Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
917: кстати, данные поколичеству зарядных ящиков присутствуют. так, 86 стр.див. имела (?) зарядных ящиков, 13 стр.див. имела 164 зар. ящика и это на 61-45 мм орудие, 38 76 мм орудий+ 3 зенитных пушки, 28 122 мм орудий, 12 152 мм орудий.. т.е. всего орудий 143 где-то по одному ящику на орудие. норма 3 ящика на 76 мм орудие, два ящика на 122 мм и 152 мм орудие. т.е. с ящиками была проблема. хотя конечно возможно использование автотранспорта дивизии и тракторов с прицепами, коих было 21.
917: ВладиславС пишет: 22 июня 87-я стрелковая дивизия храбро атаковала две немецкие дивизии, 124-я стрелковая дивизия атаковала три немецкие дивизии. Вечером 22 июня было решено к 25 июня взять Люблин. - решение наступать выглядит довольно идиотским, особенно с учетом того, что германия обогнала в развертывании было уже известно командованию ссср.
Chrom-moly: Я тут новенький пока... А вот почему никто не сказал, что если мыза год до войны начинаем готовиться к обороне, то можно и предполье оборудовать по Судоплатову? Ну, там, двойное-тройное минирование крупных мостов, при дистанционном подрыве (чтоб немецкую охрану лишний раз не будить:), минирование водокачек, стрелок, просто путей? Может, если все грамотно и продуманно сделать заранее, то можно было и до недели триумфальный марш довести?
Yroslav: Chrom-moly пишет: А вот почему никто не сказал, что если мыза год до войны начинаем готовиться к обороне... А за год до войны это какого числа-года? Что бы понять сколько времени стране жить и работать на минном поле.
Штайнер: Почему бы не развернуть? Прорыв в одном месте обороны и амба, занавес(ИМХО).
Chrom-moly: Yroslav пишет: А за год до войны это какого числа-года? Что бы понять сколько времени стране жить и работать на минном поле. 1-го июня 1940 года. Речь о зарядах принудительного подрыва - жить и работать можно, пока взрывчатка/взрыватели не деградируют. А Вы, пардон, что, на мосты мины нажимного действия ставить собрались?
PKL: Chrom-moly пишет: Речь о зарядах принудительного подрыва - жить и работать можно, пока взрывчатка/взрыватели не деградируют. А вот интересно, что будет, когда вражеская агентура о минировании узнает ? Как будете эти мосты от взрывов предохранять ?
Chrom-moly: PKL пишет: А вот интересно, что будет, когда вражеская агентура о минировании узнает ? Как будете эти мосты от взрывов предохранять ? Да примерно так же, как в реальности - на каждом приличном мосту должна быть охрана. Кроме того, можно в угрожаемый период и дополнительные заряды установить - чтоб ихние саперы, хорошенько подумав, могли их снять и браво доложить - проверено, мин нет! Вообще, если этими вопросами настойчиво и всерьез заниматься, много можно чего придумать. Меня, честно говоря, интересуют не столько технические подробности (сам технарь, приспичит - напридумываю чего надо будет), сколько возможное влияние этих мероприятий на скорость продвижения как передовых групп вермахта, так и основных сил. Ну и возможность создания проблем со снабжением потом.
917: Chrom-moly пишет: Да примерно так же, как в реальности - на каждом приличном мосту должна быть охрана. - Насколько мне удалось разобраться в событиях, так у нас вопрос с подрывом в принципе был решен. Просто мост это дорога не только туда, но и дорога обратно. КА уже прилично получила по зубам и ей предстояло отступление, однако мосты сохраняли до последнего момента желая использовать их при наступлении. Т.е. тут скорее организационная ошибка, чем отсутствие технической возможности. Т.е. отход не был предусмотрен, в том числе и его потенциальная возможность. Отсюда и успехи немцев в захвате мостов, кстати где-то в 1945-44 годах ситуация поменялась и там уже отдельными успехами взятия мостов с ходу могла похвастатся КА,
PKL: 917 пишет: - Насколько мне удалось разобраться в событиях, так у нас вопрос с подрывом в принципе был решен. Просто мост это дорога не только туда, но и дорога обратно А кроме того зачастую старались как можно дольше не взрывать мосты, чтобы максимально смогли отойти через мост свои войска, в основном, чтобы не бросать технику.
Chrom-moly: 917 пишет: - Насколько мне удалось разобраться в событиях, так у нас вопрос с подрывом в принципе был решен. Просто мост это дорога не только туда, но и дорога обратно. КА уже прилично получила по зубам и ей предстояло отступление, однако мосты сохраняли до последнего момента желая использовать их при наступлении. Т.е. тут скорее организационная ошибка, чем отсутствие технической возможности. У меня тоже сложилось впечатление, что технических проблем не было или почти не было. А что касается организационных проблем - мое мнение, что при запланированном отходе их должно бы было быть много меньше. Кроме того, кто мешал сделать двойную систему взрывания - если не успели погранцы/кавалеристы РККА, есть возможность дистанционного подрыва силами партизан после прохождения боевых частей. А вот насколько это могло замедлить прохождение немцами предполья - вопрос открытый (о том, чтобы силами кавалерии/диверсантов остановить вермахт, речь не идет). И как могли сказаться подрывы заранее подготовленных мостов партизанами на снабжении - тоже, насколько я знаю, мало кто копал..
917: Chrom-moly пишет: А вот насколько это могло замедлить прохождение немцами предполья - вопрос открытый - Конечно могло. Время тут определяется временем необходим для восстановления переправы. Оно не обязательно должно быть длительным, но в любом случае это время. Кроме того, в случае обороны противоположенного берега подвижными силами задача для противника еще усложнялась. Кроме того чисто технические параметры мостов и возведенных переправ могли быть не адекватными по грузоподъемности и возможности оборота транспорта. Т.е. иметь целым мост это весьма не плохо для маневра.
craft: 917 пишет: КА уже прилично получила по зубам и ей предстояло отступление, однако мосты сохраняли до последнего момента желая использовать их при наступлении. Не совсем понял Ваш оборот про "желая использовать их при наступлении". Т.е. отступающая часть не взрывает мост только потому, что когда-то нам по нему же наступать? Т.е. отступающие в будущем гансы его не подорвут? 917 пишет: Время тут определяется временем необходим для восстановления переправы. Оно не обязательно должно быть длительным, но в любом случае это время. Почему обязательно восстановления? А если это время сопоставимо с наведением новой поблизости? А если мальчиш-плохиш рассказал про брод вблизи? 917 пишет: Т.е. иметь целым мост это весьма не плохо для маневра. Но не более. ИМХО гансы предусмотрели как проблемы с мостами так и способы их решения. Т.е. разрушенный мост - это предусмотренная неприятность. Целый мост - просто ценный бонус. Chrom-moly пишет: А вот насколько это могло замедлить прохождение немцами предполья ИМХО - минимально.
Chrom-moly: craft пишет: цитата: А вот насколько это могло замедлить прохождение немцами предполья ИМХО - минимально. Что значит минимально? 10 минут дополнительно на каждый взорванный мост для всех участников триумфального марша, включая паровозы со снабжением? Полчаса? 30 секунд? А если брод годится только для пехоты по причине топкости берегов? В Белоруссии это и сегодня не редкость, даже после всей мелиорации... А Ж/Д мосты за сколько вермахт восстанавливал/строил заново? Вообще, есть какие-то цифры?
917: craft пишет: Т.е. отступающая часть не взрывает мост только потому, что когда-то нам по нему же наступать? - Да, я думаю исходя из общей оценки планов советского командования можно прийти к таким выводам и я соответственно пришел. Советская военная доктрина предусматривала переброску военных действий на территорию противника и соответственно мосты КА были нужны для наступления. Учтя также, что это ценный народно-хозяйственный объект, а также и средство эвакуации отступающих частей его хранили до последней минуты. Это на мой взгляд не верно или ошибка Следовало подвести подрывы по плану не взирая на то могут понадобится они для эвакуации оставщихся частей или нет. Мне во всяком случае видится, что КА в недостаточной мере использовала водные преграды для остановки немецкого наступления в июне и июле 1941 года, отсюда и мнение о легкости приодоления водных преград. Тут надо иметь в виду, что союзники осуществляя десантные операции имели полное господство в воздухе и просто не сопоставимое с немцами количество самолетов и абсолютное господство на море, Германия при всем качестве немецкой техники такого преимущества перед СССР не имела , соответственно у нас была возможность более перспективно использовать реки для остановки немцев.
sas: 917 пишет: и абсолютное господство на море, Германия при всем качестве немецкой техники такого преимущества перед СССР не имела , соответственно у нас была возможность более перспективно использовать реки для остановки немцев. Простите, а какое отношение господство на море имеет к форсированию рек?
craft: Chrom-moly пишет: Что значит минимально? Минимально - это в моем понимании, не существенно на фоне прочих способов замедления продвижения ударных частей наступающего противника. Chrom-moly пишет: включая паровозы со снабжением? Т.е. Вы включаете в это число и ЖД мосты? Лично я нет, бо чтобы по мосту не прошел паравоз, вовсе не обязательно взрывать сам мост. Достаточно взорвать/заминировать подходящие к мосту пути. И отходящие, что, возможно, даже проще... Chrom-moly пишет: А если брод годится только для пехоты по причине топкости берегов? Пехота через брод обходит мост, крошит прикрытие моста уже на этом берегу и т.д...
craft: 917 пишет: Учтя также, что это ценный народно-хозяйственный объект, а также и средство эвакуации отступающих частей его хранили до последней минуты. Это на мой взгляд не верно или ошибка Следовало подвести подрывы по плану не взирая на то могут понадобится они для эвакуации оставщихся частей или нет. Согласен. Но был ли мальчик план? Ведь если план по подрыву мостов был - значит был и план тактического отступления? Иначе - в рамках какого сценария составлялся план подрыва мостов? Или он был "пожарным", т.е., грубо говоря, ни о чем?
917: craft пишет: Пехота через брод обходит мост, крошит прикрытие моста уже на этом берегу и т.д... - Например, Неман и Зап. Двина имели броды в районе захваченных мостов? И создать плотность в обороне в районе брода ведь малость попроще, чем чем угадать место прорыва в обычном поле?
craft: 917 пишет: Тут надо иметь в виду, что союзники осуществляя десантные операции имели полное господство в воздухе и просто не сопоставимое с немцами количество самолетов и абсолютное господство на море, Германия при всем качестве немецкой техники такого преимущества перед СССР не имела , соответственно у нас была возможность более перспективно использовать реки для остановки немцев. А тут не согласен. Не про союзников, а про "такого преимущества перед СССР не имела". Надеюсь, Вы не будете спорить, что Германия имела (хорошо, завоевала) подавляющее преимущество в воздухе. И также имела (именно имела) огромное преимущество в связи? Т.е. практически любая ударная часть Вермахта, встретив сопротивление, имела возможность сообщить о проблеме "наверх". Где, оценив значимость вопроса, практически всегда имели возможность послать "штуки" вопрос урегулировать... Мы же можем противопоставить этому... Да, что именно мы можем противопоставить этому? "у нас была возможность более перспективно использовать реки для остановки немцев" Была - не спорю. Но КАК ИМЕННО была использована эта возможность? Ведь эта возможность была не у частей, которые сходу бросались в пекло, а она была у планирующих структур Генштаба... А эти структуры планировали вовсе не "тактическое отступление"... Сорри. Возвращаюсь в альтернативу. Итак. Мы: 1. Массированно минируем и фортифицируем предмостовое предполье. 2. Разведуем броды и см.п.1. 3. Минируем быки мостов. А не пролеты. 4. На восточном берегу - см п.1. но уже на своем берегу. Но это если мост нам не понадобится для собственного наступления. А если мы хотим его сохранить - нам вести бой вблизи моста нельзя. Поэтому мы: 1. Зачищаем территорию от лесов/кустов в радиусе от 1 км с западной стороны. 2. Минируем. 3. Строим оборону с учетом быстрого прорыва ударной части вермахта на наш берег, где она попадает в котел/мешок. Т.е. на глубине 3-4 км. 4. Эта часть уничтожается на нашем берегу, но на тот берег мы не переходим до общего наступления. Ну, как-то так
917: craft пишет: Ведь если план по подрыву мостов был - значит был и план тактического отступления? - Но, тут можно сказать, что в Алетусе мосты были как-то подготовлены, а один каменый мост на Немане все же взорвали. И это события 23-24 июня. Т.е. реакция на проблему была. Я вот не уведел четкого понимания того, что Неман используется как преграда. Та же 5 дивизия она и прибалтов должна прижать, и мостыв охранять, и резерв. Нету концентрации усилий.
craft: 917 пишет: Но, тут можно сказать, что в Алетусе мосты были как-то подготовлены, а один каменый мост на Немане все же взорвали. И это события 23-24 июня. Т.е. реакция на проблему была. Я вот не уведел четкого понимания того, что Неман используется как преграда. Обсуждать с фактами не готов. Могу предположить, что те мосты были заминированы не в рамках тактического отступления, а в рамках допущения проникновения отдельных частей противника. Т.е. водные рубежи рассматривались не как преграда частям прорыва, а скорее как преграда отдельным группам, чудом преодолевшим оборону вдоль границы. А сам подрыв подразумевал не полное уничтожение сооружения, а подрыв, скажем, одного пролета из нескольких? Т.е. сравнительно легко восстановимое повреждение?
Chrom-moly: craft пишет: Минимально - это в моем понимании, не существенно на фоне прочих способов замедления продвижения ударных частей наступающего противника. А какие мы в данной альтернативе применяем другие способы замедления? craft пишет: Т.е. Вы включаете в это число и ЖД мосты? Лично я нет, бо чтобы по мосту не прошел паравоз, вовсе не обязательно взрывать сам мост. Достаточно взорвать/заминировать подходящие к мосту пути. И отходящие, что, возможно, даже проще... Обязательно. Взорванные пути ж/д ремонтники чинят очень быстро - за несколько часов, тем временем мост можно использовать для пропуска дорожной техники (БТР, танки, грузовики) - сделать временный настил на шпалы и вперед. А вот построить новый ж/д мостик за несколько часов не получится. craft пишет: Пехота через брод обходит мост, крошит прикрытие моста уже на этом берегу и т.д... И что? Прикрытие разбежалось и пошло к следующему мосту. А с чем осталась немецкая пехота? Грузовики и повозки остались на западном берегу - моста-то нет, а берега топкие. Мотоциклы, кстати, тоже. Хорошо, если танки смогут перебраться - а если нет?
craft: Chrom-moly пишет: А какие мы в данной альтернативе применяем другие способы замедления? Дык - все возможные. ВСЕ части, находящиеся на территории "предполья", обороняют свои рубежи. В том числе и мосты. Уничтожение мостов есть последняя фаза "штатной" обороны. Перед войсками стоит задача НЕДОПУСТИТЬ врага к мостам, а в случае таки, прорыва, взорвать мосты... Так что взрыв мостов что в альтернативе, что в реале - это ПОСЛЕДНИЙ способ. А значит - МИНИМАЛЬНО вероятный способ обороны. Chrom-moly пишет: А вот построить новый ж/д мостик за несколько часов не получится. Ударной части именно ЖД мост не требуется. Понтонный мост строится за те же несколько часов, и через него ударная часть точно так же снабжается... Chrom-moly пишет: И что? Прикрытие разбежалось и пошло к следующему мосту. А с чем осталась немецкая пехота? Грузовики и повозки остались на западном берегу - моста-то нет, а берега топкие. Саперы у гансов были не лохи. Вопрос решаем.
Chrom-moly: craft пишет: цитата: А какие мы в данной альтернативе применяем другие способы замедления? Дык - все возможные. ВСЕ части, находящиеся на территории "предполья", обороняют свои рубежи. В том числе и мосты. Уничтожение мостов есть последняя фаза "штатной" обороны. Перед войсками стоит задача НЕДОПУСТИТЬ врага к мостам, а в случае таки, прорыва, взорвать мосты... Так что взрыв мостов что в альтернативе, что в реале - это ПОСЛЕДНИЙ способ. А значит - МИНИМАЛЬНО вероятный способ обороны. Видимо, мы с Вами о разных предпольях беседуем. В "моем" предполье, войск, по сути, нет - мелкие группы, будущие партизаны, погранцы/сотрудники НКВД, успевшие не попасть под раздачу... В этом предполье никакие рубежи не обороняются. Разведка - да, диверсии против немецких войск и против их тылов - сколько угодно, нормальная оборона с окопами, блиндажами, танками-пушками-минометами - ни в коем случае. А в "вашем" предполье, похоже, полно обычных войск, имеюших задачу "стоять насмерть" перед мостами и на других рубежах... И через пару дней этих войск остро не хватит на ЛС... В моем понимании это уже не предполье, это просто оборона.
Chrom-moly: craft пишет: Chrom-moly пишет: цитата: А вот построить новый ж/д мостик за несколько часов не получится. Ударной части именно ЖД мост не требуется. Понтонный мост строится за те же несколько часов, и через него ударная часть точно так же снабжается... Угу. Снабжается грузовиками, у которых с каждым взорванным ж/д мостом растет плечо подвоза. И колонну которых в лесу можно легко задержать парой пулеметных очередей и несколькими минами... Про авиацию пока не будем... craft пишет: Chrom-moly пишет: цитата: И что? Прикрытие разбежалось и пошло к следующему мосту. А с чем осталась немецкая пехота? Грузовики и повозки остались на западном берегу - моста-то нет, а берега топкие. Саперы у гансов были не лохи. Вопрос решаем. Любые вопросы при желании решаемы. При наличии ресурсов, времени(!), обученного личного состава. Могу я от Вас получить какие-то более-менее конкретные предположения по решению "вопроса" немцами в предложенной ситуации - маленькая речушка (по сути, большой ручей - их там до... ), берега топкие, мост взорван, берега возле моста минированы... Пехота перелезла на тот берег, "иваны" разбежались, саперы, танки, БТРы - все на западном берегу. Ваши действия? Желательно, с раскладкой по времени. Могу подсказать первые пункты: 1. При подходе к мосту колонны в маршевом строю мотоциклисты переезжают через мост, после чего он рвется и следует огневой налет на мотоциклистов, которых с западного берега начинают поддерживать все, кому не лень - 1 минута. 2. Пехота на пузе переползает на тот берег и разгоняет русских - ....... минут. 3. 4. ... ЗЫ: наплавной мост не предлагать - если их на каждой сраной переплюйке ставить, на большие реки понтонов не хватит.
sas: Chrom-moly пишет: Снабжается грузовиками, у которых с каждым взорванным ж/д мостом растет плечо подвоза. Так оно и так ими снабжалось. Chrom-moly пишет: Любые вопросы при желании решаемы. При наличии ресурсов, времени(!), обученного личного состава. Угу, это из оперы: "лучше быть богатым и здоровым,чем бедным и больным..." Chrom-moly пишет: маленькая речушка (по сути, большой ручей - их там до... ), Простите, коллега, а Вы для начала не пробовали подсчитать, сколько Вам понадобится людей в составе Ваших "мелких групп", чтобы на каждом мостике через "большие ручьи" устраивать засады с "огневым налетом"? Попробуйте это сделать, хотя бы с учетом того, что этих самых "больших ручьев" по Вашим словам "там до..." и заранее неизвестно, к какому именно мосту будет подходить эта самая "маршевая колонна"....
Chrom-moly: sas пишет: Простите, коллега, а Вы для начала не пробовали подсчитать, сколько Вам понадобится людей в составе Ваших "мелких групп", чтобы на каждом мостике через "большие ручьи" устраивать засады с "огневым налетом"? Попробуйте это сделать, хотя бы с учетом того, что этих самых "больших ручьев" по Вашим словам "там до..." и заранее неизвестно, к какому именно мосту будет подходить эта самая "маршевая колонна".... А зачем на всех-всех ручьях засады? Если на первых двух мосты взорвать и передовые группы обстрелять - при подходе к третьему гансы сами в боевые порядки развернутся...
sas: Chrom-moly пишет: А зачем на всех-всех ручьях засады? Вам заранее известен маршрут движения немцев? Chrom-moly пишет: Если на первых двух мосты взорвать и передовые группы обст Т.е. через всю Белоруссию протекает ровно два ручья, через которые переброшено по 1-му мосту? Chrom-moly пишет: передовые группы об Смотря как обстрелять-если парой винтовок,то никто никуда разворачиваться не будет...
craft: Chrom-moly пишет: В "моем" предполье, войск, по сути, нет - мелкие группы, будущие партизаны, погранцы/сотрудники НКВД, успевшие не попасть под раздачу... В этом предполье никакие рубежи не обороняются. Разведка - да, диверсии против немецких войск и против их тылов - сколько угодно, нормальная оборона с окопами, блиндажами, танками-пушками-минометами - ни в коем случае. Понимаете ли, я использую термин "предполье" как "передовые рубежи обороны". Которые, равно как и другие рубежи обороны, оставлять частям, занимающих их, НЕЛЬЗЯ иначе как по приказу свыше. Т.е. часть, получившая приказ "отход" МОЖЕТ их оставить. НЕ ПОЛУЧИВШАЯ такой приказ часть должна держать СВОЙ рубеж. Вместе с тем, командование должно иметь ввиду и то, что та часть может быть просто уничтожена противником. Chrom-moly пишет: А в "вашем" предполье, похоже, полно обычных войск, имеюших задачу "стоять насмерть" перед мостами и на других рубежах... И через пару дней этих войск остро не хватит на ЛС... ЛС занимают НЕ ЭТИ войска. А штатный состав войск, занимающих УРы на ЛС. Войска же, отошедшие из предполья, выводятся в тыл на переформирование. Chrom-moly пишет: В моем понимании это уже не предполье, это просто оборона. Оборона предполья - часть обороны. Не цель, не смысл, но обязательная часть. Chrom-moly пишет: Ваши действия? Желательно, с раскладкой по времени. Не знаю, как с "востока", но с "запада" несколько нерационально какую-то ударную (предположим - танковую) часть пускать по направлению, упирающемуся в заболоченный ручей, направляя ТУДА ЖЕ все снабжение... По сути то, что за мост может быть через ручей? Чтобы выдержать 10тн Т-3? Колхозники строили тот мост для танков? Вопрос то собственно был про ЖД мосты, а не про переправы уровня поселка...
Chrom-moly: craft пишет: Chrom-moly пишет: цитата: А в "вашем" предполье, похоже, полно обычных войск, имеюших задачу "стоять насмерть" перед мостами и на других рубежах... И через пару дней этих войск остро не хватит на ЛС... ЛС занимают НЕ ЭТИ войска. А штатный состав войск, занимающих УРы на ЛС. Войска же, отошедшие из предполья, выводятся в тыл на переформирование. Chrom-moly пишет: цитата: В моем понимании это уже не предполье, это просто оборона. Оборона предполья - часть обороны. Не цель, не смысл, но обязательная часть. Не-а. Не получится. Смысл планирования стратегической оборонительной операции на ЛС - быстро (за время "триумфального марша") собрать на инженерно подготовленной позиции максимум войск. А Вы предлагаете предоставить противнику возможность разбить существенный процент этих войск по частям. Так он таки их разобьет - не сомневайтесь. И войск в предполье полюбому мало, и разбивать он умеет. craft пишет: Не знаю, как с "востока", но с "запада" несколько нерационально какую-то ударную (предположим - танковую) часть пускать по направлению, упирающемуся в заболоченный ручей, направляя ТУДА ЖЕ все снабжение... По сути то, что за мост может быть через ручей? Чтобы выдержать 10тн Т-3? Колхозники строили тот мост для танков? Вопрос то собственно был про ЖД мосты, а не про переправы уровня поселка... Шоссе Брест-Минск сгодится? Там тоже есть ручьи. И мосты через них, даже если это просто бетонная труба в насыпи, по верху которой идет шоссе. Но ты ж попробуй на грузовике перелезть через этот ручей, если и та труба, и насыпь около ручья разнесены нафиг... Так что вопрос все тот же - Ваши действия в этой ситуации?
craft: Chrom-moly пишет: Смысл планирования стратегической оборонительной операции на ЛС - быстро (за время "триумфального марша") собрать на инженерно подготовленной позиции максимум войск. Смысл не в этом, а в том, чтобы за время "триумфального марша" успеть провести полноценную мобилизацию, сосредоточив за ЛС такое кол-во войск, которого бы хватило на осуществление стратегического контрнаступления с целью полного разгрома агрессора. Chrom-moly пишет: А Вы предлагаете предоставить противнику возможность разбить существенный процент этих войск по частям. Так он таки их разобьет - не сомневайтесь. И войск в предполье полюбому мало, и разбивать он умеет. Во-первых - не "этих", а войск, занимающих предполье. Во-вторых, в реале не было заложено отступление как таковое. Потому те части и "бились". При планомерном отступлении "разбитые" бы были тоже. Но их было бы меньше. В-третьих - если Вы считаете, что войск в предполье "полюбому мало", то с чего бы им сдержать агрессора на ЛС? Их же "мало"... Они морально и физически истощенны при отступлении. К тому же они НЕ ЗНАКОМЫ с обустройством ЛС и НЕ ОБУЧЕНЫ обороне на ЛС... Chrom-moly пишет: Там тоже есть ручьи. И мосты через них, даже если это просто бетонная труба в насыпи, по верху которой идет шоссе. Но ты ж попробуй на грузовике перелезть через этот ручей, если и та труба, и насыпь около ручья разнесены нафиг... Примерно тот же эффект даст и фугас на любом другом участке шоссе...
Chrom-moly: craft пишет: Смысл не в этом, а в том, чтобы за время "триумфального марша" успеть провести полноценную мобилизацию, сосредоточив за ЛС такое кол-во войск, которого бы хватило на осуществление стратегического контрнаступления с целью полного разгрома агрессора. Полноценная мобилизация, ЕМНИПС, это пара-тройка недель. Чтобы на этот срок задержать полностью отмобилизованную и почти поголовно с реальным боевым опытом германскую армию, Вам придется загнать в предполье как бы не все, что у Вас есть в мирное время. И получится тот же реал, вид со стороны анального прохода. А на ЛС собрать один хрен ничего путного не получится - времени не хватит. craft пишет: Во-первых - не "этих", а войск, занимающих предполье. Во-вторых, в реале не было заложено отступление как таковое. Потому те части и "бились". При планомерном отступлении "разбитые" бы были тоже. Но их было бы меньше. В-третьих - если Вы считаете, что войск в предполье "полюбому мало", то с чего бы им сдержать агрессора на ЛС? Их же "мало"... Они морально и физически истощенны при отступлении. К тому же они НЕ ЗНАКОМЫ с обустройством ЛС и НЕ ОБУЧЕНЫ обороне на ЛС... А что, в предполье у Вас какие-то другие войска, не те, что на ЛС, и вообще не из РККА? Типа марсиане или венерианцы? В моем понимании в предполье - 6 кавдивизий (по 2 на направление - Юг, Белоруссия, Север), за год обученных диверсионной работе и действующих малыми группами. Плюс погранцы-энкаведешники, кому подфартило ноги сделать вовремя, но на них не рассчитывается. ЭТО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ПРЕДПОЛЬЕ. Нету у Вас (у командования РККА) "тех" и "этих" войск. Есть два с хвостом миллиона, плюс то, что успеет прибежать после начала мобилизации (ну очень не все...). И вот с этим Вам надо германа остановить. А Вы хотите загнать в предполье кучу войск, чтобы и там оборону держать, и тут.. Ну и выйдет, как в реале - расколотят их по частям, потом на ЛС сажать некого будет. И планирование отступления Вам не сильно поможет - чтоб оторваться от мобильных германских войск в процессе боя, Ваши "предпольщики" должны быть еще мобильнее! И быть способными хотя бы на короткое время подавить атакующих немцев так, чтоб иметь возможность от них оторваться... Иначе их при отходе сожрут и не подавятся. По танковой/механизированной дивизии на каждый мостик сажать будем? А вот на ЛС их не так уж и мало - на инженерно оборудованной позиции устойчивость войск выше, чем в чистом поле, так что для тех же задач их меньше надо, плюс ехать им ближе... Если, конечно, их с самого начала планирут на ЛС сажать, а не разбрасывать по всему предполью через мелкое ситечко. Да, и чего это вдруг они "не знакомы"? Нам кто-то запрещает осенью-зимой-весной провести соответствующие учения, чтоб их "познакомить"? В общем, Вы постоянно скатываетесь к реалу, именно в смысле планирования, куда войска до войны ставить. Дальше неинтересно. Так что, если я играю за Сталина, то я Вас из Жуковых увольняю
Chrom-moly: craft пишет: Chrom-moly пишет: цитата: Там тоже есть ручьи. И мосты через них, даже если это просто бетонная труба в насыпи, по верху которой идет шоссе. Но ты ж попробуй на грузовике перелезть через этот ручей, если и та труба, и насыпь около ручья разнесены нафиг... Примерно тот же эффект даст и фугас на любом другом участке шоссе... И грузовик Вы тоже водить не умеете...
shutt: Вот для того,чтобы канава(ручей итп) не стала препятствием надолго , в состав боевых групп (передовых подразделений) всегда входят саперные роты , а то и батальоны с необходимым инвентарем и инструментом. Их то ведь не на экскурсию возят . Да и время нападения было выбрано с учётом особенности местности - талые воды сошли , грунт окреп, длительность светового дня позволяет активно поддерживать наступающие войска с воздуха в течении очень долгого времени . По поводу мобилизации - изымать людей и транспорт из народного хозяйства процесс долгий . И сильно влияющий на то же народное хозяйство . Это сейчас,задним числом ,всё очевидно . Но даже сам фюрер в своей директиве "давал задний ход" до 21:00 21.06.1941 по Берлинскому времени .
O'Bu: shutt пишет: фюрер в своей директиве "давал задний ход" до 21:00 21.06.1941 по Берлинскому времени Не опечатка? Один из двух сигналов - "Дортмунд" или "Альтона" - должен был быть (и был) передан в 13:00, естественно, по Берлину. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
craft: Chrom-moly пишет: Полноценная мобилизация, ЕМНИПС, это пара-тройка недель. Чтобы на этот срок задержать полностью отмобилизованную и почти поголовно с реальным боевым опытом германскую армию, Вам придется загнать в предполье как бы не все, что у Вас есть в мирное время. Не путайте "задержать в предполье" и "задержать на рубеже ЛС". Цель предполья не "задержать в предполье", а нанести максимум потерь агрессору, замедлить его продвижение, лишить уд.части агрессора возможности глубокого прорыва и свободы маневра. Эти вопросы НЕ РЕШАЮТСЯ числом, они решаются ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ организацией и тактической выучкой войск. А также максимальным привлечением инженерных войск. В "пожарном" же порядке этот вопрос не решаем в принципе. Chrom-moly пишет: В моем понимании в предполье - 6 кавдивизий (по 2 на направление - Юг, Белоруссия, Север), за год обученных диверсионной работе и действующих малыми группами. Плюс погранцы-энкаведешники, кому подфартило ноги сделать вовремя, но на них не рассчитывается. ЭТО ВСЕ, ЧТО ЕСТЬ В ПРЕДПОЛЬЕ. Это все хорошо, но в чем тогда Вы видите смысл "соскакивать с ЛС", и отодвигать границу? Если Вы даже демонстративной обороны не предполагаете? Chrom-moly пишет: А Вы хотите загнать в предполье кучу войск, чтобы и там оборону держать, и тут.. Я "кучу" загнать не хочу. Я хочу ЗАРАНЕЕ определиться с характером войны (и заранее определяю ее как оборонительную), затем провожу рекогносцировку местности, определяю танкоопасные направления, создаю там инженерные препятствия, прикрываю их заслонами и проч. Делаю я это зимой 39-го - весной 40-го года... Т.е. К ЛЕТУ 40-го у меня ДОЛЖНО ПОЯВИТЬСЯ ЭШЕЛОНИРОВАННОЕ ПРЕДПОЛЬЕ хотя бы в зародыше. А к лету 41-го вполне можно отработать и взаимодействие эшелонов...
PKL: craft пишет: Это все хорошо, но в чем тогда смысл был "соскакивать с ЛС", и отодвигать границу? Если даже демонстративной обороны не предполагалось? Как один из вариантов ответа - отодвигание линии развертывания вермахта на 300 км на запад.
craft: PKL пишет: Как один из вариантов ответа - отодвигание линии развертывания вермахта на 300 км на запад. Не согласен - это перенос СВОЕЙ линии развертывания на 300 км на запад. С вытекающей из этого необходимостью пересмотра ВООБЩЕ всех СОБСТВЕННЫХ военных планов на Западной границе.
Chrom-moly: shutt пишет: Вот для того,чтобы канава(ручей итп) не стала препятствием надолго , в состав боевых групп (передовых подразделений) всегда входят саперные роты , а то и батальоны с необходимым инвентарем и инструментом. Их то ведь не на экскурсию возят . Да и время нападения было выбрано с учётом особенности местности - талые воды сошли , грунт окреп, длительность светового дня позволяет активно поддерживать наступающие войска с воздуха в течении очень долгого времени . Все правильно. Взорванные мосты-насыпи-перемычки и т.п. вермахт не остановят. А всего только превратят поездку саперов из экскурсии в бизнес-трип. Не более того. И, соответственно, на каждый взорванный мостик им придется потратить сколько-то времени. А к ЛС в это время будут подходить дивизия за дивизией.
полная версия страницы