила советсвко-германские отношения, факт. Тем не менее, ПМСМ, из этого для руководства СССР подготовка Германии к нападению на СССР уже летом 41-го никак не следует. Тем более, как мы теперь знаем, Барбароссу утвердили еще за несколько месяцев до Югославии.
Интересующийся: Lob пишет: Тем не менее, ПМСМ, из этого для руководства СССР подготовка Германии к нападению на СССР уже летом 41-го никак не следует. Танковые дивизии из Югославии возвращаются на границы СССР.
Lob: В общем, Ваша аргументация понятна. Она меня не убеждает, уж извините. Дальше общение по теме предлагаю в ветке "Еще один оригинал...". Там как раз это обсуждается.
Интересующийся: Lob пишет: В общем, Ваша аргументация понятна. Она меня не убеждает Потому что Вы ищете причины решений в чисто военной области, даже не на стратегическом, а на оперативном уровне, полностью игнорируя политику - а ведь "война есть продолжение политики иными средствами".
fox: В войне главное нанести противнику военное поражение.Политика,экономика в сравнение с задачей разгрома и оккупации Германии для Сталина,Рузвельта и Черчилля были второстепенными факторами.
Cat: Итак, численность сд "армий прикрытия" (средняя по пяти сд - 75, 6, 113, 86, 13 сд) Личный состав - 11590 (10300-14483) Лошади - 2952 (2000-3039) Трактора - 75 (?-99) Автомобили 340 (400-558) (в скобках - штат мирного/военного времени). Итак, что мы видим: по личному составу - среднее между штатами мирного и военного времени) по лошадям - почти по штатам военного времени по тракторам - на четверть меньше штатов военного времени, вполне прилично по автомобилям - меньше даже штатов мирного времени, явный некомплект, затрудняющий перебазирование дивизий и ее действия в наступлении. Для отмобилизования на 1 сд требуется: призывников 90 вагонов автомобилей 200 вагонов тракторов 12 вагонов Итого порядка 300 вагонов = 7,5 эшелона Без учета автомобилей (которые могут идти своим ходом) 100 вагонов = 2,5 эшелона Пропускная способность ж-д к старой границе порядка 130 эшелонов в сутки (справка Ватутина) Итого на 60 сд "армий прикрытия" потребуется 150 эшелонов без грузовиков или 450 эшелонов с грузовиками. Возьмем среднее значение - 300 эшелонов, это 2,5 дня плюс погрузка-разгрузка (итого 4 дня). Еще день уйдет на отмобилизование первоочередных МК. Еще пара дней - на отмобилизование резервов (армейских, фронтовых, РГК). Итого за неделю все будет отмобилизовано и начнутся перевозки дивизий из внутренних округов (с темпом 4 дивизии в сутки). Теперь осталось рассчитать темп со стороны немцев.
917: Lob пишет: Значит получается, по лошадям все в порядке (по советским, конечно, меркам). - С тракторами, дивизиями и лошадьми есть следующие интересное наблюдение. Войска округа имели на 1.06. 45-мм пушек обр. 1932, 37 гг (в учете идут по одной графе)-2037 шт и еще поступило в июне 117 шт. Успели ли иньские пушки к боям из сведений не ясно.Факт, что поступили. 76-мм пушка обр. 1902/30 180 шт, поступило в июне 110 шт, справочно было на 1 .01-252 шт. 76-мм див. пушка обр.1936 , это такая пушка с длинным стволом, 50 калибров, которая потом нашим танкистам немало геморроя принесла. - 629 шт. Поступления в июне не было. 76-мм пушка обр. 1939 или УСВ , на 1.06 - 107 шт, поступило в июне 17 шт. 122-мм гаубица обр.1910/30 - 719 шт. 122-мм гаубица обр.1909/37-48 шт. 122 мм гаубица обр. 1938 года или М-30 -176 шт, поступило в июне 84 шт. 152 мм гаубица обр. 1909/30-400 шт. Т.е. вся дивизионная артиллерия могла перевозится лошадьми. Несколько выделяются весом гаубица обр.1938 года и 152-мм гаубица обр.1909/30, которая имела вес -3270 кг.Но, это все равно не 5тн немецкие гаубицы. Все стволы 1 и 2 категории, по состоянию на 1 января. А вот корпусные и РГК полки имели свой тракторный парк-, так, например 124 гап РГК имел 111 тракторов, 50 прицепов, 333 грузовых автомобиля, 18 специальных, 24 легковых, а 444 кап имел 59 грузовиков, 4 легковые машины и 37 тракторов,, 5 прицепов 447 кап имел 218 грузовиков, 42 спецмашины, 12 легковых. 110 тракторов, 64 прицепа, 89 строевых лошади, 135 артиллеристских, 418 обозных. Это все на 1.11.40
Запасной: Подсчет автомобилей и тракторов в штуках - это только первый этап. Без учета их грузоподъемности, без учета укомплектованности спецавтотранспортом (бензовозы и т.д.), без учета способности конкретных моделей тракторов (тягачей) буксировать конкретные модели орудий - разговор впустую. А с учетом этого - дело обстояло куда как похуже для РККА, чем при простом подсчете "в штуках". Стоит заметить, например, что при плохой укомплектованности КА грузовиками в 42-45 гг. к концу войны возможности автопарка сильно выросли за счет перехода, условно говоря, от полуторок к "студебеккерам". То же самое - когда начнем считать запас боеприпасов для артиллерии (скажем, обеспеченность зенитными и бронебойными снарядами различных калибров).
917: Запасной пишет: без учета способности конкретных моделей тракторов (тягачей) буксировать конкретные модели орудий - Видимо данная информация не слишком интересовала советские органы управления. Трактора в отчете идут одной строкой, в то время как лошади даются тремя группами. Скорее всего это как раз и связано параметрами тракторов. Предполагаю, что 18-22 трактора в составе сил дивизии это были комсомольцы предназначенные для буксировки 45 мм орудия. Остальные пушки имеют вес в транспортной системе порядка двух тонн и могут транспортироваться шестеркой или четверкой лошадей. Средняя нагрузка на лошадь 300-500 кг. К сожалению нет информации о зарядных ящиках. Одно можно сказать-проиграли не из-за грузовиков и тракторов.
Lob: 917 написал проиграли не из-за грузовиков и тракторов Разумеется, не из-за них. Отстутствие развернутого тыла только одна из причин поражения в приграничном сражении. В данной альтернативке как раз и рассматривается, что за 7-8 дней боевые части развернуть вроде можно в товарных количествах , а вот успеют ли развернуть тыл , чтобы сначала остановить, а затем отбросить немцев, вот вопрос.
Cat: Ну практически все орудия дивизии (кроме 152-мм гаубиц) могли тащить даже слабосильные "Комсомольцы", не говоря о сельхозтракторах типа СТЗ-3. Для 152-мм гаубиц полагались ЧТЗ, но их не хватало (в первую очередь шли в артполки РГК и капы), в принципе по дороге их могли тащить и СТЗ, на крутых подъемах и тяжелом бездорожье можно было подцеплять второй трактор, так что особых проблем с этими 12 орудиями не было.
Запасной: Ваще-то на 152 мм надо было 2 тягача...
917: Запасной пишет: Ваще-то на 152 мм надо было 2 тягача...-какой тип орудия Вы имеете ввиду?
ВладиславС: Lob пишет: 87-я, 124-я, 135-я воевали именно два-три дня 19-ю танковую еще добавьте. А почему они всего два-три дня воевали, не хотите разобрать? На всякий случай скажу, что снабжение тут не причем.
Lob: ВладиславС написал А почему они всего два-три дня воевали, не хотите разобрать? Уровень знаний не тот. Но, если Вы напишите свое мнение, как все там было, прочту с интересом.
ВладиславС: Lob пишет: Но, если Вы напишите свое мнение, как все там было, прочту с интересом. 22 июня 87-я стрелковая дивизия храбро атаковала две немецкие дивизии, 124-я стрелковая дивизия атаковала три немецкие дивизии. Вечером 22 июня было решено к 25 июня взять Люблин. Для того, чтобы немцы не могли парировать этот "удар на Люблин", стрелковым дивизиям прикрытия было нужно вести себя активно и сковать как можно больше немецких сил. В итоге 23 июня эти две советские дивизии продолжали атаковать превосходящие немецкие силы, понесли потери и к тому же попали в окружение (которое было совершенно не предопределено и которого вполне можно было бы избежать). С Люблиным очень быстро все стало понятно, но две попавшие в окружение дивизии нужно было выручать. И вот 24 июня еще две советские дивизии (19 тд и 135 сд) атакуют почти что три немецкие дивизии. С таким соотношением сил атаковать было нереально, к тому же еще одна немецкая дивизия (13-я тд) обошла атакующие советские соединения с юга и устремилась к Луцку. В итоге атакующие советские дивизии понесли потери, возникла паника (боязнь окружения). Получаем еще минус две советские дивизии, а всего минус четыре. После чего немцы могли не опасаться за северный фланг 1-й ТГ и привлечь к отражению удара советского 8-го МК свои 44 и 111-ю пехотные дивизии. Возвращаясь к теме топика. Правильными действиями были бы такие - 87 и 124-я сд отходят на соединение со вторым эшелоном ЮЗФ, проводя только короткие контрудары с ограниченными целями. После соединения со вторым эшелоном (в данном случае это 31 и 36-й стрелковые, 8, 9 и 19-й механизированные корпуса) советские войска переходят к активным действиям. При такой тактике продвижение немецкой 1-й ТГ было бы остановлено. Неправильные действия (фактические) - первый эшелон разбивает себя "ап стену" немецких войск (которые превосходили в силах и первый и второй эшелоны ЮЗФ по отдельности), после чего немецкие войска принимаются за второй эшелон ЮЗФ (в начале июля).
Lob: По плану обороны задачи 5-й армии "б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полеввых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки проивника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов." То есть дивизии действовали сосгласно плану обороны. До укрепрайонов они не дошли. Встретили немцев. Два дня пытались выполнять план обороны. Причем 22-го 87-я сд получила два танковых батальона 41 тд. Так-что атаковали с танками. И даже 23-го вроде дошли до границы. Но к тому времени дивизию уже обошли с обоих флангов. Пришлось отступать.
917: кстати, данные поколичеству зарядных ящиков присутствуют. так, 86 стр.див. имела (?) зарядных ящиков, 13 стр.див. имела 164 зар. ящика и это на 61-45 мм орудие, 38 76 мм орудий+ 3 зенитных пушки, 28 122 мм орудий, 12 152 мм орудий.. т.е. всего орудий 143 где-то по одному ящику на орудие. норма 3 ящика на 76 мм орудие, два ящика на 122 мм и 152 мм орудие. т.е. с ящиками была проблема. хотя конечно возможно использование автотранспорта дивизии и тракторов с прицепами, коих было 21.
917: ВладиславС пишет: 22 июня 87-я стрелковая дивизия храбро атаковала две немецкие дивизии, 124-я стрелковая дивизия атаковала три немецкие дивизии. Вечером 22 июня было решено к 25 июня взять Люблин. - решение наступать выглядит довольно идиотским, особенно с учетом того, что германия обогнала в развертывании было уже известно командованию ссср.
Chrom-moly: Я тут новенький пока... А вот почему никто не сказал, что если мыза год до войны начинаем готовиться к обороне, то можно и предполье оборудовать по Судоплатову? Ну, там, двойное-тройное минирование крупных мостов, при дистанционном подрыве (чтоб немецкую охрану лишний раз не будить:), минирование водокачек, стрелок, просто путей? Может, если все грамотно и продуманно сделать заранее, то можно было и до недели триумфальный марш довести?
Yroslav: Chrom-moly пишет: А вот почему никто не сказал, что если мыза год до войны начинаем готовиться к обороне... А за год до войны это какого числа-года? Что бы понять сколько времени стране жить и работать на минном поле.
Штайнер: Почему бы не развернуть? Прорыв в одном месте обороны и амба, занавес(ИМХО).
Chrom-moly: Yroslav пишет: А за год до войны это какого числа-года? Что бы понять сколько времени стране жить и работать на минном поле. 1-го июня 1940 года. Речь о зарядах принудительного подрыва - жить и работать можно, пока взрывчатка/взрыватели не деградируют. А Вы, пардон, что, на мосты мины нажимного действия ставить собрались?
PKL: Chrom-moly пишет: Речь о зарядах принудительного подрыва - жить и работать можно, пока взрывчатка/взрыватели не деградируют. А вот интересно, что будет, когда вражеская агентура о минировании узнает ? Как будете эти мосты от взрывов предохранять ?
Chrom-moly: PKL пишет: А вот интересно, что будет, когда вражеская агентура о минировании узнает ? Как будете эти мосты от взрывов предохранять ? Да примерно так же, как в реальности - на каждом приличном мосту должна быть охрана. Кроме того, можно в угрожаемый период и дополнительные заряды установить - чтоб ихние саперы, хорошенько подумав, могли их снять и браво доложить - проверено, мин нет! Вообще, если этими вопросами настойчиво и всерьез заниматься, много можно чего придумать. Меня, честно говоря, интересуют не столько технические подробности (сам технарь, приспичит - напридумываю чего надо будет), сколько возможное влияние этих мероприятий на скорость продвижения как передовых групп вермахта, так и основных сил. Ну и возможность создания проблем со снабжением потом.
917: Chrom-moly пишет: Да примерно так же, как в реальности - на каждом приличном мосту должна быть охрана. - Насколько мне удалось разобраться в событиях, так у нас вопрос с подрывом в принципе был решен. Просто мост это дорога не только туда, но и дорога обратно. КА уже прилично получила по зубам и ей предстояло отступление, однако мосты сохраняли до последнего момента желая использовать их при наступлении. Т.е. тут скорее организационная ошибка, чем отсутствие технической возможности. Т.е. отход не был предусмотрен, в том числе и его потенциальная возможность. Отсюда и успехи немцев в захвате мостов, кстати где-то в 1945-44 годах ситуация поменялась и там уже отдельными успехами взятия мостов с ходу могла похвастатся КА,
PKL: 917 пишет: - Насколько мне удалось разобраться в событиях, так у нас вопрос с подрывом в принципе был решен. Просто мост это дорога не только туда, но и дорога обратно А кроме того зачастую старались как можно дольше не взрывать мосты, чтобы максимально смогли отойти через мост свои войска, в основном, чтобы не бросать технику.
Chrom-moly: 917 пишет: - Насколько мне удалось разобраться в событиях, так у нас вопрос с подрывом в принципе был решен. Просто мост это дорога не только туда, но и дорога обратно. КА уже прилично получила по зубам и ей предстояло отступление, однако мосты сохраняли до последнего момента желая использовать их при наступлении. Т.е. тут скорее организационная ошибка, чем отсутствие технической возможности. У меня тоже сложилось впечатление, что технических проблем не было или почти не было. А что касается организационных проблем - мое мнение, что при запланированном отходе их должно бы было быть много меньше. Кроме того, кто мешал сделать двойную систему взрывания - если не успели погранцы/кавалеристы РККА, есть возможность дистанционного подрыва силами партизан после прохождения боевых частей. А вот насколько это могло замедлить прохождение немцами предполья - вопрос открытый (о том, чтобы силами кавалерии/диверсантов остановить вермахт, речь не идет). И как могли сказаться подрывы заранее подготовленных мостов партизанами на снабжении - тоже, насколько я знаю, мало кто копал..
917: Chrom-moly пишет: А вот насколько это могло замедлить прохождение немцами предполья - вопрос открытый - Конечно могло. Время тут определяется временем необходим для восстановления переправы. Оно не обязательно должно быть длительным, но в любом случае это время. Кроме того, в случае обороны противоположенного берега подвижными силами задача для противника еще усложнялась. Кроме того чисто технические параметры мостов и возведенных переправ могли быть не адекватными по грузоподъемности и возможности оборота транспорта. Т.е. иметь целым мост это весьма не плохо для маневра.
craft: 917 пишет: КА уже прилично получила по зубам и ей предстояло отступление, однако мосты сохраняли до последнего момента желая использовать их при наступлении. Не совсем понял Ваш оборот про "желая использовать их при наступлении". Т.е. отступающая часть не взрывает мост только потому, что когда-то нам по нему же наступать? Т.е. отступающие в будущем гансы его не подорвут? 917 пишет: Время тут определяется временем необходим для восстановления переправы. Оно не обязательно должно быть длительным, но в любом случае это время. Почему обязательно восстановления? А если это время сопоставимо с наведением новой поблизости? А если мальчиш-плохиш рассказал про брод вблизи? 917 пишет: Т.е. иметь целым мост это весьма не плохо для маневра. Но не более. ИМХО гансы предусмотрели как проблемы с мостами так и способы их решения. Т.е. разрушенный мост - это предусмотренная неприятность. Целый мост - просто ценный бонус. Chrom-moly пишет: А вот насколько это могло замедлить прохождение немцами предполья ИМХО - минимально.
Chrom-moly: craft пишет: цитата: А вот насколько это могло замедлить прохождение немцами предполья ИМХО - минимально. Что значит минимально? 10 минут дополнительно на каждый взорванный мост для всех участников триумфального марша, включая паровозы со снабжением? Полчаса? 30 секунд? А если брод годится только для пехоты по причине топкости берегов? В Белоруссии это и сегодня не редкость, даже после всей мелиорации... А Ж/Д мосты за сколько вермахт восстанавливал/строил заново? Вообще, есть какие-то цифры?
917: craft пишет: Т.е. отступающая часть не взрывает мост только потому, что когда-то нам по нему же наступать? - Да, я думаю исходя из общей оценки планов советского командования можно прийти к таким выводам и я соответственно пришел. Советская военная доктрина предусматривала переброску военных действий на территорию противника и соответственно мосты КА были нужны для наступления. Учтя также, что это ценный народно-хозяйственный объект, а также и средство эвакуации отступающих частей его хранили до последней минуты. Это на мой взгляд не верно или ошибка Следовало подвести подрывы по плану не взирая на то могут понадобится они для эвакуации оставщихся частей или нет. Мне во всяком случае видится, что КА в недостаточной мере использовала водные преграды для остановки немецкого наступления в июне и июле 1941 года, отсюда и мнение о легкости приодоления водных преград. Тут надо иметь в виду, что союзники осуществляя десантные операции имели полное господство в воздухе и просто не сопоставимое с немцами количество самолетов и абсолютное господство на море, Германия при всем качестве немецкой техники такого преимущества перед СССР не имела , соответственно у нас была возможность более перспективно использовать реки для остановки немцев.
sas: 917 пишет: и абсолютное господство на море, Германия при всем качестве немецкой техники такого преимущества перед СССР не имела , соответственно у нас была возможность более перспективно использовать реки для остановки немцев. Простите, а какое отношение господство на море имеет к форсированию рек?
craft: Chrom-moly пишет: Что значит минимально? Минимально - это в моем понимании, не существенно на фоне прочих способов замедления продвижения ударных частей наступающего противника. Chrom-moly пишет: включая паровозы со снабжением? Т.е. Вы включаете в это число и ЖД мосты? Лично я нет, бо чтобы по мосту не прошел паравоз, вовсе не обязательно взрывать сам мост. Достаточно взорвать/заминировать подходящие к мосту пути. И отходящие, что, возможно, даже проще... Chrom-moly пишет: А если брод годится только для пехоты по причине топкости берегов? Пехота через брод обходит мост, крошит прикрытие моста уже на этом берегу и т.д...
craft: 917 пишет: Учтя также, что это ценный народно-хозяйственный объект, а также и средство эвакуации отступающих частей его хранили до последней минуты. Это на мой взгляд не верно или ошибка Следовало подвести подрывы по плану не взирая на то могут понадобится они для эвакуации оставщихся частей или нет. Согласен. Но был ли мальчик план? Ведь если план по подрыву мостов был - значит был и план тактического отступления? Иначе - в рамках какого сценария составлялся план подрыва мостов? Или он был "пожарным", т.е., грубо говоря, ни о чем?
917: craft пишет: Пехота через брод обходит мост, крошит прикрытие моста уже на этом берегу и т.д... - Например, Неман и Зап. Двина имели броды в районе захваченных мостов? И создать плотность в обороне в районе брода ведь малость попроще, чем чем угадать место прорыва в обычном поле?
craft: 917 пишет: Тут надо иметь в виду, что союзники осуществляя десантные операции имели полное господство в воздухе и просто не сопоставимое с немцами количество самолетов и абсолютное господство на море, Германия при всем качестве немецкой техники такого преимущества перед СССР не имела , соответственно у нас была возможность более перспективно использовать реки для остановки немцев. А тут не согласен. Не про союзников, а про "такого преимущества перед СССР не имела". Надеюсь, Вы не будете спорить, что Германия имела (хорошо, завоевала) подавляющее преимущество в воздухе. И также имела (именно имела) огромное преимущество в связи? Т.е. практически любая ударная часть Вермахта, встретив сопротивление, имела возможность сообщить о проблеме "наверх". Где, оценив значимость вопроса, практически всегда имели возможность послать "штуки" вопрос урегулировать... Мы же можем противопоставить этому... Да, что именно мы можем противопоставить этому? "у нас была возможность более перспективно использовать реки для остановки немцев" Была - не спорю. Но КАК ИМЕННО была использована эта возможность? Ведь эта возможность была не у частей, которые сходу бросались в пекло, а она была у планирующих структур Генштаба... А эти структуры планировали вовсе не "тактическое отступление"... Сорри. Возвращаюсь в альтернативу. Итак. Мы: 1. Массированно минируем и фортифицируем предмостовое предполье. 2. Разведуем броды и см.п.1. 3. Минируем быки мостов. А не пролеты. 4. На восточном берегу - см п.1. но уже на своем берегу. Но это если мост нам не понадобится для собственного наступления. А если мы хотим его сохранить - нам вести бой вблизи моста нельзя. Поэтому мы: 1. Зачищаем территорию от лесов/кустов в радиусе от 1 км с западной стороны. 2. Минируем. 3. Строим оборону с учетом быстрого прорыва ударной части вермахта на наш берег, где она попадает в котел/мешок. Т.е. на глубине 3-4 км. 4. Эта часть уничтожается на нашем берегу, но на тот берег мы не переходим до общего наступления. Ну, как-то так
917: craft пишет: Ведь если план по подрыву мостов был - значит был и план тактического отступления? - Но, тут можно сказать, что в Алетусе мосты были как-то подготовлены, а один каменый мост на Немане все же взорвали. И это события 23-24 июня. Т.е. реакция на проблему была. Я вот не уведел четкого понимания того, что Неман используется как преграда. Та же 5 дивизия она и прибалтов должна прижать, и мостыв охранять, и резерв. Нету концентрации усилий.
craft: 917 пишет: Но, тут можно сказать, что в Алетусе мосты были как-то подготовлены, а один каменый мост на Немане все же взорвали. И это события 23-24 июня. Т.е. реакция на проблему была. Я вот не уведел четкого понимания того, что Неман используется как преграда. Обсуждать с фактами не готов. Могу предположить, что те мосты были заминированы не в рамках тактического отступления, а в рамках допущения проникновения отдельных частей противника. Т.е. водные рубежи рассматривались не как преграда частям прорыва, а скорее как преграда отдельным группам, чудом преодолевшим оборону вдоль границы. А сам подрыв подразумевал не полное уничтожение сооружения, а подрыв, скажем, одного пролета из нескольких? Т.е. сравнительно легко восстановимое повреждение?
Chrom-moly: craft пишет: Минимально - это в моем понимании, не существенно на фоне прочих способов замедления продвижения ударных частей наступающего противника. А какие мы в данной альтернативе применяем другие способы замедления? craft пишет: Т.е. Вы включаете в это число и ЖД мосты? Лично я нет, бо чтобы по мосту не прошел паравоз, вовсе не обязательно взрывать сам мост. Достаточно взорвать/заминировать подходящие к мосту пути. И отходящие, что, возможно, даже проще... Обязательно. Взорванные пути ж/д ремонтники чинят очень быстро - за несколько часов, тем временем мост можно использовать для пропуска дорожной техники (БТР, танки, грузовики) - сделать временный настил на шпалы и вперед. А вот построить новый ж/д мостик за несколько часов не получится. craft пишет: Пехота через брод обходит мост, крошит прикрытие моста уже на этом берегу и т.д... И что? Прикрытие разбежалось и пошло к следующему мосту. А с чем осталась немецкая пехота? Грузовики и повозки остались на западном берегу - моста-то нет, а берега топкие. Мотоциклы, кстати, тоже. Хорошо, если танки смогут перебраться - а если нет?
craft: Chrom-moly пишет: А какие мы в данной альтернативе применяем другие способы замедления? Дык - все возможные. ВСЕ части, находящиеся на территории "предполья", обороняют свои рубежи. В том числе и мосты. Уничтожение мостов есть последняя фаза "штатной" обороны. Перед войсками стоит задача НЕДОПУСТИТЬ врага к мостам, а в случае таки, прорыва, взорвать мосты... Так что взрыв мостов что в альтернативе, что в реале - это ПОСЛЕДНИЙ способ. А значит - МИНИМАЛЬНО вероятный способ обороны. Chrom-moly пишет: А вот построить новый ж/д мостик за несколько часов не получится. Ударной части именно ЖД мост не требуется. Понтонный мост строится за те же несколько часов, и через него ударная часть точно так же снабжается... Chrom-moly пишет: И что? Прикрытие разбежалось и пошло к следующему мосту. А с чем осталась немецкая пехота? Грузовики и повозки остались на западном берегу - моста-то нет, а берега топкие. Саперы у гансов были не лохи. Вопрос решаем.
Chrom-moly: craft пишет: цитата: А какие мы в данной альтернативе применяем другие способы замедления? Дык - все возможные. ВСЕ части, находящиеся на территории "предполья", обороняют свои рубежи. В том числе и мосты. Уничтожение мостов есть последняя фаза "штатной" обороны. Перед войсками стоит задача НЕДОПУСТИТЬ врага к мостам, а в случае таки, прорыва, взорвать мосты... Так что взрыв мостов что в альтернативе, что в реале - это ПОСЛЕДНИЙ способ. А значит - МИНИМАЛЬНО вероятный способ обороны. Видимо, мы с Вами о разных предпольях беседуем. В "моем" предполье, войск, по сути, нет - мелкие группы, будущие партизаны, погранцы/сотрудники НКВД, успевшие не попасть под раздачу... В этом предполье никакие рубежи не обороняются. Разведка - да, диверсии против немецких войск и против их тылов - сколько угодно, нормальная оборона с окопами, блиндажами, танками-пушками-минометами - ни в коем случае. А в "вашем" предполье, похоже, полно обычных войск, имеюших задачу "стоять насмерть" перед мостами и на других рубежах... И через пару дней этих войск остро не хватит на ЛС... В моем понимании это уже не предполье, это просто оборона.
Chrom-moly: craft пишет: Chrom-moly пишет: цитата: А вот построить новый ж/д мостик за несколько часов не получится. Ударной части именно ЖД мост не требуется. Понтонный мост строится за те же несколько часов, и через него ударная часть точно так же снабжается... Угу. Снабжается грузовиками, у которых с каждым взорванным ж/д мостом растет плечо подвоза. И колонну которых в лесу можно легко задержать парой пулеметных очередей и несколькими минами... Про авиацию пока не будем... craft пишет: Chrom-moly пишет: цитата: И что? Прикрытие разбежалось и пошло к следующему мосту. А с чем осталась немецкая пехота? Грузовики и повозки остались на западном берегу - моста-то нет, а берега топкие. Саперы у гансов были не лохи. Вопрос решаем. Любые вопросы при желании решаемы. При наличии ресурсов, времени(!), обученного личного состава. Могу я от Вас получить какие-то более-менее конкретные предположения по решению "вопроса" немцами в предложенной ситуации - маленькая речушка (по сути, большой ручей - их там до... ), берега топкие, мост взорван, берега возле моста минированы... Пехота перелезла на тот берег, "иваны" разбежались, саперы, танки, БТРы - все на западном берегу. Ваши действия? Желательно, с раскладкой по времени. Могу подсказать первые пункты: 1. При подходе к мосту колонны в маршевом строю мотоциклисты переезжают через мост, после чего он рвется и следует огневой налет на мотоциклистов, которых с западного берега начинают поддерживать все, кому не лень - 1 минута. 2. Пехота на пузе переползает на тот берег и разгоняет русских - ....... минут. 3. 4. ... ЗЫ: наплавной мост не предлагать - если их на каждой сраной переплюйке ставить, на большие реки понтонов не хватит.
sas: Chrom-moly пишет: Снабжается грузовиками, у которых с каждым взорванным ж/д мостом растет плечо подвоза. Так оно и так ими снабжалось. Chrom-moly пишет: Любые вопросы при желании решаемы. При наличии ресурсов, времени(!), обученного личного состава. Угу, это из оперы: "лучше быть богатым и здоровым,чем бедным и больным..." Chrom-moly пишет: маленькая речушка (по сути, большой ручей - их там до... ), Простите, коллега, а Вы для начала не пробовали подсчитать, сколько Вам понадобится людей в составе Ваших "мелких групп", чтобы на каждом мостике через "большие ручьи" устраивать засады с "огневым налетом"? Попробуйте это сделать, хотя бы с учетом того, что этих самых "больших ручьев" по Вашим словам "там до..." и заранее неизвестно, к какому именно мосту будет подходить эта самая "маршевая колонна"....
Chrom-moly: sas пишет: Простите, коллега, а Вы для начала не пробовали подсчитать, сколько Вам понадобится людей в составе Ваших "мелких групп", чтобы на каждом мостике через "большие ручьи" устраивать засады с "огневым налетом"? Попробуйте это сделать, хотя бы с учетом того, что этих самых "больших ручьев" по Вашим словам "там до..." и заранее неизвестно, к какому именно мосту будет подходить эта самая "маршевая колонна".... А зачем на всех-всех ручьях засады? Если на первых двух мосты взорвать и передовые группы обстрелять - при подходе к третьему гансы сами в боевые порядки развернутся...
sas: Chrom-moly пишет: А зачем на всех-всех ручьях засады? Вам заранее известен маршрут движения немцев? Chrom-moly пишет: Если на первых двух мосты взорвать и передовые группы обст Т.е. через всю Белоруссию протекает ровно два ручья, через которые переброшено по 1-му мосту? Chrom-moly пишет: передовые группы об Смотря как обстрелять-если парой винтовок,то никто никуда разворачиваться не будет...
craft: Chrom-moly пишет: В "моем" предполье, войск, по сути, нет - мелкие группы, будущие партизаны, погранцы/сотрудники НКВД, успевшие не попасть под раздачу... В этом предполье никакие рубежи не обороняются. Разведка - да, диверсии против немецких войск и против их тылов - сколько угодно, нормальная оборона с окопами, блиндажами, танками-пушками-минометами - ни в коем случае. Понимаете ли, я использую термин "предполье" как "передовые рубежи обороны". Которые, равно как и другие рубежи обороны, оставлять частям, занимающих их, НЕЛЬЗЯ иначе как по приказу свыше. Т.е. часть, получившая приказ "отход" МОЖЕТ их оставить. НЕ ПОЛУЧИВШАЯ такой приказ часть должна держать СВОЙ рубеж. Вместе с тем, командование должно иметь ввиду и то, что та часть может быть просто уничтожена противником. Chrom-moly пишет: А в "вашем" предполье, похоже, полно обычных войск, имеюших задачу "стоять насмерть" перед мостами и на других рубежах... И через пару дней этих войск остро не хватит на ЛС... ЛС занимают НЕ ЭТИ войска. А штатный состав войск, занимающих УРы на ЛС. Войска же, отошедшие из предполья, выводятся в тыл на переформирование. Chrom-moly пишет: В моем понимании это уже не предполье, это просто оборона. Оборона предполья - часть обороны. Не цель, не смысл, но обязательная часть. Chrom-moly пишет: Ваши действия? Желательно, с раскладкой по времени. Не знаю, как с "востока", но с "запада" несколько нерационально какую-то ударную (предположим - танковую) часть пускать по направлению, упирающемуся в заболоченный ручей, направляя ТУДА ЖЕ все снабжение... По сути то, что за мост может быть через ручей? Чтобы выдержать 10тн Т-3? Колхозники строили тот мост для танков? Вопрос то собственно был про ЖД мосты, а не про переправы уровня поселка...
Chrom-moly: craft пишет: Chrom-moly пишет: цитата: А в "вашем" предполье, похоже, полно обычных войск, имеюших задачу "стоять насмерть" перед мостами и на других рубежах... И через пару дней этих войск остро не хватит на ЛС... ЛС занимают НЕ ЭТИ войска. А штатный состав войск, занимающих УРы на ЛС. Войска же, отошедшие из предполья, выводятся в тыл на переформирование. Chrom-moly пишет: цитата: В моем понимании это уже не предполье, это просто оборона. Оборона предполья - часть обороны. Не цель, не смысл, но обязательная часть. Не-а. Не получится. Смысл планирования стратегической оборонительной операции на ЛС - быстро (за время "триумфального марша") собрать на инженерно подготовленной позиции максимум войск. А Вы предлагаете предоставить противнику возможность разбить существенный процент этих войск по частям. Так он таки их разобьет - не сомневайтесь. И войск в предполье полюбому мало, и разбивать он умеет. craft пишет: Не знаю, как с "востока", но с "запада" несколько нерационально какую-то ударную (предположим - танковую) часть пускать по направлению, упирающемуся в заболоченный ручей, направляя ТУДА ЖЕ все снабжение... По сути то, что за мост может быть через ручей? Чтобы выдержать 10тн Т-3? Колхозники строили тот мост для танков? Вопрос то собственно был про ЖД мосты, а не про переправы уровня поселка... Шоссе Брест-Минск сгодится? Там тоже есть ручьи. И мосты через них, даже если это просто бетонная труба в насыпи, по верху которой идет шоссе. Но ты ж попробуй на грузовике перелезть через этот ручей, если и та труба, и насыпь около ручья разнесены нафиг... Так что вопрос все тот же - Ваши действия в этой ситуации?
craft: Chrom-moly пишет: Смысл планирования стратегической оборонительной операции на ЛС - быстро (за время "триумфального марша") собрать на инженерно подготовленной позиции максимум войск. Смысл не в этом, а в том, чтобы за время "триумфального марша" успеть провести полноценную мобилизацию, сосредоточив за ЛС такое кол-во войск, которого бы хватило на осуществление стратегического контрнаступления с целью полного разгрома агрессора. Chrom-moly пишет: А Вы предлагаете предоставить противнику возможность разбить существенный процент этих войск по частям. Так он таки их разобьет - не сомневайтесь. И войск в предполье полюбому мало, и разбивать он умеет. Во-первых - не "этих", а войск, занимающих предполье. Во-вторых, в реале не было заложено отступление как таковое. Потому те части и "бились". При планомерном отступлении "разбитые" бы были тоже. Но их было бы меньше. В-третьих - если Вы считаете, что войск в предполье "полюбому мало", то с чего бы им сдержать агрессора на ЛС? Их же "мало"... Они морально и физически истощенны при отступлении. К тому же они НЕ ЗНАКОМЫ с обустройством ЛС и НЕ ОБУЧЕНЫ обороне на ЛС... Chrom-moly пишет: Там тоже есть ручьи. И мосты через них, даже если это просто бетонная труба в насыпи, по верху которой идет шоссе. Но ты ж попробуй на грузовике перелезть через этот ручей, если и та труба, и насыпь около ручья разнесены нафиг... Примерно тот же эффект даст и фугас на любом другом участке шоссе...
Chrom-moly: craft пишет: Смысл не в этом, а в том, чтобы за время "триумфального марша" успеть провести полноценную мобилизацию, сосредоточив за ЛС такое кол-во войск, которого бы хватило на осуществление стратегического контрнаступления с целью полного разгрома агрессора. Полноценная мобилизация, ЕМНИПС, это пара-тройка недель. Чтобы на этот срок задержать полностью отмобилизованную и почти поголовно с реальным боевым опытом германскую армию, Вам придется загнать в предполье как бы не все, что у Вас есть в мирное время. И получится тот же реал, вид со стороны анального прохода. А на ЛС собрать один хрен ничего путного не получится - времени не хватит. craft пишет: Во-первых - не "этих", а войск, занимающих предполье. Во-вторых, в реале не было заложено отступление как таковое. Потому те части и "бились". При планомерном отступлении "разбитые" бы были тоже. Но их было бы меньше. В-третьих - если Вы считаете, что войск в предполье "полюбому мало", то с чего бы им сдержать агрессора на ЛС? Их же "мало"... Они морально и физически истощенны при отступлении. К тому же они НЕ ЗНАКОМЫ с обустройством ЛС и НЕ ОБУЧЕНЫ обороне на ЛС... А что, в предполье у Вас какие-то другие войска, не те, что на ЛС, и вообще не из РККА? Типа марсиане или венерианцы? В моем понимании в предполье - 6 кавдивизий (по 2 на направление - Юг, Белоруссия, Север), за год обученных диверсионной работе и действующих малыми группами. Плюс погранцы-энкаведешники, кому подфартило ноги сделать вовремя, но на них не рассчитывается. ЭТО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ПРЕДПОЛЬЕ. Нету у Вас (у командования РККА) "тех" и "этих" войск. Есть два с хвостом миллиона, плюс то, что успеет прибежать после начала мобилизации (ну очень не все...). И вот с этим Вам надо германа остановить. А Вы хотите загнать в предполье кучу войск, чтобы и там оборону держать, и тут.. Ну и выйдет, как в реале - расколотят их по частям, потом на ЛС сажать некого будет. И планирование отступления Вам не сильно поможет - чтоб оторваться от мобильных германских войск в процессе боя, Ваши "предпольщики" должны быть еще мобильнее! И быть способными хотя бы на короткое время подавить атакующих немцев так, чтоб иметь возможность от них оторваться... Иначе их при отходе сожрут и не подавятся. По танковой/механизированной дивизии на каждый мостик сажать будем? А вот на ЛС их не так уж и мало - на инженерно оборудованной позиции устойчивость войск выше, чем в чистом поле, так что для тех же задач их меньше надо, плюс ехать им ближе... Если, конечно, их с самого начала планирут на ЛС сажать, а не разбрасывать по всему предполью через мелкое ситечко. Да, и чего это вдруг они "не знакомы"? Нам кто-то запрещает осенью-зимой-весной провести соответствующие учения, чтоб их "познакомить"? В общем, Вы постоянно скатываетесь к реалу, именно в смысле планирования, куда войска до войны ставить. Дальше неинтересно. Так что, если я играю за Сталина, то я Вас из Жуковых увольняю
Chrom-moly: craft пишет: Chrom-moly пишет: цитата: Там тоже есть ручьи. И мосты через них, даже если это просто бетонная труба в насыпи, по верху которой идет шоссе. Но ты ж попробуй на грузовике перелезть через этот ручей, если и та труба, и насыпь около ручья разнесены нафиг... Примерно тот же эффект даст и фугас на любом другом участке шоссе... И грузовик Вы тоже водить не умеете...
shutt: Вот для того,чтобы канава(ручей итп) не стала препятствием надолго , в состав боевых групп (передовых подразделений) всегда входят саперные роты , а то и батальоны с необходимым инвентарем и инструментом. Их то ведь не на экскурсию возят . Да и время нападения было выбрано с учётом особенности местности - талые воды сошли , грунт окреп, длительность светового дня позволяет активно поддерживать наступающие войска с воздуха в течении очень долгого времени . По поводу мобилизации - изымать людей и транспорт из народного хозяйства процесс долгий . И сильно влияющий на то же народное хозяйство . Это сейчас,задним числом ,всё очевидно . Но даже сам фюрер в своей директиве "давал задний ход" до 21:00 21.06.1941 по Берлинскому времени .
O'Bu: shutt пишет: фюрер в своей директиве "давал задний ход" до 21:00 21.06.1941 по Берлинскому времени Не опечатка? Один из двух сигналов - "Дортмунд" или "Альтона" - должен был быть (и был) передан в 13:00, естественно, по Берлину. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
craft: Chrom-moly пишет: Полноценная мобилизация, ЕМНИПС, это пара-тройка недель. Чтобы на этот срок задержать полностью отмобилизованную и почти поголовно с реальным боевым опытом германскую армию, Вам придется загнать в предполье как бы не все, что у Вас есть в мирное время. Не путайте "задержать в предполье" и "задержать на рубеже ЛС". Цель предполья не "задержать в предполье", а нанести максимум потерь агрессору, замедлить его продвижение, лишить уд.части агрессора возможности глубокого прорыва и свободы маневра. Эти вопросы НЕ РЕШАЮТСЯ числом, они решаются ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ организацией и тактической выучкой войск. А также максимальным привлечением инженерных войск. В "пожарном" же порядке этот вопрос не решаем в принципе. Chrom-moly пишет: В моем понимании в предполье - 6 кавдивизий (по 2 на направление - Юг, Белоруссия, Север), за год обученных диверсионной работе и действующих малыми группами. Плюс погранцы-энкаведешники, кому подфартило ноги сделать вовремя, но на них не рассчитывается. ЭТО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ПРЕДПОЛЬЕ. Это все хорошо, но в чем тогда Вы видите смысл "соскакивать с ЛС", и отодвигать границу? Если Вы даже демонстративной обороны не предполагаете? Chrom-moly пишет: А Вы хотите загнать в предполье кучу войск, чтобы и там оборону держать, и тут.. Я "кучу" загнать не хочу. Я хочу ЗАРАНЕЕ определиться с характером войны (и заранее определяю ее как оборонительную), затем провожу рекогносцировку местности, определяю танкоопасные направления, создаю там инженерные препятствия, прикрываю их заслонами и проч. Делаю я это зимой 39-го - весной 40-го года... Т.е. К ЛЕТУ 40-го у меня ДОЛЖНО ПОЯВИТЬСЯ ЭШЕЛОНИРОВАННОЕ ПРЕДПОЛЬЕ хотя бы в зародыше. А к лету 41-го вполне можно отработать и взаимодействие эшелонов...
PKL: craft пишет: Это все хорошо, но в чем тогда смысл был "соскакивать с ЛС", и отодвигать границу? Если даже демонстративной обороны не предполагалось? Как один из вариантов ответа - отодвигание линии развертывания вермахта на 300 км на запад.
craft: PKL пишет: Как один из вариантов ответа - отодвигание линии развертывания вермахта на 300 км на запад. Не согласен - это перенос СВОЕЙ линии развертывания на 300 км на запад. С вытекающей из этого необходимостью пересмотра ВООБЩЕ всех СОБСТВЕННЫХ военных планов на Западной границе.
Chrom-moly: shutt пишет: Вот для того,чтобы канава(ручей итп) не стала препятствием надолго , в состав боевых групп (передовых подразделений) всегда входят саперные роты , а то и батальоны с необходимым инвентарем и инструментом. Их то ведь не на экскурсию возят . Да и время нападения было выбрано с учётом особенности местности - талые воды сошли , грунт окреп, длительность светового дня позволяет активно поддерживать наступающие войска с воздуха в течении очень долгого времени . Все правильно. Взорванные мосты-насыпи-перемычки и т.п. вермахт не остановят. А всего только превратят поездку саперов из экскурсии в бизнес-трип. Не более того. И, соответственно, на каждый взорванный мостик им придется потратить сколько-то времени. А к ЛС в это время будут подходить дивизия за дивизией.
Chrom-moly: craft пишет: Не путайте "задержать в предполье" и "задержать на рубеже ЛС". Цель предполья не "задержать в предполье", а нанести максимум потерь агрессору, замедлить его продвижение, лишить уд.части агрессора возможности глубокого прорыва и свободы маневра. Эти вопросы НЕ РЕШАЮТСЯ числом, они решаются ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ организацией и тактической выучкой войск. А также максимальным привлечением инженерных войск. В "пожарном" же порядке этот вопрос не решаем в принципе. Чтобы нанести максимум потерь 4-миллионной армии, большая часть которой имеет реальный боевой опыт, Вам надо в предполье засунуть как минимум столько же. Во-первых, у Вас нет столько. А во-вторых - это то, что было в реале. Войска размазаны по всем 300-м километрам в глубину и немцы их окучивают по частям. "А чему нас жизнь учит? А ничему она не учит!" (с) Тимур Шаов. Теперь насчет тактической выучки. Толпу Манштейнов Вам не родит из ниоткуда ни бог, ни царь и ни герой. А если Вы с имеющимися начальниками собираетесь к началу 41-го года превзойти немцев в боевой выучке и тактической подготовке - good luck! Я в возможность этого поверю не раньше, чем жигуль в США будет стоить дороже мерина и бимера. craft пишет: Это все хорошо, но в чем тогда Вы видите смысл "соскакивать с ЛС", и отодвигать границу? Если Вы даже демонстративной обороны не предполагаете? Вы знаете, у меня по прочтении Ваших сообщений почему-то сложилось устойчивое впечатление, что Вы реалии советского времени в России представляете себе очень плохо, да и вообще о Русском народе имеете представление скорее книжное, чем практическое. Обьясняю: отодвигать границу и "соскакивать с ЛС" (выводить войска на новую границу) - это не одно и то же действие, а два разных. Так же как Слава КПСС совсем не имя и фамилия. А смысл "не-соскакивания" в том, чтобы заставить противника прошагать лишних 300 км до того, как он начнет атаковать наши войска. craft пишет: Я "кучу" загнать не хочу. Я хочу ЗАРАНЕЕ определиться с характером войны (и заранее определяю ее как оборонительную), затем провожу рекогносцировку местности, определяю танкоопасные направления, создаю там инженерные препятствия, прикрываю их заслонами и проч. Делаю я это зимой 39-го - весной 40-го года... Т.е. К ЛЕТУ 40-го у меня ДОЛЖНО ПОЯВИТЬСЯ ЭШЕЛОНИРОВАННОЕ ПРЕДПОЛЬЕ хотя бы в зародыше. А к лету 41-го вполне можно отработать и взаимодействие эшелонов... Зимой 39-го - весной 40-го у Вас нет никаких абсолютно предпосылок планировать оборонительную стратегическую операцию. В это время весь мир ожидает тяжелой и долгой схватки Германии с Францией и Британией, из которой немцы, даже в случае выигрыша, должны выйти крепко потрепанными. Про "кучу" - см. 4-я абзацами выше. Вы извините, но я Вам больше отвечать не буду - надоело.
PKL: craft пишет: Не согласен - это перенос СВОЕЙ линии развертывания на 300 км на запад. Перенос СВОЕЙ линии развертывания - это наша текущая реальность. В данной альтернативе - этого переноса нет. Причины, по которым предлагалось развертывать войска на ЛС и организовывать трехсоткилометровое "предполье" изложены в начальных сообщениях по теме. Сходите, прочитайте - если с чем-то несогласны - дайте цитату. Тогда можно будет продолжить обсуждение. А пока идет переливание из пустого в порожнее.
craft: PKL пишет: Перенос СВОЕЙ линии развертывания - это наша текущая реальность. В данной альтернативе - этого переноса нет. Понимаете ли, любая гипотеза должна подразумевать ответы на ВСЕ вопросы. В данной альтернативе ЕСТЬ перенос границы или НЕТ переноса границы?. Если перенос границы есть, а обоснования ему альтернатива не дает - значит, данная альтернатива неадекватна. Т.е. либо обосновываем перенос границы, либо перенос границы не учитываем вообще. Не учитывать перенос границы нельзя - бо тогда тема теряет смысл в исходных посылках. Значит - обосновываем. Обоснование - создание предполья. Так? Первая найденная мною в Гугле ссылка дает такое толкование термина "предполье" - "Укрепленная полоса впереди главной полосы обороны или впереди укрепленного района". Т.е. создание укрепленной полосы впереди главной полосы обороны. Создание укрепленной полосы подразумевает, что она будет занята войсками. Процесс занятия войсками укрепленной полосы есть развертывание. ЧТД. Возможно, что Вас сбила с толку некоторая неточность моего изложения - я вовсе не предполагаю перенос развертывания всей РККА в предполье. В одном из моих ответов Chrom-moly я говорил о частях, находящихся в предполье, и о частях, занимающих ЛС. Так что предлагаю мою реплику читать так - "создание дополнительной линии развертывания в предполье". Другого обоснования (в военном смысле) переноса границы я не вижу. Или тогда предлагайте вместо "предполья" другой термин. В Вашем предположении об удалении таким образом линии развертывания вермахта без создания своей линии развертывания поблизости я не вижу ни малейшего смысла. Ибо: 1. Территории, на которых вермахт будет разворачиваться, находятся ВНЕ зоны действия фронтовой авиации. Ведь не будете же Вы разворачивать фронтовую авиацию без войскового прикрытия? Т.е. даже гипотетически Вы не сможете помешать развертыванию вермахта. 2. Создавая фактически "демилитаризованную" зону Вы тем самым создаете сложности себе, бо ЛЮБОЕ появление там "лишней" (по сравнению со средним (равным нулю) кол-вом войск) воинской части может быть воспринято соседом как "необоснованное наращивание сил". 3. В случае агрессии Вы не сможете хоть как-то ограничить свободу передвижения уд.частей агрессора на "буферной" территории. Максимум - Вы будете только наблюдать. 4. Не предусматривая планов развертывания войск в "буфере" у Вас будут проблемы с проведением там мобилизации. Бо "там" войск мы не разворачиваем, стало быть все новобранцы поедут на восток. "А кто будет нас защищать?" 4.1. А неотмобилизованные нами могут быть легко отмобилизованы "ими"... И т.д. и т.п.... ЗЫ. Кстати, политические аспекты в данной альтернативе рассматриваются или "по боку"?
craft: Chrom-moly пишет: Чтобы нанести максимум потерь 4-миллионной армии Эта... Ваш размах не убеждает. Потери каждой армии складываются из личных встреч представителей, а не сравнения списочных составов и былых заслуг. Под нанесением максимальных потерь я даже не подразумеваю хотя бы достижения среднестатистического соотношения потерь наступающих к потерям обороняющихся. Меня вполне удовлетворит даже такая абстрактная оценка как "не бесполезно". За тем исключением, что эта оценка должна была бы относиться не к отдельным случаям, а ко ВСЕМ ситуациям... Chrom-moly пишет: Вам надо в предполье засунуть как минимум столько же. Не хотите поучиться у Маннергейма? Chrom-moly пишет: А если Вы с имеющимися начальниками собираетесь к началу 41-го года превзойти немцев в боевой выучке и тактической подготовке Сталин-Chrom-moly Жукова-craft уже уволил... А могло бы быть и иначе... Chrom-moly пишет: отодвигать границу и "соскакивать с ЛС" (выводить войска на новую границу) - это не одно и то же действие, а два разных. См. мой ответ PKL Собственно, мое предположение о "соскоке" с ЛС - это всего лишь развитие Вашего предположения о недостаточности численности и на то и на другое, а также Вашего же предположения, что ЛС будут занимать отступающие из предполья. Я же Вам отвечал, что есть войска предполья и есть войска ЛС. Chrom-moly пишет: Зимой 39-го - весной 40-го у Вас нет никаких абсолютно предпосылок планировать оборонительную стратегическую операцию. Перечитайте конфу включая архивы (там до ника craft я здесь был под ником ST). Я аж с 06-го года стою на позиции - планировать ОБОРОНУ есть ПЕРВАЯ задача министерства, отвечающего за оборону. Будь то оборона наступлением, оборона обороной, оборона революцией, оборона разоружением, оборона вооружением, оборона капитуляцией (выдумано только что)... Так что не уволь меня Сталин-Chrom-moly, Жуков-craft озадачился бы обороной... Ака максимальным затруднением продвижения агрессора вглубь территории СССР и не более чем на заданную максимальную глубину... Chrom-moly пишет: Вы извините, но я Вам больше отвечать не буду - надоело. Хм... С чего Вы решили, что оно мне надо?
PKL: craft пишет: В данной альтернативе ЕСТЬ перенос границы или НЕТ переноса границы?. Если перенос границы есть, а обоснования ему альтернатива не дает - значит, данная альтернатива неадекватна. Безусловно, перенос границы есть - вам же советовали просмотреть начало темы - там все понятно написано. СССР в границах 1941 года. Строительство новых УРов идет приблизительно по линии Западная Двина - старая граница. Подавляющая масса войск западных округов сосредотачивается за линией УРов. В "предполье" - легкие кавдивизии, части НКВД и пограничники.
PKL: craft пишет: В Вашем предположении об удалении таким образом линии развертывания вермахта без создания своей линии развертывания поблизости я не вижу ни малейшего смысла. Ибо: 1. Территории, на которых вермахт будет разворачиваться, находятся ВНЕ зоны действия фронтовой авиации. Ведь не будете же Вы разворачивать фронтовую авиацию без войскового прикрытия? Т.е. даже гипотетически Вы не сможете помешать развертыванию вермахта. В альтернативе не ставится задача помешать развертыванию вермахта, ставится задача обеспечить своевременную мобилизацию и развертывание РККА и в то же время сохранить приграничные дивизии и авиацию от быстрого разгрома.
PKL: craft пишет: 3. В случае агрессии Вы не сможете хоть как-то ограничить свободу передвижения уд.частей агрессора на "буферной" территории. Максимум - Вы будете только наблюдать. Понимаете, здесь, как говорится, во всю встает проблема соотношения "цена-результат". Как показали бои в Прибалтике и Белоруссии в реальном июне 1941-го за небольшое "ограничение свободы передвижения уд.частей агрессора" пришлось заплатить несоизмеримо высокую цену при недостижении сколько-нибудь приемлимого результата. В альтернативе - попытка "снизить эту цену" - ну и, по возможности, добиться результата получше.
PKL: craft пишет: 4. Не предусматривая планов развертывания войск в "буфере" у Вас будут проблемы с проведением там мобилизации. Бо "там" войск мы не разворачиваем, стало быть все новобранцы поедут на восток. "А кто будет нас защищать?" 4.1. А неотмобилизованные нами могут быть легко отмобилизованы "ими"... А в текущей реальности проблем с мобилизацией в западных областях не наблюдалось ? И опять - смотрите начало темы : как способ ускорить мобилизацию и задействовать часть призывного контингента западных областей предлагалось проведение оргнабора рабочей силы и автотранспорта для строительства УРов на ЛС из западных областей. С началом войны эти строительные рабочие могли быть организованно призваны и направлены на доукомплектование соответствующих стрелковых дивизий. (давайте я не буду вам все пересказывать, что раньше говорилось - вам сюда (начало темы) и продолжение ) craft пишет: ЗЫ. Кстати, политические аспекты в данной альтернативе рассматриваются или "по боку"? Предложите что-либо конкретное - почему бы и нет.
craft: PKL пишет: Как показали бои в Прибалтике и Белоруссии в реальном июне 1941-го за небольшое "ограничение свободы передвижения уд.частей агрессора" пришлось заплатить несоизмеримо высокую цену при недостижении сколько-нибудь приемлимого результата. В альтернативе - попытка "снизить эту цену" - ну и, по возможности, добиться результата получше. В реале нами не предусматривалась организация эшелонированной обороне в предполье. Отсюда и результаты. Почему эшелонированная оборона в предполье отвергается в данной альтернативе - мне непонятно. PKL пишет: С началом войны эти строительные рабочие могли быть организованно призваны и направлены на доукомплектование соответствующих стрелковых дивизий. Там по Вашему же предположению, НЕТУ ни соответствующих, ни вообще никаких стрелковых дивизий. Они гораздо восточнее. Опять таки, развертывание в пределах новых УРов - не новая ли линия развертывания?
PKL: craft пишет: Там по Вашему же предположению, НЕТУ ни соответствующих, ни вообще никаких стрелковых дивизий. Они гораздо восточнее. Опять таки, развертывание в пределах новых УРов - не новая ли линия развертывания? Ну вас же просили прочитать начало темы, вот что там предлагалось: PKL пишет: 1. Строительство новых УР вести по линии (условно) Западная Двина - старая граница. Т.е. с 1940 года в УР на старой границе вести строительство новых более совершенных ДОС, не консервируя старые сооружения. В Прибалтике строительство новых УР производить приблизительно по линии Западной Двины. Максимально ускорить поставки вооружений в строящиеся (модернизирующиеся) УР. Еще раз - прочитайте повнимательнее, многие вопросы для вас прояснятся. А если останутся вопросы или появятся новые - всегда пожалуйста, не хочется только органчиком работать, повторяя уже не раз обсужденное.
craft: PKL пишет: Ну вас же просили прочитать начало темы, вот что там предлагалось: (Извините, я убрал то, что по горячке запостил) Могу лишь только повторить - в части использования факта перемещения границы это вариации на тему моего п.4. - использование моб.ресурсов новой территории токмо в целях метрополии. То, что на линии новой границы Вы не предполагаете никакого инженерного усиления, я понял.
PKL: craft пишет: Я читал, что там предлагалось. Судя по предыдущему вашему сообщению (в 19:31) - этого не скажешь. Потому что тогда бы вы заметили такое, например, сообщение : PKL пишет (здесь): Так и в текущей реальности основная масса контингента и материальных средств была потеряна в первые дни. Плюс еще масса военного имущества (которое в альтернативе вполне реально сохранить). С этим практически невозможно что-либо сделать - так чисто паллиативные меры : например, произвести целевой оргнабор рабочей силы из призывного контингента западных областей на военное строительство (УРы, аэродромы, железные и шоссейные дороги) к востоку от ЛС. Аналогично задействовать и часть гражданской авто-тракторной техники из "предполья" (эта мера, кстати, позволит ускорить и мобилизацию дивизий особых округов). Значительную часть военнообязанных (в первую очередь средний и младший комсостав) призвать на весенние сборы. И т.д. и т.п. и не говорили, что дивизии значительно восточнее.
craft: PKL пишет: Судя по предыдущему вашему сообщению (в 19:31) - этого не скажешь. Еще раз извиняюсь за правки... PKL пишет: на военное строительство (УРы, аэродромы, железные и шоссейные дороги) к востоку от ЛС. Значительную часть военнообязанных (в первую очередь средний и младший комсостав) призвать на весенние сборы. Просто еще раз иллюстрирую свой п.4. Я не просто так упомянул про политические аспекты. Вы в курсе про существование КПЗБ? Это ком.партия Западной Белоруссии... Что там была такая организация, и ее представители чуть не попали в Сейм? Что лидер КПЗБ был арестован, затем обменян в СССР и репрессирован? Братья-белоруссы про это рассуждают... Там не все было просто в отношениях... Вы предлагаете к этому мобилизацию трудоспособной молодежи в достаточно отдаленные восточные просторы? И демонстративное неприкрытие "новых территорий"? И что из этого должно вытекать? Поляки грабили, Советы сначала предали, потом увели молодых (кого на строительство, кого на сборы, но ВСЕХ - НА ВОСТОК), а ЧТО БУДЕТ С НАМИ? Как Вы предложите решать ТАКУЮ проблему?
PKL: craft пишет: Как Вы предложите решать ТАКУЮ проблему? А в чем заключается эта "ТАКАЯ" проблема ? Значительное влияние ОУН в Галиции и на Волыни - это проблема. Прибалтийские националисты - проблема. А какая проблема здесь ? Недовольство оргнабором безработной молодежи на строительство ? Или призывом в армию ? И, кстати, нельзя ли поподробнее - кого именно и когда Советы "сначала предали" ?
craft: PKL пишет: И, кстати, нельзя ли поподробнее - кого именно и когда Советы "сначала предали" ? Кого именно - сочувствующее СССР население ЗБ. Когда именно: 1. Рижский мир с Польшей. Его подписали поляки, русские и украинские стороны. Белорусской стороны там не фигурирует. 2. Возникновение КПЗБ и ее деятельность были инспирированы ВКП(б). КПЗБ достигла определенных успехов. Но сначала "большой брат" ее поддерживал, а после некоторых инцидентов на советско-польской границе поддерживать перестал. В частности, один из инцидентов трактуется как переход к нам группы диверсантов/идеологических работников, членов КПЗБ, по ходу дела переодевшихся в форму польской пограничной охраны. Типа, сначала они с боем прорывались через польских погранцов, а потом с таким же боем - через наших погранцов, бо наши оказались не в курсе... 3. КПЗБ была готова к восстанию, но не получила поддержки от "большого брата". Лидеры КПЗБ были арестованы. 4. Судьба Тарашкевича. ЗЫ. Готов допустить, что эти моменты не так уж влияли на отношение населения ЗБ к СССР. ЗЗЫ. Лично сам о них узнал только от Белорусского TV... PKL пишет: А какая проблема здесь ? Недовольство оргнабором безработной молодежи на строительство ? Или призывом в армию ? Строительство ведется НЕ ЗДЕСЬ. И армия находится НЕ ЗДЕСЬ. А ЗДЕСЬ (согласно альтернативе) вообще ничего не ведется и нет никакой армии. Население ЗБ: "А кто будет защищать НАС?"
PKL: craft пишет: 3. КПЗБ была готова к восстанию, но не получила поддержки от "большого брата". Лидеры КПЗБ были арестованы. Когда именно и что она могла добиться подобным восстанием ? craft пишет: Строительство ведется НЕ ЗДЕСЬ. И армия находится НЕ ЗДЕСЬ. А ЗДЕСЬ (согласно альтернативе) вообще ничего не ведется и нет никакой армии. Население ЗБ: "А кто будет защищать НАС?" А советские и партийные органы, милиция, пограничники, войска НКВД - тоже находятся НЕ ЗДЕСЬ ? Вот для того, чтобы отвечать на такие вопросы и существуют органы пропаганды : "На востоке вне зоны досягаемости немецких самолетов ведется военное строительство для размещения новых советских дивизий. И если подлый враг попробует, то мы ответим мощным ударом и т.д. Короче - мы мирные люди, но наш бронепоезд ..."
craft: PKL пишет: Когда именно и что она могла добиться подобным восстанием ? Когда именно - упоминается 25-й год. Безусловно, ничего и никогда без внешней поддержки. PKL пишет: А советские и партийные органы, милиция, пограничники, войска НКВД - тоже находятся НЕ ЗДЕСЬ ? Безусловно, сов-парт органы создаются. Безусловно, создается милиция. Безусловно НКВД. Безусловно пограничники. Нету только РККА... Как Вы обосновываете данный казус? PKL пишет: Вот для того, чтобы отвечать на такие вопросы и существуют органы пропаганды У стороны напротив они существуют для того же самого.
PKL: craft пишет: Когда именно - упоминается 25-й год. Безусловно, ничего и никогда без внешней поддержки. Поддержка была - почитайте мемуары Ваупшасова. А на самом высоком уровне просто считали РККА не способной вести войну с Польшей (вспомните выводы комиссии Куйбышева-Гусева о состоянии РККА в начале 1924 года) craft пишет: Безусловно, сов-парт органы создаются. Безусловно, создается милиция. Безусловно НКВД. Безусловно пограничники. Нету только РККА... Как Вы обосновываете данный казус? Ну поставим задачу рейдовым кавдивизиям, дислоцирующимся в предполье почаще совершать "рейды" по окрестным районам еще в мирное время, чтобы произвести впечатление на обывателей - чего не сделаешь ради пропаганды. craft пишет: У стороны напротив они существуют для того же самого. А как он эту пропаганду до наших обывателей доведет ? Листовки рассыпать с самолетов Ровеля будет ?
craft: PKL пишет: А как он эту пропаганду до наших обывателей доведет ? Листовки рассыпать с самолетов Ровеля будет ? Дык, чтобы стать именно нашими обывателями, им время надо. Они ж еще вчера были польскими обывателями... Так что про "прелести" буржуазной демократии им рассказывать не надо. Но, с другой стороны, и НАМ не надо сразу показывать "прелести" советской демократии. Бо контраст достаточно высок. И без военного вопроса обыватели ощутят "разность прелестей"... PKL пишет: Поддержка была - почитайте мемуары Ваупшасова. Дык и я говорю, что была. По 25-й год. Вы посмотрите, про что говорит Вики пр Ваупшасова: - 20-24 - активная работа нелегалом в ЗБ. - 25-37 - не обозначено. Обозначено "В 1930-е гг. работал в органах ГПУ БССР, был начальником участка на строительстве канала Москва — Волга." - 37-39 - опять близко к "нелегализму" - консультировал диверсантов в Испании и даже сам выполнял разведзадания - 40-41 - разведчик-нелегал - 42 - командир партизанского отряда и т.д... Обратите внимание на "не обозначенный" период... Нелегал еще в 24-м в ЗБ, в период 25-37 неизвестно где. До 37 - организовывал зэков. Потом - опять активная работа на грани диверсант/нелегал. Т.е. на рубеже 24-25 гг что-то произошло в отношениях с ЗБ. Я это "что-то" обозвал как сворачивание поддержки. Карьера Ваупшасова это косвенно подтверждает... Ибо грамотного нелегала нет оснований переводить в зэковский конвой. А провалившегося - нет резону реанимировать... Т.е. он не провалился в 24-м. А именно был отозван на "консервацию"... Т.е. просто "закончилась тема ЗБ"... Ну, по крайней мере для него лично и именно "та тема"...
PKL: craft пишет: Ибо грамотного нелегала нет оснований переводить в зэковский конвой. А провалившегося - нет резону реанимировать... Зачем пользоваться всяческими пересказами Вики, если можно прочитать о тех событиях у самого Ваупшасова ? А из его мемуаров можно узнать, что он был в ЗБ не нелегалом (в смысле Штирлица), а руководителем партизанско-диверсионной группы, как и Кирилл Орловский. И воевал до весны 1925 года. Так что ваша теория о "консервации" накрывается медным тазом.
craft: PKL пишет: он был в ЗБ не нелегалом (в смысле Штирлица), а руководителем партизанско-диверсионной группы Хорошо. Пусть так. PKL пишет: И воевал до весны 1925 года. Так что ваша теория о "консервации" накрывается медным тазом. Но 25-й год не накрывается.
PKL: craft пишет: Но 25-й год не накрывается. Весной 1925-го поляки стянули в Полесье и Западную Белоруссию крупные военные силы. Бороться с ними местным партизанам было крайне затруднительно и чревато тяжелыми потерями, а воевать с Польшей СССР был не в силах. Поэтому и было принято решение о выводе партизанских отрядов на советскую территорию.
craft: PKL пишет: Весной 1925-го поляки стянули в Полесье и Западную Белоруссию крупные военные силы. Бороться с ними местным партизанам было крайне затруднительно и чревато тяжелыми потерями, а воевать с Польшей СССР был не в силах. Дык это безусловно. Вопрос в другом - разве не предполагалось, что против успешной диверсионно-партизанской борьбы в итоге будут использованы войска? Или считалось, что польские власти будут смотреть сквозь пальцы на то как на их территории выбиваются их властные структуры? Кстати, Ваупшасов ни словом не говорит о наращивании военных сил. Репрессии - да, активизация карателей - да. "Но партизаны — люди не из пугливых. Наш отряд и в этих условиях продолжал боевую деятельность. В апреле (25-го года, craft) мы решили разгромить полицейский гарнизон в Ошмянах." Т.е. партизанская борьба поддерживалась и развивалась Советами. Но когда дело дошло до Рубикона - Советы резко нажали на тормоза. И объяснили это тем, что они не готовы. В итоге верхушка партизанского движения перешла в СССР, а рядовые партизаны были просто распущены. Но, собственно, партизанская фаза - это всего лишь часть проблем. После ее сворачивания акцент был переведен на "мирную" фазу борьбы. И тут возникает фигура Тарашкевича. Он был фигурой достаточно заметной в политической и культурной жизни ЗБ. Было решено, что для повышения авторитета КПЗБ он должен войти в ее ряды. Что и случилось в 26-м году. В упоминавшейся мною передаче БелТВ было сказано, что он именно возглавил КПЗБ. А в 27-м году он был арестован. В 33-м обменян в СССР. В 37-м репрессирован. Чтобы и дальше не углубляться в детали, к топику мало относящиеся, давайте резюмировать: 1. КПЗБ как детище СССР оказалась слабо поддержанной местным населением. Сначала она действовала как сугубо террористическое образование. После отказа от партизанской войны, попытка ее легализации и включения в политическую жизнь Польши провалилась. Т.е. СССР откровенно "дал маху" в плане экспорта революции в ЗБ. 2. Роспуск партизанских отрядов разнес по территории ЗБ бывших боевиков, которые могли сказать "я свидетель того, как Советы нас кинули". "Кидалово", в частности, могло состоять и в том, что в СССР перешла только часть партизан, в основном командование и идеологические работники. Остальным был выдан липовый паспорт и немного денег (см. Ваупшасова) 3. Интеллигенции ЗБ был преподан урок в виде Тарашкевича. Все это говорит о том, что ЗБ была в момент освобождения вовсе не однородна в плане поддержки "освободителей". И то, что там не оказалось сравнимых с Зап.Украиной и Прибалтикой национальных движений, не говорит, что там таковых вообще не было... Да, собственно... А чего это мы зациклились на ЗБ? Ведь старая граница это НЕ ТОЛЬКО ЗБ! А как Вы предполагаете оставить Зап.Украину, Бессарабию и Прибалтику без войскового прикрытия? В ЗБ не было хотя бы такого кол-ва откровенно антисоветски (а также пронемецки) настроенного населения... Не говоря уж о том, что в Прибалтике были еще и военно-морские базы, такие как Лиепая и Таллинн. Как их-то оборонять диверсантами?
PKL: craft пишет: Не говоря уж о том, что в Прибалтике были еще и военно-морские базы, такие как Лиепая и Таллинн. Как их-то оборонять диверсантами? А какую функцию должна выполнять Либава ? Насчет Таллина - вы же читали начало темы ? Рубеж обороны - по Западной Двине.
craft: PKL пишет: А какую функцию должна выполнять Либава ? В бытность мою на сборах там была база ПЛ. PKL пишет: Насчет Таллина - вы же читали начало темы ? Рубеж обороны - по Западной Двине. Вы меня озадачили. В ЭТОМ топике З.Двина упоминается ТОЛЬКО в ответах мне. Собственно, это без разницы. Я начал с того, что перенос границы подразумевает перенос линии развертывания. Сначала Вы меня опровергли на корню, а теперь выясняется, что в части З.Двины линия развертывания, таки, переносится. Т.е. Кингисеппский и Псковский УРы ЛС просто забываем как старые, а Островский и Себежский как недостроенные?
PKL: craft пишет: В бытность мою на сборах там была база ПЛ. Ну пусть там будет передовой пункт базирования ПЛ - с возможностью быстрой эвакуации. craft пишет: Вы меня озадачили. В ЭТОМ топике З.Двина упоминается ТОЛЬКО в ответах мне. Это вы меня озадачили. Смотрим сюда : 1. Строительство новых УР вести по линии (условно) Западная Двина - старая граница. Т.е. с 1940 года в УР на старой границе вести строительство новых более совершенных ДОС, не консервируя старые сооружения. В Прибалтике строительство новых УР производить приблизительно по линии Западной Двины. Максимально ускорить поставки вооружений в строящиеся (модернизирующиеся) УР.
craft: PKL пишет: Это вы меня озадачили. Да, это я сам себя озадачил.. Ищу по этому топику, а он оказывается, "продолжение"... Ну да ладно. Но в том, первом, топике Вы мне не ответили
PKL: craft пишет: Ну да ладно. Но в том, первом, топике Вы мне не ответили Понимаете, там в начале темы роли разделились : 917 и я выступали за СССР, а AlexDrozd за Германию. Поэтому я считал, что ваш вопрос относится к его компетенции. Я бы на их месте попытался провести в Литве и на Западной Украине нечто подобное словацко-хорватскому варианту : с провозглашением независимости и обращением к Германии за помощью. Но за немцев я играю в совсем другой альтернативе.
craft: PKL пишет: Поэтому я считал, что ваш вопрос относится к его компетенции. Почему не к Вашей? Вы собираетесь обороняться не против абстрактного противника, а против конкретной Барбароссы. Целью Барбароссы является уничтожение РККА, сконцентрированной западнее рубежей, обозначенных Вами. В данной альтернативе, по крайней мере западнее З.Двины войск не будет. Значит, Вы должны устроить нечто, демонстрирующее Гитлеру НАЛИЧИЕ ЗАПАДНЕЕ обозначенных Вами рубежей присутствие основных сил РККА. Либо исходить из того, что агрессор МОЖЕТ ПОМЕНЯТЬ план агрессии..
Запасной: Внесу свои пять копеек. Мне видится некая "компромиссная" альтернатива. 1. Войска прикрытия границы (около 80 дивизий) остаются примерно в тех же местах дислокации. Может быть, некоторые соединения - на 5-15 км восточнее, чем в реале, чтобы немного ослабить эффект тактической внезапности, если вермахту таковая удастся. Авиация сдвигается еще восточнее, но не на линию Старая граница - Западная Двина, а имеет "передовые площадки" не ближе 70-80 км от линии новой госграницы. 2. Эшелону прикрытия границы ставятся несколько иные задачи, нежели в реале, а именно: в угрожаемый период максимально насытить полосу предполья инженерными заграждениями (подготовка засек и завалов, установка минно-взрывных заграждений, минирование узлов связи, мостов и иных объектов транспортной инфраструктуры). Производится строительство ложных военных городков, складов, аэродромов. Из военнослужащих обычных стрелковых соединений массово формируются импровизированные диверсионные группы (эрззац, конечно, но лучше, чем ничего) + некоторое количество "профессиональных" диверсионных групп. Соответственно, войска прикрытия границы должны не только связать агрессора общевойсковым боем, заставить развернуться, обозначить наступательные группировки и направления главных ударов и т.д., но и, поелику возможно, при помощи диверсионных групп задерживать продвижение его колонн (прежде всего ТГ и мотопехоты) после неизбежного прорыва линии обороны. Основные цели - выбить инженерно-саперные подразделения, понтонные парки и т.д., чтобы замедлить восстановление мостов, переправ, разборку завалов и т.п. 3. Основная часть войск первого эшелона сосредотачивается на линии старой госграницы, на которой строятся новые УРы, дополняющие старые, а старые модернизируются. Естественно, создается предполье для этой линии УРов. Часть соединений выдвигается западнее, не далее 40-50 км от линии УРов, с расчетом, чтобы их можно было оттянуть на линию УРов максимум в течение 2-х дней. 4. Таким образом: у противника создается впечатление равномерной насыщенности приграничных округов войсками при разорванности эшелонов, как в реале, и своих планов он не меняет. Свободного марша через промежуток "новая граница - старая граница" у вермахта не получается. Войска прикрытия границы, как и в реале, гибнут в боях. Но на линии старой границы вермахт встречает группировка РККА полностью развернутая и с высокими плотностями (а за ней, есессно - 2-й эшелон, ибо старую границу мы, конечно, не удержим). Возможно нанесение контрударов мехкорпусами по инициативе командования РККА, а не только в виде поспешной импровизации (хотя и таковая будет вынуждено применяться). Итог, предположительно - немцы будут остановлены на 100-150 км западнее, чем в реале, понеся те же, а может быть и немного большие потери, что и в реале.
Chrom-moly: Ув. PKL вопрос: (робко ковыряя тапком паркет) а про попытку оценить влияние легких сил на скорость продвижения немцев по предполью и последующее влияние партизан на снабжение мы уже совсем забыли или есть надежда вспомнить?
PKL: Chrom-moly пишет: Ув. PKL вопрос: (робко ковыряя тапком паркет) а про попытку оценить влияние легких сил на скорость продвижения немцев по предполью и последующее влияние партизан на снабжение мы уже совсем забыли или есть надежда вспомнить? Паркет жалко - он у нас из редких пород дерева . Все дело в том, что "синие" так и не смогли договориться между собой, какие силы и как быстро могут выйти к линии укрепрайонов - поэтому до обсуждения положения в тылу наступающей группировки так и не дошло. Хотя попытки были. Что касается влияния легких сил. Думаю, что замедлить продвижение немцев они практически не способны - поэтому и ставить им такую задачу не стоит. А вот серьезно затруднить снабжение и дезорганизовать тыл наступающих войск очень даже могут. Особенно при налаженном взаимодействии со штурмовой авиацией : разведка обнаруживает движение колонн снабжения - данные по рации передаются в штаб фронта - находящийся в готовности штурмовой авиаполк под прикрытием истребителей наносит по дороге авиаудар. Если подобную схему отработать заранее, то она может принести вполне неплохие результаты. Основу этих легких сил составят рейдовые кавдивизии, пограничники и части НКВД с западных областей. За образец их действий можно взять реальные действия 50-й и 53-й кавдивизий в августе 1941 или кавгруппы Городовикова в июле 1941.
Chrom-moly: PKL пишет: Паркет жалко - он у нас из редких пород дерева . Ну я же тапком, а не кирзачем! PKL пишет: Думаю, что замедлить продвижение немцев они практически не способны - поэтому и ставить им такую задачу не стоит. А вот это не совсем понятно. Просто проехать по мосту и переправиться через речку со взорванным мостом и заминированными берегами займет одно и то же время? Не верю! (с) Станиславский. PKL пишет: А вот серьезно затруднить снабжение и дезорганизовать тыл наступающих войск очень даже могут. Особенно при налаженном взаимодействии со штурмовой авиацией : разведка обнаруживает движение колонн снабжения - данные по рации передаются в штаб фронта - находящийся в готовности штурмовой авиаполк под прикрытием истребителей наносит по дороге авиаудар. Если подобную схему отработать заранее, то она может принести вполне неплохие результаты. А ничего, что в первый день немецкой операции все радиодиапазоны окажутся забиты напрочь, а начиная со второго дня начнут работать пеленгаторы? Но даже не это главное. Разведку колонн днем и сама авиация может прекрасно вести, если ее до войны этому научить, а ночью один хер она ничего не видит. Так что насчет каких-то возможностей нарушить снабжение я не спорю, но вот необходимости регулярно выходить на связь не вижу.
PKL: Chrom-moly пишет: А вот это не совсем понятно. Просто проехать по мосту и переправиться через речку со взорванным мостом и заминированными берегами займет одно и то же время? При хорошей организации движения - безусловно. При отсутствии прикрытия саперы наводят переправу и разминируют проход в течение 2-3 часов. Соответственно, если саперы будут приданы разведбатальону танковой дивизии, двигающемуся в авангарде, то до подхода танковой колонны вполне успевают навести переправу через небольшую речку и разминировать проход. Для противодействия этому необходимо привлекать значительные силы - минимум пару стрелковых рот и батарею орудий ПТО - тогда есть шанс на более-менее значительное (5-6 часов) время задержать авангард противника. Однако, все это чревато большими потерями для личного состава подобных заслонов. Намного перспективнее теми же силами устраивать засады на пути колонн снабжения. Chrom-moly пишет: А ничего, что в первый день немецкой операции все радиодиапазоны окажутся забиты напрочь, а начиная со второго дня начнут работать пеленгаторы? А что именно засекут эти радиопеленгаторы ? Ну, представим себе, что запеленговано несколько радиопередатчиков в Налибокской, Беловежской и Рудницкой пущах - и что немцы бросают все и начинают проводить в тех районах войсковые операции ? Chrom-moly пишет: Так что насчет каких-то возможностей нарушить снабжение я не спорю, но вот необходимости регулярно выходить на связь не вижу. Так ведь можно наносить комбинированные удары по колоннам снабжения - подрываеем мост на речке, минируем берег и устраиваем засаду. По остановившейся колонне работает авиация, а через некоторое время после начала авиаатаки - когда начнется паника и противник будет стремиться спрятаться от авиации в лес - в дело и вступят наши "партизаны".
Chrom-moly: PKL пишет: При хорошей организации движения - безусловно. При отсутствии прикрытия саперы наводят переправу и разминируют проход в течение 2-3 часов. Соответственно, если саперы будут приданы разведбатальону танковой дивизии, двигающемуся в авангарде, то до подхода танковой колонны вполне успевают навести переправу через небольшую речку и разминировать проход. Я правильно Вас понял, что эти 2 часа (3часа - это уж больно кучеряво, подарок судьбы просто!) разведбат будет не ехать вперед, а околачиваться в районе переправы? Так этож то, что нам надо - пять-шесть мостов через ручьи - и вот он, лишний день у нас в кармане! PKL пишет: А что именно засекут эти радиопеленгаторы ? Ну, представим себе, что запеленговано несколько радиопередатчиков в Налибокской, Беловежской и Рудницкой пущах - и что немцы бросают все и начинают проводить в тех районах войсковые операции ? Нет. Они засекут передачи в непосредственной близости к шоссе Брест-Минск. Авиаторам нужна свежая инфа, а не 2-3х часовой давности. У партизан не будет времени убегать в эти ваши пущи - или их информация не будет иметь ценности для авиаторов. PKL пишет: Так ведь можно наносить комбинированные удары по колоннам снабжения - подрываеем мост на речке, минируем берег и устраиваем засаду. По остановившейся колонне работает авиация, а через некоторое время после начала авиаатаки - когда начнется паника и противник будет стремиться спрятаться от авиации в лес - в дело и вступят наши "партизаны". Так можно сделать - один раз. А потом будет-таки та самая войсковая операция, в результате которой партизанам намажут лоб зеленкой и следующий мостик, заминированный еще в мирное время, рвать будет некому.
PKL: Chrom-moly пишет: Так этож то, что нам надо - пять-шесть мостов через ручьи - и вот он, лишний день у нас в кармане! Нет - не будет в кармане. Скорость движения танковой колонны значительно ниже, чем у бронеавтомобиля. Пока танки движутся через наведенную переправу разведбат с саперами успеет доехать до следующего моста и починить его. Может где-то и удасться притормозить колонну, но всерьез закладываться на это глупо. Chrom-moly пишет: Нет. Они засекут передачи в непосредственной близости к шоссе Брест-Минск. Совсем не обязательно - задержка в полчаса не критична, за это время конная разведка успеет уйти вглубь леса на 5-7 км. Полчаса на подлет самолетов. Крупную колонну снабжения на дороге не спрячешь, особенно, если есть информация, где искать. А потом, даже если передача будет в непосредственной (1-2 км) близости от шоссе, какие мероприятия этому можно противопоставить ? Chrom-moly пишет: А потом будет-таки та самая войсковая операция А достаточное количество войск, где для такой операции взять ?
Chrom-moly: PKL пишет: Нет - не будет в кармане. Скорость движения танковой колонны значительно ниже, чем у бронеавтомобиля. Пока танки движутся через наведенную переправу разведбат с саперами успеет доехать до следующего моста и починить его. Может где-то и удасться притормозить колонну, но всерьез закладываться на это глупо. На участке Кобрин-Береза лично я насчитал 5 мостов, и еще несколько мест, где моста нет, а ручей-речушка есть. Там, вроде, километров 30-40... хорошо бы уточнить... Но если из этих 5-и мостов всего 2 окажутся взорваны, то эти 40 км. хоть разведка, хоть колонна будут ехать 1+ (2Х2) = 5 часов, 1 час собственно на дорогу и по 2 часа на каждый мостик. Это предполагая, что невзорванные мосты немцы проскакивают сходу, без саперного осмотра. Считая время движения 10 часов (день длиннее, но надо еще пожрать-посрать-заправиться, если не всем, то хотя бы саперам), получаем 80 км. в день максимум. Если от Бреста до Минска больше 240 км, то к Минску разведка выходит в конце 3-го дня (а не в конце второго). Ы? PKL пишет: Совсем не обязательно - задержка в полчаса не критична, за это время конная разведка успеет уйти вглубь леса на 5-7 км. Полчаса на подлет самолетов. Крупную колонну снабжения на дороге не спрячешь, особенно, если есть информация, где искать. А потом, даже если передача будет в непосредственной (1-2 км) близости от шоссе, какие мероприятия этому можно противопоставить ? Ну, по лесу 5-7 км может и часом оказаться, но даже не это главное. Мне просто непонятно, зачем этим партизан грузить? Основные дороги известны, просто охота штурмовиков и бомберов над дорогами - что нашли, тут же и окучили... И не надо партизанам лишний раз в эфир выходить, противнику о себе заявлять... А если партизаны какой мостик рванули - то по скоплению всего перед мостом отработать - милое дело. PKL пишет: А достаточное количество войск, где для такой операции взять ? А они уже есть. Полевая жандармерия, дивизии охраны тыла... И каждая радипередача - это для них подсказка.
PKL: Chrom-moly пишет: Если от Бреста до Минска больше 240 км, то к Минску разведка выходит в конце 3-го дня (а не в конце второго) При обсуждении этого вопроса в начале темы предполагалось, что немецкие подвижные соединения выйдут к линии укрепрайонов 25-26 июня. Так что вы ломитесь в открытую дверь. Посмотрите повнимательнее. Кстати, там и действия штурмовой авиации приблизительно такие же предполагались. Chrom-moly пишет: А они уже есть. Полевая жандармерия, дивизии охраны тыла... И каждая радипередача - это для них подсказка. В первые две-три недели (а именно этот период обсуждается) еще нет ничего. В лучшем случае - патрулирование основных дорог мобильными подразделениями.
craft: Уважаемые PKL и Chrom-moly ! 1. Откуда вы взяли фронтовую авиацию в "предполье"? 2. Каким способом вы предполагаете вести войну в воздухе над "предпольем"?
PKL: craft пишет: 1. Откуда вы взяли фронтовую авиацию в "предполье"? 2. Каким способом вы предполагаете вести войну в воздухе над "предпольем"? 1. Летает она там - с аэродромов за линией Сталина. 2. Удары наносятся (штурмовиками в сопровождении истребителей) по дорогам в полосе до 100-150 км от линии укрепрайонов - в чем проблема-то ?
craft: PKL пишет: в чем проблема-то ? Ну, не проблема, а, скажем, особенность в том, что агрессору лететь будет ближе. С приближением к ЛС это нивелируется, но в начале истребители агрессора будут иметь преимущество: - по времени нахождения над полем боя. - по подлетному времени к месту боя.
PKL: craft пишет: Ну, не проблема, а, скажем, особенность в том, что агрессору лететь будет ближе. Почему же ближе ? 100-150 км от линии Сталина - это примерно 200 км от границы, как раз первые 7-10 дней, пока не перебазируются на аэродромы восточнее границы, немецкой авиации летать будет дальше.
sas: PKL пишет: как раз первые 7-10 дней, пока не перебазируются на аэродромы восточнее границы Угу, в реальности перебазирование началось на третий день, а здесь, в более выгодных условиях, начнется на 7-й день... Если так сову на глобус натягивать,то можно и к декабрю 41-го Берлин захватить...
PKL: sas пишет: Угу, в реальности перебазирование началось на третий день, а здесь, в более выгодных условиях, начнется на 7-й день... К 7-10 дню будут нормально развернута аэродромная сеть. До этого полноценных аэродромов нет - одни посадочные площадки. Кроме того дороги - они не резиновые, как бы вам этого не хотелось - поэтому либо в первую очередь по ним идут подвижные соединения со всеми их колоннами снабжения, либо наземный персонал люфтваффе.
craft: PKL пишет: как раз первые 7-10 дней, пока не перебазируются на аэродромы восточнее границы А что им помешает перебазироваться ДО нападения непосредственно к границе? Вы, ИМХО не учитываете, что нападения не будет, пока агрессор не определится со своими познаниями в наших военных планах. И соответственно с этими познаниями свои планы скорректирует...
PKL: craft пишет: А что им помешает перебазироваться ДО нападения непосредственно к границе? Даже если немецкие самолеты будут летать с контрольно-следовой полосы границы, меньше 300 км до линии Сталина все равно не будет. А sas говорит совсем о другом (в начальных ветках темы это уже не раз обсуждалось) - о возможности быстрого (в 3-4 дня) перебазирования немецкой авиации на 200-250 км вглубь советской территории. Я считаю, что это нереально (реальные сроки 7-10 дней)
craft: PKL пишет: меньше 300 км до линии Сталина все равно не будет Я говорю не про ЛС, а про действия нашей авиации по тылам Вермахта. В частности - про Ваши предположения о штурмовке колон снабжения. ЗЫ. Почему Вы считаете, что фронтовая авиация Германии не будет сосредоточена вблизи границы в рамках данной альтернативы? У них для этого есть и основания и время...
PKL: craft пишет: Я говорю не про ЛС, а про действия нашей авиации по тылам Вермахта. В частности - про Ваши предположения о штурмовке колон снабжения. И я про то же. Только я рассчитываю основной авиационный удар наносить в пределах 50-100 км от ЛС. Соответственно немецкая авиация, летающая первую неделю из-за линии новой границы неизбежно будет вынуждена летать на значительно большее расстояние, чем советская. И именно поэтому советская авиация будет иметь преимущество : - по времени нахождения над полем боя. - по подлетному времени к месту боя.
sas: PKL пишет: К 7-10 дню будут нормально развернута аэродромная сеть. До этого полноценных аэродромов нет - одни посадочные площадки Я не знаю, что в Вашей терминологии "развернутая аэродромная сеть", однако ее отсутствие летать немцам с новых площадок вовсе не мешало. PKL пишет: Кроме того дороги - они не резиновые, как бы вам этого не хотелось - поэтому либо в первую очередь по ним идут подвижные соединения со всеми их колоннами снабжения, либо наземный персонал люфтвафф1.В реальности дороги тоже были "не резиновые" и ситуация осложнялась ведением полномасштабных боевых действий, однако перебазирование авиации все равно происходило. 2. Вы забыли про наличие "тетушек Ю" PKL пишет: Я считаю, что это нереально "Если реальность не совпадает с теорией, то нафиг такую реальность", да? PKL пишет: реальные сроки 7-10 дней) В реальности на 7-й день, к примеру, I/JG53 уже сменила один аэродром на советской территории на другой, поближе к линии фронта. PKL пишет: Соответственно немецкая авиация, летающая первую неделю из-за линии новой границы неизбежно будет вынуждена летать на значительно большее расстояние, чем советская. Исходя из вышесказанного, "летать из-за новой границы в течении недели" немецкая авиация(во всяком случае истребительная, противодействующая тем самым "штурмовкам колонн") будет только в вашем воображении. PKL пишет: поэтому советская авиация будет иметь преимущество : Соответственно, никаких перимуществ не будет
PKL: sas пишет: Я не знаю, что в Вашей терминологии "развернутая аэродромная сеть", однако ее отсутствие летать немцам с новых площадок вовсе не мешало. А разницу между стационарным аэродромом и полевой площадкой знаете ?
PKL: sas пишет: 1.В реальности дороги тоже были "не резиновые" и ситуация осложнялась ведением полномасштабных боевых действий, однако перебазирование авиации все равно происходило. С точки зрения логистики ведение полномасштабных боевых действий облегчало задачу, потому что многочисленные пехотные дивизии двигались совершенно по другим участкам. В данной же альтернативе вопрос стоит следующим образом : - либо пехотные дивизии подтягиваются за танковыми максимально возможным темпом - тогда для них проблема дорог стоит значительно острее чем в текущей реальности - и выходят к ЛС к 27-28 июня ; - либо они передвигаются значительно медленнее, но широким фронтом, используя второстепенные дороги значительно меньшей пропускной способности - тогда они выйдут к ЛС к началу июля. Перебазирование истребителей в Пружаны (если уж вы хотите брать I/JG53) ничем особо не помогает прикрывать войска и колонны снабжения под Слуцком или Столбцами. Для этого требуется перебазирование в Барановичи, что было проделано 29 июня (на 8 день войны). В альтернативе вы можете сделать это быстрее на день, максимум на два. Какое-то время потребуется для налаживания функционирования аэродрома. В любом случае реальное прикрытие войск над ЛС - с 7-го дня операции (что и требовалось доказать).
PKL: sas пишет: Исходя из вышесказанного, "летать из-за новой границы в течении недели" немецкая авиация(во всяком случае истребительная, противодействующая тем самым "штурмовкам колонн") будет только в вашем воображении. Судя по-всему вы считаете, что немецкая авиация активно начнет перебазирование на новые аэродромы до прочного овладения территорией ? Ну тогда в Берлин РККА войдет явно раньше декабря 1941.
sas: PKL пишет: А разницу между стационарным аэродромом и полевой площадкой знаете ? А данная разница настолько велика,что с площадок летать нельзя? PKL пишет: С точки зрения логистики ведение полномасштабных боевых действий облегчало заданичуть-подача боеприпасов значительно меньше. PKL пишет: Перебазирование истребителей в Пружаны (если уж вы хотите брать I/JG53) ничем особо не помогает прикрывать войска и колонны снабжения под Слуцком или Столбцами. Да Вы что? Коллега, Вы бы расстояния на карте померяли,что ли... PKL пишет: Для этого требуется перебазирование в Барановичи, что было проделано 29 июня (на 8 день войны). К этому времени прикрывать надо было не войска под Слуцком, а войска за Минском. PKL пишет: В любом случае реальное прикрытие войск над ЛС - с 7-го дня операции (что и требовалось доказать).1.Да Вы что? А мне почему-то кажется,что Вы хотели доказать вот это: PKL пишет: Только я рассчитываю основной авиационный удар наносить в пределах 50-100 км от ЛС. 2. Похоже, глупые немцы не знали, о том,что их авиация может действовать в районе ЛС только на 7-й день операции и атаковали объекты за ЛС уже 22.06.41-го. PKL пишет: Какое-то время потребуется для налаживания функционирования аэродрома. (Задумчиво), у Вас есть данные,что первые два дня базирования с Пружан или с Барановичей I/JG53 не было произведено ни одного вылета? PKL пишет: Судя по-всему вы считаете, что немецкая авиация активно начнет перебазирование на новые аэродромы до прочного овладения территорией ? Судя по всему, Вы считаете, что "прочное овладение территорией" без боя будет происходить медленнее, чем с боем? PKL пишет: Ну тогда в Берлин РККА войдет явно раньше декабря 1941. Естественно, в вашем-то богатом воображении...
PKL: sas пишет: ничуть-подача боеприпасов значительно меньше. Кому ?
PKL: sas пишет: А данная разница настолько велика,что с площадок летать нельзя? Летать можно, нормально ремонтировать поврежденные самолеты нельзя.
PKL: sas пишет: Да Вы что? Коллега, Вы бы расстояния на карте померяли,что ли... Ну, приведите свои расстояния (а я потом свои), а то вы по своему обыкновению даете много слов и никакой конкретики. А потом сравним расстояния (и подлетное время соответственно) от советских аэродромов. Скажем - Озеро и Чепели.
PKL: sas пишет: К этому времени прикрывать надо было не войска под Слуцком, а войска за Минском. А грязными подробностями не поделитесь ? Кого именно они 29 июня прикрывали "за Минском" ?
PKL: sas пишет: 2. Похоже, глупые немцы не знали, о том,что их авиация может действовать в районе ЛС только на 7-й день операции и атаковали объекты за ЛС уже 22.06.41-го. А вам почитать то, с чего начался разговор с коллегой craft в лом ? Речь шла исключительно о том, чья авиация в первые дни будет иметь преимущество : - по времени нахождения над полем боя. - по подлетному времени к месту боя.
PKL: sas пишет: (Задумчиво), у Вас есть данные,что первые два дня базирования с Пружан или с Барановичей I/JG53 не было произведено ни одного вылета? (еще более задумчиво) А у вас есть данные, что сразу после приземления "Фридрихи" I/JG53 снова летели на боевое задание ?
PKL: sas пишет: Судя по всему, Вы считаете, что "прочное овладение территорией" без боя будет происходить медленнее, чем с боем? Вам уже объяснялись два возможных варианта действий "западных". Если ими будет выбран вариант на скорейшее подтягивание пехотных дивизий к ЛС, то "прочное овладение территорией" будет происходить медленнее, чем в текущей реальности. Хотя бы просто потому, что достаточного количества войск не будет - основная масса быстро пройдет вдоль крупных магистралей на восток.
sas: PKL пишет: Кому ? немцам. PKL пишет: нормально ремонтировать поврежденные самолеты нельзя.Что это за цифра такая-"нормально"? Какие повреждения нельзя исправить на площадке, но можно на аэродроме? PKL пишет: а то вы по своему обыкновению даете много слов и никакой конкретики. Тогда и у Вас с конкретикой проблемы. PKL пишет: А грязными подробностями не поделитесь ? Какими именно? PKL пишет: Кого именно они 29 июня прикрывали "за Минском" ? Кого именно-пока сказать не могу. Зато могу сказать, кого могли прикрывать:например, 7 тд, 20 мд, 18тд, 4 тд,3 тд...Достаточно? PKL пишет: А вам почитать то, с чего начался разговор с коллегой craft в лом ? А Вам писать заведомо неверные данные про 7-10 дней не в лом? PKL пишет: - по подлетному времени к месту боя. Проблемы с управлением в ВВС РККА и меньшая скорость самолетов учитывались? PKL пишет: - по подлетному времени к месту боя. различная практическая дальность учитывалсь? PKL пишет: А у вас есть данные, что сразу после приземления "Фридрихи" I/JG53 снова летели на боевое задание Так сколько времени "Фридрихи" не летали с новых аэродромов? Сутки, двое, несколько часов? PKL пишет: то "прочное овладение территорией" будет происходить медленнее, чем в текущей реальности. Наоборот, буде происходить быстрее. PKL пишет: Хотя бы просто потому, что достаточного количества войск не будет - основная масс быстро пройдет вдоль крупных магистралей на восток. Для "прочного овладения" в отсутсвии войск противника необходимо намного меньше войск, чем при наличии оных.
craft: PKL пишет: А вам почитать то, с чего начался разговор с коллегой craft в лом ? Речь шла исключительно о том, чья авиация в первые дни будет иметь преимущество Исключительно в плане штурмовки колон снабжения Вермахта.
917: PKL пишет: (еще более задумчиво) - По поводу немецкого перебазирования лично у меня возникает пара-тройка вопросов. Во-первых, всегда ли немцы создавали передовые аэродромы в одинаковый промежуток времени? Во-вторых, в какой степени этому способствовала развитая сеть аэродромных узлов созданных нашим миролюбивым государством, естественно с инфраструкторой. И в-третьих, перетаскивать нужно не Фридрихи, не только их верней. А преде всего ударные самолеты, которые и ГСМ требуют больше, да и бомбовая нагрузка у них. Кроме того бензин надо где-то хранить. Ведь Юнкерсу88 для радиуса действий порядка 500 км требуется 1500 кг топлива. Т.е. отсюда предположение -ударные самолеты скорее не будут сопровожлать войска перебазированием. Может только пикировщики.
sas: 917 пишет: И в-третьих, перетаскивать нужно не Фридрихи, не только их верней. А преде всего ударные самолеты, которые и ГСМ требуют больше, да и бомбовая нагрузка у них. Для начала надо перетаскивать как раз Фридрихи, т.к. их дальность меньше,чем у бомберови иначе эскорт бомберам не обеспечить... 917 пишет: Т.е. отсюда предположение -ударные самолеты скорее не будут сопровожлать войска перебазированием. Будут. Просто это будет происходить не с такой скоростью и, возможно, не так часто, как в случае истребителей и пикировщиков...
PKL: sas пишет: немцам. Каким именно ? Танковым, моторизованным, пехотным ?
PKL: sas пишет: Что это за цифра такая-"нормально"? Какие повреждения нельзя исправить на площадке, но можно на аэродроме? Те, для которых нужна замена деталей. Только вот не надо снова, что ремонтников с необходимыми запчастями можно послать на грузовике или "тетушке Ю". Теоретически - можно, но практически это будет дикое распыление и перерасход сил и средств и значительные потери времени.
PKL: sas пишет: Кого именно-пока сказать не могу. Но говорю ... sas пишет: Зато могу сказать, кого могли прикрывать:например, 7 тд, 20 мд, 18тд Меня терзают смутные сомнения, что данные дивизии с воздуха прикрывали II./JG52 и III./JG53
PKL: sas пишет: А Вам писать заведомо неверные данные про 7-10 дней не в лом? Я же говорю - ЧИТАЙТЕ, что другие пишут и будет вам счастье : PKL пишет: 100-150 км от линии Сталина - это примерно 200 км от границы, как раз первые 7-10 дней, пока не перебазируются на аэродромы восточнее границы, немецкой авиации летать будет дальше. Если до сих пор не поняли - поясню : никто не говорит, что немецкой авиации не будет. Речь идет о том, что в первую неделю ей летать на большее расстояние, чем советской. Доходчиво объяснил ?
PKL: sas пишет: Проблемы с управлением в ВВС РККА и меньшая скорость самолетов учитывались? sas пишет: различная практическая дальность учитывалсь? А то ... И вообще здесь разбирались действия советской штурмовой авиации по колоннам снабжения немцев. При чем здесь меньшая скорость ?
PKL: sas пишет: Для "прочного овладения" в отсутсвии войск противника необходимо намного меньше войск, чем при наличии оных. Видите ли "прочное овладение территорией" предполагает, что вы уже организовали свою администрацию на захваченной территории и можете нейтрализовать враждебные действия "партизан" из числа тех же сотрудников НКВД и партийно-советского актива. При боевых действиях и сплошном фронте это происходит почти автоматически. При движении войск в колоннах по главным магистралям - нет.
PKL: craft пишет: Исключительно в плане штурмовки колон снабжения Вермахта. Так я про это и говорю. Просто коллега sas в своем репертуаре.
sas: PKL пишет: Танковым, моторизованным, пехотным ? Любым. Естественно, до выхода на ЛС. PKL пишет: Те, для которых нужна замена деталей. Деталь/детали рознь. Что, даже гайку новую не закрутить? PKL пишет: Теоретически - можно, но практически это будет дикое распыление и перерасход сил и средств и значительные потери времени. Это можно сделать и теоретически и практически. PKL пишет: Но говорю ... Вы хотите сказать, что перечисленные соединения не находились за Минском 29.06.41? PKL пишет: Меня терзают смутные сомнения, что данные дивизии с воздуха прикрывали II./JG52 и III./JG53 Сомнения к делу не подошьешь. PKL пишет: Я же говорю - ЧИТАЙТЕ, что другие пишут и будет вам счастье : В том-то и дело,что читаю. PKL пишет: Речь идет о том, что в первую неделю ей летать на большее расстояние, чем советской. Доходчиво объяснил ? В данной цитате ВЫ пытаетесь выдать желаемое за действительное, о чем Вам и было сказано. Доходчиво объяснил? PKL пишет: При чем здесь меньшая скорость ?При подлетном времени к месту боя. PKL пишет: Видите ли "прочное овладение территорией" предполагает, что вы уже организовали свою администрацию на захваченной территории и можете нейтрализовать враждебные действия "партизан" из числа тех же сотрудников НКВД и партийно-советского актива. Спасибо, Капитан Очевидность. Только данная цитата к перебазированию авиации имеет весьма косвенное отношение. См., например, дату захвата Барановичей и дату перебазирования туда авиации. PKL пишет: При боевых действиях и сплошном фронте это происходит почти автоматически. Это не происходит автоматически. PKL пишет: При движении войск в колоннах по главным магистралям - нет. Для этого существуют специальные части. PKL пишет: Просто коллега sas в своем репертуаре. Я так понял, аргументов, кроме перехода на личности , не осталось?
PKL: sas пишет: Это можно сделать и теоретически и практически. Вам объясняют - есть возможность, а есть целесообразность. С точки зрения целесообразности лучше один крупный стационарный аэродром, чем три временные посадочные площадки.
PKL: sas пишет: В данной цитате ВЫ пытаетесь выдать желаемое за действительное, о чем Вам и было сказано. Доходчиво объяснил? Цифр, как обычно, не будет ?
PKL: sas пишет: Любым. Естественно, до выхода на ЛС. Еще раз - когда читать написанное другими будете ? Было указано : "с точки зрения логистики" . Или, по-вашему, доставлять снабжение на 300 км по забитым магистралям проще, чем на 100 км по пустым мелким проселкам ? Кстати, сами боеприпасы какой процент от общего снабжения составляют ?
PKL: sas пишет: Сомнения к делу не подошьешь. Ну так подшейте карту с расположением немецких сухопутных и воздушных частей по состоянию на 29 июня. Померьте по ней расстояния, а потом попытайтесь всем здесь доказать, что от Барановичей до Смолевичей и Борисова было летать ближе, чем от Молодечно. Флаг вам в руки.
PKL: sas пишет: См., например, дату захвата Барановичей и дату перебазирования туда авиации. Смотрим. Что дальше ? Через три дня после захвата. Как и Пружаны. Как и Молодечно (между прочим во время кампании в Польше примерно такая же картина - третий-четвертый-пятый день). Если проецировать на альтернативу (захват Барановичей - 24 июня, перелет авиации - 27 июня) - шестой день в самом лучшем случае.
PKL: sas пишет: Для этого существуют специальные части. Конечно, существуют. Вот только "пряников сладких всегда не хватает на всех" - какова численность этих частей и сколько потребуется, чтобы реально контролировать территорию глубиной 300 км ?
sas: PKL пишет: С точки зрения целесообразности лучше один крупный стационарный аэродром, чем три временные посадочные площадки.С точки зрения целесообразности лучше прикрывать свои войска авиацией,чем не прикрывать. PKL пишет: Цифр, как обычно, не будет ? Только после Вас. PKL пишет: Еще раз - когда читать написанное другими будете ? Еще раз-я-то как раз читаю,что написано. Похоже, именно это Вам и не нравится. PKL пишет: Было указано : "с точки зрения логистики" Это с ВАшей точки зрения, а не с точки зрения логистики. PKL пишет: Или, по-вашему, доставлять снабжение на 300 км по забитым магистралям проще, чем на 100 км по пустым мелким проселкам ? 1.По-моему, Вы несколько неверно представляете,что такое логистика. 2.Если второе проще и быстрее,то что мешает его применить в случае Вашей "типа альтернативы"? Ваше воображение? PKL пишет: Кстати, сами боеприпасы какой процент от общего снабжения составляют ? Т.е. ВЫ и этого не знгаете? НУ-ну... PKL пишет: что от Барановичей до Смолевичей и Борисова было летать ближе, чем от Молодечно. Флаг вам в руки. Т.е. по поводу 3тд и 4-й тд у Вас таки нет? Тогда в чем проблема? PKL пишет: Через три дня после захвата. Как и Пружаны. Пружаны захвачены не 22.06, а 23.06. Барановичи- то ли 27.06. то ли 28.06 Так что никаких трех дней не наблюдается. PKL пишет: Если проецировать на альтернативу (захват Барановичей - 24 июня, перелет авиации - 27 июня) Если проецировать на альтернативу,то в случае захвата Барановичей 24.06, авиация будет там уже 25-26.06 Соответственно, никаких "шестых дней в лучшем случае" не наблюдается. Все это, естественно, если принять дату захвата 24.06. В действительности, это может быть и 23.06. PKL пишет: Вот только "пряников сладких всегда не хватает на всех" Их "не хватало" и в реальности. PKL пишет: и сколько потребуется, чтобы реально контролировать территорию глубиной 300 км ? См. реальность.
PKL: sas пишет: 2.Если второе проще и быстрее,то что мешает его применить в случае Вашей "типа альтернативы"? Ваше воображение? Мешает - расстояние до ЛС (оно не 100 км). А "мелкими проселками" до ЛС все 400 будет, да и пропускная способность их в разы меньше, чем магистралей.
PKL: sas пишет: Т.е. ВЫ и этого не знгаете? НУ-ну... Почему же знаю. Только вот уже который раз безуспешно пытаюсь из вас хоть одну конкретную цифру вытянуть.
sas: PKL пишет: Мешает - расстояние до ЛС (оно не 100 км). В реальности оно почему-то не мешало. Странно, правда? PKL пишет: Только вот уже который раз безуспешно пытаюсь из вас хоть одну конкретную цифру вытянуть. Весьма интересно, что Вы пытаетесь вытянуть конкретные цифры, не приводя их сами...
PKL: sas пишет: Т.е. по поводу 3тд и 4-й тд у Вас таки нет? Тогда в чем проблема? Чего нет ? Данных о том, что эти дивизии 29 июня за Березиной прикрывались истребителями ? Конечно, нет. По причине удаленности от аэродромов. Хоть от Молодечно, хоть от Барановичей. sas пишет: Пружаны захвачены не 22.06, а 23.06. Барановичи- то ли 27.06. то ли 28.06 Так что никаких трех дней не наблюдается. Ну-ну. Пружаны были захвачены к 9-30 23.06, Барановичи в ночь с 26 на 27.06. Так что перемещение немецкой авиации произошло на третий день после захвата аэродромов. Кстати, 28.06 был захвачен Минск. По вашей теории 29 июня самолеты из Пружан должны были перебазироваться не в Барановичи, а в Минск. Вот только в Минске первые самолеты появились лишь 1 июля. sas пишет: Если проецировать на альтернативу,то в случае захвата Барановичей 24.06, авиация будет там уже 25-26.06 Соответственно, никаких "шестых дней в лучшем случае" не наблюдается. Все это, естественно, если принять дату захвата 24.06. В действительности, это может быть и 23.06. А почему не утром 22.06 ? Посадочным десантом ? sas пишет: цитата: и сколько потребуется, чтобы реально контролировать территорию глубиной 300 км ? См. реальность. Двадцать пять дивизий ?
PKL: sas пишет: В реальности оно почему-то не мешало. Странно, правда? А в реальности все дивизии группы "Центр" были к 29 июня на линии Сталина ? Или все же большая часть далеко от нее ?
sas: PKL пишет: Барановичи в ночь с 26 на 27.06. В ночь с 27 на 28.06. PKL пишет: Так что перемещение немецкой авиации произошло на третий день после захвата аэродромов. "На третий день" не означает "через три дня" PKL пишет: По вашей теории 29 июня самолеты из Пружан должны были перебазироваться не в Барановичи, а в Минск. Решили приписатьмне то,чего я не писал? Как интересно... PKL пишет: А почему не утром 22.06 ? Посадочным десантом ? Может и десантом-войск-то нет. PKL пишет: Двадцать пять дивизий ? В гарнизонах в Западной Белоруссии немцами было оставлдено 25 дивизий? Это новое слово в исторической науке. Срочно садитесь монографию писать, пару Марк Семенычу составите... PKL пишет: А в реальности все дивизии группы "Центр" были к 29 июня на линии Сталина?Или все же большая часть далеко от нее ? А в реальности до линии Сталина не велись активные боевые действия? Или таки велись?
PKL: sas пишет: Решили приписатьмне то,чего я не писал? Как интересно... Ну так вы же утверждаете, что немецкая авиация перебазировалась на захваченные аэродромы чуть ли не сразу после захвата. Вот и объясните, почему в Минск не перебазировались на пару дней раньше. sas пишет: В ночь с 27 на 28.06. А аэродром еще 26.06 утром, когда части 18 тд вышли к окраинам города. Так что бои в самом городе на аэродром никакого влияния не оказывали. Кстати в книге Г.Н.Захарова отмечается, что уже 25.06 аэродром из-за непрерывных бомбежек стал непригоден для полетов, с него даже взлететь было невозможно (на нем базировался 162 ИАП, личный состав которого оставил разбитый аэродром в середине дня 25.06)
PKL: sas пишет: Может и десантом-войск-то нет. Это кто вам и им такое сказал ? На ваш посадочный десант вполне хватит пары эскадронов из легкой кавдивизии. Ну или батальона войск НКВД.
PKL: sas пишет: В гарнизонах в Западной Белоруссии немцами было оставлдено 25 дивизий? Это новое слово в исторической науке. Срочно садитесь монографию писать, пару Марк Семенычу составите... Специально для вас поясняю 29 июня в Западной Белоруссии находилось 25 дивизий группы "Центр" . Если вы их в этой альтернативе хотите оставить гарнизонами - ваше право. Заодно выясните, чем они там в это время занимались (и на каком расстоянии от границы). А потом снова сосредоточьтесь, переключитесь на данную альтернативу и вспомните где они должны быть 29 июня согласно планам "западных". И вот уже после этого попрошу ответить на вопрос - так какими силами Западную Белоруссию контролировать будет ? Трех охранных дивизий против шестого кавкорпуса не хватит ведь. А там еще пограничники и войска НКВД есть.
PKL: sas пишет: А в реальности до линии Сталина не велись активные боевые действия? Или таки велись? А мы обсуждаем боевые действия или все же маршруты снабжения войск ? Или вы снова будете утверждать, что снабжать войска в 300 км от границы проще, чем в 100 км ?
sas: PKL пишет: Ну так вы же утверждаете, что немецкая авиация перебазировалась на захваченные аэродромы чуть ли не сразу после захвата А можно цитату из меня с данными словами? PKL пишет: А аэродром еще 26.06 утром, когда части 18 тд вышли к окраинам города. Так что бои в самом городе на аэродром никакого влияния не оказывали. Угу, и это пишет человек, рассуждающий, что для перелета на аэродром необходим "полный контроль территории". Коллега, Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а? PKL пишет: На ваш посадочный десант вполне хватит пары эскадронов из легкой кавдивизии. Ну или батальона войск НКВД. 1. И сколько у Вас планируетсся оставить на уборй кавдивизий и батальонов НКВД? 2. Не хватит,т.к. передовые части немцев появтся у Пружан вовсе не вечером 22.06, а намного раньше. PKL пишет: Специально для вас поясняю 29 июня в Западной Белоруссии находилось 25 дивизий группы "Центр" . И что?Вы для начала разберитесь,чем большинство данных дивизий занималось, а уж потом начинайте чего-то там писать... PKL пишет: А потом снова сосредоточьтесь, переключитесь на данную альтернативу и вспомните где они должны быть 29 июня согласно планам "западных". Ух ты! У Вас оказывается естьв наличии план действий ОКХ в случае развертывания РККА на ЛС! Коллега, не опубликуете ли его здесь, по примеру Сергея ст? Или Вы его для своей монографии придерживаете? Тогда, поговорим с Вами про "планы западных" после выхода данной монографии в свет. PKL пишет: Трех охранных дивизий против шестого кавкорпуса не хватит ведь. Вполне хватит. Разве что еще одну пд добавить. PKL пишет: А там еще пограничники и войска НКВД есть. Сколько Вы , однако, народу на убой оставляете... PKL пишет: А мы обсуждаем боевые действия или все же маршруты снабжения войск ? Мы обсуждаем Вашу "типа альтернативу". PKL пишет: Или вы снова будете утверждать, что снабжать войска в 300 км от границы проще, чем в 100 км ? Фиксируем очередное приписывание оппоненту тогол,что он не утверждал. В реальности, я всего лишь утверждал, что снабжать войска, не ведущие активных боевых действий проще, чем ведущие оные.
PKL: sas пишет: Угу, и это пишет человек, рассуждающий, что для перелета на аэродром необходим "полный контроль территории". Коллега, Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а? Так я давно определился. Аэродром был захвачен 26.06, контроль над территорией установлен к 28.06. Все эти дни шло перебазирование на аэродром необходимого наземного имущества и подготовка аэродрома для приема самолетов. В середине дня 29.06 произошло их (самолетов) перебазирование.
PKL: sas пишет: 1. И сколько у Вас планируетсся оставить на уборй кавдивизий и батальонов НКВД? 2. Не хватит,т.к. передовые части немцев появтся у Пружан вовсе не вечером 22.06, а намного раньше 1. А какие были в действительности - те и останутся, только без тяжелой техники. И не на убой, а для рейдовых действий. Между прочим это в начальных ветках уже обсуждалось. 2. А причем тут Пружаны, если речь шла о Барановичах ?
PKL: sas пишет: Ух ты! У Вас оказывается естьв наличии план действий ОКХ в случае развертывания РККА на ЛС! Коллега, не опубликуете ли его здесь, по примеру Сергея ст? Или Вы его для своей монографии придерживаете? Тогда, поговорим с Вами про "планы западных" после выхода данной монографии в свет. А причем здесь план ОКХ ? Речь идет о данной альтернативе, которая неоднократно обсуждалась здесь на форуме, включая возможные варианты действий "западных". Название посмотрите - "Темка 7 пока последняя". Ага, доходчиво ?
PKL: sas пишет: Вполне хватит. Разве что еще одну пд добавить. Это если они друг против друга на ЛС будут действовать. А вот чтобы рейдовые действия конницы пресечь - сил как минимум втрое больше нужно, что, кстати, опытом таких действий в реальном июле-августе 1941 доказано.
sas: PKL пишет: Так я давно определился. Судя по Вашим цитатам-нет. PKL пишет: И не на убой, а для рейдовых действий 1. Т.е. таки на убой. 2.Вы уж определитесь-они у Вас рейдируют или аэродромы от десантников охраняют... PKL пишет: А причем тут Пружаны, если речь шла о Барановичах ? Речь шла и про Пружаны и про Барановичи. PKL пишет: А причем здесь план ОКХ ? А при том,что без него никакой альтернативы быть не может. PKL пишет: Речь идет о данной альтернативе, которая неоднократно обсуждалась здесь на форуме, включая возможные варианты действий "западных". Все эти "возможные варианты"-всего лишь сок мозга форумчан, а не разработки ОКХ, которое знало свое дело получше,чем форумчане, при всем моем к форумчанам уважении.. PKL пишет: Название посмотрите - "Темка 7 пока последняя". Ага, доходчиво ? Про то,что данная альтернатива без реального плана ОКХ на такой случай не имеет смысла, я Вам писал как бы не в первой теме, однако Вы предпочли это "не заметить", занимаясь передергиваниями и витанием в облаках... Так, доходчиво?
PKL: sas пишет: Фиксируем очередное приписывание оппоненту тогол,что он не утверждал. В реальности, я всего лишь утверждал, что снабжать войска, не ведущие активных боевых действий проще, чем ведущие оные. А я в ответ вам указываю, что снабжать войска ведущие активные боевые действия за 100км проще, чем не ведущих оные за 300 км. Хотя бы потому, что боеприпасы составляют только часть необходимого снабжения. А кроме того для прорыва ЛС тоже потребуется значительное количество боеприпасов, в том числе и для тяжелой артиллерии, которые тоже нуждаются в доставке.
sas: PKL пишет: А вот чтобы рейдовые действия конницы пресечь - сил как минимум втрое больше нужно, что, кстати, опытом таких действий в реальном июле-августе 1941 доказано. 1.Да Вы что? А можно привести доказательства? Причем, желательно, не из мемуаров рейдировавших, а из документов противодействоваших рейдам. 2.Рейды в июле-августе где проводились? Неужто в районе Бреста?
AlexDrozd: PKL пишет: А я в ответ вам указываю, что снабжать войска ведущие активные боевые действия за 100км проще, чем не ведущих оные за 300 км. Хотя бы потому, что боеприпасы составляют только часть необходимого снабжения. А кроме того для прорыва ЛС тоже потребуется значительное количество боеприпасов, в том числе и для тяжелой артиллерии, которые тоже нуждаются в доставке. Часть то часть, но весьма значимую. Один БК к гаубице 122 мм - 60 выстрелов, это 30 ящиков примерно по 70 кг "брутто", т.е. полуторка уже не увезет. А израсходован этот бк при артподготовке будет за 20 минут. Продовольствие и стрелковые боеприпасы - мелочь по сравнению со снабжением артиллерии б/п. Поэтому Ваше заявление требует подтверждения расчетами. Войска не ведут БД, колонна снабжения везет за ними БП и прочее на 300 км. Войска ведут БД. Колонна проходит 100 км, сдает груз войскам, возвращается на исходные за новым грузом, подвозит. Имеем те же 300 км, причем войска к тому времени могут и возимый бк расстрелять и подвезенный в первый раз.
PKL: sas пишет: Все эти "возможные варианты"-всего лишь сок мозга форумчан, а не разработки ОКХ, которое знало свое дело получше,чем форумчане, при всем моем к форумчанам уважении.. sas пишет: Про то,что данная альтернатива без реального плана ОКХ на такой случай не имеет смысла, я Вам писал как бы не в первой теме, однако Вы предпочли это "не заметить", занимаясь передергиваниями и витанием в облаках... Так, доходчиво? Достопочтимый sas ! "Сок мозга" - есть необходимое условие любой альтернативы по определению. Граничные условия альтернативы задаются ее автором изначально, при этом никого не волнует, что вы думаете по поводу этих условий. Они заданы и те, кому интересно рассматривать задачу именно с этими граничными условиями ее и рассматривают. Если же вы считаете подобную альтернативу лишенной смысла, то что вы делаете в этой теме? Один раз высказались - вполне достаточно, не надо захламлять тему своими постами, лишенными конкретики. Хотите обязательно оспорить чье-либо конкретное высказывание - вон вся "Черная речка" к вашим услугам. В дальнейшем, чтобы не плодить ненужных сущностей предпочту не общаться с вами в данной теме. P.S. А что касается разработок ОКХ, то ЕМНИП в "этюде Лоссберга" рассматривается отвод советских войск вглубь своей территории как один из возможных вариантов их действий.
PKL: AlexDrozd пишет: Часть то часть, но весьма значимую. Один БК к гаубице 122 мм - 60 выстрелов, это 30 ящиков примерно по 70 кг "брутто", т.е. полуторка уже не увезет. А израсходован этот бк при артподготовке будет за 20 минут. Ну, во-первых, здесь рассматривается Вермахт, так что гаубицы там немного другие. Во-вторых, для прорыва ЛС требуется перебросить туда несколько БК для артиллерии (с плечом подвоза свыше 300 км). В-третьих, даже если считать за норму расхода три БК (для дивизий ведущих интенсивные боевые действия), то пробег машин, перевозящих боеприпасы будет одинаковым, а пробег машин, перевозящмх горючее и продовольствие все равно будет втрое больше.
AlexDrozd: PKL пишет: Ну, во-первых, здесь рассматривается Вермахт, так что гаубицы там немного другие. И транспорт тоже. Но боеприпасы все равно будут занимать львиную долю транспорта. PKL пишет: Во-вторых, для прорыва ЛС требуется перебросить туда несколько БК для артиллерии (с плечом подвоза свыше 300 км). В-третьих, даже если считать за норму расхода три БК (для дивизий ведущих интенсивные боевые действия), то пробег машин, перевозящих боеприпасы будет одинаковым, а пробег машин, перевозящмх горючее и продовольствие все равно будет втрое больше. Наверное надо сравнивать с реальным расходом, если есть такие данные по вермахту. С ГСМ и продовольствием тоже все неоднозначно, при ведении БД расход ГСМ увеличивается и часть м.б. утрачена, а расход продовольствия зависит от продолжительности ведения боев/марша. Я не утверждаю, что Вы не правы, но для подтверждения Вашей правоты (или Ваших оппонентов) нужны расчеты, как и для всей темы в целом.
sas: PKL пишет: Сок мозга" - есть необходимое условие любой альтернативы по определению. Может быть и необходимое, но не достаточное. PKL пишет: Граничные условия альтернативы задаются ее автором изначально, при этом никого не волнует, что вы думаете по поводу этих условий. Тогда о чем вообще разговор? Берете и делаете начальныеусловия: на 22.06.41 РККА развернута на рубеже р.Одер. Действительно, а почему нет, Вы же автор...Так что не надо тут агитировать за советскую власть-если автор от безграмотности или от желания подыгрыша одной из сторон ставит некорректные граничные условия, то ценность такой альтернативы равна нулю. PKL пишет: Если же вы считаете подобную альтернативу лишенной смысла, то что вы делаете в этой теме? Пытаюсь это донести до Вас. Потому как иначе, Вы потом вполне можете ссылаться на эту "типа альтернативу" в других дискуссиях на данную тематику. PKL пишет: Один раз высказались - вполне достаточно, не надо захламлять тему своими постами, лишенными конкретики. Угу, ваши рассказы, про невозможность снабжения и про виртуальные штурмовки и прочие передерги прямо таки дышат конкретикой... PKL пишет: В дальнейшем, чтобы не плодить ненужных сущностей предпочту не общаться с вами в данной теме. Я плакать не буду. AlexDrozd пишет: Наверное надо сравнивать с реальным расходом, если есть такие данные по вермахту. Пока есть только общий расход боеприпасов сухопутными войсками на ВФ за июнь-23077 тонн или 51 эшелон.
sas: PKL пишет: А что касается разработок ОКХ, то ЕМНИП в "этюде Лоссберга" рассматривается отвод советских войск вглубь своей территории как один из возможных вариантов их действий. 1.Этюд-это этюд, а план-это план. 2.Так проверьте свою память, изменяет она Вам или нет.
AlexDrozd: sas пишет: Пока есть только общий расход боеприпасов сухопутными войсками на ВФ за июнь-23077 тонн или 51 эшелон. "В среднем по больнице" это 2564 тонн в день, 1000 2,5 тонных грузовиков, условно говоря. Вроде и не много совсем. Пожалуй, продовольствия то понадобится больше по тоннажу. Я ж говорю, все надо считать ;)
sas: AlexDrozd пишет: "В среднем по больнице" это 2564 тонн в день В том-то и дело,что в среднем. AlexDrozd пишет: Пожалуй, продовольствия то понадобится больше по тоннажу. А можно выкладки? AlexDrozd пишет: Я ж говорю, все надо считать ;) Так я и не спорю. Однако у меня лично, материалов ддля расчета не хватает...
AlexDrozd: sas пишет: А можно выкладки? Ну, порядка килограмма "еды" в сутки на счеловека, один миллион съест тысячу тонн, в сухопутных войсках порядка 3,5 млн, стало быть 3500 тонн в сутки. sas пишет: Однако у меня лично, материалов ддля расчета не хватает... Аналогично
craft: PKL пишет: P.S. А что касается разработок ОКХ, то ЕМНИП в "этюде Лоссберга" рассматривается отвод советских войск вглубь своей территории как один из возможных вариантов их действий. Чисто в плане поиска оригинала. Это и есть этюд Лоссберга? (По ссылке откроется вся ветка)
sas: craft пишет: (По ссылке откроется вся ветка) Это не ветка-это песня :)
PKL: AlexDrozd пишет: Ну, порядка килограмма "еды" в сутки на счеловека, один миллион съест тысячу тонн, в сухопутных войсках порядка 3,5 млн, стало быть 3500 тонн в сутки. Кроме того еще фураж для лошадей не забывайте. И горючее - 11500 кубометров в день (для сухопутных войск на ВФ). Известно также, что общая норма снабжения для группы "Центр" на 5 суток составляла 73000 тонн.
sas: PKL пишет: что общая норма снабжения для группы "Центр" на 5 суток составляла 73000 тонн. В каких условиях?
PKL: Июня 1941-го
sas: PKL пишет: Июня 1941-го Т.е. в условиях ведения активных боевых действий. Осталось теперь найти норму снабжения в условиях отсутствия активных боевых действий и сравнить.
craft: sas пишет: Т.е. в условиях ведения активных боевых действий. Осталось теперь найти норму снабжения в условиях отсутствия активных боевых действий и сравнить. Да, с такой еще вводной - активные БД могут начаться в любой момент, включая тылы на захваченной территории. ЗЫ. Нет, если Вы согласны со мной в том плане, что гансы против этой альтернативы изобрели бы другой план войны, то да.
sas: craft пишет: Да, с такой еще вводной - активные БД могут начаться в любой момент, включая тылы на захваченной территории. Простите, мысль не развернете. а то она от меня ускользает? craft пишет: если Вы согласны со мной в том плане, что гансы против этой альтернативы изобрели бы другой план войны, то да. Это как бы само собой разумеется,что при таком значительном изменении положения РККА немецкий план будет серьезно изменен, особенно в оперативно-тактической части. Стратегическая часть(имеется в виду одновременное наступление тремя ГА) может остаться почти без изменений.
полная версия страницы