Форум » Военная альтернатива » Барбаросса начинается на месяц-другой раньше » Ответить

Барбаросса начинается на месяц-другой раньше

ФИЛ: Гитлер собирался напасть на СССР в марте-апреле 1941, но отвлекся на югославских партизан. Если бы он напал на СССР в апреле 41-го, то под Москвой бы не попал на генерала "Мороз", в частности, и план Барбаросса полностью реализовался уже осенью. Вопрос 1: Великобритания замирилась бы с Гитлером? 2: Япония напала бы на дальний восток СССР вместо США? и 3: закончилась бы после разгрома СССР ВМВ?

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

ФИЛ: Хэлдир пишет: ФИЛ пишет: цитата: На месяц раньше Бок дошел бы до Москвы быстрее с меньшими потерями и взял бы ее. Из чего сие следует? Из того, что Бок в октябре-ноябре был бы в Химках. А Москву спасли резервы, собранные только в декабре (декабрьское наступление 41).

HotDoc: ФИЛ пишет: золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США Это - полет фантазии. Реальность - летом 1941г. США ввели эмбарго на поставку металлолома, нефти и заморозили японские активы. Незабудьте так же, что даже после завоевания Дальнего востока - добычу надо восстанавливать (посмотрите что было с Грозненскими нефтепромыслами когда туда пришли немцы), а нефть нужна уже сейчас.

Хэлдир: ФИЛ пишет: Из того, что Бок в октябре-ноябре был бы в Химках. А это-то кто вам сказал? ФИЛ пишет: А Москву спасли резервы, собранные только в декабре Готтсподи божимои!! Какой интересный стиль мышления. Т.е. немцы начали на месяц-другой раньше, а нашим - ни-ни. Раз резервы были собраны в декабре, значит и в новой реальности - только в декабре. А может, по-вашему в эти месяц-другой РККА вообще не воевала? Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть?


HotDoc: Хэлдир пишет: HotDoc пишет: Я этого не писал :-)

Хэлдир: HotDoc пишет: Я этого не писал :-) Глюк... Не проконтролировал... Исправил

HotDoc: Боюсь ему это все-равно не поможет.

SVH: ФИЛ пишет: Возвращаясь в начало: Барбаросса на месяц-другой раньше - конец мощному СССР? Вот чего пишет Манштейн(Утерянные победы) о невозможности вторжения во Францию осенью-зимой: «Важнейшей причиной было время года. Осенью и зимой германская армия могла лишь в очень ограниченных масштабах использовать два своих главных козыря: подвижные танковые соединения и авиацию. Кроме того, непродолжительность дня в это время года, как правило, не допускает достижения в течение одного дня даже тактического успеха и тем самым мешает быстрому проведению операций» Как известно, Гитлер за период с 5 ноября 1939 г. по май 1940 г. 29 раз назначал и отменял наступление. Апрель во Франции германскими женералями тоже был забракован. По тем же причинам,включая и паршивое состояние и немецких грунтовых дорог,а также аэродромов с грунтовым покрытием. Западные области Прибалтики,Белоруссии и Украины в марте и апреле по тем же причинам обеспечивали те же трудности для мобильных войск и авиации,а это,как ни крути,основное оружие блицкрига.

Lob: Когда начинались главные летние кампании на Восточном фронте? Барбаросса - 22 июня Блау - 28 июня Цитадель - 5 июля Багратион - 23 июня. То есть все летние кампании, за исключением Цитадели, которая явно запоздала по субъективным причинам, начинались практически в одну неделю года. Наверняка к этому есть объективные предпосылки.

ФИЛ: HotDoc пишет: ФИЛ пишет: цитата: золото, на которое можно залиться нефтью из тех же США Это - полет фантазии. Реальность - летом 1941г. США ввели эмбарго на поставку металлолома, нефти и заморозили японские активы. Незабудьте так же, что даже после завоевания Дальнего востока - добычу надо восстанавливать (посмотрите что было с Грозненскими нефтепромыслами когда туда пришли немцы), а нефть нужна уже сейчас. Если бы дальний восток достался Японии в декабре 41, то японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве.

ФИЛ: Хэлдир пишет: ФИЛ пишет: цитата: Из того, что Бок в октябре-ноябре был бы в Химках. А это-то кто вам сказал? ФИЛ пишет: цитата: А Москву спасли резервы, собранные только в декабре Готтсподи божимои!! Какой интересный стиль мышления. Т.е. немцы начали на месяц-другой раньше, а нашим - ни-ни. Раз резервы были собраны в декабре, значит и в новой реальности - только в декабре. А может, по-вашему в эти месяц-другой РККА вообще не воевала? Раз сказано - начинаем 22 июня, так тому и быть? Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал...

ФИЛ: SVH пишет: Западные области Прибалтики,Белоруссии и Украины в марте и апреле по тем же причинам обеспечивали те же трудности для мобильных войск и авиации,а это,как ни крути,основное оружие блицкрига. О компании в СССР никто из участников и историков ничего подобного не писал. О проблеме с Югославией - писали, о готовности к кампании в СССР с 12 марта - также, о генерале "Мороз" - да, а о весенней распутице в СССР - ничего нет. Если бы это было важнейшей причиной, то нашелся бы манштейн, который бы ее указал. Наконец, март-апрель не приемлемы, а май?

amyatishkin: ФИЛ пишет: Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал... 1) дата боеготовности резервных дивизий зависит не от времени года, а от даты начала мобилизации. Если на 5 недель раньше начать мобилизацию - дивизии будут готовы на 5 недель раньше. 2) в реальном "октябре-ноябре" дивизии уже были сформированы и занимались комплектованием и боевой подготовкой. Если их раньше бросить в бой - результаты будут хуже, но не факт, что это так сильно поможет немцам. 3) на зимнее наступление тоже будет больше времени.

ФИЛ: Lob пишет: Когда начинались главные летние кампании на Восточном фронте? Барбаросса - 22 июня Блау - 28 июня Цитадель - 5 июля Багратион - 23 июня. То есть все летние кампании, за исключением Цитадели, которая явно запоздала по субъективным причинам, начинались практически в одну неделю года. Наверняка к этому есть объективные предпосылки. Этот цикл может иметь не столько сезонные, сколько чисто военные и экономические причины: противодействие противников, задержки в производстве и снабжении, в мобилизации и др., раз уж ты погряз в затяжной операции. Важнейшее значение имеет только начало этой операции.

ФИЛ: amyatishkin пишет: ФИЛ пишет: цитата: Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину и он, можно не сомневаться, готовился по максимуму возможного, что, кстати, дало возможность Гитлеру утверждать превентивность вторжения 220641. И тем не менее достаточно сил у Сталина набралось только в декабре. Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал... 1) дата боеготовности резервных дивизий зависит не от времени года, а от даты начала мобилизации. Если на 5 недель раньше начать мобилизацию - дивизии будут готовы на 5 недель раньше. 2) в реальном "октябре-ноябре" дивизии уже были сформированы и занимались комплектованием и боевой подготовкой. Если их раньше бросить в бой - результаты будут хуже, но не факт, что это так сильно поможет немцам. 3) на зимнее наступление тоже будет больше времени. В окт-ноябре занимались комплектованием и обучением, т. е были не готовы, хотя подготовка началась в апреле-мае. Если их такими бросить в бой - безоружными, неэкипированными и неумелыми, то в окт-ноябре они будут уничтожены. Какое зимнее наступление - требуется осеннее: на зимнее ни времени, ни ресурсов нет...

amyatishkin: ФИЛ пишет: В окт-ноябре занимались комплектованием и обучением, т. е были не готовы, хотя подготовка началась в апреле-мае. Если их такими бросить в бой - безоружными, неэкипированными и неумелыми, то в окт-ноябре они будут уничтожены. Какое зимнее наступление - требуется осеннее: на зимнее ни времени, ни ресурсов нет... Вы бы уж выбрали - или крестик снять, или трусы надеть. Разберитесь, когда у вас начало войны и мобилизации.

amyatishkin: ФИЛ пишет: О компании в СССР никто из участников и историков ничего подобного не писал. О проблеме с Югославией - писали, о готовности к кампании в СССР с 12 марта - также, о генерале "Мороз" - да, а о весенней распутице в СССР - ничего нет. Если бы это было важнейшей причиной, то нашелся бы манштейн, который бы ее указал. Наконец, март-апрель не приемлемы, а май? Тейлор А. Дж. П. Вторая мировая война:Лишь 15 из 150 немецких дивизий, предназначенных для первого удара, были отвлечены на Балканы, вряд ли это серьезная потеря. Планы мобилизации в Германии для Восточного фронта не были выполнены к 15 мая по совершенно другой причине: вследствие недостатка снаряжения, особенно автотранспорта. Гитлер пытался начать тотальную войну, опираясь на экономику мирного времени. Даже при месячной отсрочке 92 немецкие дивизии, т.е. 40% общего числа, пришлось снабжать целиком или частично из французских ресурсов. Отсрочка, возможно, даже оказалась кстати, поскольку после весеннего таяния снега земля просохла к середине июня.

HotDoc: ФИЛ пишет: японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве. Вы либо плохо читаете предыдущие посты, либо плохо считаете. Что бы Вы себя утруждали процитирую еще раз: Интересующийся пишет: Ну вот я накопал, что за 1940 год на Сахалине добыли 0,505 млн. тонн нефти, а потребность Японии в нефти в 1940 году составляла 5 млн. тонн. В Китае единственным существенным месторождением, известным японцам, был Туньгань (данные о добыче мне неизвестны). На территории Японии добывалось примерно 0,5 млн. тонн нефти. Даже если допустить (с большой натяжкой), что в Китае добывалось тоже около 0.5 млн. тонн, то Японии не хватало бы 3.5млн. тонн. А в реальности согласно http://www.istorya.ru/book/ww2/128.php импортировалось 5млн. тонн. И это по меркам "мирного" 1940г., когда Япония "воевала" только с Китаем.

Хэлдир: ФИЛ пишет: Директива № 21 (день "Д" - 15 мая) была известна Сталину Это вам сам Сталин сказал? Кста, и про Бока в Химках вы тож не ответили - может и это у вас данные из первоисточника, т.е. от самого Бока? ФИЛ пишет: Если бы вторжение началось 15 мая, то разгром был бы более грандиозным и более быстрым, например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал... Эвакуация-то с какого перепою бы не удалась?

Пауль: amyatishkin пишет: Лишь 15 из 150 немецких дивизий, предназначенных для первого удара, были отвлечены на Балканы, вряд ли это серьезная потеря. Тейлору, как говорится, доверяй, но проверяй. Немцы привлекли для проведения Балканской кампании 32,5 дивизии, в т.ч. 10 танковых. Даже при месячной отсрочке 92 немецкие дивизии, т.е. 40% общего числа, пришлось снабжать целиком или частично из французских ресурсов. Здесь, очевидно, речь идет о дивизиях, которые были оснащены французскими автомашинами, трофейными или текущего производства.

HotDoc: ФИЛ пишет: например, не удалась бы эвакуация промышленности на Урал... К Вашему сведению. Первые планы эвакуации были готовы еще в 1929г.

Хэлдир: HotDoc пишет: Первые планы эвакуации были готовы еще в 1929г. Вот. Приходится признать, что ФИЛ прав. Планы-то с 1929 года устарели. К 22 июня их успели подновить, потому эвакуация и удалась. Боле-мене. А начнись Барбаросса на месяц-другой раньше - оне бы, необновленные, привели бы к полному коллапсу...

fox: В 1942 году немцы под Москвой сидели.Чем не Барбаросса?А вы всё на 1941 ссылайтесь.Сдался вам этот год

fox: ФИЛ пишет: Если бы дальний восток достался Японии в декабре 41, то японская стратегия могла поменяться на сухопутную и спешки (военной) бы не стало: нефть сейчас уже не нужна в таком количестве. Нефти не хватает,так что из-за неё войну развязывать нужно?Тем более что основным потребителем нефти был военно-морской флот.Нефть ради войны,война ради нефти

Хэлдир: fox пишет: В 1942 году немцы под Москвой сидели.Чем не Барбаросса?А вы всё на 1941 ссылайтесь Пояснить мысль можете? А то не очень понятно... Я ведь тоже могу написать - В 1945 русские сидели под Берлином. Далась вам эта Барбаросса. И, кстати, они же в 1814 сидели под Парижем. А вы все на 1942 ссылаетесь.

fox: Карта европейской России http://pribalt.info/karta/karta.php?id=66 Немцы в 1942 сидят на границе Московской области и вместо взятия Москвы, в общем то без проблем,идут далеко на юг на Кавказ.Споры по поводу затягивания Барбароссы,перешли бы немцы в наступление не 22 июня 1941,а на месяц раньше,чтобы у них получилось,отпадают.Наступление на Москву происходит лишь годом позже с позиций в 100 километрах от Москвы.Но этого не последовало,Гитлер,чтобы не взять Москву,придумал наступление на Кавказ.Вместо того чтобы идти вглубь СССР,он пошёл вдоль

HotDoc: Хэлдир пишет: В 1945 русские сидели под Берлином... И, кстати, они же в 1814 сидели под Парижем. А зачем мелочиться. "Начиная с шестого века славянские народы с востока заселили территорию между реками Эльба и Одер. В начале девятого века местные славянские племена основали город, который в записях на латинском языке звучал как «Berolina»." А то все Барбаросса, да Барборосса... А об водке ни пол-слова...

PKL: fox пишет: Наступление на Москву происходит лишь годом позже с позиций в 100 километрах от Москвы.Но этого не последовало,Гитлер,чтобы не взять Москву,придумал наступление на Кавказ.Вместо того чтобы идти вглубь СССР,он пошёл вдоль А ничего, что там (под Москвой) еще и части РККА в немалом количестве были или как ?

PKL: HotDoc пишет: А зачем мелочиться. цитата: "Начиная с шестого века славянские народы с востока заселили территорию между реками Эльба и Одер. В начале девятого века местные славянские племена основали город, который в записях на латинском языке звучал как «Berolina»." А то все Барбаросса, да Барборосса... А об водке ни пол-слова... Какая водка ? Пока славяне одиннадцать веков сидели под Берлином - небось выпили все что горит ! (Кстати вот и выяснили, откуда у немцев постоянные трудности с горючим )

fox: Харьков-1942 вам не о чём не напоминает?Могли ли части РККА в 1942 году сдержать наступление вермахта на направлении главного удара?Блау 23 июля Гитлер разделил на 2 колонны.1 на Кавказ,вторая Сталинград.С Гитлером никаких перспектив у немцев не было.Вот если бы Гитлер чуток пораньше умер,чем это предположительно произошло,тогда был бы совсем другой вермахт.

HotDoc: fox пишет: Но этого не последовало,Гитлер,чтобы не взять Москву,придумал наступление на Кавказ.Вместо того чтобы идти вглубь СССР,он пошёл вдоль С Гитлером никаких перспектив у немцев не было. С этим Вам в другую ветку надо: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001204-000-0-0-1263480637

fox: Гитлер вездесущ.Барбаросса была его изобретением.Лично фюрер составил план наступления в общих чертах.

Хэлдир: fox пишет: взятия Москвы, в общем то без проблем Ну как же без проблем? Вроде обсуждали... Вермахт - эта такая штука, у которой всегда найдутся проблемы. Тут уже упоминали: распутица, мороз (в общем-то взаимоисключающие вещи) - все мешает. Вы вот Гитлера упоминаете. Поймите, не было бы Гитлера - нашлась бы другая причина. Лузеры - это клеймо fox пишет: С Гитлером никаких перспектив у немцев не было Аха, прямо с 1933 года и не было. Никаких. Возрождение вермахта, аншлюс Австрии, захват Франции - удручающе бесперспективно... Все разговоры про отсутствие перспектив начинаются с 1941 года. Может, все же, не Гитлер главная тому причина? Ну, там всякие СССР, РККА и прочие аббревиатуры перспективы куда-то отодвигали?

fox: Хэлдир пишет: Ну как же без проблем? Вроде обсуждали... Вермахт - эта такая штука, у которой всегда найдутся проблемы. Тут уже упоминали: распутица, мороз (в общем-то взаимоисключающие вещи) - все мешает. Вы вот Гитлера упоминаете. Поймите, не было бы Гитлера - нашлась бы другая причина. Лузеры - это клеймо Распутица была в октябре.Мороз в ноябре и декабре.С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения боевых действий Аха, прямо с 1933 года и не было. Никаких. Возрождение вермахта, аншлюс Австрии, захват Франции - удручающе бесперспективно... Все разговоры про отсутствие перспектив начинаются с 1941 года. Может, все же, не Гитлер главная тому причина? Ну, там всякие СССР, РККА и прочие аббревиатуры перспективы куда-то отодвигали? Началось всё с чуда Дюнкерка,когда Гитлер позволил эвакуироваться англичанам.Затем слив выигранной воздушной битвы за Англию.Британская ПВО находилась в состоянии коллапса и только отказ Гитлера бомбить военные объекты спас британцев.

Хэлдир: fox пишет: С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения Еще раз - медленно. Л-У-З-Е-Р-Ы. Это про вермахт в противостоянии с РККА. У них В-С-Е-Г-Д-А находилась П-Р-И-Ч-И-Н-А. Даже в идеальных климатических условиях. Им мешали распутица - ибо грязь, грязь замерзла - стал мешать мороз. Мороз прекратился - начал мешать Гитлер. Перестал бы Гитлер мешать - нашлось бы еще что-то. Ну там, жара, степь слишком ровная. Классические яйца, в конце концов. А там - опять распутица, мороз - и далее по кругу. fox пишет: Началось всё с чуда Дюнкерка, Ага, вот уже кое-что начинает вырисовываться. Раньше вы писали без каких-либо временнЫх ограничений. Никаких - и все. Теперь уже появляются какие-никакие сроки. Значит, с Дюнкерка... Угу. А с чего бы это такой водораздел: до Дюнкерка - все в норме, даже весьма зашибись, а потом как отрезало. У вас есть версии сего чуда? fox пишет: Британская ПВО находилась в состоянии коллапса А вы не в курсе - была ли Британская ПВО об этом в курсе?

fox: Хэлдир пишет: Еще раз - медленно. Л-У-З-Е-Р-Ы. Это про вермахт в противостоянии с РККА. У них В-С-Е-Г-Д-А находилась П-Р-И-Ч-И-Н-А. Даже в идеальных климатических условиях. Им мешали распутица - ибо грязь, грязь замерзла - стал мешать мороз. Мороз прекратился - начал мешать Гитлер. Перестал бы Гитлер мешать - нашлось бы еще что-то. Ну там, жара, степь слишком ровная. Классические яйца, в конце концов. А там - опять распутица, мороз - и далее по кругу. В декабре 1941 у немцев не было зимней одежды,десятки тысяч обмороженными потерял вермахт.В последующие военные зимы немцы были хорошо экипированы,но наступлений на восточном фронте не проводили.Гитлер отдал инициативу русским. Ага, вот уже кое-что начинает вырисовываться. Раньше вы писали без каких-либо временнЫх ограничений. Никаких - и все. Теперь уже появляются какие-никакие сроки. Значит, с Дюнкерка... Угу. А с чего бы это такой водораздел: до Дюнкерка - все в норме, даже весьма зашибись, а потом как отрезало. У вас есть версии сего чуда? Война началась 1 сентября 1939 года.Получается,что до мая 1940 Гитлер ошибок в военной области не совершал. А вы не в курсе - была ли Британская ПВО об этом в курсе? в другой ветке написал по теме http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001204-000-120-0-1263574528

Sergey-17: fox пишет: С мая по сентябрь в России почти идеальные климатические условия для ведения боевых действий Один из бывших участников (он еще уверял, что знает немецкие танковые войска от и до), писал, что у немцев под Курском в первый день наступления не срослось (на южном фасе), потому что они попали в болото. В июле. Под Курском. После нескольких месяцев подготовки. Кажется, приводил какие-то цитаты из немцев.

fox: Sergey-17 пишет: Один из бывших участников (он еще уверял, что знает немецкие танковые войска от и до), писал, что у немцев под Курском в первый день наступления не срослось (на южном фасе), потому что они попали в болото. В июле. Под Курском. После нескольких месяцев подготовки. Кажется, приводил какие-то цитаты из немцев. Может быть попали в болото.Под Курском находилась втечение 3 месяцев подготовленная советская глубоко эшелонированная оборона.Для немцев как полоса с препятствиями,продерись до Курска через болота.Вот если бы нанесли неожиданный удар на другом участке фронта,с выходом танков на оперативный простор,совсем другое дело.Более перспективное для немцев.

Хэлдир: fox пишет: Получается,что до мая 1940 Гитлер ошибок в военной области не совершал. Угу. Уже еще и смысловой сдвиг. Раньше речь шла об отсутствии перспектив. Теперь - уже всего лишь об ошибках. "Но я принимаю вашу оценку, лейтенант" (с). А почему после мая 1940 Гитлер стал совершать ошибки в военной области? Есть идеи? fox пишет: В декабре 1941 у немцев не было зимней одежды,десятки тысяч обмороженными потерял вермахт.В последующие военные зимы немцы были хорошо экипированы,но наступлений на восточном фронте не проводили.Гитлер отдал инициативу русским. Я рад единству наших мнений. Итак, к распутице, морозам, ошибкам Гитлера добавилось еще отсутствие зимней одежды... Не верю, что это все... Может еще что-нибудь подскажете? Тут кто-то (может быть даже и вы лично) упоминал замерзание смазки. Вроде, годится... Берем?

fox: Хэлдир пишет: А почему после мая 1940 Гитлер стал совершать ошибки в военной области? Есть идеи? Для конспирологов идейка. http://forum.prisonplanet.com/index.php?topic=76411.0 А вообще для вас Гитлер должен быть идиотом.Не специально же он ошибки совершал. Итак, к распутице, морозам, ошибкам Гитлера добавилось еще отсутствие зимней одежды... Не верю, что это все... Может еще что-нибудь подскажете? Тут кто-то (может быть даже и вы лично) упоминал замерзание смазки. Вроде, годится... Берем? Конечно берём.Ещё отсутствие зимнего топлива.Бензин в немецких танках и машинах разлагался на составные несгораемые части.

Хэлдир: fox пишет: Для конспирологов идейка. Лень щас по аглицки читать А на рабоче-крестьянском нету? fox пишет: А вообще для вас Гитлер должен быть идиотом. А это с чего вы взяли? Я его не считаю ни идиотом, ни гением. fox пишет: Не специально же он ошибки совершал. Дык и я так же считаю. Прошу вас высказать свою версию. Почему? А вы пока чужими отделываетесь. Или своих нету? fox пишет: Ещё отсутствие зимнего топлива. Ага, принято. И Курское болото - тож до кучи.



полная версия страницы