Форум » Военная альтернатива » Ликвидация Сандомирского плацдарма » Ответить
Ликвидация Сандомирского плацдарма
fox: Для тех кто считает,Германия к 1945 году полностью истощилась и никаких шансов на спасение не было,сама формулировка в названии темы звучит дико.Но всё таки,обратите внимание на карту http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/visla-oder.jpg Контрудар по сходящимся направлениям со стороны Опатува на севере,реки Нида на юге в направлении Баранува выглядело очень даже перспективно.Чем не альтернатива Арденнам!?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
Пауль: И дальше что? Мелкий оперативный успех. У Арденн хотя бы стратегический замысел был с далеко идущими результатами.
fox: Начинать надо с того,что план наступательной операции в Арденнах составил лично Гитлер... с далеко идущими результами.Когда Модель и Рундштедт план увидели,сразу сказали,операция обречена на провал из-за недостатка сил.Гудериан дополнил,впустую будут растрачены резервы,столь необходимые для обороны на востоке.Сверхсекретность при подготовке наступления,на которой настоял Гитлер,только ухудшило положение немцев.В частности,тыловые службы,полагая что войска будут оборонятьcя,выгрузили топливо восточней Рейна.Танки, ушедшие в прорыв, очень скоро оказались без топлива.Пайпер сотню танков бросил по этой причине. При условии уничтожения плацдармов,войска 1 БФ на мангушевском и пулавском плацдармах после уничтожения сандомирского, как минимум вынуждены были бы отступить за Вислу,немцы откладывали начало очередного советского наступления на много месяцев.А потом вплотную заняться союзниками.Американская армия ,грубо говоря, ничего серьёзного из себя не представляла.К 16 декабря 1944 года в Европе(без Италии) 46 дивизий.Штатная численность 14 тысяч,из них только 7 тысяч в боевых частях.Фактическая численность пехоты в дивизиях 4-5 тысяч.По составу вся американская армия это как не самый сильный 3 Белорусский фронт.
Пауль: >Танки, ушедшие в прорыв, очень скоро оказались без топлива.Пайпер сотню танков бросил по этой причине. Хе-хе, эсесовцы (6-я ТА) сорвали свой график продвижения и с топливом. Пайпер бросил сотню танков в окружении. Заметим, что 2-й тд проблемы с топливом не помешали добежать до Мааса. >При условии уничтожения плацдармов,войска 1 БФ на мангушевском и пулавском плацдармах после уничтожения сандомирского, как минимум вынуждены были бы отступить за Вислу, С чего бы это? >К 16 декабря 1944 года в Европе(без Италии) 46 дивизий.Штатная численность 14 тысяч,из них только 7 тысяч в боевых частях.Фактическая численность пехоты в дивизиях 4-5 тысяч.По составу вся американская армия это как не самый сильный 3 Белорусский фронт. Можно подумать, что в СЗ Европе были только американцы. Всего было 63, в т.ч. 15 бронетанковых (ок. 3 млн человек в сухопутных войсках). Интересно, в составе какого советского фронта были такие силы?
fox: С чего бы это? Отступить по причине уничтожения сандомирского плацдарма.Или они такие смелые ждать пока их отрежут от снабжения с левого берега? Можно подумать, что в СЗ Европе были только американцы. Всего было 63, в т.ч. 15 бронетанковых (ок. 3 млн человек в сухопутных войсках). Интересно, в составе какого советского фронта были такие силы? И сколько людей в боевых частях этих дивизий получается?Прямо скажем,не густо. По расстановке сил,840 тысяч союзников.Вроде всех посчитали. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Максимум американцев в Европе достиг в мае 1945 года.Вместе с Италией 1,6 млн.Включить в это число французов,канадцев,американцев,до 2,5 млн дотянет,не больше.
fox: Численность американцев в Европе сократилась с 1,6 млн в мае 1945 до 200 тысяч в декабре.Это ещё к вопросу боялись ли американцы красной угрозы.
fox: Хе-хе, эсесовцы (6-я ТА) сорвали свой график продвижения и с топливом. Пайпер бросил сотню танков в окружении. Заметим, что 2-й тд проблемы с топливом не помешали добежать до Мааса. Пайпер тоже поначалу подзаправился,но надолго горючки не хватило. http://ss-peiper.narod.ru/peiper/war/ardenn.htm 17 декабря. Между полуночью и 01.00 утра боевая группа «Пайпер» двинулась из Ланцерата по шоссе «Д». Впереди шли 2 «Пантеры», потом БТРы, снова «Пантеры» и «Т-4». Ночь была очень тёмной, но механики-водители танков вели машины с выключенными фарами, ориентируясь на идущих по краям дороги десантников, которые несли белые платки. Около 5.00 утра колонна прошла через д. Буххольц. Ранее деревня была захвачена разведкой 9-го полка ВДВ, однако один американский радист сумел укрыться в подвале одного из домов, откуда наблюдал за колонной и передавал сведения командованию по радио. Он насчитал 30 танков и 28 БТРов. Около 6.00 утра авангард боевой группы вошёл в д. Хонсфельд. Незаметно присоединившись к потоку проезжающего американского военного транспорта, передовые «Пантеры» ехали по улицам д. Хонсфельд. Державшие деревню части 99-й пехотной дивизии и часть личного состава 14-й кавалерийской дивизии оказались застигнутыми врасплох и не смогли оказать должное сопротивление немцам. Пытаясь уйти из деревни, многие американцы попали в плен. Трофеи боевой группы «Пайпер» в д. Хонсфельд: около 15 противотанковых пушек, 80 грузовиков, 50 разведывательных машин. На рассвете батальон десантников был вновь подчинён своему полку, однако около роты личного состава было приказано следовать вместе с боевой группой дальше на запад до г. Ставелот – д. Стумон. Появились американские истребители-бомбардировщики и атаковали колонну. В результате атаки один самолёт был сбит, но немцы потеряли 2 «Вёбельвинда», было повреждено также несколько машин. В д. Хонсфельд Пайпер решил временно отклониться от своего пути. Причина была в том, что дорога западнее деревни была почти непроходимой, к тому же заканчивалось топливо. Пайпер решил дозаправиться на американской топливной базе в д. Бюллинген, который фактически находился на шоссе «Ц», по которому шла аналогичная боевая группа под руководством штурмбаннфюрера СС Херберта Кульманна из состава 12-й танковой дивизии СС «Гитлерюгенд». По звукам боя Пайпер заключил, что передовые части «Гитлерюгенда» находятся достаточно далеко позади. Около 8.00 утра панцергренадиры Пайпера, практически без сопротивления, входят в д. Бюллинген. Найдя топливо, Пайпер начал заправку ста восемьюдесятью девятью тысячами литров горючего при помощи 50-ти пленных американцев. 22 декабря. К этому дню на левый фланг «Ляйбштандарта» вышла 9-я танковая дивизия СС «Хоенштауфен» из состава 2-го танкового корпуса СС. Но несмотря на то, что левый фланг 1-го танкового корпуса СС таким образом стабилизировался, положение боевой группы «Пайпер» к этому времени уже было бесперспективным. Всю ночь американская артиллерия била по позициям немцев в д. Ля-Гляйце, а утром оперативная группа «МакДжордж» и 119-й полк захватили район замка Фруад-Кур (ещё вчера этот замок служил командным пунктом Йохена Пайпера). На окраинах д. Ля-Гляйце шёл беспорядочный и яростный бой, однако к концу дня панцергренадиры вновь заняли свои позиции. Запасы топлива и боеприпасов уже были почти полностью истощены. Запасы пищи вообще не пополнялись с первого дня наступления. Около 20.00 по требованию командования 1-го танкового корпуса СС немецкие самолёты совершили вылет в район группы «Пайпер» и сбросили грузы. Однако большая часть грузов была сброшена над д. Стумон, которая к этому времени была уже оставлена. Большая часть грузов попала американцам. По утверждению Йохена Пайпера, группе досталась лишь десятая часть. Так, полученного топлива хватило только на рацию и на то, чтобы несколько танков смогли занять огневые позиции. Вновь просьба штаба корпуса разрешить прорыв боевой группе «Пайпер» была отклонена штабом армии, и в ответ последовал приказ опять интенсифицировать атаки «Ляйбштандарта» на деблокаду.
Пауль: fox пишет: Отступить по причине уничтожения сандомирского плацдарма.Или они такие смелые ждать пока их отрежут от снабжения с левого берега? Плацдармы просто укрепят. Вообще уничтожение Сандомирского плацдарма это очень сомнительное предприятие по причине насыщенности его советскими войсками. fox пишет: И сколько людей в боевых частях этих дивизий получается?Прямо скажем,не густо. Прямо скажем достаточно, т.к. дивизии эти не 5-6 тысячного состава как в советских войсках. Немцам этого хватило. fox пишет: По расстановке сил,840 тысяч союзников.Вроде всех посчитали. Посчитали далеко не всех, а только участвовавших в отражении немецкого наступления. fox пишет: Пайпер тоже поначалу подзаправился,но надолго горючки не хватило. Дело не в горючке, а в сопротивлении американцев. Из-за отсутствия топлива Пайпер нигде не стоял.
fox: Плацдармы просто укрепят. Мангушевский и пулавский плацдармы по площади и количеству находившихся войск на каждом плацдарме значительно меньше сандомирского.Укреплять дальше некуда было,плацдармы были битком набиты войсками.Перед наступлением проблемы возникали,негде ставить технику.Как селёдки в бочке. Вообще уничтожение Сандомирского плацдарма это очень сомнительное предприятие по причине насыщенности его советскими войсками. В августе немцы вклинились в советскую оборону на плацдарме на 10-12 км.Участвовали в контрударе несколько танковых дивизий.Я же предлагаю отказаться от Арденн и насыщения танками Венгрии. Прямо скажем достаточно, т.к. дивизии эти не 5-6 тысячного состава как в советских войсках. Немцам этого хватило. 14 тысяч штатная численность американской дивизии.Только 50% в боевых частях.7 тысяч тыловики.К середине декабря дивизии были ослаблены после тяжёлых боев.В Арденнах осенью были убиты 40 тысяч американцев,раненых в 3 раза больше.4-5 тысяч боевой состав американских дивизий к началу немецкого наступления.В советских дивизиях было по 5-7 тысяч солдат,из них только 1-1,5 тысяч тыловики.По боевому составу советская и американская дивизия были одинаковы. Посчитали далеко не всех, а только участвовавших в отражении немецкого наступления. Задействованы были все союзные войска.Возможно не учли некоторые виды тыловых служб,частей находившихся в Великобритании,Франции. Дело не в горючке, а в сопротивлении американцев. Из-за отсутствия топлива Пайпер нигде не стоял. Наступление Майнтофеля развивалось более успешно,но оставшиеся без топлива танки были уничтожены союзниками.О чём,кстати,сам Майнтофель говорил. http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/manteifel.html Наступление было запланировано на декабрь силами 5-й танковой армии Мантойфеля и 6-й танковой армии оберстгруппенфюрера СС Зеппа Дитриха, которые должны были продолжить путь на Антверпен. В интервью, состоявшемся сразу по окончании войны, которое Мантойфель дал Б. X. Лидделл Гарту, он согласился с тем, что воздушно-десантные войска были бы весьма полезны для этой операции. Но после вторжения на Крит в 1941-м, во время которого немецкие парашютисты понесли большие потери, Гитлер относился к воздушно-десантным войскам с большим пренебрежением{40}. [225] Хотя план Гитлера оставался без изменений, Мантойфель убедил фюрера позволить ему начать наступление в ночное время, получая дополнительные часы в дневное время, когда его танки достигнут расчищенных под пашню земель в Арденнах. Хотя предполагалось, что штурм возглавит армия Дитриха, успех выпал на долю 5-й танковой армии. Стратегия Мантойфеля, заключавшаяся в независимости подвижных боевых групп, еще раз доказала свою состоятельность, когда подобные группы вклинились глубоко в оборону американских войск, двигаясь в сторону Бастони. В то же время Дитрих, который предпочел наступать на узком участке фронта, увяз в болотах и, вместо того чтобы помогать стремительно наступавшим частям Мантойфеля, упрямо придерживался приказа Гитлера, безрезультатно пытаясь продвинуть вперед свои застрявшие полки. В конце концов грязь, недостаток топлива, и начавшийся туман, позволявший авиации союзников наносить огромный урон немецким танковым армиям, и быстрое подкрепление американцев обрекли арденнское наступление на поражение. Мантойфель обвинил в этом Йодля, который заверял как его, так и Дитриха, что запасов топлива для наступления имелось в достаточном количестве. Мантойфель возразил, сказав, что Йодль не имеет представления о количестве топлива, необходимого для подобной операции Даже несмотря на то что наступление провалилось, в феврале 1945 года Гитлер вызвал блистательного командира танковых войск в свою ставку и наградил его Бриллиантами к Рыцарскому кресту и предложил ему пособие в размере 200 тысяч марок. От денег Мантойфель отказался, потому как считал, что солдату [226] не подобает принимать подобную "награду" за то, что от него требует служебный долг{41}.
Пауль: fox пишет: В августе немцы вклинились в советскую оборону на плацдарме на 10-12 км.Участвовали в контрударе несколько танковых дивизий.Я же предлагаю отказаться от Арденн и насыщения танками Венгрии. Т.е. сандомирский плацдарм укрепить еще проще. В общем будет повторение рубилова августа-сентября. fox пишет: 14 тысяч штатная численность американской дивизии.Только 50% в боевых частях. Что такое боевые части? К середине декабря дивизии были ослаблены после тяжёлых боев.В Арденнах осенью были убиты 40 тысяч американцев,раненых в 3 раза больше. Осенью в Арденнах? Источник? В советских дивизиях было по 5-7 тысяч солдат,из них только 1-1,5 тысяч тыловики. :) По боевому составу советская и американская дивизия были одинаковы. :) Задействованы были все союзные войска.Возможно не учли некоторые виды тыловых служб,частей находившихся в Великобритании,Франции. Это гон эстонских лосей. http://journal.kurtukov.name/?p=14 Наступление Майнтофеля развивалось более успешно,но оставшиеся без топлива танки были уничтожены союзниками.О чём,кстати,сам Майнтофель говорил. Т.е. их просто не смогли забрать с собой, когда пришлось отступать. Наступление накрылось не из-за топлива.
fox: Пауль пишет: Что такое боевые части? Боевые части это солдаты которые участвуют в боевых действиях.Шофёры,связисты,штабисты в боевых частях не числятся.Чтоб понятней было,посмотрите на распределение боевых солдат и тыловиков в дивизиях 6 армии в Сталинграде. Подзаголовок «Хиви» под Сталинградом http://kuzhist.narod.ru/Predateli/Hiwi2/Hiwi2.html Т.е. их просто не смогли забрать с собой, когда пришлось отступать. Наступление накрылось не из-за топлива. В интернете масса источников по Арденнам и везде фигурирует топливо как одна из главных причин провала наступления.В случае с 5 танковой армией решающая причина.Искать надо статью,помню слова как американская моторизованная дивизия уничтожила все 82 танка оставшиеся без топлива одной из дивизий армии.
Игорь Куртуков: fox пишет: Штатная численность 14 тысяч,из них только 7 тысяч в боевых частях.Фактическая численность пехоты в дивизиях 4-5 тысяч.По составу вся американская армия это как не самый сильный 3 Белорусский фронт. Довольно странно в 1945 году считать штыки, а не расход боеприпасов. Чай не 1756 год, когда действительно всё штыками решалось.
fox: Штыков тоже правильно посчитать.Солдат вооружён только одной винтовкой или автоматом.Автомат эффективен в бою в городе.А если в поле солдаты сидят,первая пуля из очереди в цель,остальные в никуда.Вермахт подавляющим большинством был вооружен винтовками.Солдат прицелился,выстрелил,перезарядил.Численность пехотинцев оказывает огромное влияние на исход боя.Расход боеприпасов термин для артиллерии,но не для пехоты.
Игорь Куртуков: fox пишет: В интернете масса источников по Арденнам и везде фигурирует топливо как одна из главных причин провала наступления Мощный источник "интернет". Анализ хода Арденнской битвы показывает, что причиной провала было не топливо, а упорство обороны американцев на флангах и быстрота их манёвра силами. В итоге, к месту исторической переправы Роммеля через Маас немцы подошли только через 10 дней наступления (Роммель в 1940 - через два). Ну и для ведения наступления к этому времени у немцев оставалось только две танковые дивизии, остальные завязли в боях на флангах. А за Маасом стоял свеженький британский XXX корпус.
Игорь Куртуков: fox пишет: Численность пехотинцев оказывает огромное влияние на исход боя. Во-первых, речь идёт не о бое, а об операции. Во вторых вы ошибаетесь даже в случае боя. Уже начиная с Первой мировой пехотинец был пушечным мясом. Судьбу боя решала артиллерия, а позднее ещё танки и авиация. http://fat-yankey.livejournal.com/68204.html
fox: Интернет сила! http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=2852 Рундштедт писал, что не были предусмотрены ни достаточные резервы, ни снабжение боеприпасами, и хотя число танковых дивизий было значительным, танков в них было мало. Острее всего ощущалась нехватка горючего. Мантейфель говорит: "Йодль заверил нас, что бензина будет достаточно, чтобы развернуть все наши силы и довести наступление до конца. Это заверение оказалось совершенно ошибочным. Беда отчасти была в том, что штаб верховного главнокомандования исходил из стандартных математических расчетов количества бензина, необходимого для передвижения дивизий на 100 километров. Мой опыт в России показывал, что в боевых условиях фактически требуется вдвое больше. Йодль этого не понимал. ...Тем временем танковые дивизии Мантейфеля, обойдя Бастонь, быстро продвигались к р. Маас к югу от Намюра. Для прикрытия переправ до подхода свежих американских сил английский 30-й корпус Хоррокса занял восточный и западный берега реки в районах Живе и Динана. Американские саперы находились в готовности взорвать мосты. Стремясь обеспечить выход наступающих войск к р. Маас, Гитлер выделил из резерва верховного главнокомандования 9-ю танковую и 15-ю моторизованную дивизию в помощь Мантейфелю для очистки от союзных войск района Марш- Сели на подступах к Динану. Таким образом, обе стороны намеревались вести наступательные действия, но были слишком скованы друг другом. Войска Коллинза медленно продвигались вперед. Утром 25 декабря с помощью английской 29-й бронетанковой бригады они освободили деревню Сель, в каких-нибудь пяти милях от Мааса и Динана. Многочисленные изолированные очаги сопротивления в дальнейшем были очищены пехотой или уничтожены авиацией. Начиная с 23 декабря немецкие танковые войска подвергались жестоким ударам с воздуха и к 26 декабря уже не рисковали передвигаться в дневное время. Прибывшая 25 декабря вечером 9-я танковая дивизия не смогла преодолеть упорную оборону американской 2-й бронетанковой дивизии. К 26 декабря немцы перешли к обороне и начали отход. 6-я танковая армия Дитриха получила приказ поддержать наступление Мантейфеля, нанеся удар в юго-западном направлении. Однако, несмотря на ввод в бой танковых дивизий, 6-я армия не добилась успеха. Американцы при активной поддержке истребителей и бомбардировщиков вели упорную оборону. Вначале 2-й танковой дивизии СС удалось вклиниться оборону, но в затяжном бою за деревню Мане (в 12 милях юго-западнее Труа-Пон) она понесла тяжелые потери. В целом наступление 6-танковой армии ничего не дало, только истощило силы немцев. Задолго до начала контрнаступления союзных войск немцы отказались от удара на севере и потерпели неудачу при последней попытке прорваться на левом крыле. Эту попытку предприняли после запоздалого решения Гитлера перенести туда главный удар и поддержать наступление 5-й танковой армии. Однако возможность была упущена. Мантейфель с горечью говорил: "Мне дали оставшиеся резервы только 26 декабря, но мобильные части не могли продвигаться вперед из-за недостатка горючего". По иронии судьбы, 19 декабря немцы находились в четверти мили от огромного склада горючего около Ставло, где хранилось около 11,25 млн. литров бензина. "Мы только что предприняли новое наступление, как началось контрнаступление союзников. Я позвонил по телефону Йодлю и попросил его передать фюреру, что собираюсь отвести свои передовые части с оконечности выступа, который мы создали... Однако Гитлер запретил отход. Итак, вместо того чтобы вовремя отвести войска, нам пришлось шаг за шагом отходить под нажимом союзников, неся ненужные потери... На этом последнем этапе наши потери оказались тяжелее прежних из-за гитлеровской политики "ни шагу назад". Это грозило банкротством, так как мы не могли себе позволить такие потери". Рундштедт согласился с этим мнением: "Я хотел прекратить наступление на ранней стадии, когда стало ясно, что мы не можем достичь своей цели, но Гитлер яростно настаивал на его продолжении. Это был Сталинград номер два". В начале Арденнского сражения союзники оказались на грани катастрофы из-за пренебрежения к действиям противника. Однако в конце концов именно Гитлер довел до крайности военный девиз: "Лучший вид обороны — наступление". Оказалось, что это — худший вид обороны: Германия потеряла способность к дальнейшему сопротивлению.
Игорь Куртуков: fox пишет: Интернет сила! Ну ладно, читайте Интернет. Не буду мешать.
Пауль: fox пишет: Боевые части это солдаты которые участвуют в боевых действиях. Шофёры,связисты,штабисты в боевых частях не числятся. Хорошо. 3 пехотных полка по 3 100+ человек, саперный батальон (664 человека), разведрота (155 человек). Итого свыше 10 000. Это равно штатной численности советской стрелковой дивизии. В интернете масса источников по Арденнам и везде фигурирует топливо как одна из главных причин провала наступления. Приводите эту "массу источников" с конкретными примерами. В случае с 5 танковой армией решающая причина. Это из-за отсутствия топлива 2-я тд не смогла форсировать Маас? Искать надо статью,помню слова как американская моторизованная дивизия уничтожила все 82 танка оставшиеся без топлива одной из дивизий армии. Сразу видно, что хорошая статья. Учитывая, что моторизованных дивизий в американской армии не было.
fox: Игорь Куртуков пишет: Во-первых, речь идёт не о бое, а об операции. Во вторых вы ошибаетесь даже в случае боя. Уже начиная с Первой мировой пехотинец был пушечным мясом. Судьбу боя решала артиллерия, а далее танки и авиация. http://fat-yankey.livejournal.com/68204.html Уцелевшие,прорвавшиеся к позициям противника пехотинцы решали исход сражения.Артиллерия наносила пехоте основные потери.Но без пехоты артиллерийские части были беззащитны.Странные какие то с вашей стороны рассуждения по поводу нужности пехотинца в бою.
Игорь Куртуков: Пауль пишет: Сразу видно, что хорошая статья. Статья плохая, но даже из неё, если уметь читать можно увидеть картину: Прибывшая 25 декабря вечером 9-я танковая дивизия не смогла преодолеть упорную оборону американской 2-й бронетанковой дивизии. Где тут нехватка горючего? Однако, несмотря на ввод в бой танковых дивизий, 6-я армия не добилась успеха. Американцы ... вели упорную оборону. Вначале 2-й танковой дивизии СС удалось вклиниться оборону, но в затяжном бою за деревню Мане она понесла тяжелые потери. В целом наступление 6-танковой армии ничего не дало, только истощило силы немцев.Где тут нехватка горючего? Таким образом, обе стороны намеревались вести наступательные действия, но были слишком скованы друг другом.Где тут нехватка горючего?
Игорь Куртуков: fox пишет: Странные какие то с вашей стороны рассуждения по поводу нужности пехотинца в бою. Не с моей. "Артиллерия очищает, пехота занимает" - это французская формула Первой мировой. Пехота, естественно, играла роль, но роль вспомогательную. Основой огневой мощи была артиилерия и авиация, ударной мощи - танки. За пехотой оставалось главным образом занятие и удержание местности.
fox: Пауль пишет: Хорошо. 3 пехотных полка по 3 100+ человек, саперный батальон (664 человека), разведрота (155 человек). Итого свыше 10 000. Это равно штатной численности советской стрелковой дивизии. По штату советские и немецкие были укомплектованы вначале войны,дальше сильный некомплект. Приводите эту "массу источников" с конкретными примерами. Привёл в посте с заголовком "интернет-сила". Ну допустим вы меня переубедили.6 танковая армия провалилась из-за противодействия союзников.Хотя отказаться от прорыва к своим и бросить танки пришлось по причине нехватки топлива. Более точная формулировка следующая.Немецкое наступление провалилось,но вывести танки из боя на исходные позиции помешала нехватка топлива.В ходе наступления потеряли 800 танков.Соответственно действия немцев были бы более эффективны при наличии достаточного количества бензина.
Игорь Куртуков: fox пишет: В ходе наступления потеряли 800 танков. Цифра явно завышена. Даже по данным американской стороны противник потерял только 600 танков и штурмовых орудий. А обычно потери противника преувеличиваются. http://journal.kurtukov.name/?p=11
fox: Игорь Куртуков пишет: Не с моей. "Артиллерия очищает, пехота занимает" - это французская формула Первой мировой. Пехота, естественно, играла роль, но роль вспомогательную. Основой огневой мощи была артиилерия и авиация, ударной мощи - танки. За пехотой оставалось главным образом занятие и удержание местности. В ходе чеченской войны горы пробомбили до дыр.На форуме чеченец,работающий на лесопилке,рассказывал,что без магнита у них не работают,быстро пилу сломаешь.Весь лес в осколках. Боевикам удавалось прятаться и зачищала леса русская пехота,неся огромные потери. Артиллерия наносит удары по площадям,важность количества пехотинцев при этом не уменшается.
fox: Игорь Куртуков пишет: Цифра явно преувеличена. Даже по данным американской стороны противник потерял только 600 танков и штурмовых орудий. А обычно потери противника преувеличиваются. http://journal.kurtukov.name/?p=11 900 танков было к началу наступления,ещё 450 в резерве.На момент переброски 6 танковой армии в Венгрию в составе 5 дивизий,там насчитывалось 453 танка и во всём западном фронте,точно не помню,штук 200 танков.600-800 танков потеряно,разница не существенная,разгром немцев в Арденнах тотальный.
Игорь Куртуков: fox пишет: Артиллерия наносит удары по площадям Вы себе плохо представляете работу артиллерии. В ходе чеченской войны горы пробомбили до дыр. Т.е. выходит вы и сами знаете, что основные огневые задачи в современной войне решаются авиацией / артиллерией. Об чём же спор? Боевикам удавалось прятаться и зачищала леса русская пехота Ну. Зачистка - ещё одна из задач пехоты. Вспомогательная. Сами же описываете - авиация и артиллерия загоняли боевиков в норы, т.е. разрушали их оборону и систему огня. Пехоте оставалась только зачистка. Впрочем, леса и горы - это как раз условия в которых роль пехоты наибольшая, поскольку работа артиллерии и авиации наиболее затруднена. В боевых/полевых уставах действия там так и называются - бой в особых условиях.
fox: Немцы только оборонялись,практически не контратакуя.Советская артиллерийская подготовка не всегда была эффективна,точнее,в основном не эффективна.А потом в атаку бежала советская пехота и количество сидящих в окопах немецких пехотинцев было очень важно.Чем больше,тем лучше для немцев.
Игорь Куртуков: fox пишет: Немцы только оборонялись,практически не контратакуя.Советская артиллерийская подготовка не всегда была эффективна,точнее,в основном не эффективна.А потом в атаку бежала советская пехота и количество сидящих в окопах немецких пехотинцев было очень важно.Чем больше,тем лучше для немцев. У вас очень примитивные взгляды на организацию наcтупательного боя в Красной армии. Чтоб узнать как дело было, почитайте вот хотя бы: http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/index.html http://www.soldat.ru/files/f/000008be.rar http://www.soldat.ru/files/f/000008bf.rar
fox: Из воспоминаний ветерана Якова Шепетинского www.iremember.ru/content/view/721/87/1/16/lang,ru/ Вернулись в 215-й полк, и вскоре нас разобрали "покупатели" из боевых частей, и к нашему удивлению, вместо отправки на 1-й БФ, нас кинули в совершенно другое направление. В сентябре наш эшелон с маршевым пополнением прибыл в Псков, мы выгрузились, и пошли форсированным маршем на северо-запад, перешли старую советско-эстонскую границу и повернули на юг, на Латвию. Шли долго, пока не наткнулись на немцев. По дороге к фронту мы несколько раз попадали под бомбежки, разбегались по команде "Воздух!" в разные стороны в поисках укрытия. И снова были потери... Прибыли в 61-ую Армию на 1-й Прибалтийский фронт. Начались тяжелые бои под Ригой. А в сам город мы вошли без штурма. По уцелевшим мостам ворвались в город, и сами удивились, как ни странно, в самой Риге немцы почти не оказывали сопротивления. Большой город, красивые неразрушенные дома. А на следующий день нас снова погрузили в эшелон и довезли до станции Вайноте, на бывшей литовско-латвийской границе. Нам предстояли бои с Курляндской группировкой немцев. Начались бои в Курляндии, тяжелейшие, кровопролитные. Этой холодной осенью мы беспрерывно ходили в атаки с поддержкой артиллерии, но не могли продвинуться и на метр. Окоп глубже, чем на один метр нельзя было выкопать, сразу на дне появлялась вода. Немцы не контратаковали, но все наши попытки "прогрызть" их оборону были тщетными. Потери наши были ужасными, к нам все время прибывало новое пополнение, но его хватало на одну-две атаки. В пополнении было много молдаван, не знавших русского языка. Среди них начались самострелы, так "самострелов" расстреливали прямо на наших глазах, по приговору полевого трибунала. Могилы для них рыли еще до суда. В самом конце ноября наш батальон был фактически полностью добит. Немцы подпустили нас очень близко к своим позициям, и расстреляли из пулеметов в упор. Кругом крики раненых... И на следующий день нас вывели на переформировку.
Игорь Куртуков: fox пишет: Из воспоминаний ветерана Якова Шепетинского А весь сайт "Я помню" нет желания сюда перекопипастить? А то давайте, повысим всемирную энтропию общими усилиями.
fox: И ещё цифры Соколова попробуем переосмыслить http://echo.msk.ru/programs/victory/644363-echo А.ИСАЕВ: Это полуостров, район Прибалтики, в котором оказалась изолирована группа армии Курляндии. На докладах у фюрера сверху всегда клали карту Венгрии, а самой нижней была карта Курляндии, но, тем не менее, это была такая «копилочка», ее удерживали из соображений безопасности судоходства по Балтийскому морю, а Красная армия пыталась ее штурмовать. Но сил было недостаточно, это был периферийный участок фронта. Когда читаешь донесения, что дивизии по 2 тысячи человек, при штатной численности 10 тысяч, пытаются там что-то делать, - то, что они там хоть чего-то добивались, это очень удивительно. Тем не менее, пытались своротить в этой лесистой, озерно-болотистой местности группу армии Курляндии – отрезать, разгромить, отрезать от снабжения, и заставить сдаться, - чтобы этих людей не погрузили на теплоходы и не отправили защищать Берлин, - из очень прагматичных соображений. Самим. Соответственно, погрузиться в эшелоны и отправиться штурмовать Берлин. Но, к сожалению, ни в январе, ни в феврале ничего из этого не получилось, несмотря на определенные усилия. В первую очередь, причиной этому местность и недостаток сил. Надо сказать, что действовали довольно грамотно, и за счет этого общие потери - за штурм Курляндии в феврале 1945 г., 50 тысяч человек. По масштабам фронта это немного. Это была такая периферия для обеих сторон, но надо сказать, что ликвидировать эту группировку, к сожалению, не удалось.
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Статья плохая Это у меня плохо выраженная ирония была.
Пауль: fox пишет: По штату советские и немецкие были укомплектованы вначале войны,дальше сильный некомплект. Я привожу штат американской дивизии, неужели не видно?
fox: В советских дивизиях по 5-7 тысяч человек на заключительном этапе войны.Из них 1-1,5 тысячи тыловики.В американской дивизии по штату 14 тысяч,поровну тыловики и боевой состав.Потери американцы несли относительно своей общей численности большие и не было возможности укомплектовать пехоту по штату.4-5 тысяч пехотинцев в американских дивизиях.Столько и в советских.
Игорь Куртуков: fox пишет: В советских дивизиях по 5-7 тысяч человек на заключительном этапе войны.Из них 1-1,5 тысячи тыловики. 4-5 тысяч пехотинцев в американских дивизиях.Столько и в советских. Хотелось бы подтверждения источниками как по первой части (5-7 тыс.), так и по второй (1-1,5 тыс.). Хотелось бы также понять почему вы всех не-тыловиков в советских дивизиях считаете именно пехотинцами?
fox: В состав дивизий входили ещё артиллерийские части.Посчитать водил,работников штабов,медицинский персонал,1500 получится. Перед началом Восточно-Прусской операции численность дивизий и рот была следующая. http://militera.lib.ru/memo/russian/galitsky_kn/05.html К концу Гумбинненской наступательной операции, т. е. в начале ноября 1944 г., стрелковые дивизии 11-й гвардейской армии на считывали по 5–6 тыс. человек. Организационная структура частей и подразделений была при этом значительно нарушена. Только в четырех дивизиях сохранилось по 27 рот, в остальных — 18–21 рота. В каждой роте оставалось от 30 до 65 человек. Поэтому важнейшей задачей штаба армии в процессе подготовки январского наступления являлось восстановление основных боевых подразделений — стрелковых, пулеметных и минометных рот, артиллерийских батарей, укомплектование их личным составом и вооружением. [211] С 1 ноября 1944 г. по 20 января 1945 г. в армию прибыло около 20 тыс. человек маршевого пополнения, в том числе 40% составляли мобилизованные на освобожденной территории Западной Украины и Белоруссии, 35 % — призывники, 15 % — участники Великой Отечественной войны, возвратившиеся из госпиталей, и до 10% — военнообязанные из запаса. Все они, кроме тех, кто участвовал в боях этой войны, хотя и находились в течение трех-четырех месяцев в запасных частях военных округов, имели недостаточную подготовку. Стрелковое оружие знали, но действиям в составе взвода и роты были обучены слабо и, конечно, не имели боевого опыта. Гораздо лучше подготовленным было пополнение из ресурсов армии и фронта. Эти бойцы обладали известным боевым опытом и хорошей подготовкой в боевом отношении. Все это следовало учитывать при комплектовании соединений. Но и у тех, кто был впервые призван в армию, и у тех, кто вернулся в строй, залечив боевые раны, политико-моральное состояние было высоким, настроение бодрым. Люди рвались в бой, стремясь добить фашистского зверя, освободить народы Европы и, победоносно закончив войну, вернуться к созидательному труду. К 10 января численность каждой гвардейской стрелковой дивизии составляла 6500–7000 человек. Во всех полках были восстановлены все стрелковые, пулеметные и минометные роты. В каждой стрелковой роте находилось по 70–80 человек.
Игорь Куртуков: fox пишет: Только в четырех дивизиях сохранилось по 27 рот, в остальных — 18–21 рота. В каждой роте оставалось от 30 до 65 человек. Т.е. в конце 1944 в дивизиях армии Галицкого было в среднем по 1000-1500 солдат в стрелковых ротах. К 10 января численность каждой гвардейской стрелковой дивизии составляла 6500–7000 человек. Во всех полках были восстановлены все стрелковые, пулеметные и минометные роты. В каждой стрелковой роте находилось по 70–80 человек. К январю численность состава в стрелковых ротах гвардейских (не обычных) дивизий довели до 2000. Как же вы насчитываете 4-5 тыс. пехотинцев в советских дивизиях? Из источника на который вы опираетесь такой цифры не получается. Это ещё не касаясь вопроса "репрезентативности выборки".
Игорь Куртуков: fox пишет: Посчитать водил,работников штабов,медицинский персонал, 1500 получится. Представьте пожалуйста ваши расчёты. У меня так не получается.
fox: 27*75 получится 2025.Значит тыловой состав дивизий большой.В 8 гвардейской армии в боевых частях накануне берлинской операции пехоты было значительно больше.
Игорь Куртуков: fox пишет: В 8 гвардейской армии в боевых частях накануне берлинской операции пехоты было значительно больше. Не вижу численности пехоты. Вижу численность роты, но нет количества рот в дивизии. Посчитать количество пехоты нельзя.
fox: Игорь Куртуков пишет: К январю численность состава в стрелковых ротах гвардейских (не обычных) дивизий довели до 2000. Как же вы насчитываете 4-5 тыс. пехотинцев в советских дивизиях? Из источника на который вы опираетесь такой цифры не получается. Это ещё не касаясь вопроса "репрезентативности выборки". Запутаться можно с этими дивизиями Да и как посчитаешь.По свидетельству ветерана 61 армии Шепетинского через его батальон за осень 1944 прошло бесчисленное количество солдат.1-2 атаки,пехотинец убит либо ранен
fox: Диспут начался с американских дивизий.Я ещё артиллерийские части не учёл.Получится как в советских 2-3 тысячи пехоты.
Игорь Куртуков: fox пишет: Диспут начался с американских дивизий.Я ещё артиллерийские части не учёл.Получится как в советских 2-3 тысячи пехоты. Приведите расчёт по американским. По советским из ваших данных никак 3000 не наблюдается.
fox: По 70-80 человек у Галицкого,а если увеличить их численность до 100-110 как в 8 армии накануне Берлина,3000 получится. В американской 7000 тыловики;артиллеристы.При условии неполной комплектации по 3000 пехотинцев http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?s=eafbb291f24d15dffa093516a304db78&t=6806&page=9&highlight=Hetzer Дивизионный штаб – 166 чел. Пехотный полк х 3 – 3 068 чел. х 3 Артиллерия – 2 111 чел. Вспомогательные части – 1 603 чел. Медицинские и санитарные подразделения – 940 чел. Военные капелланы – 13 чел. Вооружение: Винтовки .30 кал. – 6 349 шт. Ручные пулеметы (BAR) – 405 шт. Пулеметы .30 кал.(вкл. зенит.) – 211 шт. Пулеметы .50 кал.(вкл. зенит.) – 237 шт. Минометы 60 мм – 90 шт. Минометы 81 мм – 54 шт. ПТ гранатометы «Базука» - 558 шт. ПТП 57 мм буксир. – 57 шт. Г 105 мм буксир. – 54 шт. Г 155 мм буксир. – 12 шт. Транспорт всех типов(искл. перепр. средства и автоцистерны) – 2 114 шт.
Игорь Куртуков: fox пишет: По 70-80 человек у Галицкого,а если увеличить их численность до 100-110 как в 8 армии накануне Берлина, 3000 получится. По 8-й армии неясно количество рот в дивизиях. Так что ничего у вас не получится. В американской 7000 тыловики;артиллеристы.При условии неполной комплектации по 3000 пехотинцев Не вижу расчёта. Вижу сосание пальца - "ну пусть будет 3000".
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Вижу численность роты, но нет количества рот в дивизии. fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я: "Хорошо просматривается почти катастрофическое падение численности стрелковых рот в большинстве дивизий 8-й гв. армии. При этом в 47-й гв.-стрелковой дивизии число рот было сокращено с 12 до 10, а в 57-й гв. стрелковой дивизии — до 11". http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html
Игорь Куртуков: Пауль пишет: fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я: Спасибо, я-то в курсе. Мне интересно было как коллега fox вертеться будет. Он ведь делает какие-то утверждения, вот мне и интересно проверить - на чём он сам считает, что они основаны. По американским дивизиям я ведь тоже знаю, что некомплект в пехотных ротах в декабре составлял примерно 25%, что при штатной численности роты 195 человек и 27 ротах на дивизию даёт нам чуть меньше 4000 человек в пехотных ротах, т.е. примерно вдвое больше чем в гвардейских дивизиях армии Галицкого в январе. И в три с половинoй раза больше, чем в гвардейских дивизиях 8-й гв.А в апреле. Но, повторюсь, мне интересно как коллега fox будет выкручиваться.
fox: Пауль пишет: fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я: "Хорошо просматривается почти катастрофическое падение численности стрелковых рот в большинстве дивизий 8-й гв. армии. При этом в 47-й гв.-стрелковой дивизии число рот было сокращено с 12 до 10, а в 57-й гв. стрелковой дивизии — до 11". http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html Исаев возможно обсчитался.1200 пехотинцев в 12 ротах при численности дивизии 4882 человек.Хотя если добавить артиллерийские части,Исаев говорил,что артиллерия была укомплектована по штату,получится до 2000 в тыловых частях. Игорь Куртуков пишет: Спасибо, я-то в курсе. Мне интересно было как коллега fox вертеться будет. Он ведь делает какие-то утверждения, вот мне и интересно проверить - на чём он сам считает, что они основаны. По американским дивизиям я ведь тоже знаю, что некомплект в пехотных ротах в декабре составлял примерно 25%, что при штатной численности роты 195 человек и 27 ротах на дивизию даёт нам чуть меньше 4000 человек в стрелковых ротах, т.е. примерно вдвое больше чем в гвардейских дивизиях армии Галицкого в январе. И в три с половинoй раза больше, чем в гвардейских дивизиях 8-й гв.А в апреле. Но, повторюсь, мне интересно как коллега fox будет выкручиваться. Читал несколько книг ещё советского издания по Западному фронту.Там чётко написано,7000 в американской дивизии тыловики. из моего поста ПТП 57 мм буксир. – 57 шт. Г 105 мм буксир. – 54 шт. Г 155 мм буксир. – 12 шт. Транспорт всех типов(искл. перепр. средства и автоцистерны) – 2 114 шт. одних только водил 2500
Игорь Куртуков: fox пишет: Читал несколько книг ещё советского издания по Западному фронту. Как обычно ссылка идёт на безымянные книги. Там чётко написано,7000 в американской дивизии тыловики. Ну и? Как вы получаете 3000 пехотинцев, вот что мне интересно, а не сколько там тыловиков.
Игорь Куртуков: fox пишет: Исаев возможно обсчитался. Я так думаю, что скорее вы "обсчитались", чем Исаев.
fox: В трёх пехотных полках по штату 9200 человек.Попробуем из этого числа отнять 2000 водителей.Американские дивизии сверхмоторизованы.Некомплект 25% личного состава.Получится 5400 пехотинцев.
Игорь Куртуков: fox пишет: Получится 5400 пехотинцев. Вот видите, даже самый грубый подсчёт уже показывает, что никак не "как в советских 2-3 тысячи пехоты".
fox: 250 тысяч пехотинцев насчитывалось в 46 американских дивизиях в декабре 1944.В людских ресурсах американцы были значительно больше ограничены чем русские.Поэтому простая программа действий на западном фронте позволяла немцам относительно небольшими силами успешно обороняться.Вместо этого как и в предыдущие годы войны гибельная для немцев активность Гитлера. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st051.shtml В штабе Эйзенхауэра, работавшего в состоянии крайней нервозности, было решено передать одну американскую армию в подчинение Монтгомери. Английская печать разразилась потоком комментариев, изображая героя Эль-Аламейна спасителем американцев, попавших в беду. Монтгомери не был склонен отказываться от приписанной ему роли. Немедленно всплыл давний вопрос — англичане возобновили свои требования о подчинении всех сухопутных войск на Западе Монтгомери. Американские командующие заявили, что в таком случае они уйдут в отставку и т. д. Фасад англо-американского сотрудничества рухнул, штабы являли собой картину отвратительной склоки. Генерал Маршалл из Вашингтона предостерег растерявшегося Эйзенхауэра: «Я считаю так: ни при каких обстоятельствах не делайте каких-либо уступок... Я не допускаю, чтобы вы были готовы на такую уступку. Я хочу только, чтобы вы твердо знали нашу позицию по этому вопросу. Вы прекрасно действуете. Продолжайте в том же духе и пошлите их к черту». Имея за собой поддержку Вашингтона, Эйзенхауэр отверг домогательства Монтгомери, в ответ на что лондонская печать предрекла самые гибельные последствия. Однако успех в отражении натиска союзника еще не восстановил положения на американском участке фронта. В Вашингтон полетели срочные депеши с мольбами о подкреплениях. Эйзенхауэр просил войска из Италии, указал, что теперь не может «отказать негритянским добровольцам в использовании ими возможности участвовать в бою», а также требовал присылки 100 тыс. солдат морской пехоты. В США генерал Маршалл дал указание «прочесать» военные округа, гарнизоны на Аляске и в зоне Панамского канала. Наконец, было решено ускорить формирование французских и бельгийских соединений, с чем ранее правительства США и Англии не торопились. Эти чрезвычайные меры проливают яркий свет на положение с людскими ресурсами в американских и английских вооруженных силах. Западные союзники пожинали плоды своей собственной политики в строительстве армии. Привыкнув к тому, что главное бремя в сухопутных операциях несли Советские Вооруженные Силы, США и Англия обратили основное внимание на развитие авиации и флота. В результате на рубеже 1944/45 г. из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте, т. е. США практически не имели резервов. Кроме того, американская армия строилась так, что только 30% личного состава были в боевых частях. Положение англичан оказалось еще худшим — еще осенью 1944 г. они приступили к расформированию целых частей для пополнения других. Размах немецкого наступления ошеломил англо-американцев: даже в Париже было задержано несколько германских солдат из бригады Скорцени. На что же еще способна Германия? Если 14 декабря 1944 г. английское правительство считало, что война закончится к 30 июня 1945 г., то 12 января 1945 г. за основу планирования принимается новая дата окончания войны — 31 декабря 1945 г.
AlexB: Хоссподи. Какая белиберда.
Игорь Куртуков: fox пишет: 250 тысяч пехотинцев насчитывалось в 46 американских дивизиях в декабре 1944 Т.е. по 5400 на дивизию. Никак не "2-3 тыс. как в советских". Вы всё более и боее убеждаетесь в ошибочности своего первоначального утверждения, так?
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Хоссподи. Какая белиберда. Человек ИНТЕРНЕТ читает.
fox: AlexB пишет: Хоссподи. Какая белиберда. Какие ваши доказательства того что это белиберда?Или абы ляпнуть что нибудь малосодержательное.Праздник всё таки,может бухой чел около компа сидит.
fox: Игорь Куртуков пишет: Т.е. по 5400 на дивизию. Никак не "2-3 тыс. как в советских". Вы всё более и боее убеждаетесь в ошибочности своего первоначального утверждения, так? До моих постов вы знали только,что в американской дивизии 14 тысяч человек,а про боевой состав даже не предполагали что таковой имеется
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Хоссподи. Какая белиберда. Но вообще книжка Яковлева заслуживает изучения как рафинированный образчик советской историографии. Я, как ни странно как раз на днях на неё же вышел, правда через мюнхенский вопрос. Читаю и восхищаюсь - всё в настолько чистой форме. Чище, пожалуй, только "Фальсификаторы истории".
Игорь Куртуков: fox пишет: До моих постов вы знали только,что в американской дивизии 14 тысяч человек,а про боевой состав даже не предполагали что таковой имеется Миелофон включили? Он у вас поломатый.
AlexB: fox Ознакомтесь хотя бы для начала, что нам пишет советский 12 томник. И на сколько написанное отличается от ваших вымыслов.
fox: Мне интересен источник по второй картинке.AlexB пишет: В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3300 тыс. человек(41 процент) По моим источникам,которые есть в интернете,максимум американцев в Европе пришёлся на май 1945 года.1,6 млн человек.
fox: Игорь Куртуков пишет: Но вообще книжка Яковлева заслуживает изучения как рафинированный образчик советской историографии. Я, как ни странно как раз на днях на неё же вышел, правда через мюнхенский вопрос. Читаю и восхищаюсь - всё в настолько чистой форме. Чище, пожалуй, только "Фальсификаторы истории". тем не менее цифра вполне достоверна,на которую вам следовало бы обратить внимание,касательно дискуссии на рубеже 1944/45 г. из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте, т. е. США практически не имели резервов. Кроме того, американская армия строилась так, что только 30% личного состава были в боевых частях. Положение англичан оказалось еще худшим — еще осенью 1944 г. они приступили к расформированию целых частей для пополнения других.
Игорь Куртуков: fox пишет: тем не менее цифра вполне достоверна Цифра, как я понимаю, это "из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте". Почему вы думаете что она достоверна?
fox: Хотел обратить внимание на только 30% находились в боевых частях.Возможно даже речь идёт о пехотных дивизиях в полном составе.Без учёта распределения в них боевых солдат и тыловиков.Для сравнения,в Висло-Одерской операции из 2,25 млн личного состава 1,5 млн(67% в боевых частях).Американская армия представляла из себя огромную тыловую машину поддержки боевых частей. http://samsv.narod.ru/Oper/1945/visloder.html К январю 1945 перед двумя советскими фронтами оборонялись 3 армии (28 дивизий и 2 бригады) группы армий «А» (с 26 января «Центр») — около 400 тысяч человек, 4103 орудия и миномёта, 1136 танков и штурмовых орудий, 270 самолётов. Советское командование создало значительное превосходство в силах и средствах: в 16 общевойсковых, 4 танковых, 2 воздушных армиях и ряде соединений обоих советских фронтов было 1,5 млн. человек (в боевых частях), 37033 орудия и миномётов, 7042 танка и самоходных артиллерийских установок, 5047 самолётов.
Игорь Куртуков: fox пишет: Хотел обратить внимание на только 30% находились в боевых частях. А каков по вашему был это процент для Красной армии? А для Вермахта? Для сравнения,в Висло-Одерской операции из 2,25 млн личного состава 1,5 млн(67% в боевых частях).Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий.
AlexB: fox пишет: По моим источникам,которые есть в интернете А в интернете они появились сами по себе что ли? Откуда они там взялись, вы себе такой вопрос не задавали? Кстати 12 томник вы также можете найти в интернете. Если вас конкретно интересует, на что опирались авторы 12 томника в своих цифрах - Statistical Review. World War II. Washington.1946. (Его вы кстати тоже можете найти в Интернете) Любопытно бы узнать, каковы источники у ваших цифирей. Купцов наверное?
fox: Искал статью которую раньше читал,не смог найти Статья была написана на основе этой книги http://www.diesel-ebooks.com/cgi-bin/item/parent-9780312234003/Remaking-the-Conquering-Heroes-The-Postwar-American-Occupation-of-Germany-eBook.html Наберите на google.com эти слова "1,6 mln GI may 1945 december 200000" первой ссылкой появится с пояснениями,но страница не открывается,по причине необходимости регистрации.Суть,что с мая до декабря 1945 года численность американских солдат в Европе сократилась с 1,6 млн до 200 тысяч
fox: Игорь Куртуков пишет: А каков по вашему был это процент для Красной армии? А для Вермахта? Для Вермахта не в курсе. Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий. В действующей армии 6,4 миллиона человек.Цифра складывается из суммы всех фронтов.Восточно-Прусская операция 1,67 млн,Висло-Одерская 2,25.Курляндия,Венгрия,Словакия.Войска в Заполярье.
AlexB: fox Вот вам картинка из этого самого Statistical Review. Дабы в отличии от вас не быть голословным. Фразу в гугле набрал. Вышел сюда. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=9F028687D6C657FA1A944C0D91A493F6.tomcat1?fromPage=online&aid=2785792 Дальше куда?
fox: По картинке ничего конкретного по численности американцев в Европе. Ссылку прочитать, регистрироваться надо,платно.Под ссылкой на гугле слова такие army from combat to occupation and from a force of 1.6 million in May to under 200000 by December 1945, and (2) gender relationships between ... gave American GIs an awkward advantage. Статью я попробую найти на эту тему.Раньше читал,статистика была по численности американских солдат в Европе с 1945 по 1955 года.
Игорь Куртуков: fox пишет: В действующей армии 6,4 миллиона человек. Но вас спрашивали про долю боевых частей в вооружённых силах, а не про численность действующей армии. Вы (я надеюсь) догадываетесь, что это совсем разные понятия.
fox: Пока искал,фотку нашёл.Немки в белых повязках,в знак покорности
fox: Игорь Куртуков пишет: Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий. Действующая армия складывалась из суммы фронтов.67% солдат в этих фронтах числились в боевых частях.
fox: Ссылка которуя я искал,не работает.Статья в сокращенном виде сохранилась здесь. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=58&t=126994 на www.byrnes-rede.de было о численности американцев в Европе 1945-1955
Игорь Куртуков: Ну и немного про американские резервы. Я тут посчитал, от что вышло. Всего за время войны США ввели в бой на ЕТВД 60 дивизий. Ещё одна дивизия (13 вдд) была переброшена на ЕТВД, но в бой не вводилась. К моменту начала немецкого наступления в Арденнах американцы ввели в бой на ЕТВД 41 дивизию. Кроме того, на ЕТВД к этому моменту находились, но не были введены в бой, ещё семь дивизий (66, 69 и 75 пехотные, 17 воздушно-десантная, 8, 9 и 11 танковые). В ходе немецкого наступления в Арденнах (до 1 января) были введены в бой четыре из этих семи (9 и 11 танковые, 17 воздушно-десантная и 75 пехотная). В США и на пути в Европу к началу немецкого наступления имелось тринадцать дивизий, предназначенных для действий на ЕТВД (42, 63, 65, 70, 71, 76, 86, 89 и 97 пехотные 13, 16 и 20 танковые и 13 воздушно-десантная). Из них три (42, 63 и 70) частично прибыли в Европу и были введены в бой в Эльзасе в конце декабря. Т.е. к концу немецкого наступления американцы имели в резерве 13 дивизий, примерно 20% от общего количества задействованных сил.
AlexB: fox пишет: По картинке ничего конкретного по численности американцев в Европе. Да? Ну вот вам табличка. Из того же Statistical Review
Игорь Куртуков: fox пишет: Действующая армия складывалась из суммы фронтов. 67% солдат в этих фронтах числились в боевых частях. Т.е. в боевых частях вы полагаете 4,3 млн. Всего в вооружённых силах к началу 1945 г. состояло примерно 12 млн.ч. Т.е. в боевых частях по вашим расчётам должно быть 36% от общей численности вооружённых сил. Не очень сильно отличается от американцев.
fox: Игорь Куртуков пишет: Т.е. всего в боевых частях вы полагаете 4,3 млн. Всего в вооружённых силах к началу 1945 г. состояло примерно 12 млн.ч. Т.е. в боевых частях по вашим расчётам должно быть 36% от общей численности вооружённых сил. Не очень сильно отличаетсы аот американцев. Были недействующие фронта в Закавказье,на Дальнем Востоке,военные округа,запасные части.В действующей армии,воевавшей на советско-германском фронте,насчитывлось 6,4 млн солдат.Из них 67% в боевых частях.Дивизия считается боевой частью.С учётом количества в боевых подразделениях тыловиков боевой состав значительно меньше.В американской армии в боевых частях 30%,более чем в 2 раза меньше,чем в советской. AlexB пишет: Да? Ну вот вам табличка. Из того же Statistical Review Согласен.Я ошибся.1,6 млн солдат в мае 1945 это только на территории Германии.Плюс огромные по составу авиационные части,аэродромное обслуживание,флот.
AlexB: fox пишет: флот. Видите ли. Флот - это флот. Численность американского флота на 1945 год фантастическая. Что то там 5 миллионов человек. И в этой табличке флотские не учтены. Поскольку в данной табличке учет только сухопутных сил. Всего же американские вооруженные сила это где то 11 миллионов человек с копейкой. Вторые по величине после СССР.
Игорь Куртуков: fox пишет: Были недействующие фронта в Закавказье,на Дальнем Востоке,военные округа,запасные части. А у американцев всего этого по вашему не было?
Пауль: AlexB пишет: Флот - это флот. Численность американского флота на 1945 год фантастическая. Что то там 5 миллионов человек. Она, в принципе, указана в 12-томнике - 3,9 млн., включая морскую пехоту и береговую охрану.
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Поскольку в данной табличке учет только сухопутных сил. Думаю, следует всё же уточнить, что в понятие "сухопутные силы" (Army) у американцев входила и авиация (как, впрочем, и в СССР). Т.е. 3,5 млн.ч. в Европе и Италии это собственно сухопутные войска (Army Ground Forces), ВВС (Army Air Forces) и тыловики (Army Service Forces).
fox: Игорь Куртуков пишет: А у американцев всего этого по вашему не было? Яковлев пояснил В Вашингтон полетели срочные депеши с мольбами о подкреплениях. Эйзенхауэр просил войска из Италии, указал, что теперь не может «отказать негритянским добровольцам в использовании ими возможности участвовать в бою», а также требовал присылки 100 тыс. солдат морской пехоты. В США генерал Маршалл дал указание «прочесать» военные округа, гарнизоны на Аляске и в зоне Панамского канала. Наконец, было решено ускорить формирование французских и бельгийских соединений, с чем ранее правительства США и Англии не торопились. Эти чрезвычайные меры проливают яркий свет на положение с людскими ресурсами в американских и английских вооруженных силах. Западные союзники пожинали плоды своей собственной политики в строительстве армии. Привыкнув к тому, что главное бремя в сухопутных операциях несли Советские Вооруженные Силы, США и Англия обратили основное внимание на развитие авиации и флота. В результате на рубеже 1944/45 г. из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте, т. е. США практически не имели резервов.
Игорь Куртуков: fox пишет: Яковлев пояснил У Яковлева написана ерунда чуть более чем полностью.
fox: Про избыточное число тыловых служб я и без Яковлева знал.В советских книжках написано.А по количеству американских дивизий и отсутствию резервов Яковлев написал то что знает.
Игорь Куртуков: fox пишет: А по количеству американских дивизий и отсутствию резервов Яковлев написал то что знает И выясняется, что не знает он ни хрена.
Игорь Куртуков: fox пишет: Про избыточное число тыловых служб я и без Яковлева знал. Нет, вы это не знаете ни с Яковлевым, ни без. Вы думаете, что знаете, а на самом деле заблуждаетесь.
fox: Сами же приводили данные об огромной численности американской армии в Европе.Всего то 46 дивизий на 16 декабря 1944 с боевым составом 6-7 тысяч(пехота и артиллерия).
Игорь Куртуков: fox пишет: Сами же приводили данные об огромной численности американской армии в Европе.Всего то 46 дивизий на 16 декабря 1944 с боевым составом 6-7 тысяч(пехота и артиллерия). Да, в начале декабря 1944 года американская армия на ЕТВД насчитывала 2,6 млн человек, при боевом составе 47 дивизий (в русской военной терминологии темин "боевой состав" означает количество частей и соединений, а не то, что вы думаете). И какой вывод вы отсюда делаете?
fox: Громить надо было эту армию немцам(разумеется предварительно расправившись с Гитлером).Проехаться немецким танкам по тылам союзников,это вызвало бы хаос и транспортный коллапс американской армии.Или уверенно обороняться,сдерживая натиск 30 дивизий.Одновременно в бой все части не вводятся,по ходу операции усиливаются резервами,следуют атаки на второстепенных участках.30 пехотных,5 танковых,5 моторизованных дивизий могли бы успешно сдерживать многомиллионные союзные армии.
Игорь Куртуков: fox пишет: Громить надо было эту армию немцам(разумеется предварительно расправившись с Гитлером).Проехаться немецким танкам по тылам союзников,это вызвало бы хаос и транспортный коллапс американской армии.Или уверенно обороняться,сдерживая натиск 30 дивизий.Одновременно в бой все части не вводятся,по ходу операции усиливаются резервами,следуют атаки на второстепенных участках.30 пехотных,5 танковых,5 моторизованных дивизий могли бы успешно сдерживать многомиллионные союзные армии. Это несерьёзно.
fox: По количеству дивизий вполне сходится.Осенью 1944 союзники безрезультатно атаковали позиции немцев.И только последовавшая растрата резервов в ходе наступления в Арденнах,переброски затем оставшегося на восточный фронт,позволили союзникам продвинуться вперёд.Вместе с приказами Гитлера на удержание территории.Когда немцам разрешалось отходить,было уже поздно.Западнее Рейна в марте сотни тысяч немцев в плен попали.Хоть Рундштедт и просил Гитлера своевременно отвести армию за водный рубеж.
Игорь Куртуков: fox пишет: По количеству дивизий вполне сходится. Что сходится с чем?
fox: Количество немецких дивизий на западном фронте сравнимо с дивизиями союзников.По общей численности ориентировочно 15% союзников находились в боевых частях,остальные тыловики,в немцев не стреляли.
полная версия страницы