Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Chrom-moly: craft пишет: Не путайте "задержать в предполье" и "задержать на рубеже ЛС". Цель предполья не "задержать в предполье", а нанести максимум потерь агрессору, замедлить его продвижение, лишить уд.части агрессора возможности глубокого прорыва и свободы маневра. Эти вопросы НЕ РЕШАЮТСЯ числом, они решаются ЗАБЛАГОВРЕМЕННОЙ организацией и тактической выучкой войск. А также максимальным привлечением инженерных войск. В "пожарном" же порядке этот вопрос не решаем в принципе. Чтобы нанести максимум потерь 4-миллионной армии, большая часть которой имеет реальный боевой опыт, Вам надо в предполье засунуть как минимум столько же. Во-первых, у Вас нет столько. А во-вторых - это то, что было в реале. Войска размазаны по всем 300-м километрам в глубину и немцы их окучивают по частям. "А чему нас жизнь учит? А ничему она не учит!" (с) Тимур Шаов. Теперь насчет тактической выучки. Толпу Манштейнов Вам не родит из ниоткуда ни бог, ни царь и ни герой. А если Вы с имеющимися начальниками собираетесь к началу 41-го года превзойти немцев в боевой выучке и тактической подготовке - good luck! Я в возможность этого поверю не раньше, чем жигуль в США будет стоить дороже мерина и бимера. craft пишет: Это все хорошо, но в чем тогда Вы видите смысл "соскакивать с ЛС", и отодвигать границу? Если Вы даже демонстративной обороны не предполагаете? Вы знаете, у меня по прочтении Ваших сообщений почему-то сложилось устойчивое впечатление, что Вы реалии советского времени в России представляете себе очень плохо, да и вообще о Русском народе имеете представление скорее книжное, чем практическое. Обьясняю: отодвигать границу и "соскакивать с ЛС" (выводить войска на новую границу) - это не одно и то же действие, а два разных. Так же как Слава КПСС совсем не имя и фамилия. А смысл "не-соскакивания" в том, чтобы заставить противника прошагать лишних 300 км до того, как он начнет атаковать наши войска. craft пишет: Я "кучу" загнать не хочу. Я хочу ЗАРАНЕЕ определиться с характером войны (и заранее определяю ее как оборонительную), затем провожу рекогносцировку местности, определяю танкоопасные направления, создаю там инженерные препятствия, прикрываю их заслонами и проч. Делаю я это зимой 39-го - весной 40-го года... Т.е. К ЛЕТУ 40-го у меня ДОЛЖНО ПОЯВИТЬСЯ ЭШЕЛОНИРОВАННОЕ ПРЕДПОЛЬЕ хотя бы в зародыше. А к лету 41-го вполне можно отработать и взаимодействие эшелонов... Зимой 39-го - весной 40-го у Вас нет никаких абсолютно предпосылок планировать оборонительную стратегическую операцию. В это время весь мир ожидает тяжелой и долгой схватки Германии с Францией и Британией, из которой немцы, даже в случае выигрыша, должны выйти крепко потрепанными. Про "кучу" - см. 4-я абзацами выше. Вы извините, но я Вам больше отвечать не буду - надоело.
PKL: craft пишет: Не согласен - это перенос СВОЕЙ линии развертывания на 300 км на запад. Перенос СВОЕЙ линии развертывания - это наша текущая реальность. В данной альтернативе - этого переноса нет. Причины, по которым предлагалось развертывать войска на ЛС и организовывать трехсоткилометровое "предполье" изложены в начальных сообщениях по теме. Сходите, прочитайте - если с чем-то несогласны - дайте цитату. Тогда можно будет продолжить обсуждение. А пока идет переливание из пустого в порожнее.
craft: PKL пишет: Перенос СВОЕЙ линии развертывания - это наша текущая реальность. В данной альтернативе - этого переноса нет. Понимаете ли, любая гипотеза должна подразумевать ответы на ВСЕ вопросы. В данной альтернативе ЕСТЬ перенос границы или НЕТ переноса границы?. Если перенос границы есть, а обоснования ему альтернатива не дает - значит, данная альтернатива неадекватна. Т.е. либо обосновываем перенос границы, либо перенос границы не учитываем вообще. Не учитывать перенос границы нельзя - бо тогда тема теряет смысл в исходных посылках. Значит - обосновываем. Обоснование - создание предполья. Так? Первая найденная мною в Гугле ссылка дает такое толкование термина "предполье" - "Укрепленная полоса впереди главной полосы обороны или впереди укрепленного района". Т.е. создание укрепленной полосы впереди главной полосы обороны. Создание укрепленной полосы подразумевает, что она будет занята войсками. Процесс занятия войсками укрепленной полосы есть развертывание. ЧТД. Возможно, что Вас сбила с толку некоторая неточность моего изложения - я вовсе не предполагаю перенос развертывания всей РККА в предполье. В одном из моих ответов Chrom-moly я говорил о частях, находящихся в предполье, и о частях, занимающих ЛС. Так что предлагаю мою реплику читать так - "создание дополнительной линии развертывания в предполье". Другого обоснования (в военном смысле) переноса границы я не вижу. Или тогда предлагайте вместо "предполья" другой термин. В Вашем предположении об удалении таким образом линии развертывания вермахта без создания своей линии развертывания поблизости я не вижу ни малейшего смысла. Ибо: 1. Территории, на которых вермахт будет разворачиваться, находятся ВНЕ зоны действия фронтовой авиации. Ведь не будете же Вы разворачивать фронтовую авиацию без войскового прикрытия? Т.е. даже гипотетически Вы не сможете помешать развертыванию вермахта. 2. Создавая фактически "демилитаризованную" зону Вы тем самым создаете сложности себе, бо ЛЮБОЕ появление там "лишней" (по сравнению со средним (равным нулю) кол-вом войск) воинской части может быть воспринято соседом как "необоснованное наращивание сил". 3. В случае агрессии Вы не сможете хоть как-то ограничить свободу передвижения уд.частей агрессора на "буферной" территории. Максимум - Вы будете только наблюдать. 4. Не предусматривая планов развертывания войск в "буфере" у Вас будут проблемы с проведением там мобилизации. Бо "там" войск мы не разворачиваем, стало быть все новобранцы поедут на восток. "А кто будет нас защищать?" 4.1. А неотмобилизованные нами могут быть легко отмобилизованы "ими"... И т.д. и т.п.... ЗЫ. Кстати, политические аспекты в данной альтернативе рассматриваются или "по боку"?
craft: Chrom-moly пишет: Чтобы нанести максимум потерь 4-миллионной армии Эта... Ваш размах не убеждает. Потери каждой армии складываются из личных встреч представителей, а не сравнения списочных составов и былых заслуг. Под нанесением максимальных потерь я даже не подразумеваю хотя бы достижения среднестатистического соотношения потерь наступающих к потерям обороняющихся. Меня вполне удовлетворит даже такая абстрактная оценка как "не бесполезно". За тем исключением, что эта оценка должна была бы относиться не к отдельным случаям, а ко ВСЕМ ситуациям... Chrom-moly пишет: Вам надо в предполье засунуть как минимум столько же. Не хотите поучиться у Маннергейма? Chrom-moly пишет: А если Вы с имеющимися начальниками собираетесь к началу 41-го года превзойти немцев в боевой выучке и тактической подготовке Сталин-Chrom-moly Жукова-craft уже уволил... А могло бы быть и иначе... Chrom-moly пишет: отодвигать границу и "соскакивать с ЛС" (выводить войска на новую границу) - это не одно и то же действие, а два разных. См. мой ответ PKL Собственно, мое предположение о "соскоке" с ЛС - это всего лишь развитие Вашего предположения о недостаточности численности и на то и на другое, а также Вашего же предположения, что ЛС будут занимать отступающие из предполья. Я же Вам отвечал, что есть войска предполья и есть войска ЛС. Chrom-moly пишет: Зимой 39-го - весной 40-го у Вас нет никаких абсолютно предпосылок планировать оборонительную стратегическую операцию. Перечитайте конфу включая архивы (там до ника craft я здесь был под ником ST). Я аж с 06-го года стою на позиции - планировать ОБОРОНУ есть ПЕРВАЯ задача министерства, отвечающего за оборону. Будь то оборона наступлением, оборона обороной, оборона революцией, оборона разоружением, оборона вооружением, оборона капитуляцией (выдумано только что)... Так что не уволь меня Сталин-Chrom-moly, Жуков-craft озадачился бы обороной... Ака максимальным затруднением продвижения агрессора вглубь территории СССР и не более чем на заданную максимальную глубину... Chrom-moly пишет: Вы извините, но я Вам больше отвечать не буду - надоело. Хм... С чего Вы решили, что оно мне надо?
PKL: craft пишет: В данной альтернативе ЕСТЬ перенос границы или НЕТ переноса границы?. Если перенос границы есть, а обоснования ему альтернатива не дает - значит, данная альтернатива неадекватна. Безусловно, перенос границы есть - вам же советовали просмотреть начало темы - там все понятно написано. СССР в границах 1941 года. Строительство новых УРов идет приблизительно по линии Западная Двина - старая граница. Подавляющая масса войск западных округов сосредотачивается за линией УРов. В "предполье" - легкие кавдивизии, части НКВД и пограничники.
PKL: craft пишет: В Вашем предположении об удалении таким образом линии развертывания вермахта без создания своей линии развертывания поблизости я не вижу ни малейшего смысла. Ибо: 1. Территории, на которых вермахт будет разворачиваться, находятся ВНЕ зоны действия фронтовой авиации. Ведь не будете же Вы разворачивать фронтовую авиацию без войскового прикрытия? Т.е. даже гипотетически Вы не сможете помешать развертыванию вермахта. В альтернативе не ставится задача помешать развертыванию вермахта, ставится задача обеспечить своевременную мобилизацию и развертывание РККА и в то же время сохранить приграничные дивизии и авиацию от быстрого разгрома.
PKL: craft пишет: 3. В случае агрессии Вы не сможете хоть как-то ограничить свободу передвижения уд.частей агрессора на "буферной" территории. Максимум - Вы будете только наблюдать. Понимаете, здесь, как говорится, во всю встает проблема соотношения "цена-результат". Как показали бои в Прибалтике и Белоруссии в реальном июне 1941-го за небольшое "ограничение свободы передвижения уд.частей агрессора" пришлось заплатить несоизмеримо высокую цену при недостижении сколько-нибудь приемлимого результата. В альтернативе - попытка "снизить эту цену" - ну и, по возможности, добиться результата получше.
PKL: craft пишет: 4. Не предусматривая планов развертывания войск в "буфере" у Вас будут проблемы с проведением там мобилизации. Бо "там" войск мы не разворачиваем, стало быть все новобранцы поедут на восток. "А кто будет нас защищать?" 4.1. А неотмобилизованные нами могут быть легко отмобилизованы "ими"... А в текущей реальности проблем с мобилизацией в западных областях не наблюдалось ? И опять - смотрите начало темы : как способ ускорить мобилизацию и задействовать часть призывного контингента западных областей предлагалось проведение оргнабора рабочей силы и автотранспорта для строительства УРов на ЛС из западных областей. С началом войны эти строительные рабочие могли быть организованно призваны и направлены на доукомплектование соответствующих стрелковых дивизий. (давайте я не буду вам все пересказывать, что раньше говорилось - вам сюда (начало темы) и продолжение ) craft пишет: ЗЫ. Кстати, политические аспекты в данной альтернативе рассматриваются или "по боку"? Предложите что-либо конкретное - почему бы и нет.
craft: PKL пишет: Как показали бои в Прибалтике и Белоруссии в реальном июне 1941-го за небольшое "ограничение свободы передвижения уд.частей агрессора" пришлось заплатить несоизмеримо высокую цену при недостижении сколько-нибудь приемлимого результата. В альтернативе - попытка "снизить эту цену" - ну и, по возможности, добиться результата получше. В реале нами не предусматривалась организация эшелонированной обороне в предполье. Отсюда и результаты. Почему эшелонированная оборона в предполье отвергается в данной альтернативе - мне непонятно. PKL пишет: С началом войны эти строительные рабочие могли быть организованно призваны и направлены на доукомплектование соответствующих стрелковых дивизий. Там по Вашему же предположению, НЕТУ ни соответствующих, ни вообще никаких стрелковых дивизий. Они гораздо восточнее. Опять таки, развертывание в пределах новых УРов - не новая ли линия развертывания?
PKL: craft пишет: Там по Вашему же предположению, НЕТУ ни соответствующих, ни вообще никаких стрелковых дивизий. Они гораздо восточнее. Опять таки, развертывание в пределах новых УРов - не новая ли линия развертывания? Ну вас же просили прочитать начало темы, вот что там предлагалось: PKL пишет: 1. Строительство новых УР вести по линии (условно) Западная Двина - старая граница. Т.е. с 1940 года в УР на старой границе вести строительство новых более совершенных ДОС, не консервируя старые сооружения. В Прибалтике строительство новых УР производить приблизительно по линии Западной Двины. Максимально ускорить поставки вооружений в строящиеся (модернизирующиеся) УР. Еще раз - прочитайте повнимательнее, многие вопросы для вас прояснятся. А если останутся вопросы или появятся новые - всегда пожалуйста, не хочется только органчиком работать, повторяя уже не раз обсужденное.
craft: PKL пишет: Ну вас же просили прочитать начало темы, вот что там предлагалось: (Извините, я убрал то, что по горячке запостил) Могу лишь только повторить - в части использования факта перемещения границы это вариации на тему моего п.4. - использование моб.ресурсов новой территории токмо в целях метрополии. То, что на линии новой границы Вы не предполагаете никакого инженерного усиления, я понял.
PKL: craft пишет: Я читал, что там предлагалось. Судя по предыдущему вашему сообщению (в 19:31) - этого не скажешь. Потому что тогда бы вы заметили такое, например, сообщение : PKL пишет (здесь): Так и в текущей реальности основная масса контингента и материальных средств была потеряна в первые дни. Плюс еще масса военного имущества (которое в альтернативе вполне реально сохранить). С этим практически невозможно что-либо сделать - так чисто паллиативные меры : например, произвести целевой оргнабор рабочей силы из призывного контингента западных областей на военное строительство (УРы, аэродромы, железные и шоссейные дороги) к востоку от ЛС. Аналогично задействовать и часть гражданской авто-тракторной техники из "предполья" (эта мера, кстати, позволит ускорить и мобилизацию дивизий особых округов). Значительную часть военнообязанных (в первую очередь средний и младший комсостав) призвать на весенние сборы. И т.д. и т.п. и не говорили, что дивизии значительно восточнее.
craft: PKL пишет: Судя по предыдущему вашему сообщению (в 19:31) - этого не скажешь. Еще раз извиняюсь за правки... PKL пишет: на военное строительство (УРы, аэродромы, железные и шоссейные дороги) к востоку от ЛС. Значительную часть военнообязанных (в первую очередь средний и младший комсостав) призвать на весенние сборы. Просто еще раз иллюстрирую свой п.4. Я не просто так упомянул про политические аспекты. Вы в курсе про существование КПЗБ? Это ком.партия Западной Белоруссии... Что там была такая организация, и ее представители чуть не попали в Сейм? Что лидер КПЗБ был арестован, затем обменян в СССР и репрессирован? Братья-белоруссы про это рассуждают... Там не все было просто в отношениях... Вы предлагаете к этому мобилизацию трудоспособной молодежи в достаточно отдаленные восточные просторы? И демонстративное неприкрытие "новых территорий"? И что из этого должно вытекать? Поляки грабили, Советы сначала предали, потом увели молодых (кого на строительство, кого на сборы, но ВСЕХ - НА ВОСТОК), а ЧТО БУДЕТ С НАМИ? Как Вы предложите решать ТАКУЮ проблему?
PKL: craft пишет: Как Вы предложите решать ТАКУЮ проблему? А в чем заключается эта "ТАКАЯ" проблема ? Значительное влияние ОУН в Галиции и на Волыни - это проблема. Прибалтийские националисты - проблема. А какая проблема здесь ? Недовольство оргнабором безработной молодежи на строительство ? Или призывом в армию ? И, кстати, нельзя ли поподробнее - кого именно и когда Советы "сначала предали" ?
craft: PKL пишет: И, кстати, нельзя ли поподробнее - кого именно и когда Советы "сначала предали" ? Кого именно - сочувствующее СССР население ЗБ. Когда именно: 1. Рижский мир с Польшей. Его подписали поляки, русские и украинские стороны. Белорусской стороны там не фигурирует. 2. Возникновение КПЗБ и ее деятельность были инспирированы ВКП(б). КПЗБ достигла определенных успехов. Но сначала "большой брат" ее поддерживал, а после некоторых инцидентов на советско-польской границе поддерживать перестал. В частности, один из инцидентов трактуется как переход к нам группы диверсантов/идеологических работников, членов КПЗБ, по ходу дела переодевшихся в форму польской пограничной охраны. Типа, сначала они с боем прорывались через польских погранцов, а потом с таким же боем - через наших погранцов, бо наши оказались не в курсе... 3. КПЗБ была готова к восстанию, но не получила поддержки от "большого брата". Лидеры КПЗБ были арестованы. 4. Судьба Тарашкевича. ЗЫ. Готов допустить, что эти моменты не так уж влияли на отношение населения ЗБ к СССР. ЗЗЫ. Лично сам о них узнал только от Белорусского TV... PKL пишет: А какая проблема здесь ? Недовольство оргнабором безработной молодежи на строительство ? Или призывом в армию ? Строительство ведется НЕ ЗДЕСЬ. И армия находится НЕ ЗДЕСЬ. А ЗДЕСЬ (согласно альтернативе) вообще ничего не ведется и нет никакой армии. Население ЗБ: "А кто будет защищать НАС?"
PKL: craft пишет: 3. КПЗБ была готова к восстанию, но не получила поддержки от "большого брата". Лидеры КПЗБ были арестованы. Когда именно и что она могла добиться подобным восстанием ? craft пишет: Строительство ведется НЕ ЗДЕСЬ. И армия находится НЕ ЗДЕСЬ. А ЗДЕСЬ (согласно альтернативе) вообще ничего не ведется и нет никакой армии. Население ЗБ: "А кто будет защищать НАС?" А советские и партийные органы, милиция, пограничники, войска НКВД - тоже находятся НЕ ЗДЕСЬ ? Вот для того, чтобы отвечать на такие вопросы и существуют органы пропаганды : "На востоке вне зоны досягаемости немецких самолетов ведется военное строительство для размещения новых советских дивизий. И если подлый враг попробует, то мы ответим мощным ударом и т.д. Короче - мы мирные люди, но наш бронепоезд ..."
craft: PKL пишет: Когда именно и что она могла добиться подобным восстанием ? Когда именно - упоминается 25-й год. Безусловно, ничего и никогда без внешней поддержки. PKL пишет: А советские и партийные органы, милиция, пограничники, войска НКВД - тоже находятся НЕ ЗДЕСЬ ? Безусловно, сов-парт органы создаются. Безусловно, создается милиция. Безусловно НКВД. Безусловно пограничники. Нету только РККА... Как Вы обосновываете данный казус? PKL пишет: Вот для того, чтобы отвечать на такие вопросы и существуют органы пропаганды У стороны напротив они существуют для того же самого.
PKL: craft пишет: Когда именно - упоминается 25-й год. Безусловно, ничего и никогда без внешней поддержки. Поддержка была - почитайте мемуары Ваупшасова. А на самом высоком уровне просто считали РККА не способной вести войну с Польшей (вспомните выводы комиссии Куйбышева-Гусева о состоянии РККА в начале 1924 года) craft пишет: Безусловно, сов-парт органы создаются. Безусловно, создается милиция. Безусловно НКВД. Безусловно пограничники. Нету только РККА... Как Вы обосновываете данный казус? Ну поставим задачу рейдовым кавдивизиям, дислоцирующимся в предполье почаще совершать "рейды" по окрестным районам еще в мирное время, чтобы произвести впечатление на обывателей - чего не сделаешь ради пропаганды. craft пишет: У стороны напротив они существуют для того же самого. А как он эту пропаганду до наших обывателей доведет ? Листовки рассыпать с самолетов Ровеля будет ?
craft: PKL пишет: А как он эту пропаганду до наших обывателей доведет ? Листовки рассыпать с самолетов Ровеля будет ? Дык, чтобы стать именно нашими обывателями, им время надо. Они ж еще вчера были польскими обывателями... Так что про "прелести" буржуазной демократии им рассказывать не надо. Но, с другой стороны, и НАМ не надо сразу показывать "прелести" советской демократии. Бо контраст достаточно высок. И без военного вопроса обыватели ощутят "разность прелестей"... PKL пишет: Поддержка была - почитайте мемуары Ваупшасова. Дык и я говорю, что была. По 25-й год. Вы посмотрите, про что говорит Вики пр Ваупшасова: - 20-24 - активная работа нелегалом в ЗБ. - 25-37 - не обозначено. Обозначено "В 1930-е гг. работал в органах ГПУ БССР, был начальником участка на строительстве канала Москва — Волга." - 37-39 - опять близко к "нелегализму" - консультировал диверсантов в Испании и даже сам выполнял разведзадания - 40-41 - разведчик-нелегал - 42 - командир партизанского отряда и т.д... Обратите внимание на "не обозначенный" период... Нелегал еще в 24-м в ЗБ, в период 25-37 неизвестно где. До 37 - организовывал зэков. Потом - опять активная работа на грани диверсант/нелегал. Т.е. на рубеже 24-25 гг что-то произошло в отношениях с ЗБ. Я это "что-то" обозвал как сворачивание поддержки. Карьера Ваупшасова это косвенно подтверждает... Ибо грамотного нелегала нет оснований переводить в зэковский конвой. А провалившегося - нет резону реанимировать... Т.е. он не провалился в 24-м. А именно был отозван на "консервацию"... Т.е. просто "закончилась тема ЗБ"... Ну, по крайней мере для него лично и именно "та тема"...
PKL: craft пишет: Ибо грамотного нелегала нет оснований переводить в зэковский конвой. А провалившегося - нет резону реанимировать... Зачем пользоваться всяческими пересказами Вики, если можно прочитать о тех событиях у самого Ваупшасова ? А из его мемуаров можно узнать, что он был в ЗБ не нелегалом (в смысле Штирлица), а руководителем партизанско-диверсионной группы, как и Кирилл Орловский. И воевал до весны 1925 года. Так что ваша теория о "консервации" накрывается медным тазом.
craft: PKL пишет: он был в ЗБ не нелегалом (в смысле Штирлица), а руководителем партизанско-диверсионной группы Хорошо. Пусть так. PKL пишет: И воевал до весны 1925 года. Так что ваша теория о "консервации" накрывается медным тазом. Но 25-й год не накрывается.
PKL: craft пишет: Но 25-й год не накрывается. Весной 1925-го поляки стянули в Полесье и Западную Белоруссию крупные военные силы. Бороться с ними местным партизанам было крайне затруднительно и чревато тяжелыми потерями, а воевать с Польшей СССР был не в силах. Поэтому и было принято решение о выводе партизанских отрядов на советскую территорию.
craft: PKL пишет: Весной 1925-го поляки стянули в Полесье и Западную Белоруссию крупные военные силы. Бороться с ними местным партизанам было крайне затруднительно и чревато тяжелыми потерями, а воевать с Польшей СССР был не в силах. Дык это безусловно. Вопрос в другом - разве не предполагалось, что против успешной диверсионно-партизанской борьбы в итоге будут использованы войска? Или считалось, что польские власти будут смотреть сквозь пальцы на то как на их территории выбиваются их властные структуры? Кстати, Ваупшасов ни словом не говорит о наращивании военных сил. Репрессии - да, активизация карателей - да. "Но партизаны — люди не из пугливых. Наш отряд и в этих условиях продолжал боевую деятельность. В апреле (25-го года, craft) мы решили разгромить полицейский гарнизон в Ошмянах." Т.е. партизанская борьба поддерживалась и развивалась Советами. Но когда дело дошло до Рубикона - Советы резко нажали на тормоза. И объяснили это тем, что они не готовы. В итоге верхушка партизанского движения перешла в СССР, а рядовые партизаны были просто распущены. Но, собственно, партизанская фаза - это всего лишь часть проблем. После ее сворачивания акцент был переведен на "мирную" фазу борьбы. И тут возникает фигура Тарашкевича. Он был фигурой достаточно заметной в политической и культурной жизни ЗБ. Было решено, что для повышения авторитета КПЗБ он должен войти в ее ряды. Что и случилось в 26-м году. В упоминавшейся мною передаче БелТВ было сказано, что он именно возглавил КПЗБ. А в 27-м году он был арестован. В 33-м обменян в СССР. В 37-м репрессирован. Чтобы и дальше не углубляться в детали, к топику мало относящиеся, давайте резюмировать: 1. КПЗБ как детище СССР оказалась слабо поддержанной местным населением. Сначала она действовала как сугубо террористическое образование. После отказа от партизанской войны, попытка ее легализации и включения в политическую жизнь Польши провалилась. Т.е. СССР откровенно "дал маху" в плане экспорта революции в ЗБ. 2. Роспуск партизанских отрядов разнес по территории ЗБ бывших боевиков, которые могли сказать "я свидетель того, как Советы нас кинули". "Кидалово", в частности, могло состоять и в том, что в СССР перешла только часть партизан, в основном командование и идеологические работники. Остальным был выдан липовый паспорт и немного денег (см. Ваупшасова) 3. Интеллигенции ЗБ был преподан урок в виде Тарашкевича. Все это говорит о том, что ЗБ была в момент освобождения вовсе не однородна в плане поддержки "освободителей". И то, что там не оказалось сравнимых с Зап.Украиной и Прибалтикой национальных движений, не говорит, что там таковых вообще не было... Да, собственно... А чего это мы зациклились на ЗБ? Ведь старая граница это НЕ ТОЛЬКО ЗБ! А как Вы предполагаете оставить Зап.Украину, Бессарабию и Прибалтику без войскового прикрытия? В ЗБ не было хотя бы такого кол-ва откровенно антисоветски (а также пронемецки) настроенного населения... Не говоря уж о том, что в Прибалтике были еще и военно-морские базы, такие как Лиепая и Таллинн. Как их-то оборонять диверсантами?
PKL: craft пишет: Не говоря уж о том, что в Прибалтике были еще и военно-морские базы, такие как Лиепая и Таллинн. Как их-то оборонять диверсантами? А какую функцию должна выполнять Либава ? Насчет Таллина - вы же читали начало темы ? Рубеж обороны - по Западной Двине.
craft: PKL пишет: А какую функцию должна выполнять Либава ? В бытность мою на сборах там была база ПЛ. PKL пишет: Насчет Таллина - вы же читали начало темы ? Рубеж обороны - по Западной Двине. Вы меня озадачили. В ЭТОМ топике З.Двина упоминается ТОЛЬКО в ответах мне. Собственно, это без разницы. Я начал с того, что перенос границы подразумевает перенос линии развертывания. Сначала Вы меня опровергли на корню, а теперь выясняется, что в части З.Двины линия развертывания, таки, переносится. Т.е. Кингисеппский и Псковский УРы ЛС просто забываем как старые, а Островский и Себежский как недостроенные?
PKL: craft пишет: В бытность мою на сборах там была база ПЛ. Ну пусть там будет передовой пункт базирования ПЛ - с возможностью быстрой эвакуации. craft пишет: Вы меня озадачили. В ЭТОМ топике З.Двина упоминается ТОЛЬКО в ответах мне. Это вы меня озадачили. Смотрим сюда : 1. Строительство новых УР вести по линии (условно) Западная Двина - старая граница. Т.е. с 1940 года в УР на старой границе вести строительство новых более совершенных ДОС, не консервируя старые сооружения. В Прибалтике строительство новых УР производить приблизительно по линии Западной Двины. Максимально ускорить поставки вооружений в строящиеся (модернизирующиеся) УР.
craft: PKL пишет: Это вы меня озадачили. Да, это я сам себя озадачил.. Ищу по этому топику, а он оказывается, "продолжение"... Ну да ладно. Но в том, первом, топике Вы мне не ответили
PKL: craft пишет: Ну да ладно. Но в том, первом, топике Вы мне не ответили Понимаете, там в начале темы роли разделились : 917 и я выступали за СССР, а AlexDrozd за Германию. Поэтому я считал, что ваш вопрос относится к его компетенции. Я бы на их месте попытался провести в Литве и на Западной Украине нечто подобное словацко-хорватскому варианту : с провозглашением независимости и обращением к Германии за помощью. Но за немцев я играю в совсем другой альтернативе.
craft: PKL пишет: Поэтому я считал, что ваш вопрос относится к его компетенции. Почему не к Вашей? Вы собираетесь обороняться не против абстрактного противника, а против конкретной Барбароссы. Целью Барбароссы является уничтожение РККА, сконцентрированной западнее рубежей, обозначенных Вами. В данной альтернативе, по крайней мере западнее З.Двины войск не будет. Значит, Вы должны устроить нечто, демонстрирующее Гитлеру НАЛИЧИЕ ЗАПАДНЕЕ обозначенных Вами рубежей присутствие основных сил РККА. Либо исходить из того, что агрессор МОЖЕТ ПОМЕНЯТЬ план агрессии..
Запасной: Внесу свои пять копеек. Мне видится некая "компромиссная" альтернатива. 1. Войска прикрытия границы (около 80 дивизий) остаются примерно в тех же местах дислокации. Может быть, некоторые соединения - на 5-15 км восточнее, чем в реале, чтобы немного ослабить эффект тактической внезапности, если вермахту таковая удастся. Авиация сдвигается еще восточнее, но не на линию Старая граница - Западная Двина, а имеет "передовые площадки" не ближе 70-80 км от линии новой госграницы. 2. Эшелону прикрытия границы ставятся несколько иные задачи, нежели в реале, а именно: в угрожаемый период максимально насытить полосу предполья инженерными заграждениями (подготовка засек и завалов, установка минно-взрывных заграждений, минирование узлов связи, мостов и иных объектов транспортной инфраструктуры). Производится строительство ложных военных городков, складов, аэродромов. Из военнослужащих обычных стрелковых соединений массово формируются импровизированные диверсионные группы (эрззац, конечно, но лучше, чем ничего) + некоторое количество "профессиональных" диверсионных групп. Соответственно, войска прикрытия границы должны не только связать агрессора общевойсковым боем, заставить развернуться, обозначить наступательные группировки и направления главных ударов и т.д., но и, поелику возможно, при помощи диверсионных групп задерживать продвижение его колонн (прежде всего ТГ и мотопехоты) после неизбежного прорыва линии обороны. Основные цели - выбить инженерно-саперные подразделения, понтонные парки и т.д., чтобы замедлить восстановление мостов, переправ, разборку завалов и т.п. 3. Основная часть войск первого эшелона сосредотачивается на линии старой госграницы, на которой строятся новые УРы, дополняющие старые, а старые модернизируются. Естественно, создается предполье для этой линии УРов. Часть соединений выдвигается западнее, не далее 40-50 км от линии УРов, с расчетом, чтобы их можно было оттянуть на линию УРов максимум в течение 2-х дней. 4. Таким образом: у противника создается впечатление равномерной насыщенности приграничных округов войсками при разорванности эшелонов, как в реале, и своих планов он не меняет. Свободного марша через промежуток "новая граница - старая граница" у вермахта не получается. Войска прикрытия границы, как и в реале, гибнут в боях. Но на линии старой границы вермахт встречает группировка РККА полностью развернутая и с высокими плотностями (а за ней, есессно - 2-й эшелон, ибо старую границу мы, конечно, не удержим). Возможно нанесение контрударов мехкорпусами по инициативе командования РККА, а не только в виде поспешной импровизации (хотя и таковая будет вынуждено применяться). Итог, предположительно - немцы будут остановлены на 100-150 км западнее, чем в реале, понеся те же, а может быть и немного большие потери, что и в реале.
Chrom-moly: Ув. PKL вопрос: (робко ковыряя тапком паркет) а про попытку оценить влияние легких сил на скорость продвижения немцев по предполью и последующее влияние партизан на снабжение мы уже совсем забыли или есть надежда вспомнить?
PKL: Chrom-moly пишет: Ув. PKL вопрос: (робко ковыряя тапком паркет) а про попытку оценить влияние легких сил на скорость продвижения немцев по предполью и последующее влияние партизан на снабжение мы уже совсем забыли или есть надежда вспомнить? Паркет жалко - он у нас из редких пород дерева . Все дело в том, что "синие" так и не смогли договориться между собой, какие силы и как быстро могут выйти к линии укрепрайонов - поэтому до обсуждения положения в тылу наступающей группировки так и не дошло. Хотя попытки были. Что касается влияния легких сил. Думаю, что замедлить продвижение немцев они практически не способны - поэтому и ставить им такую задачу не стоит. А вот серьезно затруднить снабжение и дезорганизовать тыл наступающих войск очень даже могут. Особенно при налаженном взаимодействии со штурмовой авиацией : разведка обнаруживает движение колонн снабжения - данные по рации передаются в штаб фронта - находящийся в готовности штурмовой авиаполк под прикрытием истребителей наносит по дороге авиаудар. Если подобную схему отработать заранее, то она может принести вполне неплохие результаты. Основу этих легких сил составят рейдовые кавдивизии, пограничники и части НКВД с западных областей. За образец их действий можно взять реальные действия 50-й и 53-й кавдивизий в августе 1941 или кавгруппы Городовикова в июле 1941.
Chrom-moly: PKL пишет: Паркет жалко - он у нас из редких пород дерева . Ну я же тапком, а не кирзачем! PKL пишет: Думаю, что замедлить продвижение немцев они практически не способны - поэтому и ставить им такую задачу не стоит. А вот это не совсем понятно. Просто проехать по мосту и переправиться через речку со взорванным мостом и заминированными берегами займет одно и то же время? Не верю! (с) Станиславский. PKL пишет: А вот серьезно затруднить снабжение и дезорганизовать тыл наступающих войск очень даже могут. Особенно при налаженном взаимодействии со штурмовой авиацией : разведка обнаруживает движение колонн снабжения - данные по рации передаются в штаб фронта - находящийся в готовности штурмовой авиаполк под прикрытием истребителей наносит по дороге авиаудар. Если подобную схему отработать заранее, то она может принести вполне неплохие результаты. А ничего, что в первый день немецкой операции все радиодиапазоны окажутся забиты напрочь, а начиная со второго дня начнут работать пеленгаторы? Но даже не это главное. Разведку колонн днем и сама авиация может прекрасно вести, если ее до войны этому научить, а ночью один хер она ничего не видит. Так что насчет каких-то возможностей нарушить снабжение я не спорю, но вот необходимости регулярно выходить на связь не вижу.
PKL: Chrom-moly пишет: А вот это не совсем понятно. Просто проехать по мосту и переправиться через речку со взорванным мостом и заминированными берегами займет одно и то же время? При хорошей организации движения - безусловно. При отсутствии прикрытия саперы наводят переправу и разминируют проход в течение 2-3 часов. Соответственно, если саперы будут приданы разведбатальону танковой дивизии, двигающемуся в авангарде, то до подхода танковой колонны вполне успевают навести переправу через небольшую речку и разминировать проход. Для противодействия этому необходимо привлекать значительные силы - минимум пару стрелковых рот и батарею орудий ПТО - тогда есть шанс на более-менее значительное (5-6 часов) время задержать авангард противника. Однако, все это чревато большими потерями для личного состава подобных заслонов. Намного перспективнее теми же силами устраивать засады на пути колонн снабжения. Chrom-moly пишет: А ничего, что в первый день немецкой операции все радиодиапазоны окажутся забиты напрочь, а начиная со второго дня начнут работать пеленгаторы? А что именно засекут эти радиопеленгаторы ? Ну, представим себе, что запеленговано несколько радиопередатчиков в Налибокской, Беловежской и Рудницкой пущах - и что немцы бросают все и начинают проводить в тех районах войсковые операции ? Chrom-moly пишет: Так что насчет каких-то возможностей нарушить снабжение я не спорю, но вот необходимости регулярно выходить на связь не вижу. Так ведь можно наносить комбинированные удары по колоннам снабжения - подрываеем мост на речке, минируем берег и устраиваем засаду. По остановившейся колонне работает авиация, а через некоторое время после начала авиаатаки - когда начнется паника и противник будет стремиться спрятаться от авиации в лес - в дело и вступят наши "партизаны".
Chrom-moly: PKL пишет: При хорошей организации движения - безусловно. При отсутствии прикрытия саперы наводят переправу и разминируют проход в течение 2-3 часов. Соответственно, если саперы будут приданы разведбатальону танковой дивизии, двигающемуся в авангарде, то до подхода танковой колонны вполне успевают навести переправу через небольшую речку и разминировать проход. Я правильно Вас понял, что эти 2 часа (3часа - это уж больно кучеряво, подарок судьбы просто!) разведбат будет не ехать вперед, а околачиваться в районе переправы? Так этож то, что нам надо - пять-шесть мостов через ручьи - и вот он, лишний день у нас в кармане! PKL пишет: А что именно засекут эти радиопеленгаторы ? Ну, представим себе, что запеленговано несколько радиопередатчиков в Налибокской, Беловежской и Рудницкой пущах - и что немцы бросают все и начинают проводить в тех районах войсковые операции ? Нет. Они засекут передачи в непосредственной близости к шоссе Брест-Минск. Авиаторам нужна свежая инфа, а не 2-3х часовой давности. У партизан не будет времени убегать в эти ваши пущи - или их информация не будет иметь ценности для авиаторов. PKL пишет: Так ведь можно наносить комбинированные удары по колоннам снабжения - подрываеем мост на речке, минируем берег и устраиваем засаду. По остановившейся колонне работает авиация, а через некоторое время после начала авиаатаки - когда начнется паника и противник будет стремиться спрятаться от авиации в лес - в дело и вступят наши "партизаны". Так можно сделать - один раз. А потом будет-таки та самая войсковая операция, в результате которой партизанам намажут лоб зеленкой и следующий мостик, заминированный еще в мирное время, рвать будет некому.
PKL: Chrom-moly пишет: Так этож то, что нам надо - пять-шесть мостов через ручьи - и вот он, лишний день у нас в кармане! Нет - не будет в кармане. Скорость движения танковой колонны значительно ниже, чем у бронеавтомобиля. Пока танки движутся через наведенную переправу разведбат с саперами успеет доехать до следующего моста и починить его. Может где-то и удасться притормозить колонну, но всерьез закладываться на это глупо. Chrom-moly пишет: Нет. Они засекут передачи в непосредственной близости к шоссе Брест-Минск. Совсем не обязательно - задержка в полчаса не критична, за это время конная разведка успеет уйти вглубь леса на 5-7 км. Полчаса на подлет самолетов. Крупную колонну снабжения на дороге не спрячешь, особенно, если есть информация, где искать. А потом, даже если передача будет в непосредственной (1-2 км) близости от шоссе, какие мероприятия этому можно противопоставить ? Chrom-moly пишет: А потом будет-таки та самая войсковая операция А достаточное количество войск, где для такой операции взять ?
Chrom-moly: PKL пишет: Нет - не будет в кармане. Скорость движения танковой колонны значительно ниже, чем у бронеавтомобиля. Пока танки движутся через наведенную переправу разведбат с саперами успеет доехать до следующего моста и починить его. Может где-то и удасться притормозить колонну, но всерьез закладываться на это глупо. На участке Кобрин-Береза лично я насчитал 5 мостов, и еще несколько мест, где моста нет, а ручей-речушка есть. Там, вроде, километров 30-40... хорошо бы уточнить... Но если из этих 5-и мостов всего 2 окажутся взорваны, то эти 40 км. хоть разведка, хоть колонна будут ехать 1+ (2Х2) = 5 часов, 1 час собственно на дорогу и по 2 часа на каждый мостик. Это предполагая, что невзорванные мосты немцы проскакивают сходу, без саперного осмотра. Считая время движения 10 часов (день длиннее, но надо еще пожрать-посрать-заправиться, если не всем, то хотя бы саперам), получаем 80 км. в день максимум. Если от Бреста до Минска больше 240 км, то к Минску разведка выходит в конце 3-го дня (а не в конце второго). Ы? PKL пишет: Совсем не обязательно - задержка в полчаса не критична, за это время конная разведка успеет уйти вглубь леса на 5-7 км. Полчаса на подлет самолетов. Крупную колонну снабжения на дороге не спрячешь, особенно, если есть информация, где искать. А потом, даже если передача будет в непосредственной (1-2 км) близости от шоссе, какие мероприятия этому можно противопоставить ? Ну, по лесу 5-7 км может и часом оказаться, но даже не это главное. Мне просто непонятно, зачем этим партизан грузить? Основные дороги известны, просто охота штурмовиков и бомберов над дорогами - что нашли, тут же и окучили... И не надо партизанам лишний раз в эфир выходить, противнику о себе заявлять... А если партизаны какой мостик рванули - то по скоплению всего перед мостом отработать - милое дело. PKL пишет: А достаточное количество войск, где для такой операции взять ? А они уже есть. Полевая жандармерия, дивизии охраны тыла... И каждая радипередача - это для них подсказка.
PKL: Chrom-moly пишет: Если от Бреста до Минска больше 240 км, то к Минску разведка выходит в конце 3-го дня (а не в конце второго) При обсуждении этого вопроса в начале темы предполагалось, что немецкие подвижные соединения выйдут к линии укрепрайонов 25-26 июня. Так что вы ломитесь в открытую дверь. Посмотрите повнимательнее. Кстати, там и действия штурмовой авиации приблизительно такие же предполагались. Chrom-moly пишет: А они уже есть. Полевая жандармерия, дивизии охраны тыла... И каждая радипередача - это для них подсказка. В первые две-три недели (а именно этот период обсуждается) еще нет ничего. В лучшем случае - патрулирование основных дорог мобильными подразделениями.
craft: Уважаемые PKL и Chrom-moly ! 1. Откуда вы взяли фронтовую авиацию в "предполье"? 2. Каким способом вы предполагаете вести войну в воздухе над "предпольем"?
PKL: craft пишет: 1. Откуда вы взяли фронтовую авиацию в "предполье"? 2. Каким способом вы предполагаете вести войну в воздухе над "предпольем"? 1. Летает она там - с аэродромов за линией Сталина. 2. Удары наносятся (штурмовиками в сопровождении истребителей) по дорогам в полосе до 100-150 км от линии укрепрайонов - в чем проблема-то ?
полная версия страницы