Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
craft: PKL пишет: в чем проблема-то ? Ну, не проблема, а, скажем, особенность в том, что агрессору лететь будет ближе. С приближением к ЛС это нивелируется, но в начале истребители агрессора будут иметь преимущество: - по времени нахождения над полем боя. - по подлетному времени к месту боя.
PKL: craft пишет: Ну, не проблема, а, скажем, особенность в том, что агрессору лететь будет ближе. Почему же ближе ? 100-150 км от линии Сталина - это примерно 200 км от границы, как раз первые 7-10 дней, пока не перебазируются на аэродромы восточнее границы, немецкой авиации летать будет дальше.
sas: PKL пишет: как раз первые 7-10 дней, пока не перебазируются на аэродромы восточнее границы Угу, в реальности перебазирование началось на третий день, а здесь, в более выгодных условиях, начнется на 7-й день... Если так сову на глобус натягивать,то можно и к декабрю 41-го Берлин захватить...
PKL: sas пишет: Угу, в реальности перебазирование началось на третий день, а здесь, в более выгодных условиях, начнется на 7-й день... К 7-10 дню будут нормально развернута аэродромная сеть. До этого полноценных аэродромов нет - одни посадочные площадки. Кроме того дороги - они не резиновые, как бы вам этого не хотелось - поэтому либо в первую очередь по ним идут подвижные соединения со всеми их колоннами снабжения, либо наземный персонал люфтваффе.
craft: PKL пишет: как раз первые 7-10 дней, пока не перебазируются на аэродромы восточнее границы А что им помешает перебазироваться ДО нападения непосредственно к границе? Вы, ИМХО не учитываете, что нападения не будет, пока агрессор не определится со своими познаниями в наших военных планах. И соответственно с этими познаниями свои планы скорректирует...
PKL: craft пишет: А что им помешает перебазироваться ДО нападения непосредственно к границе? Даже если немецкие самолеты будут летать с контрольно-следовой полосы границы, меньше 300 км до линии Сталина все равно не будет. А sas говорит совсем о другом (в начальных ветках темы это уже не раз обсуждалось) - о возможности быстрого (в 3-4 дня) перебазирования немецкой авиации на 200-250 км вглубь советской территории. Я считаю, что это нереально (реальные сроки 7-10 дней)
craft: PKL пишет: меньше 300 км до линии Сталина все равно не будет Я говорю не про ЛС, а про действия нашей авиации по тылам Вермахта. В частности - про Ваши предположения о штурмовке колон снабжения. ЗЫ. Почему Вы считаете, что фронтовая авиация Германии не будет сосредоточена вблизи границы в рамках данной альтернативы? У них для этого есть и основания и время...
PKL: craft пишет: Я говорю не про ЛС, а про действия нашей авиации по тылам Вермахта. В частности - про Ваши предположения о штурмовке колон снабжения. И я про то же. Только я рассчитываю основной авиационный удар наносить в пределах 50-100 км от ЛС. Соответственно немецкая авиация, летающая первую неделю из-за линии новой границы неизбежно будет вынуждена летать на значительно большее расстояние, чем советская. И именно поэтому советская авиация будет иметь преимущество : - по времени нахождения над полем боя. - по подлетному времени к месту боя.
sas: PKL пишет: К 7-10 дню будут нормально развернута аэродромная сеть. До этого полноценных аэродромов нет - одни посадочные площадки Я не знаю, что в Вашей терминологии "развернутая аэродромная сеть", однако ее отсутствие летать немцам с новых площадок вовсе не мешало. PKL пишет: Кроме того дороги - они не резиновые, как бы вам этого не хотелось - поэтому либо в первую очередь по ним идут подвижные соединения со всеми их колоннами снабжения, либо наземный персонал люфтвафф1.В реальности дороги тоже были "не резиновые" и ситуация осложнялась ведением полномасштабных боевых действий, однако перебазирование авиации все равно происходило. 2. Вы забыли про наличие "тетушек Ю" PKL пишет: Я считаю, что это нереально "Если реальность не совпадает с теорией, то нафиг такую реальность", да? PKL пишет: реальные сроки 7-10 дней) В реальности на 7-й день, к примеру, I/JG53 уже сменила один аэродром на советской территории на другой, поближе к линии фронта. PKL пишет: Соответственно немецкая авиация, летающая первую неделю из-за линии новой границы неизбежно будет вынуждена летать на значительно большее расстояние, чем советская. Исходя из вышесказанного, "летать из-за новой границы в течении недели" немецкая авиация(во всяком случае истребительная, противодействующая тем самым "штурмовкам колонн") будет только в вашем воображении. PKL пишет: поэтому советская авиация будет иметь преимущество : Соответственно, никаких перимуществ не будет
PKL: sas пишет: Я не знаю, что в Вашей терминологии "развернутая аэродромная сеть", однако ее отсутствие летать немцам с новых площадок вовсе не мешало. А разницу между стационарным аэродромом и полевой площадкой знаете ?
PKL: sas пишет: 1.В реальности дороги тоже были "не резиновые" и ситуация осложнялась ведением полномасштабных боевых действий, однако перебазирование авиации все равно происходило. С точки зрения логистики ведение полномасштабных боевых действий облегчало задачу, потому что многочисленные пехотные дивизии двигались совершенно по другим участкам. В данной же альтернативе вопрос стоит следующим образом : - либо пехотные дивизии подтягиваются за танковыми максимально возможным темпом - тогда для них проблема дорог стоит значительно острее чем в текущей реальности - и выходят к ЛС к 27-28 июня ; - либо они передвигаются значительно медленнее, но широким фронтом, используя второстепенные дороги значительно меньшей пропускной способности - тогда они выйдут к ЛС к началу июля. Перебазирование истребителей в Пружаны (если уж вы хотите брать I/JG53) ничем особо не помогает прикрывать войска и колонны снабжения под Слуцком или Столбцами. Для этого требуется перебазирование в Барановичи, что было проделано 29 июня (на 8 день войны). В альтернативе вы можете сделать это быстрее на день, максимум на два. Какое-то время потребуется для налаживания функционирования аэродрома. В любом случае реальное прикрытие войск над ЛС - с 7-го дня операции (что и требовалось доказать).
PKL: sas пишет: Исходя из вышесказанного, "летать из-за новой границы в течении недели" немецкая авиация(во всяком случае истребительная, противодействующая тем самым "штурмовкам колонн") будет только в вашем воображении. Судя по-всему вы считаете, что немецкая авиация активно начнет перебазирование на новые аэродромы до прочного овладения территорией ? Ну тогда в Берлин РККА войдет явно раньше декабря 1941.
sas: PKL пишет: А разницу между стационарным аэродромом и полевой площадкой знаете ? А данная разница настолько велика,что с площадок летать нельзя? PKL пишет: С точки зрения логистики ведение полномасштабных боевых действий облегчало заданичуть-подача боеприпасов значительно меньше. PKL пишет: Перебазирование истребителей в Пружаны (если уж вы хотите брать I/JG53) ничем особо не помогает прикрывать войска и колонны снабжения под Слуцком или Столбцами. Да Вы что? Коллега, Вы бы расстояния на карте померяли,что ли... PKL пишет: Для этого требуется перебазирование в Барановичи, что было проделано 29 июня (на 8 день войны). К этому времени прикрывать надо было не войска под Слуцком, а войска за Минском. PKL пишет: В любом случае реальное прикрытие войск над ЛС - с 7-го дня операции (что и требовалось доказать).1.Да Вы что? А мне почему-то кажется,что Вы хотели доказать вот это: PKL пишет: Только я рассчитываю основной авиационный удар наносить в пределах 50-100 км от ЛС. 2. Похоже, глупые немцы не знали, о том,что их авиация может действовать в районе ЛС только на 7-й день операции и атаковали объекты за ЛС уже 22.06.41-го. PKL пишет: Какое-то время потребуется для налаживания функционирования аэродрома. (Задумчиво), у Вас есть данные,что первые два дня базирования с Пружан или с Барановичей I/JG53 не было произведено ни одного вылета? PKL пишет: Судя по-всему вы считаете, что немецкая авиация активно начнет перебазирование на новые аэродромы до прочного овладения территорией ? Судя по всему, Вы считаете, что "прочное овладение территорией" без боя будет происходить медленнее, чем с боем? PKL пишет: Ну тогда в Берлин РККА войдет явно раньше декабря 1941. Естественно, в вашем-то богатом воображении...
PKL: sas пишет: ничуть-подача боеприпасов значительно меньше. Кому ?
PKL: sas пишет: А данная разница настолько велика,что с площадок летать нельзя? Летать можно, нормально ремонтировать поврежденные самолеты нельзя.
PKL: sas пишет: Да Вы что? Коллега, Вы бы расстояния на карте померяли,что ли... Ну, приведите свои расстояния (а я потом свои), а то вы по своему обыкновению даете много слов и никакой конкретики. А потом сравним расстояния (и подлетное время соответственно) от советских аэродромов. Скажем - Озеро и Чепели.
PKL: sas пишет: К этому времени прикрывать надо было не войска под Слуцком, а войска за Минском. А грязными подробностями не поделитесь ? Кого именно они 29 июня прикрывали "за Минском" ?
PKL: sas пишет: 2. Похоже, глупые немцы не знали, о том,что их авиация может действовать в районе ЛС только на 7-й день операции и атаковали объекты за ЛС уже 22.06.41-го. А вам почитать то, с чего начался разговор с коллегой craft в лом ? Речь шла исключительно о том, чья авиация в первые дни будет иметь преимущество : - по времени нахождения над полем боя. - по подлетному времени к месту боя.
PKL: sas пишет: (Задумчиво), у Вас есть данные,что первые два дня базирования с Пружан или с Барановичей I/JG53 не было произведено ни одного вылета? (еще более задумчиво) А у вас есть данные, что сразу после приземления "Фридрихи" I/JG53 снова летели на боевое задание ?
PKL: sas пишет: Судя по всему, Вы считаете, что "прочное овладение территорией" без боя будет происходить медленнее, чем с боем? Вам уже объяснялись два возможных варианта действий "западных". Если ими будет выбран вариант на скорейшее подтягивание пехотных дивизий к ЛС, то "прочное овладение территорией" будет происходить медленнее, чем в текущей реальности. Хотя бы просто потому, что достаточного количества войск не будет - основная масса быстро пройдет вдоль крупных магистралей на восток.
sas: PKL пишет: Кому ? немцам. PKL пишет: нормально ремонтировать поврежденные самолеты нельзя.Что это за цифра такая-"нормально"? Какие повреждения нельзя исправить на площадке, но можно на аэродроме? PKL пишет: а то вы по своему обыкновению даете много слов и никакой конкретики. Тогда и у Вас с конкретикой проблемы. PKL пишет: А грязными подробностями не поделитесь ? Какими именно? PKL пишет: Кого именно они 29 июня прикрывали "за Минском" ? Кого именно-пока сказать не могу. Зато могу сказать, кого могли прикрывать:например, 7 тд, 20 мд, 18тд, 4 тд,3 тд...Достаточно? PKL пишет: А вам почитать то, с чего начался разговор с коллегой craft в лом ? А Вам писать заведомо неверные данные про 7-10 дней не в лом? PKL пишет: - по подлетному времени к месту боя. Проблемы с управлением в ВВС РККА и меньшая скорость самолетов учитывались? PKL пишет: - по подлетному времени к месту боя. различная практическая дальность учитывалсь? PKL пишет: А у вас есть данные, что сразу после приземления "Фридрихи" I/JG53 снова летели на боевое задание Так сколько времени "Фридрихи" не летали с новых аэродромов? Сутки, двое, несколько часов? PKL пишет: то "прочное овладение территорией" будет происходить медленнее, чем в текущей реальности. Наоборот, буде происходить быстрее. PKL пишет: Хотя бы просто потому, что достаточного количества войск не будет - основная масс быстро пройдет вдоль крупных магистралей на восток. Для "прочного овладения" в отсутсвии войск противника необходимо намного меньше войск, чем при наличии оных.
craft: PKL пишет: А вам почитать то, с чего начался разговор с коллегой craft в лом ? Речь шла исключительно о том, чья авиация в первые дни будет иметь преимущество Исключительно в плане штурмовки колон снабжения Вермахта.
917: PKL пишет: (еще более задумчиво) - По поводу немецкого перебазирования лично у меня возникает пара-тройка вопросов. Во-первых, всегда ли немцы создавали передовые аэродромы в одинаковый промежуток времени? Во-вторых, в какой степени этому способствовала развитая сеть аэродромных узлов созданных нашим миролюбивым государством, естественно с инфраструкторой. И в-третьих, перетаскивать нужно не Фридрихи, не только их верней. А преде всего ударные самолеты, которые и ГСМ требуют больше, да и бомбовая нагрузка у них. Кроме того бензин надо где-то хранить. Ведь Юнкерсу88 для радиуса действий порядка 500 км требуется 1500 кг топлива. Т.е. отсюда предположение -ударные самолеты скорее не будут сопровожлать войска перебазированием. Может только пикировщики.
sas: 917 пишет: И в-третьих, перетаскивать нужно не Фридрихи, не только их верней. А преде всего ударные самолеты, которые и ГСМ требуют больше, да и бомбовая нагрузка у них. Для начала надо перетаскивать как раз Фридрихи, т.к. их дальность меньше,чем у бомберови иначе эскорт бомберам не обеспечить... 917 пишет: Т.е. отсюда предположение -ударные самолеты скорее не будут сопровожлать войска перебазированием. Будут. Просто это будет происходить не с такой скоростью и, возможно, не так часто, как в случае истребителей и пикировщиков...
PKL: sas пишет: немцам. Каким именно ? Танковым, моторизованным, пехотным ?
PKL: sas пишет: Что это за цифра такая-"нормально"? Какие повреждения нельзя исправить на площадке, но можно на аэродроме? Те, для которых нужна замена деталей. Только вот не надо снова, что ремонтников с необходимыми запчастями можно послать на грузовике или "тетушке Ю". Теоретически - можно, но практически это будет дикое распыление и перерасход сил и средств и значительные потери времени.
PKL: sas пишет: Кого именно-пока сказать не могу. Но говорю ... sas пишет: Зато могу сказать, кого могли прикрывать:например, 7 тд, 20 мд, 18тд Меня терзают смутные сомнения, что данные дивизии с воздуха прикрывали II./JG52 и III./JG53
PKL: sas пишет: А Вам писать заведомо неверные данные про 7-10 дней не в лом? Я же говорю - ЧИТАЙТЕ, что другие пишут и будет вам счастье : PKL пишет: 100-150 км от линии Сталина - это примерно 200 км от границы, как раз первые 7-10 дней, пока не перебазируются на аэродромы восточнее границы, немецкой авиации летать будет дальше. Если до сих пор не поняли - поясню : никто не говорит, что немецкой авиации не будет. Речь идет о том, что в первую неделю ей летать на большее расстояние, чем советской. Доходчиво объяснил ?
PKL: sas пишет: Проблемы с управлением в ВВС РККА и меньшая скорость самолетов учитывались? sas пишет: различная практическая дальность учитывалсь? А то ... И вообще здесь разбирались действия советской штурмовой авиации по колоннам снабжения немцев. При чем здесь меньшая скорость ?
PKL: sas пишет: Для "прочного овладения" в отсутсвии войск противника необходимо намного меньше войск, чем при наличии оных. Видите ли "прочное овладение территорией" предполагает, что вы уже организовали свою администрацию на захваченной территории и можете нейтрализовать враждебные действия "партизан" из числа тех же сотрудников НКВД и партийно-советского актива. При боевых действиях и сплошном фронте это происходит почти автоматически. При движении войск в колоннах по главным магистралям - нет.
PKL: craft пишет: Исключительно в плане штурмовки колон снабжения Вермахта. Так я про это и говорю. Просто коллега sas в своем репертуаре.
sas: PKL пишет: Танковым, моторизованным, пехотным ? Любым. Естественно, до выхода на ЛС. PKL пишет: Те, для которых нужна замена деталей. Деталь/детали рознь. Что, даже гайку новую не закрутить? PKL пишет: Теоретически - можно, но практически это будет дикое распыление и перерасход сил и средств и значительные потери времени. Это можно сделать и теоретически и практически. PKL пишет: Но говорю ... Вы хотите сказать, что перечисленные соединения не находились за Минском 29.06.41? PKL пишет: Меня терзают смутные сомнения, что данные дивизии с воздуха прикрывали II./JG52 и III./JG53 Сомнения к делу не подошьешь. PKL пишет: Я же говорю - ЧИТАЙТЕ, что другие пишут и будет вам счастье : В том-то и дело,что читаю. PKL пишет: Речь идет о том, что в первую неделю ей летать на большее расстояние, чем советской. Доходчиво объяснил ? В данной цитате ВЫ пытаетесь выдать желаемое за действительное, о чем Вам и было сказано. Доходчиво объяснил? PKL пишет: При чем здесь меньшая скорость ?При подлетном времени к месту боя. PKL пишет: Видите ли "прочное овладение территорией" предполагает, что вы уже организовали свою администрацию на захваченной территории и можете нейтрализовать враждебные действия "партизан" из числа тех же сотрудников НКВД и партийно-советского актива. Спасибо, Капитан Очевидность. Только данная цитата к перебазированию авиации имеет весьма косвенное отношение. См., например, дату захвата Барановичей и дату перебазирования туда авиации. PKL пишет: При боевых действиях и сплошном фронте это происходит почти автоматически. Это не происходит автоматически. PKL пишет: При движении войск в колоннах по главным магистралям - нет. Для этого существуют специальные части. PKL пишет: Просто коллега sas в своем репертуаре. Я так понял, аргументов, кроме перехода на личности , не осталось?
PKL: sas пишет: Это можно сделать и теоретически и практически. Вам объясняют - есть возможность, а есть целесообразность. С точки зрения целесообразности лучше один крупный стационарный аэродром, чем три временные посадочные площадки.
PKL: sas пишет: В данной цитате ВЫ пытаетесь выдать желаемое за действительное, о чем Вам и было сказано. Доходчиво объяснил? Цифр, как обычно, не будет ?
PKL: sas пишет: Любым. Естественно, до выхода на ЛС. Еще раз - когда читать написанное другими будете ? Было указано : "с точки зрения логистики" . Или, по-вашему, доставлять снабжение на 300 км по забитым магистралям проще, чем на 100 км по пустым мелким проселкам ? Кстати, сами боеприпасы какой процент от общего снабжения составляют ?
PKL: sas пишет: Сомнения к делу не подошьешь. Ну так подшейте карту с расположением немецких сухопутных и воздушных частей по состоянию на 29 июня. Померьте по ней расстояния, а потом попытайтесь всем здесь доказать, что от Барановичей до Смолевичей и Борисова было летать ближе, чем от Молодечно. Флаг вам в руки.
PKL: sas пишет: См., например, дату захвата Барановичей и дату перебазирования туда авиации. Смотрим. Что дальше ? Через три дня после захвата. Как и Пружаны. Как и Молодечно (между прочим во время кампании в Польше примерно такая же картина - третий-четвертый-пятый день). Если проецировать на альтернативу (захват Барановичей - 24 июня, перелет авиации - 27 июня) - шестой день в самом лучшем случае.
PKL: sas пишет: Для этого существуют специальные части. Конечно, существуют. Вот только "пряников сладких всегда не хватает на всех" - какова численность этих частей и сколько потребуется, чтобы реально контролировать территорию глубиной 300 км ?
sas: PKL пишет: С точки зрения целесообразности лучше один крупный стационарный аэродром, чем три временные посадочные площадки.С точки зрения целесообразности лучше прикрывать свои войска авиацией,чем не прикрывать. PKL пишет: Цифр, как обычно, не будет ? Только после Вас. PKL пишет: Еще раз - когда читать написанное другими будете ? Еще раз-я-то как раз читаю,что написано. Похоже, именно это Вам и не нравится. PKL пишет: Было указано : "с точки зрения логистики" Это с ВАшей точки зрения, а не с точки зрения логистики. PKL пишет: Или, по-вашему, доставлять снабжение на 300 км по забитым магистралям проще, чем на 100 км по пустым мелким проселкам ? 1.По-моему, Вы несколько неверно представляете,что такое логистика. 2.Если второе проще и быстрее,то что мешает его применить в случае Вашей "типа альтернативы"? Ваше воображение? PKL пишет: Кстати, сами боеприпасы какой процент от общего снабжения составляют ? Т.е. ВЫ и этого не знгаете? НУ-ну... PKL пишет: что от Барановичей до Смолевичей и Борисова было летать ближе, чем от Молодечно. Флаг вам в руки. Т.е. по поводу 3тд и 4-й тд у Вас таки нет? Тогда в чем проблема? PKL пишет: Через три дня после захвата. Как и Пружаны. Пружаны захвачены не 22.06, а 23.06. Барановичи- то ли 27.06. то ли 28.06 Так что никаких трех дней не наблюдается. PKL пишет: Если проецировать на альтернативу (захват Барановичей - 24 июня, перелет авиации - 27 июня) Если проецировать на альтернативу,то в случае захвата Барановичей 24.06, авиация будет там уже 25-26.06 Соответственно, никаких "шестых дней в лучшем случае" не наблюдается. Все это, естественно, если принять дату захвата 24.06. В действительности, это может быть и 23.06. PKL пишет: Вот только "пряников сладких всегда не хватает на всех" Их "не хватало" и в реальности. PKL пишет: и сколько потребуется, чтобы реально контролировать территорию глубиной 300 км ? См. реальность.
PKL: sas пишет: 2.Если второе проще и быстрее,то что мешает его применить в случае Вашей "типа альтернативы"? Ваше воображение? Мешает - расстояние до ЛС (оно не 100 км). А "мелкими проселками" до ЛС все 400 будет, да и пропускная способность их в разы меньше, чем магистралей.
полная версия страницы