Форум » Военная альтернатива » Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. » Ответить
Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года.
PKL: (По мотивам Звягинцева) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
Ответов - 212, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Интересующийся: PKL пишет: P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности. Поэтому сразу нужно подчеркнуть, что такая альтернатива бессмысленна. Потому что в Вашей альтернативе получается, что правящие верхушки АиФ, Германии и СССР действуют неадекватно создавшимся условиям.
Cat: Чем закончилось бы? РККА дождалась бы полного разгрома польской армии, оккупации всей Польши и бегства правительства, после чего начало бы наступление на измотанные немецкие войска, израсходовавшие практически все запасы, и не давая немцам оперативной паузы, погнала бы их обратно в Германию. А тут и французы "второй фронт" открыли бы. Результат - полный разгром Германии, присоединение Польши (полностью или частично) к СССР, присоединение Восточной Пруссии к СССР, независимость Чехословакии и Австрии.
ВладиславС: PKL пишет: Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности. До 12 сентября согласен. Поскольку: Заняв Варндский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Щпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление «ввиду быстрого развития событий в Польше» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html А вот после 12 сентября будем смотреть. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию В реальности БУС были объявлены 6 сентября, поэтому предлагаю развертывание и сосретоточение РККА принять тождественными реальным (до 2 октября), но со сдвигом в пять дней. Период после 2 октября - 6 сентября = М-27 будет рассмотрен отдельно. Поскольку в альтернативе БУС заменяются на открытую мобилизацию, и с учетом серьезности противника примем, что отмобилизовываются и готовятся к перевозке на западную границу также почти все войска СКВО, ПриВО, УрВО и СибВО (всего 32 стрелковых дивизии, 2 дивизии остаются в СКВО, 5 - в СибВО). Всего по плану на советско-польской границе предполагается сосредоточение 110 стрелковых дивизий со сроком: к 27 сентября (М-27) 53 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских, 18 танковых бригад и 2 моторизованные бригады (аналогия с фактом 2 октября - пять дней). к 5 октября (М-35) еще 27 стрековые и 3 кавалерийские дивизии. к 15 октября (М-45) еще 30 стрелковых дивизий.
PKL: Cat пишет: Потому что в Вашей альтернативе получается, что правящие верхушки АиФ, Германии и СССР действуют неадекватно создавшимся условиям. А в реальном сентябре 1939 года верхушка АиФ действовала стало быть адекватно ?
PKL: Cat пишет: Чем закончилось бы? Уважаемый Cat собственно данная ветка создана не для мнений , а для попытки проверить алгеброй гармонию с цифрами и реальными фактами (по аналогичным ситуациям 1941 года) в руках. ВладиславС пишет: В реальности БУС были объявлены 6 сентября, поэтому предлагаю развертывание и сосретоточение РККА принять тождественными реальным (до 2 октября), но со сдвигом в пять дней. Период после 2 октября - 6 сентября = М-27 будет рассмотрен отдельно. ВладиславС Не забудьте описать действия РККА в период до М-27.
ВладиславС: PKL пишет: Не забудьте описать действия РККА в период до М-27. До 12 сентября тождественны реальным. Поскольку есть фора в 5 дней, то к 12 сентября на границе сосредоточены 21 стрелковая, 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 моторизованных бригады (факт на 17 сентября). 12 сентября поражение Польши очевидно для всех. Собирается "Верховный совет Новой Антанты", на котором Польшу убеждают пропустить советские войска навстречу агрессору. Польша соглашается. Согласны с таким развитием событий?
Хэлдир: PKL пишет: Уважаемый Cat собственно данная ветка создана не для мнений Хоть и не в мой адрес, но очень хочется уточнить. Вот это - Поэтому сразу нужно подчеркнуть, что такая альтернатива бессмысленна. А вот после 12 сентября будем смотреть. предлагаю развертывание и сосретоточение РККА принять тождественными реальным (до 2 октября), но со сдвигом в пять дней. чем не мнения?
Интересующийся: PKL пишет: А в реальном сентябре 1939 года верхушка АиФ действовала стало быть адекватно ? А в реальном сентябре действовала адекватно.
PKL: ВладиславС пишет: Согласны с таким развитием событий? Да я то согласен. Вот согласны ли поляки ? Распределение сил по Белорусскому и Украинскому фронтам вы оставляете как в текущей реальности ?
PKL: Состояние вооруженных сил Германии обсуждалось здесь (Дуэль. Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников)
PKL: Интересующийся пишет: Поэтому сразу нужно подчеркнуть, что такая альтернатива бессмысленна. Интересующийся пишет: А в реальном сентябре действовала адекватно. Чтобы не вступать в бессмысленную полемику насчет адекватности будем считать, что это условие задачи.
Интересующийся: PKL пишет: Чтобы не вступать в бессмысленную полемику насчет адекватности будем считать, что это условие задачи Решение неверно сформулированной задача может быть только неверным. Если СССР и АиФ сумели договориться и подписать договор, то есть достичь компромисса, то значит, от каких-то своих первоначальных требований они отказались. А условия компромисса определяют и дальнейшие действия. Например, АиФ категорически отказывается признать за СССР право на Зап. Украину и Зап.Белоруссию и настаивает на довоенных границах Польши и СССР после разгрома Германии. В этом случае РККА остается у границ СССР, вермахт, дойды до границ СССР, тоже останавливается, и "странная война" начинается не только на Западе, но и на Востоке.
PKL: Интересующийся пишет: Решение неверно сформулированной задача может быть только неверным. А за зверь такой - "решение неверно сформулированной задачи" ? Как задача может быть неверно сформулирована ?
PKL: Интересующийся пишет: Если СССР и АиФ сумели договориться и подписать договор, то есть достичь компромисса, то значит, от каких-то своих первоначальных требований они отказались. А условия компромисса определяют и дальнейшие действия. СССР отказался от требования проходов на Польской территории. Интересующийся пишет: Например, АиФ категорически отказывается признать за СССР право на Зап. Украину и Зап.Белоруссию и настаивает на довоенных границах Польши и СССР после разгрома Германии. В этом случае РККА остается у границ СССР, вермахт, дойды до границ СССР, тоже останавливается, Восточные границы Польши на переговорах "новой Антанты" не обсуждались.
Интересующийся: PKL пишет: СССР отказался от требования проходов на Польской территории.PKL пишет: Восточные границы Польши на переговорах "новой Антанты" не обсуждались. Но ведь что-то союзники должны были предложить СССР в качестве бонуса за участие в войне, верно? В реале союзники "зажмотились", а Гитлер был щедр - и нет Договора с АиФ, а есть Договор о нанепадении с Германией. В альтернативе, если СССР на участие в войне на стороне АиФ согласился - значит, АиФ сделила предложение более щедрое, чем Германия. Какие? "По-моему, так" (© вероятно, Винни-Пух)
СМ1: PKL пишет: Как задача может быть неверно сформулирована ? Под "задачей", видимо, имеется ввиду проблема. Та может.
PKL: Интересующийся пишет: В реале союзники "зажмотились" Потому что они - "это неправильные пчелы и они делают неправильный мед"
PKL: Хэлдир пишет: Хоть и не в мой адрес, но очень хочется уточнить. Вот это - чем не мнения? Я не совсем точно выразился - интересуют не просто мнение, а основанное на расчетах и реальных данных. Просто с ВладиславомС его предположение уже озвучивалось и обсуждалось, кроме того вполне логично предполагать, что мобилизация и развертывание РККА происходило подобно тому как это было в реальном сентябре 1939 года (с корректировкой по срокам - из-за смещения даты начала мобилизации).
Интересующийся: PKL пишет: Потому что они - "это неправильные пчелы и они делают неправильный мед" Понял. А теперь на роль "неправильных пчел" Вы назначили СССР, который вступает в войну с Германией, не получая после победы выгод для себя.
Интересующийся: СМ1 пишет: PKL пишет: Как задача может быть неверно сформулирована ? Под "задачей", видимо, имеется ввиду проблема. Та может. Видимо, надо сказать так: "условия задачи неверно сформулированы". В данном случае - по условиям задачи (Договор АиФ с СССР) союзники ведут себя так, как будто договор СССР заключил не с ними, а с Германией. Что я считаю некорректным.
PKL: Интересующийся пишет: А теперь на роль "неправильных пчел" Вы назначили СССР, который вступает в войну с Германией, не получая после победы выгод для себя. Это назначил не я, а два "тайных советника вождя", которые утверждали, что вступить в войну в сентябре 1939 года для СССР выгоднее, чем в июне 1941-го (даже при пассивном втором фронте).
PKL: Интересующийся пишет: В данном случае - по условиям задачи (Договор АиФ с СССР) союзники ведут себя так, как будто договор СССР заключил не с ними, а с Германией. Что я считаю некорректным. Понимаете, здесь ноги растут вот откуда. При обсуждении Пакта МР (веток очень много - тот же Случ и т.д.) высказывалось мнение, что Сталин опасался получить войну с Германией, когда АиФ будут отсиживаться за линией Мажино (примерно как это происходило с Польшей). Ну и что с того - заявили "тайные советники" - это все равно лучше, чем развитие событий в 1941. Отсюда и возникла пассивность второго фронта как условие задачи (т.е. рассматривается заведомо худший из возможных для СССР вариантов).
Интересующийся: PKL пишет: Отсюда и возникла пассивность второго фронта как условие задачи (т.е. рассматривается заведомо худший из возможных для СССР вариантов). Ну тогда лучшей стратегией для СССР будет - армию отмобилизовать, к границам придвинуть, но границу не переходить. Германия в ответ сделает то же самое - границу с СССР не переходит, и активные боевые действия против СССР не ведет - ибо и нечем, и план кампании против СССР не разработан. Имеем две "странные войны" - на западных и на восточных границах Германии. Время работает на союзников и против Германии - АиФ потихоньку отмобилизовываются, а Германия лишена даже того сырья, которое она получала из СССР плюс морская блокада от АиФ. И тогда перед Германией встает задача - куда наносить первый удар, если - куда его не нанеси: 1) с тыла обязательно прилетит - не от АиФ, так от СССР, и 2) нигде нельзя сосредоточить значительную ударную группировку, так как на всех границах - армии воюющих с Германией государств, начин войну с АиФ - надо держать значительные силы против РККА, начни войну с СССР - надо прикрывать промышленные районы от войск АиФ.
PKL: Интересующийся пишет: Ну тогда лучшей стратегией для СССР будет - армию отмобилизовать, к границам придвинуть, но границу не переходить. Германия в ответ сделает то же самое - границу с СССР не переходит, и активные боевые действия против СССР не ведет - ибо и нечем, и план кампании против СССР не разработан. Имеем две "странные войны" - на западных и на восточных границах Германии. Здесь все тот же вопрос - Германия уже опередила СССР в мобилизации и значительно опережает в развертывании. Сможет ли РККА развернуть достаточные силы на западных границах быстрее Вермахта и удовлетворительно провести первую операцию ? А почему Германии нечем вести кампанию против СССР ? Согласно Мюллер-Гиллебранду запасов на несколько месяцев интенсивных боевых действий хватало.
ВладиславС: PKL пишет: Распределение сил по Белорусскому и Украинскому фронтам вы оставляете как в текущей реальности ? Да Согласно Мюллер-Гиллебранду запасов на несколько месяцев интенсивных боевых действий хватало. Боеприпасов на 28 дней.
ВладиславС: Итак, действия советской стороны. Вечером 12 сентября войскам ставится задача выйти на рубеж: Гродно - Волковыск - Пружаны - Кобрин - Ковель - Радзехув - Станислав. К исходу 14 сентября передовые моторизованные отряды выходят на этот рубеж. Польские войска по всем каналам связи, в т.ч. гражданским радиостанциям, вечером 12 сентября получают директиву: "В связи со вступлением СССР в войну на стороне Польши, соединениям Польской армии отходить на восток на соединение с частями Красной Армии" Согласны?
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Согласно Мюллер-Гиллебранду запасов на несколько месяцев интенсивных боевых действий хватало. Боеприпасов на 28 дней. Согласно таблице 18 МГ (стр.181) расход боеприпасов в сентябре 1939 составил не более 10-12 % (кроме минометов - 27 %) от имеющихся запасов, не считая производства. Так что - именно на несколько месяцев.
PKL: ВладиславС пишет: К исходу 14 сентября передовые моторизованные отряды выходят на этот рубеж. Никак не успеют. К Гродно, например, части РККА вышли к 22 сентября (на 5-й день операции). Кстати, какова численность и боевой состав этих отрядов ? ВладиславС пишет: Польские войска по всем каналам связи, в т.ч. гражданским радиостанциям, вечером 12 сентября получают директиву: "В связи со вступлением СССР в войну на стороне Польши, соединениям Польской армии отходить на восток на соединение с частями Красной Армии" В связи с этим вопрос - как будут действовать польские войска под Варшавой и Модлином ? (по действиям немцев - немного позднее)
Интересующийся: PKL пишет: Здесь все тот же вопрос - Германия уже опередила СССР в мобилизации и значительно опережает в развертывании. Сможет ли РККА развернуть достаточные силы на западных границах быстрее Вермахта и удовлетворительно провести первую операцию ? Вермахту надо пройти уже не часть Польши, а всю - время работает на СССР. Кроме того, надо разработать планы операций против СССР, а это тже время. Месяц на разработку и перегруппировку войск - и вот уже ноябрь на дворе. А в ноябре немецкие генералы не рискнули воевать даже в теплой Франции. Так что до весны все масштабные операции откладываются.
Интересующийся: ВладиславС пишет: Польские войска по всем каналам связи, в т.ч. гражданским радиостанциям, вечером 12 сентября получают директиву: "В связи со вступлением СССР в войну на стороне Польши, соединениям Польской армии отходить на восток на соединение с частями Красной Армии" Вы уверены, что польское правительство примет именно такое решение? Ведь по условиям альтернативы PKL пишет: отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. все еще продолжает действовать?...
PKL: Интересующийся пишет: Кроме того, надо разработать планы операций против СССР, а это тже время. Месяц на разработку и перегруппировку войск - и вот уже ноябрь на дворе. А в ноябре немецкие генералы не рискнули воевать даже в теплой Франции. Так что до весны все масштабные операции откладываются. "Имеющий преимущество должен атаковать под угрозой потери этого преимущества!" (с) В текущей реальности на западном фронте Германия вполне могла себе позволить откладывать боевые действия - кардинального изменения обстановки не предполагалось (операция в Норвегии принципиально ничего не меняла). Совсем другое дело - вступление в войну СССР и потенциальная возможность того, что СССР развернет на фронте 120-130 дивизий. В этой ситуации "осенне-зимняя пауза" в боевых действиях под большим вопросом.
PKL: Интересующийся пишет: Вы уверены, что польское правительство примет именно такое решение? Ведь по условиям альтернативы PKL пишет: цитата: отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. все еще продолжает действовать?... ВладиславС хочет сказать, что в условиях быстрого и полного разгрома польской армии на мнение польского правительства можно спокойно облокотиться. А подобный приказ нужен ему, чтобы расчистить дорогу частям РККА при выдвижении на запад.
Интересующийся: PKL пишет: на мнение польского правительства можно спокойно облокотиться. А подобный приказ нужен ему, чтобы расчистить дорогу частям РККА при выдвижении на запад. Резюмирую: польское правительство категорически против ввода РККА на территорию Польши, но при этом приказывает "соединениям Польской армии отходить на восток на соединение с частями Красной Армии". Не, условия этой задачи явно некорректные. PKL пишет: В этой ситуации "осенне-зимняя пауза" в боевых действиях под большим вопросом. В условиях, когда противник одновременно угрожает и с Запада, и с Востока, надо бить по наиболее сильному противнику. Кого Гитлер считал более сильным противником - англо-франков или РККА? По Польше, более слабому противнику, Гитлер нанес удар, потому что был уверен - англо-франки в очередной раз "утрутся" и ограничатся дипломатическими демаршами. В предлагаемой Вами ситуации удар по более слабому противнику неминуемо обернется наступлением союзников через несколько месяцев - как только у Германии закончатся боеприпасы. Далее, в 1940-м Гитлер мог себе позволить оставить на границе с СССР полтора десятка дивизий, чтобы сосредоточить основные силы против англо-франков. Скажите, может ли себе Гитлер позволить такое осенью-зимой 1939 года в предлагаемой Вами ситуации? Сколько в итоге дивизий он сможет выделить для войны с СССР, и сколько будет вынужден оставить на Западе? Но ладно, допустим, захочет ударить сначала по СССР. Но, тем не менее, как минимум месяц на мобилизацию и сосредоточение у РККА все же есть. Это к вопросу о "гонке мобилизаций" - успеет ли РККА отмобилизовать и сосредоточиться.
PKL: Действия Германии в период 1-14 сентября 1939 года Изменения, связанные с альтернативой по сравнению с текущей реальностью следующие : 1. 3 сентября отдан приказ на формирование дивизий 5-6 волны (всего 9 - срок готовности 30-й день, вооружение - чешское). 2. 3 сентября отдан приказ на формирование 30-ти охранных дивизий из существующих (всего 301) охранных батальонов (срок готовности - первые пять - 15-й день; следующие десять - 30-й день ; остальные - 45-й день с момента отдачи приказа). 3. 12 пехотных дивизий из резерва ОКХ не передаются в распоряжение командования группы "Ц", а направляются на усиление группы армий "Юг" и начинают выдвигаться вслед за войсками 10-й и 14-й армий. 4. В Галиции и на Волыни 6-7 сентября начинаются крупные выступления, подготовленые ОУН, под лозунгами "За незалэжну Украину" и "Долой польских панов и их заграничных приспешников" с провозглашением (ориентировочно 10 сентября) независимой (Западно-) Украинской Республики.
PKL: Интересующийся пишет: В предлагаемой Вами ситуации удар по более слабому противнику неминуемо обернется наступлением союзников через несколько месяцев - как только у Германии закончатся боеприпасы. А почему они должны закончиться - немецкая промышленность перестала работать ? Экономика Германии тоже мобилизуется и переходит на военные рельсы - собственно никакого общего кризиса в снабжении боеприпасами (подобного "снарядному голоду" у России в Первую Мировую) у Германии во время войны не наблюдалось.
Интересующийся: PKL, и каковы, по-Вашему, примерная длительность войны и ее резльутат в Вашей альтернативе? Будет ли она длиннее или короче, чем реальная WWII?
PKL: Интересующийся пишет: PKL, и каковы, по-Вашему, примерная длительность войны и ее резльутат в Вашей альтернативе? Это целиком зависит от планов и намерений сторон - но, думаю, несколько (4-5) лет войны обеспечено.
PKL: Кстати, вот данные по Освободительному походу РККА (http://www.rkka.ru/ihandbook.htm)
Интересующийся: PKL пишет: Это целиком зависит от планов и намерений сторон Ладно, подожду, до чего желающие поучаствовать в альтернативе "доиграются".
ВладиславС: PKL пишет: Никак не успеют. К Гродно, например, части РККА вышли к 22 сентября Только к Гродно и не успеют. И не к 22, а к 20 сентября. 22 сентября город был взят штурмом, но в нашей альтернативе поляки сопротивления не оказывают. Все остальные пункты были заняты к вечеру 19 сентября, соответственно, в нашей альтернативе занимаются к вечеру 14 сентября. Кроме того, поскольку задача быстро взять Вильно не актуальна, на Гродно изначально нацеливается и группа Ахлюстина. В Гродно части Красной Армии соединяются с польскими войсками: 2 импровизированных батальона и штурмовая рота запасного центра 29-й пехотной дивизии, 31-й караульный батальон, 5 взводов позиционной артиллерии (5 орудий), 2 зенитно-пулеметные роты, двухбатальонный отряд полковника Ж. Блюмского, батальон национальной обороны «Поcтавы», спешенный 32-й дивизион Подляской кавбригады, в городе было много жандармерии и полиции. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html В районе Костополя к частям Красной Армии присоединяются: до 2 пехотных полков с артиллерией В Дубно: тыловые части 18-й и 26-й польских пехотных дивизий. ... 6 тыс. военнослужащих, ... 12 орудий, 70 пулеметов, 3 тыс. винтовок, 50 автомашин и 6 эшелонов с вооружением В Бродах: 12 096 человек, ... 12 тыс. винтовок, 26 орудий, 275 пулеметов, 32 автомашины и 1 200 лошадей В Коломые: до 10 тыс. польских военнослужащих из состава 24-й и остатков 2-й и 5-й пехотных дивизий В районах Галича, Станислава и Калуша: до 20 тыс. поляков + до 11 тыс. польских военнослужащих К Ковелю выходит польская оперативная группа "Полесье": в составе 50-й, 60-й пехотных дивизий, сводной кавдивизии, остатков Подляской кавбригады и 13-й учебной авиаэскадрильи Это все к вечеру 14 сентября (ну и по мелочи еще). Польское командование 10 сентября выдвигается в Барановичи (или в Вильно, без разницы).
ВладиславС: PKL пишет: 1. 3 сентября отдан приказ на формирование дивизий 5-6 волны (всего 9 - срок готовности 30-й день, вооружение - чешское). С формированием дивизий соглашусь. Только, как писал Игорь Куртуков и Вы ему не возразили: Начало формирования дивизий 5-й волны 17, 18 (две штуки), 19 и 21 сентября (М+23,24,25 и 27). Приказ на формирование 6-й волны отдан 14 ноября (М+81), начало формирования всех четырёх - 1 декабря (М+97), реальные сроки готовности (верхнаяя граница): дивизии 5-й волны к декабрю 1939 г. (прибл. М+100), дивизии 6-й волны - к маю-июню 1940 г (прибл. М+250). ... Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов". Текст приказа на формирование дивизий 5-й и 6-й волн неизвестен, поэтому нормативные сроки указать нет возможности. Можно ориентироваться только на фактическое положение дел. 2. 3 сентября отдан приказ на формирование 30-ти охранных дивизий из существующих (всего 301) охранных батальонов (срок готовности - первые пять - 15-й день; следующие десять - 30-й день ; остальные - 45-й день с момента отдачи приказа). А вот эти на Востоке использовать не получится. Из Вашей дуэли с Игорем Куртуковым: Впрочем, как вы наверняка читали у Мюллера-Гиллебрандта, закончить формирование этих дивизий, даже по ублюдочным штатам 9-й волны (где вся артилерия состояла из одной батареи польских 75-мм пушек) так и не удалось. Сразу скажу, что Ваши ссылки на Вместе с тем хочу особенно подчеркнуть, что МГ не включает судетских (и чешских вообще) немцев в свои расчеты по обученным контингентам запаса. Это видно хотя бы по тому, что он говорит о полном отсутствии обученного контингента 1901-1914 г.р., что для немцев - бывших граждан Чехословакии совершенно не соответствует действительности. Приблизительная оценка их количества дает контингент примерно в 400 тысяч человек. Кроме того у МГ ничего не сказано об осуществлении каких-либо мобилизационных мероприятий на территории Протектората Чехии и Моравии. не принимаются, иначе я к 15 октября сформирую в СССР 30 стреловых дивизий формирования первого года войны (см. 3+15=18 "дивизий НКВД" формировния июля 1941 года). "Ты леща-то укороти" (с). 3. 12 пехотных дивизий из резерва ОКХ не передаются в распоряжение командования группы "Ц", а направляются на усиление группы армий "Юг" и начинают выдвигаться вслед за войсками 10-й и 14-й армий. Принято. 4. В Галиции и на Волыни 6-7 сентября начинаются крупные выступления, подготовленые ОУН, под лозунгами "За незалэжну Украину" и "Долой польских панов и их заграничных приспешников" с провозглашением (ориентировочно 10 сентября) независимой (Западно-) Украинской Республики. Не вижу, почему в реальности таких "крупных выступлений" не было, а в предлагаемой альтернативе они будут. Не принимается.
ВладиславС: PKL пишет: В связи с этим вопрос - как будут действовать польские войска под Варшавой и Модлином ? Варшава, Модлин, Брест и Львов продолжают обороняться силами своих гарнизонов.
Cat: Интересующийся пишет: Но ведь что-то союзники должны были предложить СССР в качестве бонуса за участие в войне, верно? Именно в явном виде? У Сталина могли быть свои взгляды на то, что он возьмет в качестве бонуса после окончания войны. Как минимум с Германии. Главная цель союзников даже не разгромить Гитлера руками Сталина (что без "польских коридоров" невозможно), а обеспечить "единый фронт блокады" и дОлжную степень психологического давления на Гитлера, чтобы напомнить ему ПМВ и ее итоги при похожем раскладе сил.
Интересующийся: Cat пишет: Именно в явном виде? Именно в явном виде. Cat пишет: У Сталина могли быть свои взгляды на то, что он возьмет в качестве бонуса после окончания войны. Как минимум с Германии. А если у союзников взгляды прямо противоположные? Получить сразу после войны с Германией еще и войну с англо-франками?
PKL: ВладиславС пишет: Только к Гродно и не успеют. И не к 22, а к 20 сентября. 22 сентября город был взят штурмом, но в нашей альтернативе поляки сопротивления не оказывают. Все остальные пункты были заняты к вечеру 19 сентября, соответственно, в нашей альтернативе занимаются к вечеру 14 сентября. Вы можете поставить им такую задачу. При этом совсем не факт, что они ее выполнят. Тринадцатого сентября разведывательная авиация немцев и их наземная агентура вскрывает начало выдвижения частей РККА через восточную границу Польши. Перехвачен также и соответствующий приказ Рыдз-Смиглы. С учетом этого неизбежно следует решение изменить форму операции. В первую очередь это касается группы армий "Север" (2-й, 19-й и 21-й корпуса, группа "Бранд").
PKL: ВладиславС пишет: В Гродно части Красной Армии соединяются с польскими войсками: В районе Костополя к частям Красной Армии присоединяются: В Дубно: В Бродах: В Коломые: В Коломые: В районах Галича, Станислава и Калуша: К Ковелю выходит польская оперативная группа "Полесье": Это все к вечеру 14 сентября (ну и по мелочи еще). Это все практически не представляет никакой боевой ценности (кроме ОГ "Полесье"), т.к. все это сборные остатки в основном тылов разбитых дивизий, практически лишенные противотанковой и зенитной артиллерии и автотранспорта, активных штыков из них "кот наплакал". Они, конечно, могут быть использованы при формировании армии Андерса, но воевать "здесь и сейчас" практически неспособны.
PKL: ВладиславС пишет: Польское командование 10 сентября выдвигается в Барановичи (или в Вильно, без разницы). Постольку поскольку верховное польское командование лишено связи со своими войсками, то оно может выдвигаться хоть на Луну, никому от этого ни жарко, ни холодно.
PKL: ВладиславС пишет: Только, как писал Игорь Куртуков и Вы ему не возразили: Игорь Куртуков всегда подчеркивал, что рассматривается обстановка по состоянию на конец августа 1939 года - в связи с чем я и не считал нужным отвечать ему в той конкретно части дуэльной темы (это по поводу отсутствия возражений). Между тем он приводил данные о формировании этих дивизий в условиях фактического отсутствия военных действий на сухопутном фронте. В данной альтернативе это далеко не так. Основным фактором, ограничивающим формирование новых дивизий, он называл отсутствие обученного личного состава. Однако обученный личный состав вполне можно получить, используя в качестве "донора" запасные батальоны существующих дивизий, как немцы и поступили в процессе формирования дивизий последующих волн. Кстати, в СССР в то время считалось, что для формирования новых дивизий (при наличии вооружения) "с нуля" требуется три месяца. Поэтому формирование дивизий 5 и 6 волн, которое было запланировано еще до начала войны в указанные сроки вполне осуществима.
PKL: ВладиславС пишет: А вот эти на Востоке использовать не получится. А почему собственно охранные не получится? Я же не ставлю им задачу вступать в бой с частями РККА. Для них есть дела попроще : зачистка местности от остатков разбитых польских войск - в первую очередь в Померании и на юге Польши, высвобождение кадровых (в первую очередь - подвижных) соединений из-под Варшавы и Модлина, охрана "лагеря вооруженных военнопленных" на косе Хель и т.п.
PKL: ВладиславС пишет: Сразу скажу, что Ваши ссылки на ... не принимаются ВладиславС, я подозреваю, что вы купили у И.Куртукова лицензию на торговую марку "Я отвергаю вашу ссылку! (тм)" Я же не предлагаю начинать формирование с бухты-барахты оттого что этого моя левая нога захотела. Личный состав и вооружение для предлагаемых мной формирований в наличии имеется - значит вопрос только в организационных вопросах и соответствующих директивах. Вот и считаем, что данные директивы в день объявления "новой Антантой" войны Германии и ушли в адрес ответственных исполнителей и процесс пошел.
PKL: ВладиславС пишет: цитата: 4. В Галиции и на Волыни 6-7 сентября начинаются крупные выступления, подготовленые ОУН, под лозунгами "За незалэжну Украину" и "Долой польских панов и их заграничных приспешников" с провозглашением (ориентировочно 10 сентября) независимой (Западно-) Украинской Республики. Не вижу, почему в реальности таких "крупных выступлений" не было, а в предлагаемой альтернативе они будут. Не принимается. В реальности этих выступлений не было, потому что эти территории отходили в зону влияния СССР и подставлять оуновцев под удар НКВД немцам не было никакого резона. Иное дело в альтернативе - подобное выступление резко осложнит политическое положение СССР на Западной Украине и чревато проблемами в тыловой зоне Украинского фронта.
PKL: ВладиславС пишет: Варшава, Модлин, Брест и Львов продолжают обороняться силами своих гарнизонов. А это из чего следует ? Это в компьютерной игре можно оставить "юниты" в тылу врага - с приказом стоять до конца. В реальности (пусть даже альтернативной ) по получении приказа на прорыв на восток подавляющее число командиров сделает именно это - на востоке для них единственная надежда на спасение.
Cat: Интересующийся пишет: А если у союзников взгляды прямо противоположные? Получить сразу после войны с Германией еще и войну с англо-франками? А они сами этой войны хотят? В текущей реальности Сталин оккупировал половину Польши и никакой войны не получил, даже будучи на тот момент "невоюющим союзником" Германии. Непонятно, что ему помешает сделать это в "альтернативе".
ВладиславС: PKL пишет: В первую очередь это касается группы армий "Север" (2-й, 19-й и 21-й корпуса, группа "Бранд"). Давайте примем следующий компромисс. С 13 сентября начинается "гонка к Гродно". Пусть даже немцы ее выиграют. Но обороняющие город польские части продержатся какое-то время, потом оставят южную часть города и отойдут на северный берег Немана. К этому моменту подойдут советские войска (те, которые в реальности + группа Ахлюстина).
ВладиславС: PKL пишет: Они, конечно, могут быть использованы при формировании армии Андерса, но воевать "здесь и сейчас" практически неспособны. Согласен. Примем, что "сдесь и сейчас" готово воевать примерно 1/3, срок готовности остальных 2/3 как армии Андерса - 15 октября.
ВладиславС: PKL пишет: Кстати, в СССР в то время считалось, что для формирования новых дивизий (при наличии вооружения) "с нуля" требуется три месяца. Практика 1941 года показала, что меньше месяца. Поэтому формирование дивизий 5 и 6 волн, которое было запланировано еще до начала войны в указанные сроки вполне осуществима. Хорошо, пойду в этом вопросе на компромисс. Пусть дивизии 5 и 6 волн будут готовы к 15 октября и 1 ноября сооветственно (поскольку планы использования дополнительного мобконтингента еще нужно продумать). Но тогда, поскольку Германия напрягла все свои ресурсы и перебросила все резервы на восточный фронт (передвинутые Вами 12 дивизий), для СССР предположим то же самое, т.е. перевозке на западную границу подлежат все стрелковые дивизии СКВО, СибВО и половина стрелковых дивизий ЗабВО. Всего по плану на советско-польской границе предполагается сосредоточение 120 стрелковых дивизий со сроком: к 27 сентября (М-27) 53 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских, 18 танковых бригад и 2 моторизованные бригады (аналогия с фактом 2 октября - пять дней). к 5 октября (М-35) еще 27 стрековых, 3 кавалерийские дивизии, 5 танковых бригад и 1 моторизованная бригада. к 20 октября (М-55) еще 40 стрелковых дивизий.
ВладиславС: PKL пишет: поскольку верховное польское командование лишено связи со своими войсками но которую (связь) можно восстановить за несколько дней после того, как польские войска отойдут за указанную мной линию продвижения Красной Армии.
ВладиславС: PKL пишет: Для них есть дела попроще : зачистка местности от остатков разбитых польских войск - в первую очередь в Померании и на юге Польши, высвобождение кадровых (в первую очередь - подвижных) соединений из-под Варшавы и Модлина, охрана "лагеря вооруженных военнопленных" на косе Хель и т.п. Это пожалуйста.
ВладиславС: PKL пишет: Иное дело в альтернативе Практика 1941 и 1944 года показала, что выступления ОУН серьезного влияния на боевые действия не оказывали. В частности, в 1941 на подавление выступлений (во Львове) было отвлечено всего два мотострелковых полка на три дня.
ВладиславС: PKL пишет: по получении приказа на прорыв на восток подавляющее число командиров сделает именно это Тогда уточним приказ: "Части, не имеющие соприкосновения с немецкими войсками и имеющие пути отхода на восток, отходят на соединение с продвигающимися частями Красной Армии. Города продолжают обороняться силами своих гарнизонов". Поскольку линия выдвижения частей Красной Армии в приказе не указывается, все гарнизоны будут ждать помощи этих продвигающихся частей. И если Варшава и Модлин обречены, то в случае со Львовым мы еще посмотрим...
PKL: ВладиславС пишет: Хорошо, пойду в этом вопросе на компромисс. Пусть дивизии 5 и 6 волн будут готовы к 15 октября и 1 ноября сооветственно (поскольку планы использования дополнительного мобконтингента еще нужно продумать). Но тогда, поскольку Германия напрягла все свои ресурсы и перебросила все резервы на восточный фронт (передвинутые Вами 12 дивизий), для СССР предположим то же самое, т.е. перевозке на западную границу подлежат все стрелковые дивизии СКВО, СибВО и половина стрелковых дивизий ЗабВО. Всего по плану на советско-польской границе предполагается сосредоточение 120 стрелковых дивизий со сроком: к 27 сентября (М-27) 53 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских, 18 танковых бригад и 2 моторизованные бригады (аналогия с фактом 2 октября - пять дней). к 5 октября (М-35) еще 27 стрековых, 3 кавалерийские дивизии, 5 танковых бригад и 1 моторизованная бригада. к 20 октября (М-55) еще 40 стрелковых дивизий. Интересный компромисс, однако. Дивизии внутренних округов к середине октября будут в лучшем случае только-только развернуты из тройчаток. Да плюс у них будет значительный некомплект вооружения, а вы предлагаете считать, что они уже на польской границе. У вас что, железные дороги имеют неограниченную пропускную способность ? Поэтому прежде чем предлагать подобные компромисы нужно сначала расчеты сделать - во-первых по срокам и количеству заново сформированных дивизий (в том числе с учетом недостатка вооружения - см. записку Ворошилова), а во-вторых, по темпам переброски войск на запад (особенно Сибирского и Забайкальского округов). P.S. Не забывайте указывать куда именно (в какой приблизительно район) прибывают ваши дивизии.
PKL: ВладиславС пишет: Давайте примем следующий компромисс. С 13 сентября начинается "гонка к Гродно". Нет никакой гонки к Гродно. Сам город в данной ситуации не представляет никакой стратегической ценности. "Гонка" будет к Бресту и Ковелю.
PKL: ВладиславС пишет: Практика 1941 года показала, что меньше месяца. Нет не показала, большая часть новых дивизий направлялась на фронт через 2 - 2,5 месяца с момента начала формирования.
PKL: ВладиславС пишет: но которую (связь) можно восстановить за несколько дней после того, как польские войска отойдут за указанную мной линию продвижения Красной Армии. Хорошо - пусть устанавливает (будет ли кем командовать - вот вопрос).
PKL: ВладиславС пишет: Практика 1941 и 1944 года показала, что выступления ОУН серьезного влияния на боевые действия не оказывали. В частности, в 1941 на подавление выступлений (во Львове) было отвлечено всего два мотострелковых полка на три дня. Значительно серьезнее их разведывательно-диверсионные возможности, в частности воздействие на линии связи и ж/д коммуникации.
PKL: ВладиславС пишет: Тогда уточним приказ: Как будут действовать войска армии "Люблин" и ОГ "Полесье" ? Куда будут отходить войска ОГ "Нарев" и "Вышкув" ?
Интересующийся: Cat, Ваша позиция мне пока не очень понятна, но форма диалога пошла какая-то неконструктивная, Вы не находите? Моя точка зрения: нет смысла рассматривать альтернативу, в которой действующие лица совершают нелогичные поступки. В реальной истории Сталин выбрал тот вариант, который, по его мнению, был наиболее выгоден СССР не только "здесь и сейчас", но и в среднесрочной перспективе (кто же знал, что англо-франки будут разгромлены за месяц с небольшим?) В предлагаемой альтернативе Сталин должен выбрать вариант, который Советскому Союзу ничего, кроме потерь в войне, не приносит (РККА воюет, союзники наблюдают, покуривая в сторонке; когда РККА заканчивает разгром вермахта, союзники просят РККА покинуть освобожденные территории, и восстанавливают на границах СССР "санитарный кордон")
Cat: Интересующийся пишет: В реальной истории Сталин выбрал тот вариант, который, по его мнению, был наиболее выгоден СССР не только "здесь и сейчас", но и в среднесрочной перспективе (кто же знал, что англо-франки будут разгромлены за месяц с небольшим?) Сталин сделал ставку на войну, но мог с равным успехом сделать ставку и на мир, резонно считая, что Гитлер не попрет один против всей Европы, тут же получив блокаду. Это нелогично? Сделать ставку на мир Сталин не мог в принципе из-за его исходной кровожадной сущности?
Интересующийся: Cat пишет: Сделать ставку на мир Сталин не мог в принципе из-за его исходной кровожадной сущности? Ну давайте оставим такой способ общения Змею с Хэлдиром, а? Мы-то вроде вменяемые люди?
PKL: Интересующийся пишет: Cat, Ваша позиция мне пока не очень понятна, но форма диалога пошла какая-то неконструктивная, Вы не находите? Интересующийся пишет: В предлагаемой альтернативе Сталин должен выбрать вариант, который Советскому Союзу ничего, кроме потерь в войне, не приносит (РККА воюет, союзники наблюдают, покуривая в сторонке; когда РККА заканчивает разгром вермахта, союзники просят РККА покинуть освобожденные территории, и восстанавливают на границах СССР "санитарный кордон") Рассмотрение и детальный разбор различных возможных, даже заведомо невыгодных вариантов как раз и позволяют оценить оптимальность принятого решения. В данном конкретном случае рассматривается вариант "сбывшиеся опасения Сталина". ВладиславС считает, что даже при таком развитии событий РККА без особых затруднений разобьет вермахт. Чтобы проверить это утверждение и рассматривается такая альтернатива.
keks11: Я бы наиболее явной альтернативой событий сентября 1939 года посчитал бы желание Германии всучить СССР территории Западной Белоруссии или Украины уже после начала военных действий или оставление прослойки Польши для того, чтобы не иметь общей границы с СССР в тот момент, когда враги находятся и на Западе и на Востоке.
ВладиславС: PKL пишет: Дивизии внутренних округов к середине октября будут в лучшем случае только-только развернуты из тройчаток. Вы не так давно совершенно справедливо меня поправили, что в суровой действительности в начале октября 1939г. в составе войск Белорусского и Украинского фронтов уже были дивизии, развернутые из тройчаток. Да плюс у них будет значительный некомплект вооружения Значительного не будет. Если хотите, можно вернуться к этому вопросу. Пока только две цитаты из Вашей же ссылки: Некомплект по 152-мм гаубицам может быть покрыт за счет неп запаса для гаубичных полков АРГК. По остальным основным предметам артиллерийским вооружением оргмероприятия обеспечиваются по штатам мирного времени полностью. Так чего там не хватало? Противотанковые ружья - их и в 1941 не было. Станковые пулеметы калибра 12,7-мм - вообще не знаю, что за зверь такой. 45-мм недостача менее 20% (несущественно). 50, 107, 120-мм минометы - с минометами и у немцев не очень. Зенитные пушки - есть проблемка, но у немцев такие пушки только в дивизиях 1-й волны. У вас что, железные дороги имеют неограниченную пропускную способность ? М-55 это неограниченная пропускная способность??? Да я зверски торможу эти самые железные дороги! Вы найдите хоть в одном плане срок сосредоточения больше чем М-35... по срокам и количеству заново сформированных дивизий Тройчатки это не заново сформированные дивизии. К заново сформированным дивизиям (т.е. "формированиям первого года войны") мы еще вернемся. Не забывайте указывать куда именно (в какой приблизительно район) прибывают ваши дивизии. Это неважно. Будем пока считать, что равномерно "размазываются" по фронту. "Гонка" будет к Бресту и Ковелю. Ну Брест понятное дело будет за немцами. А вот к Ковелю немцам в реальности выходить было нечем. Да и ОГ "Полесье" не забудем. Так что Ковель за Красной Армией. Нет не показала, большая часть новых дивизий направлялась на фронт через 2 - 2,5 месяца с момента начала формирования. Это когда закончились обученные призывники и офицеры запаса. Дивизии, формировавшиеся с 29 июня 1941г. (3+15=18 стрелковых) и с 8 июля 1941г. (30 стрелковых и 15 кавалерийских) были направлены на фронт меньше чем через месяц после начала формирования. Значительно серьезнее их разведывательно-диверсионные возможности, в частности воздействие на линии связи и ж/д коммуникации Ну это уже для книг типа "Спецназ в ВОВ". Кроме того учтем, что в реальности ОУН вообще-то и против немцев воевала. Как будут действовать войска армии "Люблин" и ОГ "Полесье" ? "Люблин", если мне не изменяет память, к 12 сентября уже окружена. С "Полесьем" вроде уже разобрались. Куда будут отходить войска ОГ "Нарев" и "Вышкув" ? Про них забыл - отходят за Неман и Щару. Еще три пехотные дивизии и две бригады кавалерии.
keks11: ВладиславС пишет: Боеприпасов на 28 дней. Согласно Гальдеру: 8 октября 1939 года (воскресенье) Генерал-квартирмейстер: О боеприпасах. Мы можем начать операцию, используя всего лишь ⅓ наших дивизий. Боеприпасы — на 14 дней боевых действий, тогда в резерве останется боеприпасов еще на 14 дней. Текущее производство боеприпасов: для ⅓ имеющихся дивизий — на один день боя. Мягко говоря, не густо...
PKL: ВладиславС пишет: Вы не так давно совершенно справедливо меня поправили, что в суровой действительности в начале октября 1939г. в составе войск Белорусского и Украинского фронтов уже были дивизии, развернутые из тройчаток. Конечно были - это дивизии, развернутые из тройчаток, которые уже находились в Белорусском и Киевском округах (было 3 и 4 дивизии соответственно, стало 9 и 13) - см. таблицу 24 у Мельтюхова (вы уже на данную книгу ссылались). Речь же идет о дивизиях во внутренних округах (имеются в виду Харьковский, Орловский, Приволжский, Уральский и Северо-Кавказский округа). Кстати, часть этих дивизий (общим числом 33) предусматривалось содержать по трехтысячному штату, т.е. для их развертывания предусматривался срок до 60 дней.
ВладиславС: PKL пишет: Речь же идет о дивизиях во внутренних округах ... для которых берем время на перевозку их к границе.
PKL: ВладиславС пишет: Значительного не будет. Если хотите, можно вернуться к этому вопросу. Пока только две цитаты из Вашей же ссылки: (имеется в виду вот этот доклад) Так чего там не хватало? Противотанковые ружья - их и в 1941 не было. Станковые пулеметы калибра 12,7-мм - вообще не знаю, что за зверь такой. 45-мм недостача менее 20% (несущественно). 50, 107, 120-мм минометы - с минометами и у немцев не очень. Зенитные пушки - есть проблемка, но у немцев такие пушки только в дивизиях 1-й волны. Понятно, недостача арт. вооружения (15-20 %), т.е. примерно на 25-30 дивизий - это несущественно. А некомплект грузовых и специальных машин в 70-80 % это тоже несущественно ? А укомплектованность средствами связи примерно наполовину - это как ? Про немецкие дивизии 1-й волны умилило. Вообще-то именно с ними и предстоит воевать. Или вы фольксштурмовцев ожидали ?
ВладиславС: PKL пишет: Речь же идет о дивизиях во внутренних округах (имеются в виду Харьковский, Орловский, Приволжский, Уральский и Северо-Кавказский округа). Кстати, часть этих дивизий (общим числом 33) предусматривалось содержать по трехтысячному штату, т.е. для их развертывания предусматривался срок до 60 дней. Это в реальности. В альтернативе дивизии внутренних округов разворачивались бы точно так же, как и дивизии западных округов. Т.е. из одной дивизии-тройчатки 5,2 тыс.чел. получались три нормальные дивизии примерно в месячный срок.
ВладиславС: PKL пишет: Понятно, недостача арт. вооружения (15-20 %) Только одного вида арт. вооружения. А некомплект грузовых и специальных машин в 70-80 % это тоже несущественно ? Покрывается путем мобилизации из народного хозяйства. Даже в рамках не всеобщих БУС по факту: Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html PKL пишет: А укомплектованность средствами связи примерно наполовину - это как ? Это всегда было проблемой, в том числе в 1941-1945. Про немецкие дивизии 1-й волны умилило. Вообще-то именно с ними и предстоит воевать. У нас в аналогах немецкой 1-й волны (т.е. в дивизиях усиленного состава) есть 76-мм зенитные пушки, в отличие от немецких 20-мм.
PKL: ВладиславС пишет: М-55 это неограниченная пропускная способность??? Да я зверски торможу эти самые железные дороги! Вы найдите хоть в одном плане срок сосредоточения больше чем М-35... Не надо про планы. Гладко было на бумаге ... Постановлением КО № 334сс/ов от 12 сентября с 18.00 этого дня для выполнения воинских перевозок на БУС вводился в действие воинский график на железных дорогах европейской части страны. Сокращались гражданские перевозки, железные дороги получили 500 тыс. т мобзапаса угля, на ряд железных дорог назначались уполномоченные СНК по выгрузке грузов. С 8 по 16 сентября было погружено 2 888 воинских эшелонов (из них 972 за 14—16 сентября), из которых 2 058 прибыли в пункт назначения и были разгружены, а из 830 оставшихся 443 уже [284] находились на железных дорогах, где они должны были разгружаться{604}. Тем не менее воинский график был сорван, и железные дороги работали неудовлетворительно{605}. Постановлением КО № 338сс от 17 сентября железнодорожная охрана НКВД в 7 военных округах была переведена на положение военного времени «для обеспечения бесперебойной работы железных дорог»{606}. 16 сентября нарком обороны просил разбронировать мобилизационные запасы на 275 базах железнодорожного имущества для обеспечения работ по восстановлению железных дорог на ТВД{607}( Мельтюхов. Советско-польские войны) Поэтому расчеты в студию - потребность - ... эшелонов (в т.ч. ... - на одну дивизию) пропускная способность - ... эшелонов в сутки (раздельно - по Белоруссии и по Украине) соответственно - количество прибывающих войск (понедельно) - в Белоруссию, на Украину. После этого можно что-то по сосредоточению РККА обсуждать. Тем более, что вы предлагаете переброски войск, как минимум вдвое превосходящие те, что происходили в реальном 1939. И на расстояния намного большие.
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Не забывайте указывать куда именно (в какой приблизительно район) прибывают ваши дивизии. Это неважно. Будем пока считать, что равномерно "размазываются" по фронту. цитата: Правильно ли я понимаю, что по состоянию на конец сентября вы берете данные из таблицы 29 Мельтюхова, а дополнительно прибывающие войска распределяете поровну между Белорусским и Украинским фронтами ? И дополнительный вопрос - перебрасываете ли вы куда-нибудь соединения из Ленинградского округа. (NB. Финляндия в первой половине октября начала мобилизацию).
PKL: ВладиславС пишет: Ну Брест понятное дело будет за немцами. А вот к Ковелю немцам в реальности выходить было нечем. Да и ОГ "Полесье" не забудем. Так что Ковель за Красной Армией. Как раз Ковель - один из шверпунктов позиции. Владение им позволяет разъединить силы Украинского и Белорусского фронтов (см. Филиппи А. Припятская проблема). Захват Ковеля - одна из ближайших задач корпуса Гудериана.
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Куда будут отходить войска ОГ "Нарев" и "Вышкув" ? Про них забыл - отходят за Неман и Щару. Еще три пехотные дивизии и две бригады кавалерии. Они никак не могут отходить за Неман и Щару. К этому времени (12 сентября) основные силы этих групп были раздроблены на отдельные подразделения и пытались прорываться из окружения частично на Седльце-Коцк, частично на Варшаву. Даже если им удасться (в альтернативе) пробиться на восток, то они столкнуться с корпусом Гудериана. За Неман сможет уйти не более трети ОГ "Нарев" (в основном части с ее правого фланга).
PKL: keks11 пишет: Согласно Гальдеру: Зачем привлекать в качестве довода слова Гальдера, когда у Мюллера-Гиллебранда есть таблица с цифрами запасов, расхода и производства боеприпасов.
PKL: ВладиславС пишет: Это в реальности. В альтернативе дивизии внутренних округов разворачивались бы точно так же, как и дивизии западных округов. Т.е. из одной дивизии-тройчатки 5,2 тыс.чел. получались три нормальные дивизии примерно в месячный срок. Это вам (и руководству НКО) хотелось , чтобы именно так получались. А вот как это выглядело на самом деле на практике. ПШЕННИКОВ.Дивизия погрузилась и отправилась к месту ее назначения с некомплектом людского состава 10%, конского 23%, автотранспорта 60%. Причем необходимо отметить, что 2% личного состава дивизии по состоянию здоровья были признаны непригодными к службе. Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия. Это главным образом относилось к станковым пулеметчикам и ручным пулеметчикам. До 60% личного состава призванного из запаса не стреляло в течение трех последних лет. Командный состав не знал друг друга и бойцов, и наоборот. СТАЛИН. Боевая подготовка называется. ПШЕННИКОВ. С таким составом дивизии пришлось сразу погрузиться и выступать. МЕХЛИС. Из запаса? ПШЕННИКОВ. Да, и только благодаря наличию времени, которое мы имели до начала боевых операций, заботе и вниманию, проявленным Военным Советом Ленинградского военного округа, проведению большой партийной и воспитательной работы дивизия имела возможность подготовить части до уровня кадровых частей. Если бы дивизии сразу пришлось вступить в бой, то нужно прямо сказать, что дивизия была совершенно не подготовлена к бою. Сортность конского состава при укомплектовании фактически не выдерживалась, дивизия вышла со 100% обозных лошадей; ни артиллерийских, ни верховых лошадей дивизия фактически не имела. С автотранспортом дело было еще хуже, до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям, требовали немедленного текущего и среднего ремонта; запасных частей, резины и инструмента совершенно не было. Вспомним также 82-ю дивизию на Халхин-Голе, которая тоже в начале боев показала слабую боеспособность. Не забудем еще про подготовленные кадры, РККА испытывал дефицит кадров не меньший, а скорее значительно больший, чем вермахт. Кроме того система подготовки военных кадров в 30-е годы в Германии намного превосходит таковую в СССР. Между прочим В.К.Триандафиллов ведь не случайно писал (имея в виду поддержание нормальной боеспособности), что тройное развертывание не под силу никакому соединению. Отсюда растет и, в том числе, реформа тройчаток в августе 1939 года.
PKL: ВладиславС пишет: У нас в аналогах немецкой 1-й волны (т.е. в дивизиях усиленного состава) есть 76-мм зенитные пушки, в отличие от немецких 20-мм. Этих аналогов у вас в наличии всего 22 дивизии (БОВО - 10, КОВО - 12).
PKL: ВладиславС пишет: цитата: Понятно, недостача арт. вооружения (15-20 %) Только одного вида арт. вооружения. Почему же только одного ? Даже оставив в стороне минометы, видим серьезную нехватку орудий ПТО, гаубиц 122 и 152-мм и зенитных орудий.
ВладиславС: PKL пишет: Захват Ковеля - одна из ближайших задач корпуса Гудериана. Ага, после того, как 16 сентября Брест штурмом возьмет. А Красная Армия в Ковеле уже 14 сентября к вечеру. Они никак не могут отходить за Неман и Щару. К этому времени (12 сентября) основные силы этих групп были раздроблены на отдельные подразделения А зачем тогда задавать наводящие вопросы, если к 12 сентября эти группы уже разбиты? За Неман сможет уйти не более трети ОГ "Нарев" (в основном части с ее правого фланга). Хотя бы что-то... А вот как это выглядело на самом деле на практике. Наверняка точно так же это выглядело в немецких дивизиях 3 и 4 волн. Не забудем еще про подготовленные кадры, РККА испытывал дефицит кадров не меньший, а скорее значительно больший, чем вермахт Кроме того система подготовки военных кадров в 30-е годы в Германии намного превосходит таковую в СССР Ага, особенно до 1933 Да и потом еще долго раскачивались. Между прочим В.К.Триандафиллов ведь не случайно писал (имея в виду поддержание нормальной боеспособности), что тройное развертывание не под силу никакому соединению. У немцев дивизии 3 и 4 волн вообще "с нуля" развертывались, и ничего. Даже оставив в стороне минометы, видим серьезную нехватку орудий ПТО, гаубиц 122 и 152-мм и зенитных орудий Только ПТО и зенитных орудий. Нехватка 122-мм гаубиц покрывалась за счет НЗ (т.е. нехватки на самом деле не было) Нехватка 152-мм гаубиц покрывалась за счет НЗ артполков РГК (т.е. нехватки опять же на самом деле не было). Этих аналогов у вас в наличии всего 22 дивизии (БОВО - 10, КОВО - 12). А сколько у немцев дивизий 1-й волны на востоке?
PKL: ВладиславС пишет: Ага, после того, как 16 сентября Брест штурмом возьмет. А Красная Армия в Ковеле уже 14 сентября к вечеру. А зачем, собственно, Брестскую крепость брать, если ее гарнизон никаких особенных беспокойств доставить не может? Оставить заслон и "танки, вперед !"
PKL: ВладиславС пишет: А зачем тогда задавать наводящие вопросы, если к 12 сентября эти группы уже разбиты? Ну вы же можете им скомандовать направляться не на юг и юго-запад (как в текущей реальности), а на восток - кто-то пробьется или просочиться - это безусловно, сплошного фронта пока еще нет.
PKL: ВладиславС пишет: Ага, особенно до 1933 Да и потом еще долго раскачивались. Смайлики здесь не причем. Лучше отчет Фельдмана прочитайте - узнаете много интересного. И вообще, стесненные обстоятельства зачастую только подстегивают - здесь имеем именно такой случай.
PKL: ВладиславС пишет: У немцев дивизии 3 и 4 волн вообще "с нуля" развертывались, и ничего. Это почему еще "с нуля"? Берете МГ и смотрите, как развертывались эти дивизии - 3-я волна из ландвера, 4-я из учебных батальонов. Кстати, не подскажете ли мне сколько дивизий в РККА должны были быть по плану готовы к М+6 (как немецкие дивизии 4-й волны) ?
PKL: ВладиславС пишет: цитата: А некомплект грузовых и специальных машин в 70-80 % это тоже несущественно ? Покрывается путем мобилизации из народного хозяйства. Даже в рамках не всеобщих БУС по факту: цитата: Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов Не надо передергивать. В докладе пишется про нехватку по штату мирного времени. Если уж хотите сравнить сколько было надо и сколько получили, то сравнивайте с цифрами мобплана (672 тыс. лошадей, 275 700 автомашин и 45 400 тракторов)
PKL: ВладиславС пишет: Нехватка 122-мм гаубиц покрывалась за счет НЗ (т.е. нехватки на самом деле не было) 432 штуки в предпоследней графе (11,5 %) - не увидели ?
PKL: ВладиславС пишет: А сколько у немцев дивизий 1-й волны на востоке? Что, неужто МГ тяжело открыть ? На 25 августа - 24 пехотные дивизии.
ВладиславС: PKL пишет: Оставить заслон и "танки, вперед !" Гудериан до Бреста "доехал" к вечеру 14 сентября, когда в альтернативе советские войска уже входили в Ковель. Опять-таки, ОГ "Полесье" не забываем. Ну вы же можете им скомандовать направляться не на юг и юго-запад (как в текущей реальности), а на восток - кто-то пробьется или просочиться - это безусловно, сплошного фронта пока еще нет. Так и скомандовал - на восток. Берете МГ и смотрите, как развертывались эти дивизии - 3-я волна из ландвера, 4-я из учебных батальонов. В моем понимании это "с нуля". Кстати, не подскажете ли мне сколько дивизий в РККА должны были быть по плану готовы к М+6 (как немецкие дивизии 4-й волны) ? Это говорит только о том, что РККА не планировала бросать в бой совсем уж сырые дивизии. О отличие от... В докладе пишется про нехватку по штату мирного времени. В докладе вообще что-то непонятное. 16 тыс. грузовых автомашин - это они к чему? Если уж хотите сравнить сколько было надо и сколько получили, то сравнивайте с цифрами мобплана (672 тыс. лошадей, 275 700 автомашин и 45 400 тракторов) Что-то это мне напоминает МП-41, а никак не МП-39. 432 штуки в предпоследней графе (11,5 %) - не увидели ? Общая нехватка в 11,5% означает, что 120 дивизий из 173 могли быть обеспечены полностью или почти полностью. Что, неужто МГ тяжело открыть ? На 25 августа - 24 пехотные дивизии. Да нет, не тяжело. Но: 1) МГ сейчас не под рукой 2) непонятно, почему Вы советские 22 дивизии с зенитками называете "всего", а немецкие 24 дивизии с зенитками "аж целых".
PKL: ВладиславС пишет: В докладе вообще что-то непонятное. 16 тыс. грузовых автомашин - это они к чему? Это нехватка для укомплектования по штатам мирного времени. Для укомплектования по штатам военного времени требовалось значительно больше.
PKL: ВладиславС пишет: Да нет, не тяжело. Но: 1) МГ сейчас не под рукой 2) непонятно, почему Вы советские 22 дивизии с зенитками называете "всего", а немецкие 24 дивизии с зенитками "аж целых". Во-первых, сколько их, этих зениток в реальности ? А во-вторых, кроме собственно пехотных дивизий 1-й волны в составе группировки на востоке присутствуют еще моторизованные и легкие дивизии, точно также обеспеченные зенитными орудиями, аналогов которым в 1939 в РККА просто не было.
ВладиславС: Дошло ! В общем, лучше поздно, чем никогда... Итак, в таблице по ссылке, приведенной коллегой PKL http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml очевидно имеется ввиду обеспечение потребностей только формируемых из тройчаток 36*3=108 дивизий. Это проверяется элементарным умножением. Например, по 120-мм минометам множим 12шт*108дивизий=1296шт. Требуется 1569шт., скорее всего с учетом резервов, НЗ или чего-то подобного. Если же умножить 12*173=2076 и очевидна нестыковка. По остальным позициям аналогично (включая 16 тыс. машин). А поскольку "тройчатки" были последними в очереди на обеспечение, то очевидно, что "усиленные" дивизии приграничных округов были обеспечены лучше. В частности, у них скорее всего было какое-то количество 50 и 120-мм минометов, а 76-мм зенитками они были обеспечены полностью. То же справедливо в отношении кавалерийских дивизий.
PKL: ВладиславС пишет: Итак, в таблице по ссылке, приведенной коллегой PKL http://army.armor.kiev.ua/hist/doklad-nko-8-39.shtml очевидно имеется ввиду обеспечение потребностей только формируемых из тройчаток 36*3=108 дивизий. Это же очевидно из первых же слов "На обеспечение потребности вооружением, боевой техникой оргмероприятий РККА по стрелковым дивизиям, авто полкам и управлениям стрелковых корпусов " - это как раз оргмероприятия по переходу от системы тройчаток на систему одинарного развертывания. Количество же "усиленных" дивизий и их распределение по округам четко видно в соответствующей таблице у Мельтюхова.
Yroslav: Интересующийся пишет: В предлагаемой альтернативе Сталин должен выбрать вариант, который Советскому Союзу ничего, кроме потерь в войне, не приносит (РККА воюет, союзники наблюдают, покуривая в сторонке; когда РККА заканчивает разгром вермахта, союзники просят РККА покинуть освобожденные территории, и восстанавливают на границах СССР "санитарный кордон") Ну, что Вас это так беспокоит, могло быть ошибочное решение. Или так: перед началом переговоров АиФ-СССР в Москве английский атташе распространил версию развития событий. В ней необходимость договора для СССР с АиФ аргументировалась тем, что через 2-3 месяца Германия выйдет на границу СССР и тогда вероятно обратиться к союзникам с предложением мира, на что может быть и положительный ответ. Поэтому для СССР лучше заключить союз с АиФ в настоящий момент. И Сталин согласился без каких либо требований бонуса.
ВладиславС: PKL пишет: Это же очевидно из первых же слов Ну извините... 1939 не моя тема (пока, по крайней мере). Количество же "усиленных" дивизий и их распределение по округам четко видно в соответствующей таблице у Иельтюхова. ... согласно этой таблице СССР может расчитывать в войне с Германией на 24 "усиленные" дивизии (плюсуем к 22 дивизиям по одной дивизии КалВО и ХВО).
Интересующийся: Yroslav пишет: Или так: перед началом переговоров АиФ-СССР в Москве английский атташе распространил версию развития событий. В ней необходимость договора для СССР с АиФ аргументировалась тем, что через 2-3 месяца Германия выйдет на границу СССР и тогда вероятно обратиться к союзникам с предложением мира, на что может быть и положительный ответ. Поэтому для СССР лучше заключить союз с АиФ в настоящий момент. И Сталин согласился без каких либо требований бонуса. И Сталин в ответ на шантаж очень быстро заключает союз с Германией. А Гитлеру только того и надо, потому что главный враг для него - Франция.
Yroslav: Интересующийся пишет: И Сталин в ответ на шантаж очень быстро заключает союз с Германией. А Гитлеру только того и надо, потому что главный враг для него - Франция. Это в действительности, а в данной альтернативе соображает, что выгодней заключить сейчас, что бы не остаться без союзников в будущем. Английский ход атташОм удается.
PKL: ВладиславС пишет: Станковые пулеметы калибра 12,7-мм - вообще не знаю, что за зверь такой. Это зверь по имени ДШК
Интересующийся: Yroslav пишет: Это в действительности, а в данной альтернативе В данной альтернативе и без Вашего допущения много несуразностей.
ВладиславС: PKL пишет: Гладко было на бумаге ... Вот поэтому я 20 дней и прибавил (М-55 вместо М-35, т.е. увеличил срок сосредоточения больше, чем в полтора раза). Прибавить еще? Поэтому расчеты в студию - потребность - ... эшелонов (в т.ч. ... - на одну дивизию) пропускная способность - ... эшелонов в сутки (раздельно - по Белоруссии и по Украине) соответственно - количество прибывающих войск (понедельно) - в Белоруссию, на Украину. Не все так просто. Перевозились еще танковые бригады, артиллерия РГК, штабы и т.д. Еще вопрос - запасы вооружения, которые приведены в таблице по Вашей ссылке, нужно перевозить или нет? Ну и т.д. Поэтому я и применил упрощенный подход (взял 20 дней резерв на срывы графиков перевозок) Если Вы с этим не согласны, расчеты с Вас. Правильно ли я понимаю, что по состоянию на конец сентября вы берете данные из таблицы 29 Мельтюхова, а дополнительно прибывающие войска распределяете поровну между Белорусским и Украинским фронтами ? Да. В зависимости от того, как Вы будете двигать немецкие войска после 12-14 сентября, распределение может измениться. И дополнительный вопрос - перебрасываете ли вы куда-нибудь соединения из Ленинградского округа. 3-4 дивизии из 16. Баланс такой: Задействуются стрелковые дивизии ЛВО (3-4 дивизии) МВО, БОВО, КОВО, КалВО, ХВО, ОрВО, ПриВО, СКВО (кроме одной), УрВО, СибВО, ЗабВО (четыре дивизии) - всего 128-129 стрелковых дивизий. Из них 5 на границе с Румынией, одна в Крыму, 2-3 на границе с Прибалтикой. Остается как раз 120 стрелковых дивизии против Германии. Кроме 173-120=53 стрелковых дивизий, на других фронтах остаются 36-23=13 танковых бригад (в т.ч. один мехкорпус), 25-16=9 кавалерийских дивизий.
ВладиславС: PKL пишет: Это зверь по имени ДШК Да уж. Всегда знал его как "крупнокалиберный" и/или "зенитный". Оказывается, он еще и "станковый".
ВладиславС: Перейдем к сравнению возможностей стрелковых войск сторон. Начнем с пехотного отделения. У немцев в отделении 10 человек, а в стрелковой дивизии РККА образца 1939 года: Стрелковое отделение с 11 чел. доведено до 14 человек. Это из документа, приведенного коллегой PKL Либо даже 15 человек: http://www.rkka.ru/iorg.htm В приграничных дивизиях порядка 700 самозарядных винтовок на дивизию, во второлинейных дивизиях - порядка 200. У немцев самозарядных винтовок нет. Итог - в пехотном отношении у дивизии РККА примерно полуторное превосходство. Танки. В "усиленных" стрелковых дивизиях РККА есть танковый батальон, 54 танка Т-26. У немцев в пехотных дивизиях танков нет. Дивизионная артиллерия калибра 76-122 мм. В дивизии РККА 48 орудий (76-мм пушки и 122-мм гаубицы), в немецкой дивизии 36 орудий (105-мм гаубицы). Преимущество дивизии РККА на треть. Теперь переходим на корпусной уровень. В "усиленных" стрелковых корпусах РККА два корпусных артполка, в пехотных корпусах Вермахта два тяжелых артиллерийских дивизиона. Если брать корпус трехдивизионного состава, то в таком корпусе РККА будет 9 дивизионов 152-мм гаубиц, а в корпусе Вермахта - всего 5 дивизионов 150-мм гаубиц. Преимущество корпуса РККА почти двукратное. Даже корпуса РККА внутренних округов имели один корпусной артполк (3 дивизиона), что больше, чем в пехотном корпусе Вермахта. Для остальных дивизий можно примерно записать: Кавалерийская дивизия РККА = легкая дивизия Вермахта Кавалерийская дивизия РККА + танковая бригада БТ = танковая дивизия Вермахта. Для моторизованных дивизий Вермахта в РККА аналога нет. К этому вопросу можно вернуться, когда сравним автотранспортные части РГК сторон.
СМ1: ВладиславС пишет: Оказывается, он еще и "станковый". Да, станковый, образца 1938 года. Стрельба из него на полигоне - любимое занятие. Мощная штуковина.
ВладиславС: Теперь про танки. На 1 сентября 1939 года у немцев было всего: 1445 танков Т-1, вооруженных пулеменом (т.е. танкетка) 1223 танка Т-2, вооруженных 20-мм пушкой. 98 танков Т-3 211 танков Т-4 215 командирских танков. Из всего этого многообразия ценность имели только 300 танков Т-3 и Т-4. Не забудем, что почти половина из этих танков имела бронирование 15 мм, а оставшаяся половина - 30 мм, что также было недостаточно. Танков с лобовой броней корпуса в 50 мм еще не было. РККА же в альтернативе уже к 27 сентября сосредотачивает против Германии порядка 6 тысяч танков, из них порядка 300 Т-28, превосходивших как Т-3, так и Т-4 ранних модификаций и порядка 4 тысяч танков Т-26, БТ-5 и БТ-7 с 45-мм пушкой, однозначно превосходивших как танки Т-1, так и танки Т-2. Это не считая пушечных бронеавтомобилей БА-10.
ВладиславС: Еще добавочка к корпусным частям: В стрелковом корпусе РККА есть зенитный дивизион (12 76-мм орудий), в корпусах западных округов очевидно укомплектованный, плюс корпусной саперный батальон. В пехотных корпусах Вермахта этих подразделений нет. Еще нашел такую табличку: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html видно, что уже в 1938 году в армию поставлено 500 152-мм гаубиц-пушек. Хорошая штука для контрбатарейной борьбы (да и вообще...).
Yroslav: Интересующийся пишет: В данной альтернативе и без Вашего допущения много несуразностей. Какого допущения? Что Сталин мог избрать предлагаемый Англией путь? Но это же реальная альтернатива, переговоры же были, но стороны не пришли к согласию.
PKL: ВладиславС пишет: Еще нашел такую табличку: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html видно, что уже в 1938 году в армию поставлено 500 152-мм гаубиц-пушек. Хорошая штука для контрбатарейной борьбы (да и вообще...). Вы б еще там же таблицы 2, 10 и 13 посмотрели - по наличию запасов и поставкам боеприпасов. И там хорошо видно, что снарядов для данной артсистемы всего треть от потребного. А по тяжелой артиллерии (св. 122 мм) в целом - еще меньше (28 %). Так что подтянуть вы свою тяжелую артиллерию к линии фронта сможете (хотя и далеко не факт - с транспортом и тягачами большая напряженка), а вот вести артогонь с нужной интенсивностью - нет.
ВладиславС: PKL пишет: И там хорошо видно, что снарядов для данной артсистемы всего треть от потребного Это где Вы увидели? А по тяжелой артиллерии (св. 122 мм) в целом - еще меньше (28 %). Как я понимаю, тяжелая артиллерия это свыше 152-мм (т.к. требуется всего 533 орудия). Если посмотреть на эти таблички, то по средней артиллерии имелся запас более 1000 снарядов на орудие, или примерно на 3-4 месяца боев. Но это на 01.01.1938, к 01.09.1939 ситуация должна была улучшиться. У немцев же, по Мюллер-Гиллебранду, снарядов для легких полевых гаубиц было 40% от 4-х месячного запаса, т.е. примерно на 1,5 месяца боев, а для тяжелых полевых гаубиц 55% от 4-х месячного запаса, т.е. на два месяца боев. Так что: вести артогонь с нужной интенсивностью - нет. относится именно к Вермахту.
amyatishkin: ВладиславС пишет: Из всего этого многообразия ценность имели только 300 танков Т-3 и Т-4. Не забудем, что почти половина из этих танков имела бронирование 15 мм, а оставшаяся половина - 30 мм, что также было недостаточно. Танков с лобовой броней корпуса в 50 мм еще не было. Pz.II можно считать по вооружению не уступающими Т-26 и БТ. Так что считайте их тоже.
ВладиславС: amyatishkin пишет: Pz.II можно считать по вооружению не уступающими Т-26 и БТ. Если рассматривать поединок танков в чистом поле, тогда может быть. А если оценить возможности борьбы этих танков с другими целями (подавление пулеметных гнезд, уничтожение групп пехотинцев и т.д.) то танки Т-26 и БТ с их мощным (в ставнении с Т-2, разумеется) осколочно-фугасным снарядом 45-мм орудия однозначно выигрывают. И если мы посмотрим статистику, то расход осколочно-фугасных снарядов был всегда примерно в два раза больше расхода бронебойных снарядов, т.е. танки чаще боролись с другими целями, чем друг с другом.
Интересующийся: Yroslav пишет: Что Сталин мог избрать предлагаемый Англией путь? Нет, что Сталин легко уступил бы шантажу.
amyatishkin: ВладиславС пишет: А если оценить возможности борьбы этих танков с другими целями (подавление пулеметных гнезд, уничтожение групп пехотинцев и т.д.) то танки Т-26 и БТ с их мощным (в ставнении с Т-2, разумеется) осколочно-фугасным снарядом 45-мм орудия однозначно выигрывают. 20 мм автоматом проще давить пулеметы, уничтожать пехоту и тд. См. любую современную БМП.
Yroslav: Интересующийся пишет: Нет, что Сталин легко уступил бы шантажу. Да он и не уступил, но надо же как-то выйти в альтернативу.
ВладиславС: amyatishkin пишет: См. любую современную БМП. Беру самую массовую - БМП-1. Вооружение - 73-мм пушка.
amyatishkin: ВладиславС пишет: Беру самую массовую - БМП-1. Вооружение - 73-мм пушка. Угу. Гладкоствольная. Выбрана за кумулятивный снаряд. БМП-2 снабдили уже 30мм автоматом. (слово "современную" вы прочли?)
PKL: ВладиславС пишет: У немцев же, по Мюллер-Гиллебранду, снарядов для легких полевых гаубиц было 40% от 4-х месячного запаса, т.е. примерно на 1,5 месяца боев, а для тяжелых полевых гаубиц 55% от 4-х месячного запаса, т.е. на два месяца боев. Вы приводите данные МГ не по фактическому состоянию, а по запросам ОКХ. Фактические запасы, расход сентября 1939 и среднее месячное производство 1939 у него даны в таблице 18 (стр.181). Если сравнивать основные артсистемы (в скобках среднемесячное производство боеприпасов, тыс. шт) : Германия - СССР 1. Легкие пехотные орудия (75 мм) (200) - 76-мм дивизионные пушки (96) 2. Легкие полевые гаубицы (105 мм) (625) - 122-мм гаубицы (157) 3. Тяжелые полевые гаубицы (150 мм) (135) - 152-мм гаубицы (74) то мы увидим очень большое превосходство Германии. Фактически на один артвыстрел РККА вермахт мог отвечать двумя. И это еще при том, что взяты предвоенные показатели немецкой промышленности.
PKL: ВладиславС пишет: Это где Вы увидели? Таблица 13 : 152-мм гаубично-пушечные выстрелы - план (2000) - поставлено (671) - процент плана (33 %)
ВладиславС: amyatishkin пишет: БМП-2 снабдили уже 30мм автоматом. 30 это все-таки не 20. Это где-то посередине между 20 и 45. слово "современную" вы прочли Прочел. Но выбрал образец, наиболее приближенный по времени к WWII. А современные БМП такие, потому как современная война другая. У нас тоже был танк с 20-мм автоматом. Т-40. Но он был предназначен для разведки. В войну выпускался очевидный эрзац - танк Т-60. Когда стало возможно, 20-мм пушку заменили опять же на 45-мм в танке Т-70.
ВладиславС: PKL пишет: Таблица 13 : 152-мм гаубично-пушечные выстрелы - план (2000) - поставлено (671) - процент плана (33 %) но это, извините, не снарядов для данной артсистемы всего треть от потребного а всего лишь производство в один конкретный год в % от плана. Кстати, в 1938 году план выполнили на 76%. Если сравнивать основные артсистемы (в скобках среднемесячное производство боеприпасов, тыс. шт) : Германия - СССР 1. Легкие пехотные орудия (75 мм) (200) - 76-мм дивизионные пушки (96) 2. Легкие полевые гаубицы (105 мм) (625) - 122-мм гаубицы (157) 3. Тяжелые полевые гаубицы (150 мм) (135) - 152-мм гаубицы (74) Вы опять путаете производство и запасы. СССР в наследство от царской России достались запасы боеприпасов, производство продолжалось непрерывно. Всякими "шрапнелями на удар" в начале войны по немецким танкам стреляли. В Германии все боеприпасы тяжелой артиллерии, как и сами орудия, были уничтожены. До 1933 ничего не производилось. Так что приходилось догонять. А вот если сравнить запасы РККА на 01.01.1938 (порядка 23 млн.выстрелов к средне и крупнокалиберным орудиям) и Германии (даже учитывая выстрелы к легким пехотным орудиям - всего те же 23 млн.выстрелов, но к сентябрю 1939) и приплюсуем производство в СССР в 1938 + половину производства 1939 (еще 5+4,5=9,5 млн.выстрелов (кроме 45-мм)), то получим, что снарядов к 01.09.1939 было таки больше в СССР. Раза так эдак в полтора.
amyatishkin: ВладиславС пишет: 30 это все-таки не 20. Это где-то посередине между 20 и 45. Современные возможности техники позволяют. На западе есть БМП с 20 и 25 мм. ВладиславС пишет: У нас тоже был танк с 20-мм автоматом. Т-40. Но он был предназначен для разведки. В войну выпускался очевидный эрзац - танк Т-60. Когда стало возможно, 20-мм пушку заменили опять же на 45-мм в танке Т-70. Это не "стало возможным", а потребовалось. 45 мм выбрана за противотанковые возможности. Аналог 73мм с БМП-1. А 20мм - за противопехотные - ее аналог 30мм БМП-2, 25мм с Бредли и тд. Ну и 45мм дешевле была и проще.
amyatishkin: PS. Пока не могу продолжить - у меня после каждого сообщения ИЕ вылетает.
ВладиславС: Можно еще посмотреть здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm расход боеприпасов на советско-германском фронте в 1942 году. Видно, что немецкое производство даже в середине 1940 года существенно отставало от расхода 1942 года. С запасом боеприпасов сентября 1939 года, производством 1939 - 1940 годов и расходом интенсивностью 1942 года боеприпасы у Германии закончились бы примерно через год.
ВладиславС: amyatishkin пишет: Это не "стало возможным", а потребовалось. 45 мм выбрана за противотанковые возможности. Аналог 73мм с БМП-1. А 20мм - за противопехотные - ее аналог 30мм БМП-2, 25мм с Бредли и тд. Ну и 45мм дешевле была и проще. Видимо, у нас с Вами останутся разные мнения. Мое мнение - в WWII танки с 20-мм орудием использовались как танки разведки (Т-2 в итоге туда и списали) или как эрзацы военного времени. Танк Т-2 Гудериан вообще относил к учебным. Кстати говоря, вот это: Видимо, 45 мм таки был (или считался пользователями?) значительно эффективнее 37 мм http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718996.htm Вы же писали? Это к вопросу сравнения Т-26 и БТ с 45-мм орудием с танками Т-3 (на которых в сентябре 1939 стояла только 37-мм).
amyatishkin: ВладиславС пишет: Вы же писали? Это к вопросу сравнения Т-26 и БТ с 45-мм орудием с танками Т-3 (на которых в сентябре 1939 стояла только 37-мм). Это было сравнение расхода осколочных снарядов к противотанковым батальонным пушкам. 37мм весит 620 гр, 45мм - 2,15 кг. По бронепробиваемости 37мм лучше. При установке в танк качества несколько меняются - 30 мм брони оказывались достаточной защитой от 45мм, 15 мм - недостаточной от 37 мм.
PKL: ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: Таблица 13 : 152-мм гаубично-пушечные выстрелы - план (2000) - поставлено (671) - процент плана (33 %) но это, извините, не цитата: снарядов для данной артсистемы всего треть от потребного а всего лишь производство в один конкретный год в % от плана. Кстати, в 1938 году план выполнили на 76%. Чего ж вы все проценты считаете, воюют штуки, а не проценты. И насчет использования гигантских запасов шрапнелей (около 4 млн штук) от царя-батюшки это вы здорово придумали (вот только не надо при этом выдавать нужду за добродетель - несмотря на то, что при отсутствии снарядов других типов шрапнели и использовались подобным образом никакой полноценной заменой ОФ или бронебойным снарядам они не были). А чтобы показать реальную картину с боеприпасами возьмем ваши любимые 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20. Итак - к сентябрю 1939 года их в РККА около тысячи штук. Выстрелов для них накоплено около 800 тысяч, т.е. едва-едва на два месяца (это исходя из среднегодового норматива расхода - 4800 выстрелов). Правда при этом норматив на день интенсивного боя - 81 выстрел (боекомплект 60 выстрелов). Производство - 671 тыс. в год = 56 тыс. в месяц (меньше одного боекомплекта, 14 % от нормативной потребности). Ну и как вести контрбатарейную борьбу будете ? По другим артсистемам, кроме 76-мм дивизионок, положение не шибко лучше.
PKL: ВладиславС пишет: А вот если сравнить запасы РККА на 01.01.1938 (порядка 23 млн.выстрелов к средне и крупнокалиберным орудиям) и Германии (даже учитывая выстрелы к легким пехотным орудиям - всего те же 23 млн.выстрелов, но к сентябрю 1939) и приплюсуем производство в СССР в 1938 + половину производства 1939 (еще 5+4,5=9,5 млн.выстрелов (кроме 45-мм)), то получим, что снарядов к 01.09.1939 было таки больше в СССР. Раза так эдак в полтора. Лихо вы считаете как я посмотрю. Только вот из этих 9,5 млн. выстрелов будьте добры вычесть 3,5 млн. 76-мм зенитных и 2,5 млн. 76-мм горных (ибо их немецкие аналоги не учитываются) и прирост сразу уменьшится до 3,5 млн. А к немецким запасам прибавьте 3 млн. трофейных чешских выстрелов. Вот уже и равенство по количеству при значительно лучшей номенклатуре немецких запасов. Теперь посмотрим на производство. Снова из общего количества (16,8 млн) вычитаем 45-мм (7,8 млн), зенитные 76-мм и горные 76-мм (по 3,1 млн) выстрелы - остается 8,8 млн в год (730 тыс. в месяц). У немцев же 1050 тыс. выстрелов в месяц - преимущество в 1,5 раза, а по крупным калибрам и еще значительнее.
ВладиславС: PKL пишет: Чего ж вы все проценты считаете, воюют штуки, а не проценты. А Вы считаете производство мирного времени, которое при начале войны очевидно резко бы выросло. В СССР существующий запас боеприпасов приводили в соответствие увеличивающемуся количеству орудий, поэтому производство небольшое. А в Германии запас фактически создавали заново, потому производство больше. Уже в 1942 году (1941 не рассматриваем, т.к. эвакуация промышленности со всеми вытекающими) в СССР производство боеприпасов выросло до 4 тыс.выстрелов наземной артиллерии ежемесячно (см. табл. 34). Плюс еще ежемесячно 4 тыс. мин. Итак - к сентябрю 1939 года их в РККА около тысячи штук. Выстрелов для них накоплено около 800 тысяч, т.е. едва-едва на два месяца Но практика 1942 года показала, что этого количества хватит примерно на полгода (см. ссылку выше на данные Алексея Исаева, в 1942г. расход выстрелов к 152-мм гаубице-пушке 1,5 млн.). Производство - 671 тыс. в год = 56 тыс. в месяц Еще раз - это производство мирного времени. Лихо вы считаете как я посмотрю. Ну да, немножко накосячил Действительно получается количественное равенство.
ВладиславС: Но что-то мы отвлеклись. Такими темпами эта ветка очень скоро привратится в дуэль Куртуков-PKL № 2 (такая же затянутая). Резюмируя предыдущее обсуждение: 1. Красная Армия действительно может выйти на указанную мной линию к исходу 14 сентября (к Гродно на день-два попозже). Вермахт помешать этому не в состоянии. 2. По сосредоточению - к 27 сентября имеем приведенный мной факт (53 стрелковых, 13 кавалерийских дивизии, 18 танковых бригад). Если коллега PKL хочет сдвинуть сроки сосредоточения остальных дивизий - пусть сдвигает, мне это не принципиально (но только хоть не на 1940 год). 3. С вооружением "тройчаток" вроде тоже разобрались. 4. Комментариев к приведенным мной данным по вооружению и оснащению стрелковых дивизий РККА и пехотных дивизий Вермахта не последовало. Если последуют, готов разбирать дальше. 5. С боеприпасами разобрались. Беру свои слова обратно - дефицит боеприпасов Вермахту в краткосрочной перспективе (несколько месяцев) в сентябре 1939 года не грозил. Впрочем, РККА тоже. 6. С немецкими танками Т-2 тоже не принципиально. Давайте их считать за полноценные танки. Если по пп. 1-6 возражений нет, давайте продвигаться дальше.
ВладиславС: amyatishkin пишет: Это было сравнение расхода осколочных снарядов к противотанковым батальонным пушкам. 37мм весит 620 гр, 45мм - 2,15 кг. Для танковых пушек ничего не меняется - ОФ снаряд 45-мм орудий танков БТ и Т-26 в разы тяжелее и существенно эффективнее ОФ снаряда 37-мм орудий танков Т-3. 30 мм брони оказывались достаточной защитой от 45мм Все-таки не совсем. Метров с 300-400 пробивалась (здесь уже это обсуждалось). 15 мм - недостаточной от 37 мм. Здесь согласен. Пробивалась на любых разумных дистанциях. Впрочем, давайте завершим здесь это обсуждение и признаем Т-2 полноценным танком. Для рассмотрения предлагаемой альтернативы мне это не важно.
PKL: ВладиславС пишет: 1. Красная Армия действительно может выйти на указанную мной линию к исходу 14 сентября (к Гродно на день-два попозже). Вермахт помешать этому не в состоянии. Вы только не указали какими силами выходит на указанную линию.
ВладиславС: PKL пишет: Вы только не указали какими силами выходит на указанную линию. Передовыми сводными отрядами - как и в реальности. Основные силы кавалерийских дивизий, танковых бригад и разведбаты стрелковых дивизий выйдут на эту линию в альтернативе в течение 15 сентября, основные силы стрелковых дивизий - 16-17 сентября. В итоге в альтернативе к исходу 17 сентября на этой линии будут войска, которые в реальности к 17 сентября были на границе - 21 стрелковая, 13 кавалерийских дивизий и 16 танковых бригад. Плюс некоторое количество польских войск - если принять количество боеспособных частей как 1/3 от общего количества, то 3-4 расчетные дивизии - в основном в районе Ковеля (ОГ "Полесье").
PKL: ВладиславС пишет: Передовыми сводными отрядами - как и в реальности. Эти передовые сводные отряды будут сразу уничтожены - немецкие войска намного превосходят их численно. Рассчитывать на быстрый подход танковых бригад и кавалерийских частей не приходится (характерные примеры - действия 2 т бр Белорусского Фронта или 2 кавкорпуса Украинского). Кстати на 5 день операции (утром 21 сентября) был дан приказ остановить продвижение войск, подтянуть отставшие части и тылы, наладить устойчивую связь и т.д. Не очень понятно, как вы все эти действия будете производить во время боев с немцами.
ВладиславС: PKL пишет: Эти передовые сводные отряды будут сразу уничтожены - немецкие войска намного превосходят их численно. Ничего подобного. К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html А эта линия находится примерно в 50 км к востоку от линии, куда выходят части Красной Армии, поэтому соприкосновения немецких и советских войск к исходу 16 сентября еще нет. Собственно, исходя из этого принципа я эту линию и выбирал - чтобы немецкие войска не смогли разгромить передовые отряды Красной Армии К 16 сентября на "мою" линии уже выйдут танковые бригады и кавалерийские дивизии. В итоге, когда где-то после 20 сентября будет установлено соприкосновение, то на первом этапе немецким На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных будут противостоять 34 советские дивизии (21 стрелковая и 13 кавалерийских). Т.е. никакого превосходства немцев нет. Кстати на 5 день операции (утром 21 сентября) был дан приказ остановить продвижение войск, подтянуть отставшие части и тылы, наладить устойчивую связь и т.д. Чем советские войска в альтернативе и будут заниматься с 15 сентября.
ВладиславС: PKL пишет: 2 кавкорпуса Украинского к утру 19 сентября 2-й кавкорпус занял Злочув, а к вечеру 20 сентября 14-я кавдивизия достигла Ярычева, Барщевеще, а 3-я кавдивизия — Калиновки, Бялки Шляхецкой в 8 км от Львова Все эти пункты находятся западнее "моей" линии. Так что не понимаю, в чем вопрос.
PKL: ВладиславС пишет: Так что не понимаю, в чем вопрос. "Наступавшие севернее соединения 2-го кавкорпуса с утра 18 сентября форсировали р. Серет и в 10.00 получил приказ командования Украинского фронта форсированным маршем двинуться к Львову и овладеть городом. Поскольку конский состав нуждался в отдыхе, командир корпуса создал сводный [319] мотоотряд из 600 спешенных кавалеристов, посаженных на танки 5-й кавдивизии и батальона 24-й танковой бригады под командованием командира 5-й кавдивизии комбрига И. Шарабурко. (Мельтюхов)" Какой процент от сил 2-го кавкорпуса составлял этот отряд? Сколько он в альтернативной реальности продержится против немцев под Львовом?
PKL: ВладиславС пишет: А эта линия находится примерно в 50 км к востоку от линии, куда выходят части Красной Армии, поэтому соприкосновения немецких и советских войск к исходу 16 сентября еще нет. К востоку? И нет столкновений ?
ВладиславС: PKL пишет: К востоку? И нет столкновений ? ОписАлся. Разумеется, к западу. Можно на карту посмотреть. Напомню еще раз "мою" линию: Гродно - Волковыск - Пружаны - Кобрин - Ковель - Радзехув - Станислав. Сколько он в альтернативной реальности продержится против немцев под Львовом? Так нам во Львов и не надо. Нам надо 50 км восточнее. У Мельтюхова все прекрасно расписано - сводный мотоотряд был у Львова в 2 часа ночи 19 сентября (т.е. через 16 часов после получения приказа). Основные силы 2-го кавкорпуса дали отдых конскому составу, поэтому вышли в районы восточнее Львова к вечеру 20 сентября (т.е. через 1,5 суток после сводного мотоотряда). Вечер 20 сентября в реальности = вечер 15 сентября в альтернативе.
PKL: ВладиславС пишет: ОписАлся. Разумеется, к западу. Можно на карту посмотреть. Напомню еще раз "мою" линию: Гродно - Волковыск - Пружаны - Кобрин - Ковель - Радзехув - Станислав. Осталось только расположение соединений уточнить - как в текущей реальности ? Исходя из описания Мельтюхова ?
ВладиславС: PKL пишет: Осталось только расположение соединений уточнить - как в текущей реальности ? Исходя из описания Мельтюхова ? Да.
PKL: Для понимания процесса развертывания РККА будет полезно посмотреть на развертывание тройчаток : Приложения 1 к Директивам НКО №№ 4/2/48601-4/2/48611 от 15 августа 1939 года ЛВО: развернуть 2 в 5 49-49,142 14-14,88,168 МВО: развернуть 4 в 12 10-10,144,182 17-17,136,137 1-1,115,126 84-184,163,172 ОрВО развернуть 3 в 8 6-6,122,180 19-19,120,149 55-55,185 КалВО развернуть 1 в 3 48-48,138,155 БОВО: развернуть 3 в 9 29-29,139,150 64-64,145,164 33-33,121,143 КОВО: развернуть 4 в 11 15-15,124,169 58-58,140,146 7-7,130,131 62-62,187 ХВО: развернуть 5 в 12 30-30,132,156 41-41 80-80,141,192 23-23,162 25-25,116,147 ПриВО: развернуть 3 в 7 53,117,61,129,173,86,111 СКВО: развернуть 3 в 6 74,157,171,38,31,103 УрВО: развернуть 4 в 9 110,128,186,112,125,85,159,98,170 СибВО: развернуть 4 в 10 71,133,166,73,102,178,107,194,119,91 Итого развернуть 36 в 92 Дислокации управлений дивизий: МВО 10 Владимир 144 Ковров 182 Кострома 17 Горький 136 Горький 137 Арзамас 1 Москва 126 Подольск 115 Москва 163 Тула 84 Тула 172 Сталиногорск БОВО 29 Вязьма 150 Дорогобуж 139 Козельск 64 Смоленск 145 Рославль 164 Орша 33 Чаусы 143 Гомель 121 Могилев КОВО 15 Николаев 124 Кировоград 131 Бердичев 146 Винница 58 Черкассы 140 Умань 169 Одесса 187 Белая Церковь 62 Киев 7 Чернигов 130 Прилуки 51 Тирасполь 95 Котовск 45 Волынск 44 Житомир 81 Шепетовка 87 Белокоровичи 60 Овруч 97 Староконстантинов 72 Ярмолин 96 Проскуров 99 Могилев-Подольск ХВО 30 Днепропетровск 132 Павлоград 156 Запорожье 41 Кривой Рог 80 Мариуполь 141 Славянск 192 Ворошиловград 162 Ахтырка 25 Полтава 147 Лубны 116 Кременчуг ПриВО 53 Энгельс 117 Куйбышев 61 Пенза 129 Сызрань 173 Балашов 86 Казань 111 Ульяновск СКВО 74 Краснодар 157 Новороссийск 171 Каменск 38 Ростов 31 Сталинград 103 Ворошиловск СибВО 71 Кемерово 133 Новосибирск 166 Томск 73 Омск 102 Канск 178 Славгород 107 Барнаул 194 Татарск 119 Красноярск 91 Ачинск Примечание: места дислокации вписаны от руки, по некоторым округам не указаны Источник - РГВА, ф. 40442, оп. 2а, д. 125 (на сайте rkka публикуется сокращенный вариант) и чем завершился процесс : Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных управлений по военным округам (на 17.10.1939) С достаточной степенью уверенности можно считать, что к 1 октября (М+30 альтернативы) дивизии "СД-6000" были бы отмобилизованы и готовы к переброске. У дивизий "СД-3000" срок укомплектования до штатов военного времени - примерно 15-20 октября М+45 - М+50 альтернативы). Пропускная способность железных дорог на западном ТВД приблизительно 300 пар в сутки (можно считать, что примерно одинаково по 150 пар на Украину и Белоруссию). Беря среднюю норму на дивизию - 50 эшелонов и учитывая, что : 1. Максимально-возможная доля военных перевозок - 2/3 от общей пропускной способности 2. Для снабжения 1-го эшелона фронтовых группировок БФ и УФ требуется порядка 30 эшелонов в сутки Получаем максимально возможный темп переброски войск к фронту - 3,5 - 4 стрелковых дивизии в сутки (не считая танковых бригад, корпусных артполков, инженерных частей и т.д.). С учетом этих частей реальный темп переброски снижается до 2-2,5 дивизий в сутки. Так что, уважаемый ВладиславС может исходя из этих данных планировать организацию перевозок (конкретная пропускная способность отдельных дорог указана здесь), учитывая соответствующие расстояния, скорость движения воинских эшелонов и время на погрузку-выгрузку.
ВладиславС: PKL пишет: С достаточной степенью уверенности можно считать, что к 1 октября (М+30 альтернативы) дивизии "СД-6000" были бы отмобилизованы и готовы к переброске. В реальности у Мельтюхова ряд этих дивизий мы находим уже 2 октября (М+26 факта) в составе БФ и УФ. У дивизий "СД-3000" срок укомплектования до штатов военного времени - примерно 15-20 октября М+45 - М+50 альтернативы В реальности мы и эти дивизии находим у Мельтюхова 2 октября в составе фронтов - навскидку 164, 176, 187-я стрелковые дивизии. И еще раз - в альтернативе общей мобилизации вместо БУС не будет никаких "дивизий СД-3000". Все дивизии, предназначенные для действий на западе, будут отмобилизовываться общим порядком. Получаем максимально возможный темп переброски войск к фронту - 3,5 - 4 стрелковых дивизии в сутки (не считая танковых бригад, корпусных артполков, инженерных частей и т.д.). С учетом этих частей реальный темп переброски снижается до 2-2,5 дивизий в сутки. Исключительно потому, что мне это не важно и чтобы не затягивать обсуждение, соглашусь. Итого с 1 октября для перевозки 120-53=67 стрелковых дивизий темпом 2-2,5 дивизий в сутки нужно от 27 до 33 дней. Т.е. сосредоточение закончится где-то к 1 ноября. При этом из записки Ватутина от 13 июня 1941: Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. т.е. боевые части могут быть перевезены где-то к 20 октября (указанный мной изначально срок).
ВладиславС: Кинул материальчик для размышления по железным дорогам в соответсвующую открытую PKL ветку. Выводы: 1. Только в КОВО имеем 270 пар поездов в сутки. 2. Только в КОВО можем подвозить 4 условные дивизии ежесуточно. Но, повторюсь, я согласен на окончание сосредоточения РККА на указанной мной линии к 1 ноября.
PKL: ВладиславС пишет: В реальности у Мельтюхова ряд этих дивизий мы находим уже 2 октября (М+26 факта) в составе БФ и УФ. В текущей реальности этот "ряд дивизий" был к 17 октября отведен в Харьковский, Орловский и Калининский округа. Кроме того 11 октября был создан Одесский округ. Так что для простоты можно считать, что к 1 октября альтернативы были подтянуты дивизии Калининского (в резерве БФ) и Одесского (в резерве УФ) округов (из указанной таблицы), а отмобилизованы и готовы к переброске дивизии "сд-6000" других округов.
PKL: ВладиславС пишет: В реальности мы и эти дивизии находим у Мельтюхова 2 октября в составе фронтов - навскидку 164, 176, 187-я стрелковые дивизии. У меня речь идет о дивизиях "сд-3000" внутренних округов. Указанные вами дивизии развертывались в самих Белорусском и Киевском округах (я уже писал об этом). 164 (Орша - на базе 192-го сп 64-й сд) 176 (Никополь - на базе 123-го сп 41-й сд) 187 (Белая Церковь - на базе 62-й сд)
PKL: ВладиславС пишет: И еще раз - в альтернативе общей мобилизации вместо БУС не будет никаких "дивизий СД-3000". Все дивизии, предназначенные для действий на западе, будут отмобилизовываться общим порядком. В условиях нехватки техники, вооружения и транспорта какие-то соединения будут получать их из НЗ и от промышленности в первую очередь, какие-то позже. Вполне логично предполагать, что первыми будут дивизии одинарного развертывания и часть тройчаток (которые и в реальности преобразовывались в "сд-6000"), расположенные ближе к западной границе. А остальные развертывались бы с некоторым запаздыванием и с меньшим артиллерийским парком (гаубичный дивизион вместо гаубичного полка). Чтобы приблизить альтернативу к текущей реальности я и предложил считать, что "запаздывающие" тройчатки и есть дивизии "сд-3000" из таблицы. Но вы, конечно, можете представить и обосновать какую-нибудь другую раскладку.
PKL: ВладиславС пишет: 1. Только в КОВО имеем 270 пар поездов в сутки. 2. Только в КОВО можем подвозить 4 условные дивизии ежесуточно. Не совсем правильно считать пропускную способность дорог в КОВО для расчета магистральных перевозок из центральных районов страны. Например, три из упомянутых выше шести железных дорожных веток (Калиновка-Староконстантинов ; Казатин-Шепетовка ; Фастов-Житомир-Новоград-Волынский) "завязаны" на железнодорожную станцию Фастов (пропускная способность которого значительно ниже, чем сумма этих трех дорог). Если же брать за основу планирования записку Ватутина (130 эшелонов = 2,5-3 дивизии в сутки) или данные Трубецкого (максимально 300 эшелонов = 5-6 дивизий в сутки), скорректировав на необходимость гражданских перевозок (тот же Киев без продуктов не оставишь) и снабжение фронта, то вполне можно получить цифру возможных перевозок с высокой точностью. Можно, кстати, воспользоваться и данными Мельтюхова для реальных военных перевозок 1939 года. С 8 по 16 сентября было погружено 2 888 воинских эшелонов (из них 972 за 14—16 сентября), из которых 2 058 прибыли в пункт назначения и были разгружены За девять суток перевезено 2058 эшелонов (229 в сутки). Считая подвоз снабжения в 30 эшелонов/сутки получаем возможный темп подвоза - 200 эшелонов (4 условные дивизии/сутки).
ВладиславС: Вы продолжаете воевать с тенью. Я уже принял предложенные Вами цифры и на их основе посчитал: ВладиславС пишет: Исключительно потому, что мне это не важно и чтобы не затягивать обсуждение, соглашусь. Итого с 1 октября для перевозки 120-53=67 стрелковых дивизий темпом 2-2,5 дивизий в сутки нужно от 27 до 33 дней. Т.е. сосредоточение закончится где-то к 1 ноября. Соответственно, в первой половине октября везут готовые "СД-6000", во второй половине октября готовые к тому времени "СД-3000" (в терминологии коллеги PKL)
PKL: ВладиславС пишет: Вы продолжаете воевать с тенью. Я уже принял предложенные Вами цифры и на их основе посчитал: Я просто немного развернул расчеты по переброске войск, с учетом, представленных в другом разделе данных о пропускной способности железных дорог. Все это делалось не столько ради ваших прекрасных глаз (вы полностью в теме), а для всех других заинтересовавшихся участников, чтобы сразу было понятно, что к чему.
ВладиславС: PKL пишет: для всех других заинтересовавшихся участников, чтобы сразу было понятно, что к чему. Предлагаю продвигаться дальше. С вас действия немецких войск начиная с 12 сентября.
PKL: 12-20 сентября. Действия немецких войск. Боевые действия против Польши продолжаются так же, как в текущей реальности. Дополнительно к этому. 1. Соединения из резерва ОКХ, а именно : 5 АК (управление и корпусные части из 5А : 75, 87, 251, 253 пд) - 13-14 сентября сменяет части 15 МК под Варшавой ; 15 МК к 16-17 сентября передислоцируется в район Хелма, получая пополнения личным составом и вооружением и приводя в порядок технику. 27 АК (управление и корпусные части из 5А : 76, 254, 260, 262 пд) в период 15-16 сентября сменяет части 16 МК, которые также, получая пополнение людьми и техникой и приводя себя в порядок перебрасываются к 18-19 сентября в район Люблина. Две дивизии (263, 267 пд) передаются 14А и перебрасывается в район Перемышль-Ярослав к 13-14 сентября. Две дивизии (268, 269 пд) сменяют в районе Пулавы части 14 МК, которые также, получая пополнение людьми и техникой и приводя себя в порядок перебрасываются к 17-18 сентября в район Влодавы. Пополнения поступают из армии резерва, техника из запасных частей и арсеналов. 2. Резервы группы армий "Север" (73, 206, 208 пд) передаются 4А и совместно с частями 21 АК организуют оборонительный рубеж Августов - Белосток к 15-16 сентября. 3. С 8-10 сентября начинается формирование из временных боевых групп (соединение "Данциг", группы Бранд и Медена, бригада Нетце) полноценных дивизий (+ 50-я пд) - всего пять пд под управлением 3 АК - с сосредоточением в Восточной Пруссии к 15-17 сентября. 4. К 18-19 сентября сформированны первые 5 охранных дивизий. Две из них направляются к Люблину для очистки района от остаточных групп польской армии. Еще две для тех же целей передаются 8А для зачистки р-на Бзуры. Последняя - в район Гдыни. Прибытие в заданные районы - к 20-21 сентября. 5. Зенитно-артиллерийские дивизионы, приданные группам армий (кроме приданных танковым дивизиям) перемещаются в район 4А (на севере) и 14А (на юге). Срок 17-18 сентября. 6. Словацкий корпус (две усиленные дивизии) к 16-17 сентября выдвигается в район Санок-Перемышль. 7. Организуются передовые базы снабжения группы армий "Юг" в Люблине и Ярославе. Срок 18-20 сентября.
ВладиславС: На первый взгляд нормально. Есть некоторые замечания, но они несущественные, не будем задерживаться. Единственное: PKL пишет: 5. Зенитно-артиллерийские дивизионы, приданные группам армий это что за зверь такой?
PKL: ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: 5. Зенитно-артиллерийские дивизионы, приданные группам армий это что за зверь такой? МГ пишет, что числящиеся в люфтваффе зенитно-артиллерийские дивизионы (общим числом 26) были приданы по 1 каждой танковой дивизии, а остальные использовались на направлении главных ударов. Из состава военно-воздушных сил сухопутной армии были подчинены авиационные разведывательные подразделения и части зенитной артиллерии. Как правило, каждый штаб группы армий, штаб армии, штаб корпуса и каждая танковая дивизия имели в своем распоряжении по 1 авиаразведывательной эскадрилье (всего 28 эскадрилий). Каждой танковой дивизии было придано по 1 зенитно-артиллерийскому дивизиону, остальные зенитно-артиллерийские дивизионы предназначались для использования на направлениях главных ударов (всего в распоряжение командования сухопутных сил было выделено 26 дивизионов)(МГ, стр. 140).
ВладиславС: Далее по действиям РККА. Красная Армия совместно с уцелевшими польскими частями готовит оборонительный рубеж по указанной мной линии. По возможности используются естественные преграды (в частности, реки Неман, Россь, Стырь, ну в общем там много рек с юга на север и с севера на юг протекает). Организуется фронт и взаимодействие родов войск. Авиация частично перебазируется на польские аэродромы. Далее. В СССР согласно мобилизационному плану резко возрастает производство вооружения и начинается формирование новых соединений. За основу возьмем: Постановление ГКО № 207сс от 19.07.41 http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_207%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_19.07.41 Постановление ГКО № 459сс от 11.08.41 http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_459%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_11.08.41 Как видно, средний темп формирования дивизий 20 стрелковых и 7-8 кавалерийских в месяц. Вооружаются в основном дешевым мобилизационным оружем, по боеспособности уступают штатным дивизиям примерно на треть. Кроме того, очевидно, танков БТ и Т-26 промышленность могла выпускать значительно больше, чем Т-34 и КВ, поэтому формируются и новые танковые бригады. Приказ о формировании новых дивизий отдан 1 октября, готовность первых 20 стрелковых и 7-8 кавалерийских дивизий к 1 ноября.
ВладиславС: Вернее так: Приказ о формировании новых дивизий отдан 15 сентября, к 1 октября первые 20 стрелковых и 7-8 кавалерийских дивизий обеспечены л/с, лошадьми и повозками. Готовность первых 20 стрелковых и 7-8 кавалерийских дивизий остается прежняя - к 1 ноября.
PKL: А вот здесь уже простыми аналогиями не обойдешься - все необходимо обосновывать и рассчитывать. А именно : 1. наличие подготовленных командных кадров ; 2. накопленные запасы боевой техники и вооружения к октябрю 1939 года ; 3. мобилизационные мощности предприятий. Следует учитывать, что за почти два года (1939-41) было произведено большое количество техники и вооружения, а также подготовлено значительное количество командных кадров (в училищах и академиях). Между тем развертывание "тройчаток" требовало, безусловно, значительно большего количнства кадров, чем такого же количества дивизий одинарного развертывания в 1941 году.
PKL: Взято с Форума сайта REIBERT.info: Зенитный артиллерийский дивизион люфтваффе организационно состоял из штаба, штабной батареи, метеорологической секции и непосредственно подчинявшихся командиру дивизиона трех зенитных артиллерийских батарей (четыре 88-мм зенитные пушки в каждой батарее), легкой зенитной артиллерийской батареи (от шести до двенадцати 20-мм зенитных пушек, в ходе войны часть 20-мм пушек заменена на 37-мм. Широко использовались также советские 25- и 37-мм зенитные пушки, а также английские и чешские 40-мм зенитки), прожекторной батареи (девять 150-см прожекторов) и тыловых служб.
ВладиславС: PKL пишет: 1. наличие подготовленных командных кадров Также нужно учитывать, что в июне 1941 развертывалось более тресхот соединений в пересчете на дивизии, а в сентябре 1939 требовалось развернуть порядка 200 соединений дивизионного состава. За менее чем два года увеличить число подготовленных кадров на 50% нереально. Не забудем также 500 тыс. "потерявшихся" призывников (по Кривошееву). Основная часть была, очевидно, потеряна летом 1941. 2. накопленные запасы боевой техники и вооружения к октябрю 1939 года Я уже давал ссылки - к июню 1941 по документам также был некомплект артиллерийского вооружения. Что не помешало вооружать формируемые стрелковые дивизии. 3. мобилизационные мощности предприятий. Здесь вопрос открытый. Но, опять же, не думаю, что меньше чем за два года ситуация кардинально изменилась. Не забудем также, что мобилизационные мощности летом 1941, например, в Минске, были потеряны безвозвратно. И практически на всей правобежной Украине и в Белорусии были также либо потеряны, либо в июле-августе находились в процессе эвакуации и продукции не выпускали. Это также необходимо учитывать. Следует учитывать, что за почти два года (1939-41) было произведено большое количество техники и вооружения а также подготовлено значительное количество командных кадров (в училищах и академиях) Опять же не забываем, что в июне 1941 у нас более 300 условных дивизий, а в сентябре 1939 - порядка 200. Между тем развертывание "тройчаток" требовало, безусловно, значительно большего количнства кадров, чем такого же количества дивизий одинарного развертывания в 1941 году. Развертывание "тройчаток" обеспечивалось в основном призывом кадров из запаса.
ВладиславС: Итак, благодаря помощи коллеги chem привожу помесячный выпуск танков и боевых самолетов в СССР летом-осенью 1941 года: Танки Январь-май - порядка 300 танков ежемесячно (рассчитано исходя из полугодового производства) Июнь 305 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/post_0641.htm Июль 595 Август 820 Сентябрь 716 Октябрь 637 Ноябрь 880 учтем еще, что если в июле-августе бОльшая часть выпускаемых танков была Т-34 и КВ, то начиная с октября бОльшая часть выпускаемых танков - Т-40 и Т-60 (т.е. кроме количества упало еще и качество). http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/afv_production.htm#tanks41 Авиация. См. документ № 653 Малиновки. Апрель 730 Май 756 Июнь 1407 Август 1685 Сентябрь 1959 Октябрь 2022 Ноябрь 1399 Видно, что производство во второй месяц войны (для нас это октябрь 1939) выросло примерно в два раза и потом также росло до определенного момента. Начиная с определеного момента (для танков - сентябрь, для авиации - ноябрь 1941) производство падало из-за эвакуации промышленности. Эти цифры можем взять как исходные. Далее, беря цифры годового производства танков и боевых самолетов в 1939 году http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html Получим среднемесячные цифры: Танки порядка 250 ежемесячно. Самолеты порядка 850 ежемесячно. Следовательно, в альтернативе производство в октябре 1939: Танки порядка 500 Самолеты порядка 1700 Начиная с ноября 1939: Танки порядка 700 Самолеты порядка 2000-2200 Если коллега PKL продержится дольше декабря 1939 года, будем наращивать выпуск дальше
PKL: ВладиславС пишет: Если коллега PKL продержится дольше декабря 1939 года, будем наращивать выпуск дальше Это все, конечно, весьма познавательно, хотя и требует проверки и анализа, особенно по новым формированиям и военной промышленности. Однако, на календаре у нас 20 сентября. С первым эшелоном РККА все более менее понятно. Где в это время (конкретно 20-22 сентября) находятся соединения второго эшелона ? P.S. Эвакуацию промышленности когда начнете ?
ВладиславС: PKL пишет: Однако, на календаре у нас 20 сентября. С первым эшелоном РККА все более менее понятно. Где в это время (конкретно 20-22 сентября) находятся соединения второго эшелона ? Прибывают на фронт, т.е. с 12 по 27 сентября группировка войск постепенно вырастает согласно таблицам Мельтюхова. Если с 20 по 27 сентября немецкие войска не предпринимают резких движений, то распределение войск как в табл. 29 у Мельтюхова. Стрелковые дивизии второго эшелона сменяют в первой линии кавалерийские дивизии и танковые бригады, которые отводятся в резерв на расстояние 50-100 км от "моей" линии. Подвижные соединения объединяются в кавалерийские корпуса и КМГ (по одной в составе БФ и УФ). Танковые бригады Т-26 остаются в армейском резерве.
ВладиславС: Начал проясняться замысел противника... PKL пишет: 15 МК к 16-17 сентября передислоцируется в район Хелма В Хелме был польский гарнизон. Советская 36-я танковая бригада штурмовала город сутки. После штурма надо куда-то девать 8 тыс. пленных. И предупреждая вопрос - на сосредоточение в районе Люблин - Хелм - Влодава немецких подвижных соединений последует передислокация к северу (в район Дубно - Ровно - Луцк) советских 2, 5-го КК и 25-го ТК.
PKL: ВладиславС пишет: В Хелме был польский гарнизон. Советская 36-я танковая бригада штурмовала город сутки. После штурма надо куда-то девать 8 тыс. пленных. Хелм был занят частями 4-го АК 17 сентября. Однако в 2.00 17 сентября германское командование было информировано о вступлении на территорию Польши Красной армии и в 7.00 приказало своим войскам «остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток»{569}. Но основным силам германских войск еще только предстояло достичь этой линии, поэтому они продолжали продвижение. 17—19 сентября соединения 4-го армейского корпуса 10-й армии вышли на западный берег р. Вепш, заняв 18 сентября Люблин, а правофланговые части вступили в Хелм. 7-й и 8-й армейские корпуса 14-й армии между Замостьем и Томашов-Любельским окружили оперативную группу «Пискор» и 20 сентября вынудили ее капитулировать. 17-й и 18-й армейские корпуса вышли на линию Рава-Русска — Львов, окружив у Жолквы остатки армии «Малопольска», капитулировавшие 19 сентября. Соединения 22-го моторизованного корпуса неспешно оттягивались к Самбору, куда уже прибыла 5-я танковая дивизия. К 19 сентября эти войска [270] заняли Борислав и Стрый. Это было последнее продвижение вермахта на восток. 19 сентября войска по приказу ОКХ были остановлены на достигнутых рубежах.(Мельтюхов) Следует специально подчеркнуть, что действия сторон, начиная с 19-20 сентября, во многом определялись не военными, а политико-дипломатическими причинами. В частности немецкие войска стали отводиться за первоначально оговоренную линию Нарев-Висла-Сан. Именно поэтому польские войска смогли повторно занять Хелм. В альтернативе этого повторного занятия, естественно, не будет. Кроме того, вы ведь отдавали приказ польским частям пробиваться на восток, с чего бы им идти на запад ?
ВладиславС: PKL пишет: Хелм был занят частями 4-го АК 17 сентября. Да, правда Ваша, возражение снимается. Давайте продолжим - с Вас действия немецких войск с 20 сентября.
PKL: ВладиславС пишет: Начал проясняться замысел противника... Ну вот видите, насколько вам проще, чем Сталину с Ворошиловым - вам Юстас передает данные прямо с компьютера ОКХ. Определенно, он заслуживает Золотой звезды героя, как вы считаете ? И предупреждая вопрос - на сосредоточение в районе Люблин - Хелм - Влодава немецких подвижных соединений последует передислокация к северу (в район Дубно - Ровно - Луцк) советских 2, 5-го КК и 25-го ТК. Считайте, что ваша авиаразведка засекла продвижение крупных мотомехчастей к Влодаве и Хелму 18-19 сентября. У вас есть 3-4 дня для того, чтобы отреагировать на эту информацию.
PKL: 20-23 сентября. Действия немецких войск. Исход сражения на Бзуре полностью определился. Польская группировка разгромлена и к 22 сентября прекратила существование. Только незначительной части войск удалось (без тяжелой техники) прорваться к Варшаве и Модлину. Это дает возможность высвободить значительные силы, которые сменяют части 3А под Варшавой и Модлином. Соответственно перераспределяются и переподчиняются войска: группа "Север" - 4А - Сувалки - Августов - Белосток - организация и укрепление оборонительного рубежа. 3А - 2 АК сменяет 19 МК на рубеже Брест-Влодава (корпус Гудериана приводит в порядок технику и вооружение, пополняется людьми, техникой и боеприпасами). Севернее - в междуречье Нарева и Зап.Буга развертывается 26 АК(АК Водриг) В район Бяла-Подляска прибывает 1 АК. В качестве оперативного резерва в районе Седльце прибывают (переподчиненные из 4А) 23 и 207пд. 8А выводится из непосредственного подчинения группы "Юг" - ей переподчиняются 5 (передислоцируется на восточный берег Вислы на смену 2-го АК), 10, 11, 13, 27 АК и две охранные дивизии. Основная задача - захват Варшавы и Модлина. Оперативный резерв - 252пд. группа "Юг" примерно к 20 сентября ликвидированы польские войска в междуречье Вислы и Зап.Буга. Высвободившееся управление 10А принимает командование войсками на рубеже Влодава-Сокаль. Высвободившиеся 268 и 269 пд придаются 14 и 15 МК соответственно. 4 АК выходит на рубеж Любомль-Владимир-Волынский, сменяя подвижные соединения. Войска подтягивают отставшие части и тылы, приводят себя в порядок, подвозят боеприпасы и горючее. Оперативный резерв - район Замосць - 56, 213пд и 1 легкая дивизия. Срок - 21-23 сентября. 14А - занимает рубеж Сокаль-Львов-Стрый силами 7, 8, 17, 18 и 22 корпусов. Задачи аналогичные 10А. Оперативный резерв - район Рава-Русская - Яворов - 62, 221 и 257 пд. Словацкий корпус (в оперативном починении 14А) выходит в район Самбора. Срок 21-23 сентября. Авиационные части передислоцируются к новым рубежам развертывания.
ВладиславС: PKL пишет: Соответственно перераспределяются и переподчиняются войска: Долго пытался разобраться, все равно остались вопросы. Например, что такое АК Водриг и почему у Варшавы 27 АК, он же по М.-Г. на Западе. Если возможно, укажите общее количество сил в дивизиях с разбивкой по типам дивизий 1. От Восточной Пруссии до Бреста. 2. От Бреста до Сокаля 3. От Сокаля до границы с Венгрией. Обязуюсь полученные от Юстаса сведения в корыстных целях не использовать . Еще вопрос – Львов будете штурмовать или нет?
ВладиславС: По советским войскам с севера на юг, состояние на вечер 20 сентября. Гродно – 50, 27-я сд, 22-я тбр. Резерв в районе Вильно – 5-я сд, 25-я тбр. В районе Вильно сборный пункт польских военнослужащих и организация новых польских формирований. Юго-восток от Гродно – 11 А в полном составе. Кавалерийские дивизии в первой линии Далее – 11-й СК Далее – 5-й СК Далее – 6-й КК (две дивизии в первой линии) Резерв в районе Волковыска – одна дивизия 6-го КК и 15-й ТК (3 тбр, 1 мбр) Далее – 4-я армия (8, 143, 52-я сд, 29, 32-я тбр) стрелковые дивизии в первом эшелоне, танковые бригады в резерве Далее – Пинские болота (они же Полесье) Далее – польская ОГ «Полесье» (две пехотные дивизии, кавдивизия в резерве) Далее (район Ковеля и южнее) – 5А (пять стрелковых дивизий, одна тбр в резерве) Далее – из района Радзехува 2-й КК отходит на восток, занимая оборону в районе Берестечко, Броды. Все три кд в первом эшелоне, 24-я тбр в резерве. В районе Дубно – Луцк КМГ (5-й КК, 25-й ТК, сосредоточение к исходу 21 сентября) Далее – 17-й СК (три сд, одна тбр в резерве) Далее – 4-й КК (две кд в первом эшелоне, тбр в резерве) Далее – 13-й СК (две сд). Если посмотреть на карту и померять расстояния, то получается полоса обороны примерно 20км на стрелковую и 10 км на кавалерийскую дивизию (учитывая, что Полесье можно не оборонять или оборонять незначительными силами). С 18 сентября готовится оборона на указанной мной линии (предполье, полевые фортификационные сооружения и т.д.) Часть резервных дивизий уже подходит к линии фронта.
ВладиславС: Прибывающие с 20 по 27 сентября стрелковые дивизии (табл. 27 -> табл. 29 у Мельтюхова) направляются в первую очередь на смену кавалерийских дивизий в первой линии, последние отводятся в резерв. После смены всех кавалерийских дивизий в первой линии (на это нужно пять стрелковых дивизий из расчета 1СД=2КД) остальные соединения направляются примерно поровну: 1. В резерв (передаются в подчинение кавалерийским корпусам либо КМГ) 2. На уплотнение первой линии. Очередность передачи стрелковых дивизий фронтам и армиям, разумеется, зависит от действий немецких войск.
PKL: ВладиславС пишет: Долго пытался разобраться, все равно остались вопросы. Например, что такое АК Водриг и почему у Варшавы 27 АК, он же по М.-Г. на Западе. Посмотрите Мельтюхова (таблица 15) - группа "Север" - 3А - АК "Водриг" - 1 и 12 пд, позже переименован в 26 АК. Вы невнимательно читали мои предыдущие сообщения: 1. Соединения из резерва ОКХ, а именно : 5 АК (управление и корпусные части из 5А : 75, 87, 251, 253 пд) - 13-14 сентября сменяет части 15 МК под Варшавой ; 15 МК к 16-17 сентября передислоцируется в район Хелма, получая пополнения личным составом и вооружением и приводя в порядок технику. 27 АК (управление и корпусные части из 5А : 76, 254, 260, 262 пд) в период 15-16 сентября сменяет части 16 МК, которые также, получая пополнение людьми и техникой и приводя себя в порядок перебрасываются к 18-19 сентября в район Люблина. Из пятой армии, находящейся на границе с Бельгией, изымалось два корпусных управления (5-го и 27 АК) им подчинялись дивизии резерва ОКХ и перебрасывались на восток.
PKL: ВладиславС пишет: Если возможно, укажите общее количество сил в дивизиях с разбивкой по типам дивизий Итак, по состоянию на середину дня 23 сентября. Группа армий "Север" (Восточная Пруссия - Белосток - Брест - Влодава) 4 Армия : 3 АК (Восточная Пруссия - Сувалки - Августов) - 4 пд + 1 кд + 1 ох.д 50 пд, д. "Данциг", д "Бранд", д. "Нетце", 1 кд, 5-я ох.д Временные соединения(от усиленной бригады до дивизии), созданные в начале войны, переформируются в постоянные дивизии, пополняясь техникой и людьми за счет армии резерва. Во избежание путаницы за ними оставлены прежние названия. 21 АК ( Августов - Белосток) - 4 пд 21, 73, 217, 228 пд АК Водриг (26 АК) (приблизительно Хайнувка - Высоко-Литовск) - 3 пд 1, 12, 206 пд Армейский оперативный резерв (Лапы) - 2 мд, 208 пд 3 Армия : 2 АК (Брест - Влодава) - 2 пд 3, 32 пд за ним 19 МК (3тд, 10 тд, 20 мд) - 2 тд + 1 мд на подходе - район Бяла-Подляска - 1 АК (11, 61 пд, тд "Кемпф") - 2пд + 1тд Армейский оперативный резерв - Седльце - 23, 207 пд Всего: 18 пд + 3 тд + 2мд + 1кд + 1 ох.д
ВладиславС: Итак, поскольку коллегой PKL приведены данные только по ГА "Север", попробую посчитать за ГА "Юг" и район Варшавы. Итак, от Влодавы до Сокаля 4, 11 АК, 14, 15, 16 МК, всего 6 пехотных, 2 тд, 2 мд, 2 лпд, плюс три дивизии в резерве (всего 15 дивизий). От Сокаля до Стрыя 7, 8, 17, 18, 22 АК, всего 10 пехотных, 2 танковые, 3 гпд, 1 лпд, 1 пп, плюс три дивизии в резерве плюс две словацкие дивизии (всего 18 дивизий и один пехотный полк). У Варшавы 13 пехотных дивизий и пехотный полк. Если что, меня поправят .
PKL: Итак, по состоянию на середину дня 23 сентября (продолжение). Группа армий "Юг"(Влодава - Владимир-Волынский - Сокаль - Львов - Стрый) 10 Армия 4 АК (Влодава-Любомль) - 2 пд 4, 46 пд за ним 14 МК - 1 пд + 2 мд (13, 29 мд, 268 пд) 7 АК (Владимир-Волынский - Сокаль) - 3 пд 27, 68, 213 пд (Переподчинен из 14 А) за ним - в районе Хелма - 15 МК - 1пд + 2 легкие д (269 пд, 2, 3 легкие д) в районе Люблина - 16 МК - 2 пд + 2 тд (14, 31 тд, 1, 4 тд) + 1 ох.д (1-я ох.д) Армейский оперативный резерв - в районе Замосць - 56 пд, 1 легкая д, 2-я ох.д 14 Армия : 8 АК (Сокаль - Львов) - 2 пд + 1 тд 8, 28 пд, 5 тд, п.СС "Дойчланд" за ним - в районе Томашув - Рава-Русская 22 АК (1,2 гпд) - 2 гпд 17 АК (Львов - Стрый) - 3 пд 7, 44, 45 пд за ним - в районе Яворов - 18 МК - 1тд + 1 легкая д + 1гпд (2 тд, 4 легкая д, 3 гпд) Словацкий корпус - район Самбора - 2 пд (в оперативном подчинении 14А) Армейский оперативный резерв - район Рава-Русская - Яворов - 62, 221 и 257 пд. Всего : 20 пд + 4тд + 2 мд + 4 легкие д + 3 гпд + 2 ох.д
PKL: 8 Армия - в непосредственном подчинении ОКХ, район Варшава - Модлин 5 АК (восточный берег Вислы) - 3 пд 75, 87, 251 пд 10 АК (24, 253 пд) - 2 пд 11 АК (18, 19, 262 пд) - 3 пд 13 АК (10, 17 пд, п.СС "Адольф Гитлер") - 2 пд 27 АК (76, 254, 260 пд) - 3 пд Оперативный резерв - 252 пд + 2 ох.д (3-я, 4 ох.д) Всего : 14 пд + 2 ох.д + 1 п.СС
ВладиславС: Уже поправили По сосредоточению советских войск. Как ранее было показано, на "мою" линию войска выходили: вечер 14 сентября - сводные отряды 15 сентября - танковые бригады и кавалерийские дивизии 16-17 сентября стрелковые дивизии. С 18 сентября начиналось оборудование рубежа обороны. 18-20 сентября (три дня) новых соединений не прибывало (такая уступка с моей стороны). Чтобы состыковать две таблицы у Мельтюхова, необходимо подвозить за оставшееся до 27 сентября время 53-21=32 стрелковые дивизии темпом 32/7=4,5 дивизии в сутки. При этом они могут как идти своим ходом ("тройчатки" БФ и УФ), так и перевозиться. Следовательно, к вечеру 23 сентября имеем дополнительно 4,5*3=13-14 дивизий. Эти дивизии распределяются так - одна сд сменяет в первой линии 3-й КК, одна сд сменяет 6-й КК, две сд - 2-й КК, одна сд - 4-КК. Оставшиеся 8-9 дивизий - по одной дивизии в 11 и 4 А БФ, по одной дивизии в 5 и 6А УФ, оставшиеся 4-5 дивизий - в резерве фронтов (поровну)
ВладиславС: Да, 23 сентября на дворе. Львов штурмуем или оставляем так?
PKL: Резервы ОКХ на Востоке : 30 пд (район Бзуры) 239 пд (район Сандомира) 263, 267 пд (район Ярослав, Перемышль) к 25-26 сентября в район Львова прибывает 258 пд.
Балтиец: Альтернативка, ИМХО, - удел больных на голову. История состоялась. И точка.
PKL: PKL пишет: Да, 23 сентября на дворе. Львов штурмуем или оставляем так? Ну, если поляки до 20 сентября не сбежали - то штурмуем. Срок 22 сентября.
PKL: Балтиец пишет: Альтернативка, ИМХО, - удел больных на голову. История состоялась. И точка. Уважаемый Балтиец, даже если это и так, разве вы главврач этой больницы, чтобы нас лечить ?
ВладиславС: Раз уж коллега PKL так подробно все расписал, распишу и я. Итак, с севера на юг, состояние на вечер 23 сентября: Белорусский фронт 3А - 50, 27-я сд, 24-я кд, 22-я тбр, польский гарнизон Гродно. Район польско-литовской границы - Гродно - р.Неман - район западнее Скиделя. 11А - 16-й СК (2, 100, 139-я сд), 64-я сд. Район западнее Скиделя - район западнее Ружаны 10А - 5-й СК (4, 13, 29-я сд). район западнее Ружаны - район севернее Кобрина 4А - 23-й СК (6, 8, 52-я), 143-я сд, 29, 32-я тбр. район севернее Кобрина - Полесье Резервы: В районе Вильно - 5-я сд, 25-я тбр. За 3 и 11А - 10, 84, 126-я стрелковые дивизии, 3-й КК (7, 36-я кд, 6-я тбр) Район Лида и западнее За 11 и 4А - КМГ (3-й СК - 33, 121-я сд, 6-й КК - 4, 6, 11-я кд, 15-й тк - 2, 27-я тбр, 20-я мбр, 21-я тбр) Район Волковыск - Ружаны - Слоним. Итого сд-19, кд-6, тбр-8, мбр-1 Прибывают 24-27 сентября - 113-я, 115-я, 150, 122, 55, 145, 164-я стрелковые дивизии (всего 7 сд).
ВладиславС: Украинский фронт Польская ОГ "Полесье" (50, 60-я пехотные дивизии, сводная кавдивизия, остатки Подлясской кавбригады) Полесье - иск. Ковель 5А - 15-й СК (60, 87, 45-я сд), 8-й СК (81, 44, 58-я сд), 14, 36-я тбр Ковель - Берестечко 6А - 17-й СК (96, 97-я сд), 6-й СК (7, 41, 140-я сд), 38, 10-я тбр Берестечко - район юго-западнее Тернополя 12А - 13-й СК (23, 72, 99-я сд) район западнее Тернополя - Станислав Резерв: КМГ (27-й СК - 25, 131-я сд, 2-й КК - 3, 5, 14-я кд, 24 тбр, 5-й КК - 9, 16-я кд, 23-я тбр, 25-й ТК - 4, 5-я тбр, 1-я мбр) Район Дубно - Ровно - Луцк 4-й КК (32, 34-я кд, 26-я тбр) район юго-восточнее Тернополя Итого сд-16, кд-7, тбр-9, мбр-1 плюс три польские дивизии Прибывают 24-27 сентября - 62, 72, 141, 146, 135, 169, 176, 124, 130, 187, 30-я сд, 49-я тбр (всего 11 сд и 1 тбр).
ВладиславС: PKL пишет: Ну, если поляки до 20 сентября не сбежали - то штурмуем. Срок 22 сентября. До 22 сентября могут не успеть (см. примеры Варшавы и Модлина). Даже если успеют, три дивизии (скажем, 4-я лпд, 1-я гсд и 45-я пд) понесут потери и должны будут один-два дня приводить себя в порядок.
3mer: Ув. ВладиславС и PKL, я с интересом слежу за вашей военной игрой. Хочу поблагодарить за нее. И у меня есть предложение. Давайте это еще как то оформим графически на картах, например с шагом в 1-3-7 дней. Если вы себе уже рисуете, то выкладывайте и нам. Если нет, то может кому то будет интересно помочь это все оформить, может несколько человек, может по очереди. Это сэкономит время всех интересующихся. Определить формат - например CorelDraw, версию какую-нибудь зафиксировать, масштаб. Было бы шикарно.
PKL: ВладиславС пишет: До 22 сентября могут не успеть (см. примеры Варшавы и Модлина). Даже если успеют, три дивизии (скажем, 4-я лпд, 1-я гсд и 45-я пд) понесут потери и должны будут один-два дня приводить себя в порядок. Это в общем справедливо. Только незачем задействовать для штурма 4-ю лпд (для подвижных соединений есть другие задачи). Будем считать, что Львов взят штурмом 22-23 сентября силами 17 АК (45 пд) при поддержке 22 АК (1гпд) + 221 пд (из резерва 14А). После штурма эти дивизии остаются в оперативном резерве 14А, приводя себя в порядок, а вместо них 17 АК получает 62 пд, а 22 АК - 257 пд.
PKL: 3mer пишет: И у меня есть предложение. Давайте это еще как то оформим графически на картах, например с шагом в 1-3-7 дней. Если вы себе уже рисуете, то выкладывайте и нам. Если нет, то может кому то будет интересно помочь это все оформить, может несколько человек, может по очереди. Это сэкономит время всех интересующихся. В общем и целом я за. Вот только рисовать подобные вещи на компьютере нет особого опыта (надеюсь кто-то из более искушенных коллег подскажет, как это лучше сделать). Если мой оппонент согласен (а может кто-нибудь из форумчан еще подключится). Но для начала надо определиться на каких картах будем рисовать "стрелочки и кружочки" военных действий.
ВладиславС: PKL пишет: Будем считать, что Львов взят штурмом 22-23 сентября силами 17 АК (45 пд) при поддержке 22 АК (1гпд) + 221 пд (из резерва 14А). После штурма эти дивизии остаются в оперативном резерве 14А, приводя себя в порядок, а вместо них 17 АК получает 62 пд, а 22 АК - 257 пд. Согласен. Если других замечаний нет, предлагаю описать Ваши действия с 23 сентября (поскольку, как Вы очевидно догадались, я наступать пока никуда не собираюсь )
ВладиславС: 3mer пишет: Давайте это еще как то оформим графически на картах, например с шагом в 1-3-7 дней. Дело в том, что пока данная игра не представляет какого-либо особого интереса. Интерес возникнет в том случае, если игра приведет к какому-нибудь определенному результату, из которого можно будет сделать выводы. Вот если такой результат будет, то можно будет постфактум все нарисовать на картах. Пока же мы с коллегой PKL и без них справляемся (хотя я немного "со скрипом") Что бы здорово помогло, так это грамотный непредвзятый посредник. Без него, боюсь, уже в самое ближайшее время (когда начнутся собственно бои) будет нелегко.
PKL: ВладиславС пишет: За 11 и 4А - КМГ (3-й СК - 33, 122-я сд, 6-й КК - 4, 6, 11-я кд, 15-й тк - 2, 27-я тбр, 20-я мбр, 21-я тбр) Район Волковыск - Ружаны - Слоним. ВладиславС пишет: Прибывают 24-27 сентября - 113-я, 115-я, 150, 121, 143, 145, 164-я стрелковые дивизии (всего 7 сд). Поменяйте местами эти две дивизии. Согласно Мельтюхову (табл. 27) 121-я сд (формировалась в Могилеве) и к 17 сентября уже входила в состав 11 СК 10 Армии. 122-я сд разворачивалась в Ельце и только потом была направлена в состав Белорусского фронта. Кроме того 143-я сд к 21 сентября уже была в составе 4 Армии.
ВладиславС: PKL пишет: Поменяйте местами эти две дивизии. Справедливо, поправил. Кроме того 143-я сд к 21 сентября уже была в составе 4 Армии. Поменял местами с 55-й.
PKL: 24 сентября - положение к концу дня на фронте группы армий "Север" - без изменений, кроме южного фланга : 1 АК (11, 61 пд) сменяет 2 АК на рубеже Брест - Влодава - продолжает оборудование оборонительного рубежа по р. Западный Буг. ТД "Кемпф" передана 10-й Армии и выдвигается в район Любомль. 23 пд - в район Хелм, 207 пд - в район Влодава - Шацк. 10 тд - частью сил (усиленный разведбатальон) - выдвигается в район Малорита-Мокраны с задачей взять под контроль движение по железной и автодорогам Ковель-Брест. 2 АК выходит на рубеж Седлище (3пд) - Турийск (32 пд), вступая в соприкосновение с советскими частями 5-й А. 268пд (из 14МК) - Шацк - Головно в дальнейшем предполагается передача 2 АК в группу армий "Юг" группа армий "Юг" 10-я Армия 7АК - выходит на рубеж - 27 пд - Торчин ; 68 пд - Сенкевичевка- Лобачевка, вступая в соприкосновение с советскими частями 5-й А. 14МК - 29 мд - Войница, 13 мд - Горохов, 269 пд (передана из 15МК) - Владимир-Волынский. 15МК - 1легкая д (передана из резерва 10А) - Сокаль, 2легкая д - Стоянов, 3легкая д - Радзехув (Радехов). 56пд (резерв 10А) - Устилуг. 16 МК - передает 14 и 31 пд во 2-й эшелон (резерв) 10А - (подтягиваются к 26 сентября в район Сокаль - Рава-Русская) ; получает из резерва ОКХ 263 и 267 пд и совместно с 1 и 4 тд сосредотачивается в районе Жолква - Вел. Мосты. 14-я Армия 8 АК выходит на рубеж - 8 пд - Лопатин - Станиславчик, 28пд - Олеско - Золочев - Плугув, вступая в соприкосновение с советскими частями 6-й А. 5 тд - Золочев. 18МК - 2тд, 4 легкая д, 3гпд - в район Буск - Красное. 22 МК - 2гпд, 257пд - район Подгайчики - Перемышляны, 1гпд - Львов. 17АК выходит на рубеж - 7 и 62 пд - Рогатин, 44пд - Бурштын, вступая в соприкосновение с советскими частями 12-й А. 45пд - Львов. Словацкий К 1спд, 3спд - район Букачевцы - Журавно. 221пд - в район Стрый. резервы ОКХ - прибывает к 25 сентября (Львов) - 258 пд, прибывает к 26 сентября (Львов) - 239 пд (из Сандомира). Технические подразделения 4-го воздушного флота готовят перебазирование авиачастей в район Рава-Русская - Львов. Срок 25 сентября. P.S. Попробую отобразить на карте, если получится - выложу.
ВладиславС: Буду смотреть подробно, на это нужно время. Пока только три замечания. 1. Подходящие колонны немецких войск (выдвижение восточнее Зап.Буга) бомбит советская авиация. Результаты ударов по наземным войскам и борьбу с Люфтваффе нужно будет обсудить отдельно с учетом этого PKL пишет: Технические подразделения 4-го воздушного флота готовят перебазирование авиачастей в район Рава-Русская - Львов. Срок 25 сентября. Одновременно германские войска с 18 сентября начали атаки против Модлина. На город было брошено 550 самолетов ... С 24 сентября началась систематическая артиллерийская и авиационная подготовка штурма Модлина. (см. Мельтюхова) PKL пишет: 7АК - выходит на рубеж - 27 пд - Торчин До Торчина скорее всего не дойдут, он немного восточнее линии Ковель-Берестечно. 44пд - Бурштын, вступая в соприкосновение с советскими частями 12-й А. А вот Бурштын примерно в 50 км западнее линии Броды - Станислав (понятно, что может быть какой-то плюс-минус, но в Бурштыне советских войск точно нет), которую занимают советские войска.
PKL: ВладиславС пишет: 1. Подходящие колонны немецких войск (выдвижение восточнее Зап.Буга) бомбит советская авиация. Результаты ударов по наземным войскам и борьбу с Люфтваффе нужно будет обсудить отдельно с учетом этого Истребители 1-го и 4-го воздушных флотов начали прикрывать наземные войска на линии соприкосновения на востоке, начиная с 17 сентября, частично базируясь на временные полевые аэродромы. С 23 сентября дана команда на подготовку стационарных аэродромов в полосе действия группы "Юг" и накопление там материальных запасов для бомбардировочной авиации. Командование ВВС РККА, безусловно, может отдать директиву на организацию бомбовых ударов по немецким войскам. При этом, однако, следует учитывать серьезную слабость истребительного прикрытия, из-за недостаточной скорости и радиуса действия советских истребителей. Кроме того колонны немецких подвижных частей прикрываются зенитной артиллерией - своей и приданной. Так что серьезного ущерба эти советские удары нанести не смогут. (хотя этот вопрос заслуживает, конечно, отдельного рассмотрения и анализа). Что касается Модлина, то против него "работают" бомбардировщики 1-го воздушного флота.
PKL: ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: 7АК - выходит на рубеж - 27 пд - Торчин До Торчина скорее всего не дойдут, он немного восточнее линии Ковель-Берестечно. Из донесения командованию 27пд : "Разведбатальон 27пд при движении от Войницы к Торчину столкнулся на подступах к нему с русскими войсками неустановленной численности при поддержке артбатареи и станковых пулеметов предположительно из 81сд(о подходе именно этой дивизии доносила накануне агентура). В результате боестолкновения потери - трое раненых. Согласно вашему указанию - не ввязываться в крупный бой - разведбатальон отошел к Затурову. Жду ваших указаний. 24.09.39 20-00. Майор Пиклер"
PKL: ВладиславС пишет: А вот Бурштын примерно в 50 км западнее линии Броды - Станислав (понятно, что может быть какой-то плюс-минус, но в Бурштыне советских войск точно нет), которую занимают советские войска. Ну значит там пока еще не вступили в соприкосновение (задача на выдвижение в Бурштын остается).
ВладиславС: PKL пишет: 2 АК выходит на рубеж Седлище (3пд) - Турийск (32 пд), вступая в соприкосновение с советскими частями 5-й А. Какими темпами у Вас немецкие пехотные дивизии ходЮт? А то у меня получается расстояние Брест - Седлище 90 км и Влодава - Турийск 80 км. Даже за полтора суток (вторая половина 23 сентября и 24 сентября) они могли пройти где-то 40*1,5=60 км.
ВладиславС: PKL пишет: Истребители 1-го и 4-го воздушных флотов начали прикрывать наземные войска на линии соприкосновения на востоке, начиная с 17 сентября, частично базируясь на временные полевые аэродромы. Значит, частично и начали. Поскольку от немецкой границы до этих мест километров 500 и ни один истребитель туда из Германии не долетит. Командование ВВС РККА, безусловно, может отдать директиву на организацию бомбовых ударов по немецким войскам. При этом, однако, следует учитывать серьезную слабость истребительного прикрытия, из-за недостаточной скорости и радиуса действия советских истребителей. До ближайших аэродромов на советской территории где-то километнов 150. Вполне сойдет. Кроме того колонны немецких подвижных частей прикрываются зенитной артиллерией - своей и приданной. Так что серьезного ущерба эти советские удары нанести не смогут. 1. Колонны войск на марше более уязвимы. 2. Колонны, как правило, растянуты в пространстве и своя зенитная артиллерия их полностью прикрыть не может. Так что серьезного ущерба эти советские удары нанести не смогут. (хотя этот вопрос заслуживает, конечно, отдельного рассмотрения и анализа). Ну замедлят продвижение хотя бы, а то ваши немецкие пехотные дивизии как-то слишком шустро перемещаются. P.S. По поводу "серьезного ущерба" не забудьте, когда будете своими немецкие бомбардировщики будут бомбить советские войска.
ВладиславС: PKL пишет: Из донесения командованию 27пд : Имеется ввиду, что Торчин находится в советском тылу, и для того, чтобы туда попасть, нужно прорвать советскую оборону
PKL: ВладиславС пишет: Какими темпами у Вас немецкие пехотные дивизии ходЮт? А они не ходЮть, они на электричке ездЮть (там аккурат железная дорога есть). Если серьезно, то уставной марш немецкой пехоты - 50 км /сутки (обычно данная цифра и используется для расчетов). Поскольку вы не обозначили конкретный рубеж обороны на крупномасштабной карте, то я и указал приблизительно районы выхода войск. Чтобы не затягивать время по пустякам посчитаем, что к вечеру 24 сентября на данный рубеж вышли подвижные разведгруппы на мотоциклах и бронемашинах, а основные силы вышли на указанный рубеж в первой половине следующего дня.
PKL: ВладиславС пишет: Значит, частично и начали. Поскольку от немецкой границы до этих мест километров 500 и ни один истребитель туда из Германии не долетит. А Восточная Пруссия и Чехословакия в счет уже не идут ? Небось карту современную смотрели ? Вот ошибка и вышла. Кроме того истребители летали и с захваченных польских аэродромов. С того же краковского, например.
PKL: ВладиславС пишет: До ближайших аэродромов на советской территории где-то километнов 150. Вполне сойдет. Э, слЮшай, где Кура Буг, где твой дом аэродром ? Как карту 1939 года не изучал, меньше 220 км от границы до Буга ни разу не нашел. Или может, Южный Буг имелся в виду?
ВладиславС: PKL пишет: А Восточная Пруссия и Чехословакия в счет уже не идут? Небось карту современную смотрели ? Карты и такие и такие смотрел. Если с Восточной Прусии и Чехословакии - все равно минимум 300 км получается до района бомбежек (напомню, немецкие войска в вашей альтернативе входят в соприкосновение с советскими в районах Ковеля, Бродов и Тернополя, там их и бомбят). PKL пишет: Кроме того истребители летали и с захваченных польских аэродромов. С того же краковского, например. Поэтому я и написал: ВладиславС пишет: Значит, частично и начали.
PKL: ВладиславС пишет: Ну замедлят продвижение хотя бы, а то ваши немецкие пехотные дивизии как-то слишком шустро перемещаются. Не спорю - замедлить вполне могут. Только вот, прежде чем начать колонны бомбить - дайте, пожалуйста, раскладку по советской авиации (количество, типы самолетов, распределение по армиям и т.д.) ВладиславС пишет: P.S. По поводу "серьезного ущерба" не забудьте, когда будете своими немецкие бомбардировщики будут бомбить советские войска. Ну так ведь здесь и "размер имеет значение". Но это мы с вами в дальнейшем обсудим...
ВладиславС: PKL пишет: Как карту 1939 года не изучал, меньше 220 км от границы до Буга ни разу не нашел. До Буга да. Но немецкие войска у Вас выходят в районы 50-70 км восточнее. Там их и бомбят. Кроме того, часть советских истребителей также перебазировалась на польские аэродромы.
ВладиславС: PKL пишет: Только вот, прежде чем начать колонны бомбить - дайте, пожалуйста, раскладку по советской авиации (количество, типы самолетов, распределение по армиям и т.д.) Распределение по армиям и даже по фронтам особого смысла не имеет. Пока есть вот это (буду рад замечаниям): Немецкая авиация. Против, Польши фашисты бросили около 1800 боевых машин: 682 бомбардировщика (в основном He-111, некоторое количество Do-17 и Ju-86), 300 пикирующих бомбардировщиков (Ju-87), 30 штурмовиков (Hs-123), 197 истребителей (Bf-109), 95 тяжелых истребителей (Bf-110), 219 разведчиков малого радиуса действия (в основном Hs-126, несколько He-45 и He-46), 158 дальних разведчиков (Do-17P), а также самолеты морской авиации (из них около 60 Ju-87 и 20 He-111). Согласно немецким источникам, в сентябрьской кампании 1939 г. фашистская Германия в воздушных боях от огня ПВО Польши и в авиакатастрофах потеряла 285 самолетов: 63 разведчика, 79 истребителей, 109 бомбардировщиков, 12 транспортных самолетов, 22 самолета связи и морской авиации. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/poland/poland.html По Мельтюхову, немецкая авиация имела 2231 самолет, потеряла в Польской кампании 564 самолета.
PKL: ВладиславС пишет: Имеется ввиду, что Торчин находится в советском тылу, и для того, чтобы туда попасть, нужно прорвать советскую оборону Да понял я, понял. Просто вы не указали где у вас рубеж обороны проходит. Вот я для оживляжа и придумал этого альтернативного майора с его донесением (не все же скучные оперативные планы писать , иногда можно и чем другим заняться). Кстати, можете считать, что командир 242 сп 81 сд решил заманить немцев в засаду, пропуская разведбатальон в глубь построения советских войск. Но майор Пиклер, как " истинный ариец, характер нордический, стойкий, беспощаден к врагам рейха" почуял варварскую хитрость и с криком "главное в профессии вора разведчика - вовремя смыться" пустился наутек, а за ним весь батальон. Бежали они так быстро и неожиданно, что стрельба, открытая им вслед с запозданием не дала результатов. Но в докладе, естественно, все отражено в благопристойном виде.
PKL: ВладиславС пишет: До Буга да. Но немецкие войска у Вас выходят в районы 50-70 км восточнее. Там их и бомбят. Кроме того, часть советских истребителей также перебазировалась на польские аэродромы. В принципе можно с этим и согласиться, но в этот день немцы выходят на линию соприкосновения только передовыми отрядами. для нанесения эффективных ударов нужна хорошая авиаразведка и налаженное взаимодействие авиаслужб. Все это в ВВС РККА того времени серьезно отставало. Так что, намного более вероятен вариант обнаружения авиаразведкой выдвижения противника, но реально работать по подходящим колоннам авиация начнет на следующий день.
полная версия страницы