Форум » Военная альтернатива » Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. » Ответить
Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года.
PKL: (По мотивам Звягинцева) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
amyatishkin: ВладиславС пишет: Беру самую массовую - БМП-1. Вооружение - 73-мм пушка. Угу. Гладкоствольная. Выбрана за кумулятивный снаряд. БМП-2 снабдили уже 30мм автоматом. (слово "современную" вы прочли?)
PKL: ВладиславС пишет: У немцев же, по Мюллер-Гиллебранду, снарядов для легких полевых гаубиц было 40% от 4-х месячного запаса, т.е. примерно на 1,5 месяца боев, а для тяжелых полевых гаубиц 55% от 4-х месячного запаса, т.е. на два месяца боев. Вы приводите данные МГ не по фактическому состоянию, а по запросам ОКХ. Фактические запасы, расход сентября 1939 и среднее месячное производство 1939 у него даны в таблице 18 (стр.181). Если сравнивать основные артсистемы (в скобках среднемесячное производство боеприпасов, тыс. шт) : Германия - СССР 1. Легкие пехотные орудия (75 мм) (200) - 76-мм дивизионные пушки (96) 2. Легкие полевые гаубицы (105 мм) (625) - 122-мм гаубицы (157) 3. Тяжелые полевые гаубицы (150 мм) (135) - 152-мм гаубицы (74) то мы увидим очень большое превосходство Германии. Фактически на один артвыстрел РККА вермахт мог отвечать двумя. И это еще при том, что взяты предвоенные показатели немецкой промышленности.
PKL: ВладиславС пишет: Это где Вы увидели? Таблица 13 : 152-мм гаубично-пушечные выстрелы - план (2000) - поставлено (671) - процент плана (33 %)
ВладиславС: amyatishkin пишет: БМП-2 снабдили уже 30мм автоматом. 30 это все-таки не 20. Это где-то посередине между 20 и 45. слово "современную" вы прочли Прочел. Но выбрал образец, наиболее приближенный по времени к WWII. А современные БМП такие, потому как современная война другая. У нас тоже был танк с 20-мм автоматом. Т-40. Но он был предназначен для разведки. В войну выпускался очевидный эрзац - танк Т-60. Когда стало возможно, 20-мм пушку заменили опять же на 45-мм в танке Т-70.
ВладиславС: PKL пишет: Таблица 13 : 152-мм гаубично-пушечные выстрелы - план (2000) - поставлено (671) - процент плана (33 %) но это, извините, не снарядов для данной артсистемы всего треть от потребного а всего лишь производство в один конкретный год в % от плана. Кстати, в 1938 году план выполнили на 76%. Если сравнивать основные артсистемы (в скобках среднемесячное производство боеприпасов, тыс. шт) : Германия - СССР 1. Легкие пехотные орудия (75 мм) (200) - 76-мм дивизионные пушки (96) 2. Легкие полевые гаубицы (105 мм) (625) - 122-мм гаубицы (157) 3. Тяжелые полевые гаубицы (150 мм) (135) - 152-мм гаубицы (74) Вы опять путаете производство и запасы. СССР в наследство от царской России достались запасы боеприпасов, производство продолжалось непрерывно. Всякими "шрапнелями на удар" в начале войны по немецким танкам стреляли. В Германии все боеприпасы тяжелой артиллерии, как и сами орудия, были уничтожены. До 1933 ничего не производилось. Так что приходилось догонять. А вот если сравнить запасы РККА на 01.01.1938 (порядка 23 млн.выстрелов к средне и крупнокалиберным орудиям) и Германии (даже учитывая выстрелы к легким пехотным орудиям - всего те же 23 млн.выстрелов, но к сентябрю 1939) и приплюсуем производство в СССР в 1938 + половину производства 1939 (еще 5+4,5=9,5 млн.выстрелов (кроме 45-мм)), то получим, что снарядов к 01.09.1939 было таки больше в СССР. Раза так эдак в полтора.
amyatishkin: ВладиславС пишет: 30 это все-таки не 20. Это где-то посередине между 20 и 45. Современные возможности техники позволяют. На западе есть БМП с 20 и 25 мм. ВладиславС пишет: У нас тоже был танк с 20-мм автоматом. Т-40. Но он был предназначен для разведки. В войну выпускался очевидный эрзац - танк Т-60. Когда стало возможно, 20-мм пушку заменили опять же на 45-мм в танке Т-70. Это не "стало возможным", а потребовалось. 45 мм выбрана за противотанковые возможности. Аналог 73мм с БМП-1. А 20мм - за противопехотные - ее аналог 30мм БМП-2, 25мм с Бредли и тд. Ну и 45мм дешевле была и проще.
amyatishkin: PS. Пока не могу продолжить - у меня после каждого сообщения ИЕ вылетает.
ВладиславС: Можно еще посмотреть здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm расход боеприпасов на советско-германском фронте в 1942 году. Видно, что немецкое производство даже в середине 1940 года существенно отставало от расхода 1942 года. С запасом боеприпасов сентября 1939 года, производством 1939 - 1940 годов и расходом интенсивностью 1942 года боеприпасы у Германии закончились бы примерно через год.
ВладиславС: amyatishkin пишет: Это не "стало возможным", а потребовалось. 45 мм выбрана за противотанковые возможности. Аналог 73мм с БМП-1. А 20мм - за противопехотные - ее аналог 30мм БМП-2, 25мм с Бредли и тд. Ну и 45мм дешевле была и проще. Видимо, у нас с Вами останутся разные мнения. Мое мнение - в WWII танки с 20-мм орудием использовались как танки разведки (Т-2 в итоге туда и списали) или как эрзацы военного времени. Танк Т-2 Гудериан вообще относил к учебным. Кстати говоря, вот это: Видимо, 45 мм таки был (или считался пользователями?) значительно эффективнее 37 мм http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718996.htm Вы же писали? Это к вопросу сравнения Т-26 и БТ с 45-мм орудием с танками Т-3 (на которых в сентябре 1939 стояла только 37-мм).
amyatishkin: ВладиславС пишет: Вы же писали? Это к вопросу сравнения Т-26 и БТ с 45-мм орудием с танками Т-3 (на которых в сентябре 1939 стояла только 37-мм). Это было сравнение расхода осколочных снарядов к противотанковым батальонным пушкам. 37мм весит 620 гр, 45мм - 2,15 кг. По бронепробиваемости 37мм лучше. При установке в танк качества несколько меняются - 30 мм брони оказывались достаточной защитой от 45мм, 15 мм - недостаточной от 37 мм.
PKL: ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: Таблица 13 : 152-мм гаубично-пушечные выстрелы - план (2000) - поставлено (671) - процент плана (33 %) но это, извините, не цитата: снарядов для данной артсистемы всего треть от потребного а всего лишь производство в один конкретный год в % от плана. Кстати, в 1938 году план выполнили на 76%. Чего ж вы все проценты считаете, воюют штуки, а не проценты. И насчет использования гигантских запасов шрапнелей (около 4 млн штук) от царя-батюшки это вы здорово придумали (вот только не надо при этом выдавать нужду за добродетель - несмотря на то, что при отсутствии снарядов других типов шрапнели и использовались подобным образом никакой полноценной заменой ОФ или бронебойным снарядам они не были). А чтобы показать реальную картину с боеприпасами возьмем ваши любимые 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20. Итак - к сентябрю 1939 года их в РККА около тысячи штук. Выстрелов для них накоплено около 800 тысяч, т.е. едва-едва на два месяца (это исходя из среднегодового норматива расхода - 4800 выстрелов). Правда при этом норматив на день интенсивного боя - 81 выстрел (боекомплект 60 выстрелов). Производство - 671 тыс. в год = 56 тыс. в месяц (меньше одного боекомплекта, 14 % от нормативной потребности). Ну и как вести контрбатарейную борьбу будете ? По другим артсистемам, кроме 76-мм дивизионок, положение не шибко лучше.
PKL: ВладиславС пишет: А вот если сравнить запасы РККА на 01.01.1938 (порядка 23 млн.выстрелов к средне и крупнокалиберным орудиям) и Германии (даже учитывая выстрелы к легким пехотным орудиям - всего те же 23 млн.выстрелов, но к сентябрю 1939) и приплюсуем производство в СССР в 1938 + половину производства 1939 (еще 5+4,5=9,5 млн.выстрелов (кроме 45-мм)), то получим, что снарядов к 01.09.1939 было таки больше в СССР. Раза так эдак в полтора. Лихо вы считаете как я посмотрю. Только вот из этих 9,5 млн. выстрелов будьте добры вычесть 3,5 млн. 76-мм зенитных и 2,5 млн. 76-мм горных (ибо их немецкие аналоги не учитываются) и прирост сразу уменьшится до 3,5 млн. А к немецким запасам прибавьте 3 млн. трофейных чешских выстрелов. Вот уже и равенство по количеству при значительно лучшей номенклатуре немецких запасов. Теперь посмотрим на производство. Снова из общего количества (16,8 млн) вычитаем 45-мм (7,8 млн), зенитные 76-мм и горные 76-мм (по 3,1 млн) выстрелы - остается 8,8 млн в год (730 тыс. в месяц). У немцев же 1050 тыс. выстрелов в месяц - преимущество в 1,5 раза, а по крупным калибрам и еще значительнее.
ВладиславС: PKL пишет: Чего ж вы все проценты считаете, воюют штуки, а не проценты. А Вы считаете производство мирного времени, которое при начале войны очевидно резко бы выросло. В СССР существующий запас боеприпасов приводили в соответствие увеличивающемуся количеству орудий, поэтому производство небольшое. А в Германии запас фактически создавали заново, потому производство больше. Уже в 1942 году (1941 не рассматриваем, т.к. эвакуация промышленности со всеми вытекающими) в СССР производство боеприпасов выросло до 4 тыс.выстрелов наземной артиллерии ежемесячно (см. табл. 34). Плюс еще ежемесячно 4 тыс. мин. Итак - к сентябрю 1939 года их в РККА около тысячи штук. Выстрелов для них накоплено около 800 тысяч, т.е. едва-едва на два месяца Но практика 1942 года показала, что этого количества хватит примерно на полгода (см. ссылку выше на данные Алексея Исаева, в 1942г. расход выстрелов к 152-мм гаубице-пушке 1,5 млн.). Производство - 671 тыс. в год = 56 тыс. в месяц Еще раз - это производство мирного времени. Лихо вы считаете как я посмотрю. Ну да, немножко накосячил Действительно получается количественное равенство.
ВладиславС: Но что-то мы отвлеклись. Такими темпами эта ветка очень скоро привратится в дуэль Куртуков-PKL № 2 (такая же затянутая). Резюмируя предыдущее обсуждение: 1. Красная Армия действительно может выйти на указанную мной линию к исходу 14 сентября (к Гродно на день-два попозже). Вермахт помешать этому не в состоянии. 2. По сосредоточению - к 27 сентября имеем приведенный мной факт (53 стрелковых, 13 кавалерийских дивизии, 18 танковых бригад). Если коллега PKL хочет сдвинуть сроки сосредоточения остальных дивизий - пусть сдвигает, мне это не принципиально (но только хоть не на 1940 год). 3. С вооружением "тройчаток" вроде тоже разобрались. 4. Комментариев к приведенным мной данным по вооружению и оснащению стрелковых дивизий РККА и пехотных дивизий Вермахта не последовало. Если последуют, готов разбирать дальше. 5. С боеприпасами разобрались. Беру свои слова обратно - дефицит боеприпасов Вермахту в краткосрочной перспективе (несколько месяцев) в сентябре 1939 года не грозил. Впрочем, РККА тоже. 6. С немецкими танками Т-2 тоже не принципиально. Давайте их считать за полноценные танки. Если по пп. 1-6 возражений нет, давайте продвигаться дальше.
ВладиславС: amyatishkin пишет: Это было сравнение расхода осколочных снарядов к противотанковым батальонным пушкам. 37мм весит 620 гр, 45мм - 2,15 кг. Для танковых пушек ничего не меняется - ОФ снаряд 45-мм орудий танков БТ и Т-26 в разы тяжелее и существенно эффективнее ОФ снаряда 37-мм орудий танков Т-3. 30 мм брони оказывались достаточной защитой от 45мм Все-таки не совсем. Метров с 300-400 пробивалась (здесь уже это обсуждалось). 15 мм - недостаточной от 37 мм. Здесь согласен. Пробивалась на любых разумных дистанциях. Впрочем, давайте завершим здесь это обсуждение и признаем Т-2 полноценным танком. Для рассмотрения предлагаемой альтернативы мне это не важно.
PKL: ВладиславС пишет: 1. Красная Армия действительно может выйти на указанную мной линию к исходу 14 сентября (к Гродно на день-два попозже). Вермахт помешать этому не в состоянии. Вы только не указали какими силами выходит на указанную линию.
ВладиславС: PKL пишет: Вы только не указали какими силами выходит на указанную линию. Передовыми сводными отрядами - как и в реальности. Основные силы кавалерийских дивизий, танковых бригад и разведбаты стрелковых дивизий выйдут на эту линию в альтернативе в течение 15 сентября, основные силы стрелковых дивизий - 16-17 сентября. В итоге в альтернативе к исходу 17 сентября на этой линии будут войска, которые в реальности к 17 сентября были на границе - 21 стрелковая, 13 кавалерийских дивизий и 16 танковых бригад. Плюс некоторое количество польских войск - если принять количество боеспособных частей как 1/3 от общего количества, то 3-4 расчетные дивизии - в основном в районе Ковеля (ОГ "Полесье").
PKL: ВладиславС пишет: Передовыми сводными отрядами - как и в реальности. Эти передовые сводные отряды будут сразу уничтожены - немецкие войска намного превосходят их численно. Рассчитывать на быстрый подход танковых бригад и кавалерийских частей не приходится (характерные примеры - действия 2 т бр Белорусского Фронта или 2 кавкорпуса Украинского). Кстати на 5 день операции (утром 21 сентября) был дан приказ остановить продвижение войск, подтянуть отставшие части и тылы, наладить устойчивую связь и т.д. Не очень понятно, как вы все эти действия будете производить во время боев с немцами.
ВладиславС: PKL пишет: Эти передовые сводные отряды будут сразу уничтожены - немецкие войска намного превосходят их численно. Ничего подобного. К 16 сентября наступавшие с севера и юга войска соответственно 4-й и 14-й армий вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Брест-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, а войска 10-й армии, форсировав Вислу, подходили с юго-запада к Люблину. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/03.html А эта линия находится примерно в 50 км к востоку от линии, куда выходят части Красной Армии, поэтому соприкосновения немецких и советских войск к исходу 16 сентября еще нет. Собственно, исходя из этого принципа я эту линию и выбирал - чтобы немецкие войска не смогли разгромить передовые отряды Красной Армии К 16 сентября на "мою" линии уже выйдут танковые бригады и кавалерийские дивизии. В итоге, когда где-то после 20 сентября будет установлено соприкосновение, то на первом этапе немецким На этой линии, удаленной на 150—250 км от границы Советского Союза, находилась 21 немецкая дивизия, из них 4 танковые, 3 моторизованные и легкие и 14 пехотных будут противостоять 34 советские дивизии (21 стрелковая и 13 кавалерийских). Т.е. никакого превосходства немцев нет. Кстати на 5 день операции (утром 21 сентября) был дан приказ остановить продвижение войск, подтянуть отставшие части и тылы, наладить устойчивую связь и т.д. Чем советские войска в альтернативе и будут заниматься с 15 сентября.
ВладиславС: PKL пишет: 2 кавкорпуса Украинского к утру 19 сентября 2-й кавкорпус занял Злочув, а к вечеру 20 сентября 14-я кавдивизия достигла Ярычева, Барщевеще, а 3-я кавдивизия — Калиновки, Бялки Шляхецкой в 8 км от Львова Все эти пункты находятся западнее "моей" линии. Так что не понимаю, в чем вопрос.
PKL: ВладиславС пишет: Так что не понимаю, в чем вопрос. "Наступавшие севернее соединения 2-го кавкорпуса с утра 18 сентября форсировали р. Серет и в 10.00 получил приказ командования Украинского фронта форсированным маршем двинуться к Львову и овладеть городом. Поскольку конский состав нуждался в отдыхе, командир корпуса создал сводный [319] мотоотряд из 600 спешенных кавалеристов, посаженных на танки 5-й кавдивизии и батальона 24-й танковой бригады под командованием командира 5-й кавдивизии комбрига И. Шарабурко. (Мельтюхов)" Какой процент от сил 2-го кавкорпуса составлял этот отряд? Сколько он в альтернативной реальности продержится против немцев под Львовом?
PKL: ВладиславС пишет: А эта линия находится примерно в 50 км к востоку от линии, куда выходят части Красной Армии, поэтому соприкосновения немецких и советских войск к исходу 16 сентября еще нет. К востоку? И нет столкновений ?
ВладиславС: PKL пишет: К востоку? И нет столкновений ? ОписАлся. Разумеется, к западу. Можно на карту посмотреть. Напомню еще раз "мою" линию: Гродно - Волковыск - Пружаны - Кобрин - Ковель - Радзехув - Станислав. Сколько он в альтернативной реальности продержится против немцев под Львовом? Так нам во Львов и не надо. Нам надо 50 км восточнее. У Мельтюхова все прекрасно расписано - сводный мотоотряд был у Львова в 2 часа ночи 19 сентября (т.е. через 16 часов после получения приказа). Основные силы 2-го кавкорпуса дали отдых конскому составу, поэтому вышли в районы восточнее Львова к вечеру 20 сентября (т.е. через 1,5 суток после сводного мотоотряда). Вечер 20 сентября в реальности = вечер 15 сентября в альтернативе.
PKL: ВладиславС пишет: ОписАлся. Разумеется, к западу. Можно на карту посмотреть. Напомню еще раз "мою" линию: Гродно - Волковыск - Пружаны - Кобрин - Ковель - Радзехув - Станислав. Осталось только расположение соединений уточнить - как в текущей реальности ? Исходя из описания Мельтюхова ?
ВладиславС: PKL пишет: Осталось только расположение соединений уточнить - как в текущей реальности ? Исходя из описания Мельтюхова ? Да.
PKL: Для понимания процесса развертывания РККА будет полезно посмотреть на развертывание тройчаток : Приложения 1 к Директивам НКО №№ 4/2/48601-4/2/48611 от 15 августа 1939 года ЛВО: развернуть 2 в 5 49-49,142 14-14,88,168 МВО: развернуть 4 в 12 10-10,144,182 17-17,136,137 1-1,115,126 84-184,163,172 ОрВО развернуть 3 в 8 6-6,122,180 19-19,120,149 55-55,185 КалВО развернуть 1 в 3 48-48,138,155 БОВО: развернуть 3 в 9 29-29,139,150 64-64,145,164 33-33,121,143 КОВО: развернуть 4 в 11 15-15,124,169 58-58,140,146 7-7,130,131 62-62,187 ХВО: развернуть 5 в 12 30-30,132,156 41-41 80-80,141,192 23-23,162 25-25,116,147 ПриВО: развернуть 3 в 7 53,117,61,129,173,86,111 СКВО: развернуть 3 в 6 74,157,171,38,31,103 УрВО: развернуть 4 в 9 110,128,186,112,125,85,159,98,170 СибВО: развернуть 4 в 10 71,133,166,73,102,178,107,194,119,91 Итого развернуть 36 в 92 Дислокации управлений дивизий: МВО 10 Владимир 144 Ковров 182 Кострома 17 Горький 136 Горький 137 Арзамас 1 Москва 126 Подольск 115 Москва 163 Тула 84 Тула 172 Сталиногорск БОВО 29 Вязьма 150 Дорогобуж 139 Козельск 64 Смоленск 145 Рославль 164 Орша 33 Чаусы 143 Гомель 121 Могилев КОВО 15 Николаев 124 Кировоград 131 Бердичев 146 Винница 58 Черкассы 140 Умань 169 Одесса 187 Белая Церковь 62 Киев 7 Чернигов 130 Прилуки 51 Тирасполь 95 Котовск 45 Волынск 44 Житомир 81 Шепетовка 87 Белокоровичи 60 Овруч 97 Староконстантинов 72 Ярмолин 96 Проскуров 99 Могилев-Подольск ХВО 30 Днепропетровск 132 Павлоград 156 Запорожье 41 Кривой Рог 80 Мариуполь 141 Славянск 192 Ворошиловград 162 Ахтырка 25 Полтава 147 Лубны 116 Кременчуг ПриВО 53 Энгельс 117 Куйбышев 61 Пенза 129 Сызрань 173 Балашов 86 Казань 111 Ульяновск СКВО 74 Краснодар 157 Новороссийск 171 Каменск 38 Ростов 31 Сталинград 103 Ворошиловск СибВО 71 Кемерово 133 Новосибирск 166 Томск 73 Омск 102 Канск 178 Славгород 107 Барнаул 194 Татарск 119 Красноярск 91 Ачинск Примечание: места дислокации вписаны от руки, по некоторым округам не указаны Источник - РГВА, ф. 40442, оп. 2а, д. 125 (на сайте rkka публикуется сокращенный вариант) и чем завершился процесс : Ведомость распределения стрелковых дивизий и корпусных управлений по военным округам (на 17.10.1939) С достаточной степенью уверенности можно считать, что к 1 октября (М+30 альтернативы) дивизии "СД-6000" были бы отмобилизованы и готовы к переброске. У дивизий "СД-3000" срок укомплектования до штатов военного времени - примерно 15-20 октября М+45 - М+50 альтернативы). Пропускная способность железных дорог на западном ТВД приблизительно 300 пар в сутки (можно считать, что примерно одинаково по 150 пар на Украину и Белоруссию). Беря среднюю норму на дивизию - 50 эшелонов и учитывая, что : 1. Максимально-возможная доля военных перевозок - 2/3 от общей пропускной способности 2. Для снабжения 1-го эшелона фронтовых группировок БФ и УФ требуется порядка 30 эшелонов в сутки Получаем максимально возможный темп переброски войск к фронту - 3,5 - 4 стрелковых дивизии в сутки (не считая танковых бригад, корпусных артполков, инженерных частей и т.д.). С учетом этих частей реальный темп переброски снижается до 2-2,5 дивизий в сутки. Так что, уважаемый ВладиславС может исходя из этих данных планировать организацию перевозок (конкретная пропускная способность отдельных дорог указана здесь), учитывая соответствующие расстояния, скорость движения воинских эшелонов и время на погрузку-выгрузку.
ВладиславС: PKL пишет: С достаточной степенью уверенности можно считать, что к 1 октября (М+30 альтернативы) дивизии "СД-6000" были бы отмобилизованы и готовы к переброске. В реальности у Мельтюхова ряд этих дивизий мы находим уже 2 октября (М+26 факта) в составе БФ и УФ. У дивизий "СД-3000" срок укомплектования до штатов военного времени - примерно 15-20 октября М+45 - М+50 альтернативы В реальности мы и эти дивизии находим у Мельтюхова 2 октября в составе фронтов - навскидку 164, 176, 187-я стрелковые дивизии. И еще раз - в альтернативе общей мобилизации вместо БУС не будет никаких "дивизий СД-3000". Все дивизии, предназначенные для действий на западе, будут отмобилизовываться общим порядком. Получаем максимально возможный темп переброски войск к фронту - 3,5 - 4 стрелковых дивизии в сутки (не считая танковых бригад, корпусных артполков, инженерных частей и т.д.). С учетом этих частей реальный темп переброски снижается до 2-2,5 дивизий в сутки. Исключительно потому, что мне это не важно и чтобы не затягивать обсуждение, соглашусь. Итого с 1 октября для перевозки 120-53=67 стрелковых дивизий темпом 2-2,5 дивизий в сутки нужно от 27 до 33 дней. Т.е. сосредоточение закончится где-то к 1 ноября. При этом из записки Ватутина от 13 июня 1941: Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. т.е. боевые части могут быть перевезены где-то к 20 октября (указанный мной изначально срок).
ВладиславС: Кинул материальчик для размышления по железным дорогам в соответсвующую открытую PKL ветку. Выводы: 1. Только в КОВО имеем 270 пар поездов в сутки. 2. Только в КОВО можем подвозить 4 условные дивизии ежесуточно. Но, повторюсь, я согласен на окончание сосредоточения РККА на указанной мной линии к 1 ноября.
PKL: ВладиславС пишет: В реальности у Мельтюхова ряд этих дивизий мы находим уже 2 октября (М+26 факта) в составе БФ и УФ. В текущей реальности этот "ряд дивизий" был к 17 октября отведен в Харьковский, Орловский и Калининский округа. Кроме того 11 октября был создан Одесский округ. Так что для простоты можно считать, что к 1 октября альтернативы были подтянуты дивизии Калининского (в резерве БФ) и Одесского (в резерве УФ) округов (из указанной таблицы), а отмобилизованы и готовы к переброске дивизии "сд-6000" других округов.
PKL: ВладиславС пишет: В реальности мы и эти дивизии находим у Мельтюхова 2 октября в составе фронтов - навскидку 164, 176, 187-я стрелковые дивизии. У меня речь идет о дивизиях "сд-3000" внутренних округов. Указанные вами дивизии развертывались в самих Белорусском и Киевском округах (я уже писал об этом). 164 (Орша - на базе 192-го сп 64-й сд) 176 (Никополь - на базе 123-го сп 41-й сд) 187 (Белая Церковь - на базе 62-й сд)
PKL: ВладиславС пишет: И еще раз - в альтернативе общей мобилизации вместо БУС не будет никаких "дивизий СД-3000". Все дивизии, предназначенные для действий на западе, будут отмобилизовываться общим порядком. В условиях нехватки техники, вооружения и транспорта какие-то соединения будут получать их из НЗ и от промышленности в первую очередь, какие-то позже. Вполне логично предполагать, что первыми будут дивизии одинарного развертывания и часть тройчаток (которые и в реальности преобразовывались в "сд-6000"), расположенные ближе к западной границе. А остальные развертывались бы с некоторым запаздыванием и с меньшим артиллерийским парком (гаубичный дивизион вместо гаубичного полка). Чтобы приблизить альтернативу к текущей реальности я и предложил считать, что "запаздывающие" тройчатки и есть дивизии "сд-3000" из таблицы. Но вы, конечно, можете представить и обосновать какую-нибудь другую раскладку.
PKL: ВладиславС пишет: 1. Только в КОВО имеем 270 пар поездов в сутки. 2. Только в КОВО можем подвозить 4 условные дивизии ежесуточно. Не совсем правильно считать пропускную способность дорог в КОВО для расчета магистральных перевозок из центральных районов страны. Например, три из упомянутых выше шести железных дорожных веток (Калиновка-Староконстантинов ; Казатин-Шепетовка ; Фастов-Житомир-Новоград-Волынский) "завязаны" на железнодорожную станцию Фастов (пропускная способность которого значительно ниже, чем сумма этих трех дорог). Если же брать за основу планирования записку Ватутина (130 эшелонов = 2,5-3 дивизии в сутки) или данные Трубецкого (максимально 300 эшелонов = 5-6 дивизий в сутки), скорректировав на необходимость гражданских перевозок (тот же Киев без продуктов не оставишь) и снабжение фронта, то вполне можно получить цифру возможных перевозок с высокой точностью. Можно, кстати, воспользоваться и данными Мельтюхова для реальных военных перевозок 1939 года. С 8 по 16 сентября было погружено 2 888 воинских эшелонов (из них 972 за 14—16 сентября), из которых 2 058 прибыли в пункт назначения и были разгружены За девять суток перевезено 2058 эшелонов (229 в сутки). Считая подвоз снабжения в 30 эшелонов/сутки получаем возможный темп подвоза - 200 эшелонов (4 условные дивизии/сутки).
ВладиславС: Вы продолжаете воевать с тенью. Я уже принял предложенные Вами цифры и на их основе посчитал: ВладиславС пишет: Исключительно потому, что мне это не важно и чтобы не затягивать обсуждение, соглашусь. Итого с 1 октября для перевозки 120-53=67 стрелковых дивизий темпом 2-2,5 дивизий в сутки нужно от 27 до 33 дней. Т.е. сосредоточение закончится где-то к 1 ноября. Соответственно, в первой половине октября везут готовые "СД-6000", во второй половине октября готовые к тому времени "СД-3000" (в терминологии коллеги PKL)
PKL: ВладиславС пишет: Вы продолжаете воевать с тенью. Я уже принял предложенные Вами цифры и на их основе посчитал: Я просто немного развернул расчеты по переброске войск, с учетом, представленных в другом разделе данных о пропускной способности железных дорог. Все это делалось не столько ради ваших прекрасных глаз (вы полностью в теме), а для всех других заинтересовавшихся участников, чтобы сразу было понятно, что к чему.
ВладиславС: PKL пишет: для всех других заинтересовавшихся участников, чтобы сразу было понятно, что к чему. Предлагаю продвигаться дальше. С вас действия немецких войск начиная с 12 сентября.
PKL: 12-20 сентября. Действия немецких войск. Боевые действия против Польши продолжаются так же, как в текущей реальности. Дополнительно к этому. 1. Соединения из резерва ОКХ, а именно : 5 АК (управление и корпусные части из 5А : 75, 87, 251, 253 пд) - 13-14 сентября сменяет части 15 МК под Варшавой ; 15 МК к 16-17 сентября передислоцируется в район Хелма, получая пополнения личным составом и вооружением и приводя в порядок технику. 27 АК (управление и корпусные части из 5А : 76, 254, 260, 262 пд) в период 15-16 сентября сменяет части 16 МК, которые также, получая пополнение людьми и техникой и приводя себя в порядок перебрасываются к 18-19 сентября в район Люблина. Две дивизии (263, 267 пд) передаются 14А и перебрасывается в район Перемышль-Ярослав к 13-14 сентября. Две дивизии (268, 269 пд) сменяют в районе Пулавы части 14 МК, которые также, получая пополнение людьми и техникой и приводя себя в порядок перебрасываются к 17-18 сентября в район Влодавы. Пополнения поступают из армии резерва, техника из запасных частей и арсеналов. 2. Резервы группы армий "Север" (73, 206, 208 пд) передаются 4А и совместно с частями 21 АК организуют оборонительный рубеж Августов - Белосток к 15-16 сентября. 3. С 8-10 сентября начинается формирование из временных боевых групп (соединение "Данциг", группы Бранд и Медена, бригада Нетце) полноценных дивизий (+ 50-я пд) - всего пять пд под управлением 3 АК - с сосредоточением в Восточной Пруссии к 15-17 сентября. 4. К 18-19 сентября сформированны первые 5 охранных дивизий. Две из них направляются к Люблину для очистки района от остаточных групп польской армии. Еще две для тех же целей передаются 8А для зачистки р-на Бзуры. Последняя - в район Гдыни. Прибытие в заданные районы - к 20-21 сентября. 5. Зенитно-артиллерийские дивизионы, приданные группам армий (кроме приданных танковым дивизиям) перемещаются в район 4А (на севере) и 14А (на юге). Срок 17-18 сентября. 6. Словацкий корпус (две усиленные дивизии) к 16-17 сентября выдвигается в район Санок-Перемышль. 7. Организуются передовые базы снабжения группы армий "Юг" в Люблине и Ярославе. Срок 18-20 сентября.
ВладиславС: На первый взгляд нормально. Есть некоторые замечания, но они несущественные, не будем задерживаться. Единственное: PKL пишет: 5. Зенитно-артиллерийские дивизионы, приданные группам армий это что за зверь такой?
PKL: ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: 5. Зенитно-артиллерийские дивизионы, приданные группам армий это что за зверь такой? МГ пишет, что числящиеся в люфтваффе зенитно-артиллерийские дивизионы (общим числом 26) были приданы по 1 каждой танковой дивизии, а остальные использовались на направлении главных ударов. Из состава военно-воздушных сил сухопутной армии были подчинены авиационные разведывательные подразделения и части зенитной артиллерии. Как правило, каждый штаб группы армий, штаб армии, штаб корпуса и каждая танковая дивизия имели в своем распоряжении по 1 авиаразведывательной эскадрилье (всего 28 эскадрилий). Каждой танковой дивизии было придано по 1 зенитно-артиллерийскому дивизиону, остальные зенитно-артиллерийские дивизионы предназначались для использования на направлениях главных ударов (всего в распоряжение командования сухопутных сил было выделено 26 дивизионов)(МГ, стр. 140).
ВладиславС: Далее по действиям РККА. Красная Армия совместно с уцелевшими польскими частями готовит оборонительный рубеж по указанной мной линии. По возможности используются естественные преграды (в частности, реки Неман, Россь, Стырь, ну в общем там много рек с юга на север и с севера на юг протекает). Организуется фронт и взаимодействие родов войск. Авиация частично перебазируется на польские аэродромы. Далее. В СССР согласно мобилизационному плану резко возрастает производство вооружения и начинается формирование новых соединений. За основу возьмем: Постановление ГКО № 207сс от 19.07.41 http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_207%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_19.07.41 Постановление ГКО № 459сс от 11.08.41 http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%93%D0%9A%D0%9E_%E2%84%96_459%D1%81%D1%81_%D0%BE%D1%82_11.08.41 Как видно, средний темп формирования дивизий 20 стрелковых и 7-8 кавалерийских в месяц. Вооружаются в основном дешевым мобилизационным оружем, по боеспособности уступают штатным дивизиям примерно на треть. Кроме того, очевидно, танков БТ и Т-26 промышленность могла выпускать значительно больше, чем Т-34 и КВ, поэтому формируются и новые танковые бригады. Приказ о формировании новых дивизий отдан 1 октября, готовность первых 20 стрелковых и 7-8 кавалерийских дивизий к 1 ноября.
ВладиславС: Вернее так: Приказ о формировании новых дивизий отдан 15 сентября, к 1 октября первые 20 стрелковых и 7-8 кавалерийских дивизий обеспечены л/с, лошадьми и повозками. Готовность первых 20 стрелковых и 7-8 кавалерийских дивизий остается прежняя - к 1 ноября.
полная версия страницы