Форум » Военная альтернатива » Ликвидация Сандомирского плацдарма » Ответить
Ликвидация Сандомирского плацдарма
fox: Для тех кто считает,Германия к 1945 году полностью истощилась и никаких шансов на спасение не было,сама формулировка в названии темы звучит дико.Но всё таки,обратите внимание на карту http://velikvoy.narod.ru/karta/strateg_oper/visla-oder.jpg Контрудар по сходящимся направлениям со стороны Опатува на севере,реки Нида на юге в направлении Баранува выглядело очень даже перспективно.Чем не альтернатива Арденнам!?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
fox: Диспут начался с американских дивизий.Я ещё артиллерийские части не учёл.Получится как в советских 2-3 тысячи пехоты.
Игорь Куртуков: fox пишет: Диспут начался с американских дивизий.Я ещё артиллерийские части не учёл.Получится как в советских 2-3 тысячи пехоты. Приведите расчёт по американским. По советским из ваших данных никак 3000 не наблюдается.
fox: По 70-80 человек у Галицкого,а если увеличить их численность до 100-110 как в 8 армии накануне Берлина,3000 получится. В американской 7000 тыловики;артиллеристы.При условии неполной комплектации по 3000 пехотинцев http://sudden-strike.ru/forum/showthread.php?s=eafbb291f24d15dffa093516a304db78&t=6806&page=9&highlight=Hetzer Дивизионный штаб – 166 чел. Пехотный полк х 3 – 3 068 чел. х 3 Артиллерия – 2 111 чел. Вспомогательные части – 1 603 чел. Медицинские и санитарные подразделения – 940 чел. Военные капелланы – 13 чел. Вооружение: Винтовки .30 кал. – 6 349 шт. Ручные пулеметы (BAR) – 405 шт. Пулеметы .30 кал.(вкл. зенит.) – 211 шт. Пулеметы .50 кал.(вкл. зенит.) – 237 шт. Минометы 60 мм – 90 шт. Минометы 81 мм – 54 шт. ПТ гранатометы «Базука» - 558 шт. ПТП 57 мм буксир. – 57 шт. Г 105 мм буксир. – 54 шт. Г 155 мм буксир. – 12 шт. Транспорт всех типов(искл. перепр. средства и автоцистерны) – 2 114 шт.
Игорь Куртуков: fox пишет: По 70-80 человек у Галицкого,а если увеличить их численность до 100-110 как в 8 армии накануне Берлина, 3000 получится. По 8-й армии неясно количество рот в дивизиях. Так что ничего у вас не получится. В американской 7000 тыловики;артиллеристы.При условии неполной комплектации по 3000 пехотинцев Не вижу расчёта. Вижу сосание пальца - "ну пусть будет 3000".
Пауль: Игорь Куртуков пишет: Вижу численность роты, но нет количества рот в дивизии. fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я: "Хорошо просматривается почти катастрофическое падение численности стрелковых рот в большинстве дивизий 8-й гв. армии. При этом в 47-й гв.-стрелковой дивизии число рот было сокращено с 12 до 10, а в 57-й гв. стрелковой дивизии — до 11". http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html
Игорь Куртуков: Пауль пишет: fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я: Спасибо, я-то в курсе. Мне интересно было как коллега fox вертеться будет. Он ведь делает какие-то утверждения, вот мне и интересно проверить - на чём он сам считает, что они основаны. По американским дивизиям я ведь тоже знаю, что некомплект в пехотных ротах в декабре составлял примерно 25%, что при штатной численности роты 195 человек и 27 ротах на дивизию даёт нам чуть меньше 4000 человек в пехотных ротах, т.е. примерно вдвое больше чем в гвардейских дивизиях армии Галицкого в январе. И в три с половинoй раза больше, чем в гвардейских дивизиях 8-й гв.А в апреле. Но, повторюсь, мне интересно как коллега fox будет выкручиваться.
fox: Пауль пишет: fox скромно решил не приводить эти данные. Приведу я: "Хорошо просматривается почти катастрофическое падение численности стрелковых рот в большинстве дивизий 8-й гв. армии. При этом в 47-й гв.-стрелковой дивизии число рот было сокращено с 12 до 10, а в 57-й гв. стрелковой дивизии — до 11". http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/17.html Исаев возможно обсчитался.1200 пехотинцев в 12 ротах при численности дивизии 4882 человек.Хотя если добавить артиллерийские части,Исаев говорил,что артиллерия была укомплектована по штату,получится до 2000 в тыловых частях. Игорь Куртуков пишет: Спасибо, я-то в курсе. Мне интересно было как коллега fox вертеться будет. Он ведь делает какие-то утверждения, вот мне и интересно проверить - на чём он сам считает, что они основаны. По американским дивизиям я ведь тоже знаю, что некомплект в пехотных ротах в декабре составлял примерно 25%, что при штатной численности роты 195 человек и 27 ротах на дивизию даёт нам чуть меньше 4000 человек в стрелковых ротах, т.е. примерно вдвое больше чем в гвардейских дивизиях армии Галицкого в январе. И в три с половинoй раза больше, чем в гвардейских дивизиях 8-й гв.А в апреле. Но, повторюсь, мне интересно как коллега fox будет выкручиваться. Читал несколько книг ещё советского издания по Западному фронту.Там чётко написано,7000 в американской дивизии тыловики. из моего поста ПТП 57 мм буксир. – 57 шт. Г 105 мм буксир. – 54 шт. Г 155 мм буксир. – 12 шт. Транспорт всех типов(искл. перепр. средства и автоцистерны) – 2 114 шт. одних только водил 2500
Игорь Куртуков: fox пишет: Читал несколько книг ещё советского издания по Западному фронту. Как обычно ссылка идёт на безымянные книги. Там чётко написано,7000 в американской дивизии тыловики. Ну и? Как вы получаете 3000 пехотинцев, вот что мне интересно, а не сколько там тыловиков.
Игорь Куртуков: fox пишет: Исаев возможно обсчитался. Я так думаю, что скорее вы "обсчитались", чем Исаев.
fox: В трёх пехотных полках по штату 9200 человек.Попробуем из этого числа отнять 2000 водителей.Американские дивизии сверхмоторизованы.Некомплект 25% личного состава.Получится 5400 пехотинцев.
Игорь Куртуков: fox пишет: Получится 5400 пехотинцев. Вот видите, даже самый грубый подсчёт уже показывает, что никак не "как в советских 2-3 тысячи пехоты".
fox: 250 тысяч пехотинцев насчитывалось в 46 американских дивизиях в декабре 1944.В людских ресурсах американцы были значительно больше ограничены чем русские.Поэтому простая программа действий на западном фронте позволяла немцам относительно небольшими силами успешно обороняться.Вместо этого как и в предыдущие годы войны гибельная для немцев активность Гитлера. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st051.shtml В штабе Эйзенхауэра, работавшего в состоянии крайней нервозности, было решено передать одну американскую армию в подчинение Монтгомери. Английская печать разразилась потоком комментариев, изображая героя Эль-Аламейна спасителем американцев, попавших в беду. Монтгомери не был склонен отказываться от приписанной ему роли. Немедленно всплыл давний вопрос — англичане возобновили свои требования о подчинении всех сухопутных войск на Западе Монтгомери. Американские командующие заявили, что в таком случае они уйдут в отставку и т. д. Фасад англо-американского сотрудничества рухнул, штабы являли собой картину отвратительной склоки. Генерал Маршалл из Вашингтона предостерег растерявшегося Эйзенхауэра: «Я считаю так: ни при каких обстоятельствах не делайте каких-либо уступок... Я не допускаю, чтобы вы были готовы на такую уступку. Я хочу только, чтобы вы твердо знали нашу позицию по этому вопросу. Вы прекрасно действуете. Продолжайте в том же духе и пошлите их к черту». Имея за собой поддержку Вашингтона, Эйзенхауэр отверг домогательства Монтгомери, в ответ на что лондонская печать предрекла самые гибельные последствия. Однако успех в отражении натиска союзника еще не восстановил положения на американском участке фронта. В Вашингтон полетели срочные депеши с мольбами о подкреплениях. Эйзенхауэр просил войска из Италии, указал, что теперь не может «отказать негритянским добровольцам в использовании ими возможности участвовать в бою», а также требовал присылки 100 тыс. солдат морской пехоты. В США генерал Маршалл дал указание «прочесать» военные округа, гарнизоны на Аляске и в зоне Панамского канала. Наконец, было решено ускорить формирование французских и бельгийских соединений, с чем ранее правительства США и Англии не торопились. Эти чрезвычайные меры проливают яркий свет на положение с людскими ресурсами в американских и английских вооруженных силах. Западные союзники пожинали плоды своей собственной политики в строительстве армии. Привыкнув к тому, что главное бремя в сухопутных операциях несли Советские Вооруженные Силы, США и Англия обратили основное внимание на развитие авиации и флота. В результате на рубеже 1944/45 г. из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте, т. е. США практически не имели резервов. Кроме того, американская армия строилась так, что только 30% личного состава были в боевых частях. Положение англичан оказалось еще худшим — еще осенью 1944 г. они приступили к расформированию целых частей для пополнения других. Размах немецкого наступления ошеломил англо-американцев: даже в Париже было задержано несколько германских солдат из бригады Скорцени. На что же еще способна Германия? Если 14 декабря 1944 г. английское правительство считало, что война закончится к 30 июня 1945 г., то 12 января 1945 г. за основу планирования принимается новая дата окончания войны — 31 декабря 1945 г.
AlexB: Хоссподи. Какая белиберда.
Игорь Куртуков: fox пишет: 250 тысяч пехотинцев насчитывалось в 46 американских дивизиях в декабре 1944 Т.е. по 5400 на дивизию. Никак не "2-3 тыс. как в советских". Вы всё более и боее убеждаетесь в ошибочности своего первоначального утверждения, так?
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Хоссподи. Какая белиберда. Человек ИНТЕРНЕТ читает.
fox: AlexB пишет: Хоссподи. Какая белиберда. Какие ваши доказательства того что это белиберда?Или абы ляпнуть что нибудь малосодержательное.Праздник всё таки,может бухой чел около компа сидит.
fox: Игорь Куртуков пишет: Т.е. по 5400 на дивизию. Никак не "2-3 тыс. как в советских". Вы всё более и боее убеждаетесь в ошибочности своего первоначального утверждения, так? До моих постов вы знали только,что в американской дивизии 14 тысяч человек,а про боевой состав даже не предполагали что таковой имеется
Игорь Куртуков: AlexB пишет: Хоссподи. Какая белиберда. Но вообще книжка Яковлева заслуживает изучения как рафинированный образчик советской историографии. Я, как ни странно как раз на днях на неё же вышел, правда через мюнхенский вопрос. Читаю и восхищаюсь - всё в настолько чистой форме. Чище, пожалуй, только "Фальсификаторы истории".
Игорь Куртуков: fox пишет: До моих постов вы знали только,что в американской дивизии 14 тысяч человек,а про боевой состав даже не предполагали что таковой имеется Миелофон включили? Он у вас поломатый.
AlexB: fox Ознакомтесь хотя бы для начала, что нам пишет советский 12 томник. И на сколько написанное отличается от ваших вымыслов.
fox: Мне интересен источник по второй картинке.AlexB пишет: В Европе же и в бассейне Средиземного моря находилось 3300 тыс. человек(41 процент) По моим источникам,которые есть в интернете,максимум американцев в Европе пришёлся на май 1945 года.1,6 млн человек.
fox: Игорь Куртуков пишет: Но вообще книжка Яковлева заслуживает изучения как рафинированный образчик советской историографии. Я, как ни странно как раз на днях на неё же вышел, правда через мюнхенский вопрос. Читаю и восхищаюсь - всё в настолько чистой форме. Чище, пожалуй, только "Фальсификаторы истории". тем не менее цифра вполне достоверна,на которую вам следовало бы обратить внимание,касательно дискуссии на рубеже 1944/45 г. из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте, т. е. США практически не имели резервов. Кроме того, американская армия строилась так, что только 30% личного состава были в боевых частях. Положение англичан оказалось еще худшим — еще осенью 1944 г. они приступили к расформированию целых частей для пополнения других.
Игорь Куртуков: fox пишет: тем не менее цифра вполне достоверна Цифра, как я понимаю, это "из 89 имевшихся в США дивизий — 87 действовали на фронте". Почему вы думаете что она достоверна?
fox: Хотел обратить внимание на только 30% находились в боевых частях.Возможно даже речь идёт о пехотных дивизиях в полном составе.Без учёта распределения в них боевых солдат и тыловиков.Для сравнения,в Висло-Одерской операции из 2,25 млн личного состава 1,5 млн(67% в боевых частях).Американская армия представляла из себя огромную тыловую машину поддержки боевых частей. http://samsv.narod.ru/Oper/1945/visloder.html К январю 1945 перед двумя советскими фронтами оборонялись 3 армии (28 дивизий и 2 бригады) группы армий «А» (с 26 января «Центр») — около 400 тысяч человек, 4103 орудия и миномёта, 1136 танков и штурмовых орудий, 270 самолётов. Советское командование создало значительное превосходство в силах и средствах: в 16 общевойсковых, 4 танковых, 2 воздушных армиях и ряде соединений обоих советских фронтов было 1,5 млн. человек (в боевых частях), 37033 орудия и миномётов, 7042 танка и самоходных артиллерийских установок, 5047 самолётов.
Игорь Куртуков: fox пишет: Хотел обратить внимание на только 30% находились в боевых частях. А каков по вашему был это процент для Красной армии? А для Вермахта? Для сравнения,в Висло-Одерской операции из 2,25 млн личного состава 1,5 млн(67% в боевых частях).Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий.
AlexB: fox пишет: По моим источникам,которые есть в интернете А в интернете они появились сами по себе что ли? Откуда они там взялись, вы себе такой вопрос не задавали? Кстати 12 томник вы также можете найти в интернете. Если вас конкретно интересует, на что опирались авторы 12 томника в своих цифрах - Statistical Review. World War II. Washington.1946. (Его вы кстати тоже можете найти в Интернете) Любопытно бы узнать, каковы источники у ваших цифирей. Купцов наверное?
fox: Искал статью которую раньше читал,не смог найти Статья была написана на основе этой книги http://www.diesel-ebooks.com/cgi-bin/item/parent-9780312234003/Remaking-the-Conquering-Heroes-The-Postwar-American-Occupation-of-Germany-eBook.html Наберите на google.com эти слова "1,6 mln GI may 1945 december 200000" первой ссылкой появится с пояснениями,но страница не открывается,по причине необходимости регистрации.Суть,что с мая до декабря 1945 года численность американских солдат в Европе сократилась с 1,6 млн до 200 тысяч
fox: Игорь Куртуков пишет: А каков по вашему был это процент для Красной армии? А для Вермахта? Для Вермахта не в курсе. Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий. В действующей армии 6,4 миллиона человек.Цифра складывается из суммы всех фронтов.Восточно-Прусская операция 1,67 млн,Висло-Одерская 2,25.Курляндия,Венгрия,Словакия.Войска в Заполярье.
AlexB: fox Вот вам картинка из этого самого Statistical Review. Дабы в отличии от вас не быть голословным. Фразу в гугле набрал. Вышел сюда. http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=9F028687D6C657FA1A944C0D91A493F6.tomcat1?fromPage=online&aid=2785792 Дальше куда?
fox: По картинке ничего конкретного по численности американцев в Европе. Ссылку прочитать, регистрироваться надо,платно.Под ссылкой на гугле слова такие army from combat to occupation and from a force of 1.6 million in May to under 200000 by December 1945, and (2) gender relationships between ... gave American GIs an awkward advantage. Статью я попробую найти на эту тему.Раньше читал,статистика была по численности американских солдат в Европе с 1945 по 1955 года.
Игорь Куртуков: fox пишет: В действующей армии 6,4 миллиона человек. Но вас спрашивали про долю боевых частей в вооружённых силах, а не про численность действующей армии. Вы (я надеюсь) догадываетесь, что это совсем разные понятия.
fox: Пока искал,фотку нашёл.Немки в белых повязках,в знак покорности
fox: Игорь Куртуков пишет: Это для войск трёх фронтов, а не для вооружённых сил в целом. А для американцев вы оперируете цифрой для ВС в целом, а не для какой-либо одной группы армий. Действующая армия складывалась из суммы фронтов.67% солдат в этих фронтах числились в боевых частях.
fox: Ссылка которуя я искал,не работает.Статья в сокращенном виде сохранилась здесь. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=58&t=126994 на www.byrnes-rede.de было о численности американцев в Европе 1945-1955
Игорь Куртуков: Ну и немного про американские резервы. Я тут посчитал, от что вышло. Всего за время войны США ввели в бой на ЕТВД 60 дивизий. Ещё одна дивизия (13 вдд) была переброшена на ЕТВД, но в бой не вводилась. К моменту начала немецкого наступления в Арденнах американцы ввели в бой на ЕТВД 41 дивизию. Кроме того, на ЕТВД к этому моменту находились, но не были введены в бой, ещё семь дивизий (66, 69 и 75 пехотные, 17 воздушно-десантная, 8, 9 и 11 танковые). В ходе немецкого наступления в Арденнах (до 1 января) были введены в бой четыре из этих семи (9 и 11 танковые, 17 воздушно-десантная и 75 пехотная). В США и на пути в Европу к началу немецкого наступления имелось тринадцать дивизий, предназначенных для действий на ЕТВД (42, 63, 65, 70, 71, 76, 86, 89 и 97 пехотные 13, 16 и 20 танковые и 13 воздушно-десантная). Из них три (42, 63 и 70) частично прибыли в Европу и были введены в бой в Эльзасе в конце декабря. Т.е. к концу немецкого наступления американцы имели в резерве 13 дивизий, примерно 20% от общего количества задействованных сил.
AlexB: fox пишет: По картинке ничего конкретного по численности американцев в Европе. Да? Ну вот вам табличка. Из того же Statistical Review
Игорь Куртуков: fox пишет: Действующая армия складывалась из суммы фронтов. 67% солдат в этих фронтах числились в боевых частях. Т.е. в боевых частях вы полагаете 4,3 млн. Всего в вооружённых силах к началу 1945 г. состояло примерно 12 млн.ч. Т.е. в боевых частях по вашим расчётам должно быть 36% от общей численности вооружённых сил. Не очень сильно отличается от американцев.
fox: Игорь Куртуков пишет: Т.е. всего в боевых частях вы полагаете 4,3 млн. Всего в вооружённых силах к началу 1945 г. состояло примерно 12 млн.ч. Т.е. в боевых частях по вашим расчётам должно быть 36% от общей численности вооружённых сил. Не очень сильно отличаетсы аот американцев. Были недействующие фронта в Закавказье,на Дальнем Востоке,военные округа,запасные части.В действующей армии,воевавшей на советско-германском фронте,насчитывлось 6,4 млн солдат.Из них 67% в боевых частях.Дивизия считается боевой частью.С учётом количества в боевых подразделениях тыловиков боевой состав значительно меньше.В американской армии в боевых частях 30%,более чем в 2 раза меньше,чем в советской. AlexB пишет: Да? Ну вот вам табличка. Из того же Statistical Review Согласен.Я ошибся.1,6 млн солдат в мае 1945 это только на территории Германии.Плюс огромные по составу авиационные части,аэродромное обслуживание,флот.
AlexB: fox пишет: флот. Видите ли. Флот - это флот. Численность американского флота на 1945 год фантастическая. Что то там 5 миллионов человек. И в этой табличке флотские не учтены. Поскольку в данной табличке учет только сухопутных сил. Всего же американские вооруженные сила это где то 11 миллионов человек с копейкой. Вторые по величине после СССР.
Игорь Куртуков: fox пишет: Были недействующие фронта в Закавказье,на Дальнем Востоке,военные округа,запасные части. А у американцев всего этого по вашему не было?
полная версия страницы