Форум » Военная альтернатива » Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. » Ответить
Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года.
PKL: (По мотивам Звягинцева) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
Интересующийся: PKL пишет: P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности. Поэтому сразу нужно подчеркнуть, что такая альтернатива бессмысленна. Потому что в Вашей альтернативе получается, что правящие верхушки АиФ, Германии и СССР действуют неадекватно создавшимся условиям.
Cat: Чем закончилось бы? РККА дождалась бы полного разгрома польской армии, оккупации всей Польши и бегства правительства, после чего начало бы наступление на измотанные немецкие войска, израсходовавшие практически все запасы, и не давая немцам оперативной паузы, погнала бы их обратно в Германию. А тут и французы "второй фронт" открыли бы. Результат - полный разгром Германии, присоединение Польши (полностью или частично) к СССР, присоединение Восточной Пруссии к СССР, независимость Чехословакии и Австрии.
ВладиславС: PKL пишет: Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности. До 12 сентября согласен. Поскольку: Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Щпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html А вот после 12 сентября будем смотреть. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию В реальности БУС были объявлены 6 сентября, поэтому предлагаю развертывание и сосретоточение РККА принять тождественными реальным (до 2 октября), но со сдвигом в пять дней. Период после 2 октября - 6 сентября = М-27 будет рассмотрен отдельно. Поскольку в альтернативе БУС заменяются на открытую мобилизацию, и с учетом серьезности противника примем, что отмобилизовываются и готовятся к перевозке на западную границу также почти все войска СКВО, ПриВО, УрВО и СибВО (всего 32 стрелковых дивизии, 2 дивизии остаются в СКВО, 5 - в СибВО). Всего по плану на советско-польской границе предполагается сосредоточение 110 стрелковых дивизий со сроком: к 27 сентября (М-27) 53 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских, 18 танковых бригад и 2 моторизованные бригады (аналогия с фактом 2 октября - пять дней). к 5 октября (М-35) еще 27 стрековые и 3 кавалерийские дивизии. к 15 октября (М-45) еще 30 стрелковых дивизий.
PKL: Cat пишет: Потому что в Вашей альтернативе получается, что правящие верхушки АиФ, Германии и СССР действуют неадекватно создавшимся условиям. А в реальном сентябре 1939 года верхушка АиФ действовала стало быть адекватно ?
PKL: Cat пишет: Чем закончилось бы? Уважаемый Cat собственно данная ветка создана не для мнений , а для попытки проверить алгеброй гармонию с цифрами и реальными фактами (по аналогичным ситуациям 1941 года) в руках. ВладиславС пишет: В реальности БУС были объявлены 6 сентября, поэтому предлагаю развертывание и сосретоточение РККА принять тождественными реальным (до 2 октября), но со сдвигом в пять дней. Период после 2 октября - 6 сентября = М-27 будет рассмотрен отдельно. ВладиславС Не забудьте описать действия РККА в период до М-27.
ВладиславС: PKL пишет: Не забудьте описать действия РККА в период до М-27. До 12 сентября тождественны реальным. Поскольку есть фора в 5 дней, то к 12 сентября на границе сосредоточены 21 стрелковая, 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 моторизованных бригады (факт на 17 сентября). 12 сентября поражение Польши очевидно для всех. Собирается "Верховный совет Новой Антанты", на котором Польшу убеждают пропустить советские войска навстречу агрессору. Польша соглашается. Согласны с таким развитием событий?
Хэлдир: PKL пишет: Уважаемый Cat собственно данная ветка создана не для мнений Хоть и не в мой адрес, но очень хочется уточнить. Вот это - Поэтому сразу нужно подчеркнуть, что такая альтернатива бессмысленна. А вот после 12 сентября будем смотреть. предлагаю развертывание и сосретоточение РККА принять тождественными реальным (до 2 октября), но со сдвигом в пять дней. чем не мнения?
Интересующийся: PKL пишет: А в реальном сентябре 1939 года верхушка АиФ действовала стало быть адекватно ? А в реальном сентябре действовала адекватно.
PKL: ВладиславС пишет: Согласны с таким развитием событий? Да я то согласен. Вот согласны ли поляки ? Распределение сил по Белорусскому и Украинскому фронтам вы оставляете как в текущей реальности ?
PKL: Состояние вооруженных сил Германии обсуждалось здесь (Дуэль. Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников)
PKL: Интересующийся пишет: Поэтому сразу нужно подчеркнуть, что такая альтернатива бессмысленна. Интересующийся пишет: А в реальном сентябре действовала адекватно. Чтобы не вступать в бессмысленную полемику насчет адекватности будем считать, что это условие задачи.
Интересующийся: PKL пишет: Чтобы не вступать в бессмысленную полемику насчет адекватности будем считать, что это условие задачи Решение неверно сформулированной задача может быть только неверным. Если СССР и АиФ сумели договориться и подписать договор, то есть достичь компромисса, то значит, от каких-то своих первоначальных требований они отказались. А условия компромисса определяют и дальнейшие действия. Например, АиФ категорически отказывается признать за СССР право на Зап. Украину и Зап.Белоруссию и настаивает на довоенных границах Польши и СССР после разгрома Германии. В этом случае РККА остается у границ СССР, вермахт, дойды до границ СССР, тоже останавливается, и "странная война" начинается не только на Западе, но и на Востоке.
PKL: Интересующийся пишет: Решение неверно сформулированной задача может быть только неверным. А за зверь такой - "решение неверно сформулированной задачи" ? Как задача может быть неверно сформулирована ?
PKL: Интересующийся пишет: Если СССР и АиФ сумели договориться и подписать договор, то есть достичь компромисса, то значит, от каких-то своих первоначальных требований они отказались. А условия компромисса определяют и дальнейшие действия. СССР отказался от требования проходов на Польской территории. Интересующийся пишет: Например, АиФ категорически отказывается признать за СССР право на Зап. Украину и Зап.Белоруссию и настаивает на довоенных границах Польши и СССР после разгрома Германии. В этом случае РККА остается у границ СССР, вермахт, дойды до границ СССР, тоже останавливается, Восточные границы Польши на переговорах "новой Антанты" не обсуждались.
Интересующийся: PKL пишет: СССР отказался от требования проходов на Польской территории.PKL пишет: Восточные границы Польши на переговорах "новой Антанты" не обсуждались. Но ведь что-то союзники должны были предложить СССР в качестве бонуса за участие в войне, верно? В реале союзники "зажмотились", а Гитлер был щедр - и нет Договора с АиФ, а есть Договор о нанепадении с Германией. В альтернативе, если СССР на участие в войне на стороне АиФ согласился - значит, АиФ сделила предложение более щедрое, чем Германия. Какие? "По-моему, так" (© вероятно, Винни-Пух)
СМ1: PKL пишет: Как задача может быть неверно сформулирована ? Под "задачей", видимо, имеется ввиду проблема. Та может.
PKL: Интересующийся пишет: В реале союзники "зажмотились" Потому что они - "это неправильные пчелы и они делают неправильный мед"
PKL: Хэлдир пишет: Хоть и не в мой адрес, но очень хочется уточнить. Вот это - чем не мнения? Я не совсем точно выразился - интересуют не просто мнение, а основанное на расчетах и реальных данных. Просто с ВладиславомС его предположение уже озвучивалось и обсуждалось, кроме того вполне логично предполагать, что мобилизация и развертывание РККА происходило подобно тому как это было в реальном сентябре 1939 года (с корректировкой по срокам - из-за смещения даты начала мобилизации).
Интересующийся: PKL пишет: Потому что они - "это неправильные пчелы и они делают неправильный мед" Понял. А теперь на роль "неправильных пчел" Вы назначили СССР, который вступает в войну с Германией, не получая после победы выгод для себя.
Интересующийся: СМ1 пишет: PKL пишет: Как задача может быть неверно сформулирована ? Под "задачей", видимо, имеется ввиду проблема. Та может. Видимо, надо сказать так: "условия задачи неверно сформулированы". В данном случае - по условиям задачи (Договор АиФ с СССР) союзники ведут себя так, как будто договор СССР заключил не с ними, а с Германией. Что я считаю некорректным.
PKL: Интересующийся пишет: А теперь на роль "неправильных пчел" Вы назначили СССР, который вступает в войну с Германией, не получая после победы выгод для себя. Это назначил не я, а два "тайных советника вождя", которые утверждали, что вступить в войну в сентябре 1939 года для СССР выгоднее, чем в июне 1941-го (даже при пассивном втором фронте).
PKL: Интересующийся пишет: В данном случае - по условиям задачи (Договор АиФ с СССР) союзники ведут себя так, как будто договор СССР заключил не с ними, а с Германией. Что я считаю некорректным. Понимаете, здесь ноги растут вот откуда. При обсуждении Пакта МР (веток очень много - тот же Случ и т.д.) высказывалось мнение, что Сталин опасался получить войну с Германией, когда АиФ будут отсиживаться за линией Мажино (примерно как это происходило с Польшей). Ну и что с того - заявили "тайные советники" - это все равно лучше, чем развитие событий в 1941. Отсюда и возникла пассивность второго фронта как условие задачи (т.е. рассматривается заведомо худший из возможных для СССР вариантов).
Интересующийся: PKL пишет: Отсюда и возникла пассивность второго фронта как условие задачи (т.е. рассматривается заведомо худший из возможных для СССР вариантов). Ну тогда лучшей стратегией для СССР будет - армию отмобилизовать, к границам придвинуть, но границу не переходить. Германия в ответ сделает то же самое - границу с СССР не переходит, и активные боевые действия против СССР не ведет - ибо и нечем, и план кампании против СССР не разработан. Имеем две "странные войны" - на западных и на восточных границах Германии. Время работает на союзников и против Германии - АиФ потихоньку отмобилизовываются, а Германия лишена даже того сырья, которое она получала из СССР плюс морская блокада от АиФ. И тогда перед Германией встает задача - куда наносить первый удар, если - куда его не нанеси: 1) с тыла обязательно прилетит - не от АиФ, так от СССР, и 2) нигде нельзя сосредоточить значительную ударную группировку, так как на всех границах - армии воюющих с Германией государств, начин войну с АиФ - надо держать значительные силы против РККА, начни войну с СССР - надо прикрывать промышленные районы от войск АиФ.
PKL: Интересующийся пишет: Ну тогда лучшей стратегией для СССР будет - армию отмобилизовать, к границам придвинуть, но границу не переходить. Германия в ответ сделает то же самое - границу с СССР не переходит, и активные боевые действия против СССР не ведет - ибо и нечем, и план кампании против СССР не разработан. Имеем две "странные войны" - на западных и на восточных границах Германии. Здесь все тот же вопрос - Германия уже опередила СССР в мобилизации и значительно опережает в развертывании. Сможет ли РККА развернуть достаточные силы на западных границах быстрее Вермахта и удовлетворительно провести первую операцию ? А почему Германии нечем вести кампанию против СССР ? Согласно Мюллер-Гиллебранду запасов на несколько месяцев интенсивных боевых действий хватало.
ВладиславС: PKL пишет: Распределение сил по Белорусскому и Украинскому фронтам вы оставляете как в текущей реальности ? Да Согласно Мюллер-Гиллебранду запасов на несколько месяцев интенсивных боевых действий хватало. Боеприпасов на 28 дней.
ВладиславС: Итак, действия советской стороны. Вечером 12 сентября войскам ставится задача выйти на рубеж: Гродно - Волковыск - Пружаны - Кобрин - Ковель - Радзехув - Станислав. К исходу 14 сентября передовые моторизованные отряды выходят на этот рубеж. Польские войска по всем каналам связи, в т.ч. гражданским радиостанциям, вечером 12 сентября получают директиву: "В связи со вступлением СССР в войну на стороне Польши, соединениям Польской армии отходить на восток на соединение с частями Красной Армии" Согласны?
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Согласно Мюллер-Гиллебранду запасов на несколько месяцев интенсивных боевых действий хватало. Боеприпасов на 28 дней. Согласно таблице 18 МГ (стр.181) расход боеприпасов в сентябре 1939 составил не более 10-12 % (кроме минометов - 27 %) от имеющихся запасов, не считая производства. Так что - именно на несколько месяцев.
PKL: ВладиславС пишет: К исходу 14 сентября передовые моторизованные отряды выходят на этот рубеж. Никак не успеют. К Гродно, например, части РККА вышли к 22 сентября (на 5-й день операции). Кстати, какова численность и боевой состав этих отрядов ? ВладиславС пишет: Польские войска по всем каналам связи, в т.ч. гражданским радиостанциям, вечером 12 сентября получают директиву: "В связи со вступлением СССР в войну на стороне Польши, соединениям Польской армии отходить на восток на соединение с частями Красной Армии" В связи с этим вопрос - как будут действовать польские войска под Варшавой и Модлином ? (по действиям немцев - немного позднее)
Интересующийся: PKL пишет: Здесь все тот же вопрос - Германия уже опередила СССР в мобилизации и значительно опережает в развертывании. Сможет ли РККА развернуть достаточные силы на западных границах быстрее Вермахта и удовлетворительно провести первую операцию ? Вермахту надо пройти уже не часть Польши, а всю - время работает на СССР. Кроме того, надо разработать планы операций против СССР, а это тже время. Месяц на разработку и перегруппировку войск - и вот уже ноябрь на дворе. А в ноябре немецкие генералы не рискнули воевать даже в теплой Франции. Так что до весны все масштабные операции откладываются.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Польские войска по всем каналам связи, в т.ч. гражданским радиостанциям, вечером 12 сентября получают директиву: "В связи со вступлением СССР в войну на стороне Польши, соединениям Польской армии отходить на восток на соединение с частями Красной Армии" Вы уверены, что польское правительство примет именно такое решение? Ведь по условиям альтернативы PKL пишет: отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. все еще продолжает действовать?...
PKL: Интересующийся пишет: Кроме того, надо разработать планы операций против СССР, а это тже время. Месяц на разработку и перегруппировку войск - и вот уже ноябрь на дворе. А в ноябре немецкие генералы не рискнули воевать даже в теплой Франции. Так что до весны все масштабные операции откладываются. "Имеющий преимущество должен атаковать под угрозой потери этого преимущества!" (с) В текущей реальности на западном фронте Германия вполне могла себе позволить откладывать боевые действия - кардинального изменения обстановки не предполагалось (операция в Норвегии принципиально ничего не меняла). Совсем другое дело - вступление в войну СССР и потенциальная возможность того, что СССР развернет на фронте 120-130 дивизий. В этой ситуации "осенне-зимняя пауза" в боевых действиях под большим вопросом.
PKL: Интересующийся пишет: Вы уверены, что польское правительство примет именно такое решение? Ведь по условиям альтернативы PKL пишет: цитата: отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. все еще продолжает действовать?... ВладиславС хочет сказать, что в условиях быстрого и полного разгрома польской армии на мнение польского правительства можно спокойно облокотиться. А подобный приказ нужен ему, чтобы расчистить дорогу частям РККА при выдвижении на запад.
Интересующийся: PKL пишет: на мнение польского правительства можно спокойно облокотиться. А подобный приказ нужен ему, чтобы расчистить дорогу частям РККА при выдвижении на запад. Резюмирую: польское правительство категорически против ввода РККА на территорию Польши, но при этом приказывает "соединениям Польской армии отходить на восток на соединение с частями Красной Армии". Не, условия этой задачи явно некорректные. PKL пишет: В этой ситуации "осенне-зимняя пауза" в боевых действиях под большим вопросом. В условиях, когда противник одновременно угрожает и с Запада, и с Востока, надо бить по наиболее сильному противнику. Кого Гитлер считал более сильным противником - англо-франков или РККА? По Польше, более слабому противнику, Гитлер нанес удар, потому что был уверен - англо-франки в очередной раз "утрутся" и ограничатся дипломатическими демаршами. В предлагаемой Вами ситуации удар по более слабому противнику неминуемо обернется наступлением союзников через несколько месяцев - как только у Германии закончатся боеприпасы. Далее, в 1940-м Гитлер мог себе позволить оставить на границе с СССР полтора десятка дивизий, чтобы сосредоточить основные силы против англо-франков. Скажите, может ли себе Гитлер позволить такое осенью-зимой 1939 года в предлагаемой Вами ситуации? Сколько в итоге дивизий он сможет выделить для войны с СССР, и сколько будет вынужден оставить на Западе? Но ладно, допустим, захочет ударить сначала по СССР. Но, тем не менее, как минимум месяц на мобилизацию и сосредоточение у РККА все же есть. Это к вопросу о "гонке мобилизаций" - успеет ли РККА отмобилизовать и сосредоточиться.
PKL: Действия Германии в период 1-14 сентября 1939 года Изменения, связанные с альтернативой по сравнению с текущей реальностью следующие : 1. 3 сентября отдан приказ на формирование дивизий 5-6 волны (всего 9 - срок готовности 30-й день, вооружение - чешское). 2. 3 сентября отдан приказ на формирование 30-ти охранных дивизий из существующих (всего 301) охранных батальонов (срок готовности - первые пять - 15-й день; следующие десять - 30-й день ; остальные - 45-й день с момента отдачи приказа). 3. 12 пехотных дивизий из резерва ОКХ не передаются в распоряжение командования группы "Ц", а направляются на усиление группы армий "Юг" и начинают выдвигаться вслед за войсками 10-й и 14-й армий. 4. В Галиции и на Волыни 6-7 сентября начинаются крупные выступления, подготовленые ОУН, под лозунгами "За незалэжну Украину" и "Долой польских панов и их заграничных приспешников" с провозглашением (ориентировочно 10 сентября) независимой (Западно-) Украинской Республики.
PKL: Интересующийся пишет: В предлагаемой Вами ситуации удар по более слабому противнику неминуемо обернется наступлением союзников через несколько месяцев - как только у Германии закончатся боеприпасы. А почему они должны закончиться - немецкая промышленность перестала работать ? Экономика Германии тоже мобилизуется и переходит на военные рельсы - собственно никакого общего кризиса в снабжении боеприпасами (подобного "снарядному голоду" у России в Первую Мировую) у Германии во время войны не наблюдалось.
Интересующийся: PKL, и каковы, по-Вашему, примерная длительность войны и ее резльутат в Вашей альтернативе? Будет ли она длиннее или короче, чем реальная WWII?
PKL: Интересующийся пишет: PKL, и каковы, по-Вашему, примерная длительность войны и ее резльутат в Вашей альтернативе? Это целиком зависит от планов и намерений сторон - но, думаю, несколько (4-5) лет войны обеспечено.
PKL: Кстати, вот данные по Освободительному походу РККА (http://www.rkka.ru/ihandbook.htm)
Интересующийся: PKL пишет: Это целиком зависит от планов и намерений сторон Ладно, подожду, до чего желающие поучаствовать в альтернативе "доиграются".
ВладиславС: PKL пишет: Никак не успеют. К Гродно, например, части РККА вышли к 22 сентября Только к Гродно и не успеют. И не к 22, а к 20 сентября. 22 сентября город был взят штурмом, но в нашей альтернативе поляки сопротивления не оказывают. Все остальные пункты были заняты к вечеру 19 сентября, соответственно, в нашей альтернативе занимаются к вечеру 14 сентября. Кроме того, поскольку задача быстро взять Вильно не актуальна, на Гродно изначально нацеливается и группа Ахлюстина. В Гродно части Красной Армии соединяются с польскими войсками: 2 импровизированных батальона и штурмовая рота запасного центра 29-й пехотной дивизии, 31-й караульный батальон, 5 взводов позиционной артиллерии (5 орудий), 2 зенитно-пулеметные роты, двухбатальонный отряд полковника Ж. Блюмского, батальон национальной обороны «Поcтавы», спешенный 32-й дивизион Подляской кавбригады, в городе было много жандармерии и полиции. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html В районе Костополя к частям Красной Армии присоединяются: до 2 пехотных полков с артиллерией В Дубно: тыловые части 18-й и 26-й польских пехотных дивизий. ... 6 тыс. военнослужащих, ... 12 орудий, 70 пулеметов, 3 тыс. винтовок, 50 автомашин и 6 эшелонов с вооружением В Бродах: 12 096 человек, ... 12 тыс. винтовок, 26 орудий, 275 пулеметов, 32 автомашины и 1 200 лошадей В Коломые: до 10 тыс. польских военнослужащих из состава 24-й и остатков 2-й и 5-й пехотных дивизий В районах Галича, Станислава и Калуша: до 20 тыс. поляков + до 11 тыс. польских военнослужащих К Ковелю выходит польская оперативная группа "Полесье": в составе 50-й, 60-й пехотных дивизий, сводной кавдивизии, остатков Подляской кавбригады и 13-й учебной авиаэскадрильи Это все к вечеру 14 сентября (ну и по мелочи еще). Польское командование 10 сентября выдвигается в Барановичи (или в Вильно, без разницы).
полная версия страницы