Форум » Военная альтернатива » Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года. » Ответить
Боевые действия СССР против Германии осенью 1939 года.
PKL: (По мотивам Звягинцева) В августе 1939 года Сталин под влиянием двух своих "тайных советников вождя" ВладиславаС и Игоря Куртукова принял решение отказаться от заключения Пакта МР и согласиться заключить договор о взаимопомощи с АиФ (подписан 24.08.39), несмотря даже на отказ правительства Польши допустить советские войска на польскую территорию. Гитлер, изрядно поколебавшись, все же принял решение о начале операции против Польши, которая началась 1 сентября 1939 года. "Новая Антанта" , объявив в тот же день мобилизацию, предъявила Германии ультиматум о прекращении военных действий. Не получив удовлетворительного ответа 3 сентября последовательно Англия, Франция и СССР объявили войну Германии. В то время как немецкие войска громили Польшу на Западном фронте установилась "сидячая война" (АиФ явно взяли курс на блокаду и периферийные действия). Фактически РККА оставалась один на один с основными силами Вермахта. Чем могла бы закончиться эта схватка ? (Поскольку часть вопросов этой альтернативы затрагивались в других темах, то приведу здесь ссылки на них для удобства). С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (последняя) С.Случ о Пакте Молотова - Риббентропа (предыдущие) Нет пакта. Варианты развития событий.(начало обсуждения) Нет пакта. Варианты развития событий.(продолжение обсуждения) P.S. Сразу нужно подчеркнуть, что Англия и Франция действуют так же как действовали и в текущей реальности (это условие задачи). P.P.S. Значительная часть необходимых данных в дуэльном разделе (Дуэль PKL vs Игорь Куртуков). Например - Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников
PKL: А вот здесь уже простыми аналогиями не обойдешься - все необходимо обосновывать и рассчитывать. А именно : 1. наличие подготовленных командных кадров ; 2. накопленные запасы боевой техники и вооружения к октябрю 1939 года ; 3. мобилизационные мощности предприятий. Следует учитывать, что за почти два года (1939-41) было произведено большое количество техники и вооружения, а также подготовлено значительное количество командных кадров (в училищах и академиях). Между тем развертывание "тройчаток" требовало, безусловно, значительно большего количнства кадров, чем такого же количества дивизий одинарного развертывания в 1941 году.
PKL: Взято с Форума сайта REIBERT.info: Зенитный артиллерийский дивизион люфтваффе организационно состоял из штаба, штабной батареи, метеорологической секции и непосредственно подчинявшихся командиру дивизиона трех зенитных артиллерийских батарей (четыре 88-мм зенитные пушки в каждой батарее), легкой зенитной артиллерийской батареи (от шести до двенадцати 20-мм зенитных пушек, в ходе войны часть 20-мм пушек заменена на 37-мм. Широко использовались также советские 25- и 37-мм зенитные пушки, а также английские и чешские 40-мм зенитки), прожекторной батареи (девять 150-см прожекторов) и тыловых служб.
ВладиславС: PKL пишет: 1. наличие подготовленных командных кадров Также нужно учитывать, что в июне 1941 развертывалось более тресхот соединений в пересчете на дивизии, а в сентябре 1939 требовалось развернуть порядка 200 соединений дивизионного состава. За менее чем два года увеличить число подготовленных кадров на 50% нереально. Не забудем также 500 тыс. "потерявшихся" призывников (по Кривошееву). Основная часть была, очевидно, потеряна летом 1941. 2. накопленные запасы боевой техники и вооружения к октябрю 1939 года Я уже давал ссылки - к июню 1941 по документам также был некомплект артиллерийского вооружения. Что не помешало вооружать формируемые стрелковые дивизии. 3. мобилизационные мощности предприятий. Здесь вопрос открытый. Но, опять же, не думаю, что меньше чем за два года ситуация кардинально изменилась. Не забудем также, что мобилизационные мощности летом 1941, например, в Минске, были потеряны безвозвратно. И практически на всей правобежной Украине и в Белорусии были также либо потеряны, либо в июле-августе находились в процессе эвакуации и продукции не выпускали. Это также необходимо учитывать. Следует учитывать, что за почти два года (1939-41) было произведено большое количество техники и вооружения а также подготовлено значительное количество командных кадров (в училищах и академиях) Опять же не забываем, что в июне 1941 у нас более 300 условных дивизий, а в сентябре 1939 - порядка 200. Между тем развертывание "тройчаток" требовало, безусловно, значительно большего количнства кадров, чем такого же количества дивизий одинарного развертывания в 1941 году. Развертывание "тройчаток" обеспечивалось в основном призывом кадров из запаса.
ВладиславС: Итак, благодаря помощи коллеги chem привожу помесячный выпуск танков и боевых самолетов в СССР летом-осенью 1941 года: Танки Январь-май - порядка 300 танков ежемесячно (рассчитано исходя из полугодового производства) Июнь 305 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/post_0641.htm Июль 595 Август 820 Сентябрь 716 Октябрь 637 Ноябрь 880 учтем еще, что если в июле-августе бОльшая часть выпускаемых танков была Т-34 и КВ, то начиная с октября бОльшая часть выпускаемых танков - Т-40 и Т-60 (т.е. кроме количества упало еще и качество). http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/weapons/afv_production.htm#tanks41 Авиация. См. документ № 653 Малиновки. Апрель 730 Май 756 Июнь 1407 Август 1685 Сентябрь 1959 Октябрь 2022 Ноябрь 1399 Видно, что производство во второй месяц войны (для нас это октябрь 1939) выросло примерно в два раза и потом также росло до определенного момента. Начиная с определеного момента (для танков - сентябрь, для авиации - ноябрь 1941) производство падало из-за эвакуации промышленности. Эти цифры можем взять как исходные. Далее, беря цифры годового производства танков и боевых самолетов в 1939 году http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/14.html Получим среднемесячные цифры: Танки порядка 250 ежемесячно. Самолеты порядка 850 ежемесячно. Следовательно, в альтернативе производство в октябре 1939: Танки порядка 500 Самолеты порядка 1700 Начиная с ноября 1939: Танки порядка 700 Самолеты порядка 2000-2200 Если коллега PKL продержится дольше декабря 1939 года, будем наращивать выпуск дальше
PKL: ВладиславС пишет: Если коллега PKL продержится дольше декабря 1939 года, будем наращивать выпуск дальше Это все, конечно, весьма познавательно, хотя и требует проверки и анализа, особенно по новым формированиям и военной промышленности. Однако, на календаре у нас 20 сентября. С первым эшелоном РККА все более менее понятно. Где в это время (конкретно 20-22 сентября) находятся соединения второго эшелона ? P.S. Эвакуацию промышленности когда начнете ?
ВладиславС: PKL пишет: Однако, на календаре у нас 20 сентября. С первым эшелоном РККА все более менее понятно. Где в это время (конкретно 20-22 сентября) находятся соединения второго эшелона ? Прибывают на фронт, т.е. с 12 по 27 сентября группировка войск постепенно вырастает согласно таблицам Мельтюхова. Если с 20 по 27 сентября немецкие войска не предпринимают резких движений, то распределение войск как в табл. 29 у Мельтюхова. Стрелковые дивизии второго эшелона сменяют в первой линии кавалерийские дивизии и танковые бригады, которые отводятся в резерв на расстояние 50-100 км от "моей" линии. Подвижные соединения объединяются в кавалерийские корпуса и КМГ (по одной в составе БФ и УФ). Танковые бригады Т-26 остаются в армейском резерве.
ВладиславС: Начал проясняться замысел противника... PKL пишет: 15 МК к 16-17 сентября передислоцируется в район Хелма В Хелме был польский гарнизон. Советская 36-я танковая бригада штурмовала город сутки. После штурма надо куда-то девать 8 тыс. пленных. И предупреждая вопрос - на сосредоточение в районе Люблин - Хелм - Влодава немецких подвижных соединений последует передислокация к северу (в район Дубно - Ровно - Луцк) советских 2, 5-го КК и 25-го ТК.
PKL: ВладиславС пишет: В Хелме был польский гарнизон. Советская 36-я танковая бригада штурмовала город сутки. После штурма надо куда-то девать 8 тыс. пленных. Хелм был занят частями 4-го АК 17 сентября. Однако в 2.00 17 сентября германское командование было информировано о вступлении на территорию Польши Красной армии и в 7.00 приказало своим войскам «остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток»{569}. Но основным силам германских войск еще только предстояло достичь этой линии, поэтому они продолжали продвижение. 17—19 сентября соединения 4-го армейского корпуса 10-й армии вышли на западный берег р. Вепш, заняв 18 сентября Люблин, а правофланговые части вступили в Хелм. 7-й и 8-й армейские корпуса 14-й армии между Замостьем и Томашов-Любельским окружили оперативную группу «Пискор» и 20 сентября вынудили ее капитулировать. 17-й и 18-й армейские корпуса вышли на линию Рава-Русска — Львов, окружив у Жолквы остатки армии «Малопольска», капитулировавшие 19 сентября. Соединения 22-го моторизованного корпуса неспешно оттягивались к Самбору, куда уже прибыла 5-я танковая дивизия. К 19 сентября эти войска [270] заняли Борислав и Стрый. Это было последнее продвижение вермахта на восток. 19 сентября войска по приказу ОКХ были остановлены на достигнутых рубежах.(Мельтюхов) Следует специально подчеркнуть, что действия сторон, начиная с 19-20 сентября, во многом определялись не военными, а политико-дипломатическими причинами. В частности немецкие войска стали отводиться за первоначально оговоренную линию Нарев-Висла-Сан. Именно поэтому польские войска смогли повторно занять Хелм. В альтернативе этого повторного занятия, естественно, не будет. Кроме того, вы ведь отдавали приказ польским частям пробиваться на восток, с чего бы им идти на запад ?
ВладиславС: PKL пишет: Хелм был занят частями 4-го АК 17 сентября. Да, правда Ваша, возражение снимается. Давайте продолжим - с Вас действия немецких войск с 20 сентября.
PKL: ВладиславС пишет: Начал проясняться замысел противника... Ну вот видите, насколько вам проще, чем Сталину с Ворошиловым - вам Юстас передает данные прямо с компьютера ОКХ. Определенно, он заслуживает Золотой звезды героя, как вы считаете ? И предупреждая вопрос - на сосредоточение в районе Люблин - Хелм - Влодава немецких подвижных соединений последует передислокация к северу (в район Дубно - Ровно - Луцк) советских 2, 5-го КК и 25-го ТК. Считайте, что ваша авиаразведка засекла продвижение крупных мотомехчастей к Влодаве и Хелму 18-19 сентября. У вас есть 3-4 дня для того, чтобы отреагировать на эту информацию.
PKL: 20-23 сентября. Действия немецких войск. Исход сражения на Бзуре полностью определился. Польская группировка разгромлена и к 22 сентября прекратила существование. Только незначительной части войск удалось (без тяжелой техники) прорваться к Варшаве и Модлину. Это дает возможность высвободить значительные силы, которые сменяют части 3А под Варшавой и Модлином. Соответственно перераспределяются и переподчиняются войска: группа "Север" - 4А - Сувалки - Августов - Белосток - организация и укрепление оборонительного рубежа. 3А - 2 АК сменяет 19 МК на рубеже Брест-Влодава (корпус Гудериана приводит в порядок технику и вооружение, пополняется людьми, техникой и боеприпасами). Севернее - в междуречье Нарева и Зап.Буга развертывается 26 АК(АК Водриг) В район Бяла-Подляска прибывает 1 АК. В качестве оперативного резерва в районе Седльце прибывают (переподчиненные из 4А) 23 и 207пд. 8А выводится из непосредственного подчинения группы "Юг" - ей переподчиняются 5 (передислоцируется на восточный берег Вислы на смену 2-го АК), 10, 11, 13, 27 АК и две охранные дивизии. Основная задача - захват Варшавы и Модлина. Оперативный резерв - 252пд. группа "Юг" примерно к 20 сентября ликвидированы польские войска в междуречье Вислы и Зап.Буга. Высвободившееся управление 10А принимает командование войсками на рубеже Влодава-Сокаль. Высвободившиеся 268 и 269 пд придаются 14 и 15 МК соответственно. 4 АК выходит на рубеж Любомль-Владимир-Волынский, сменяя подвижные соединения. Войска подтягивают отставшие части и тылы, приводят себя в порядок, подвозят боеприпасы и горючее. Оперативный резерв - район Замосць - 56, 213пд и 1 легкая дивизия. Срок - 21-23 сентября. 14А - занимает рубеж Сокаль-Львов-Стрый силами 7, 8, 17, 18 и 22 корпусов. Задачи аналогичные 10А. Оперативный резерв - район Рава-Русская - Яворов - 62, 221 и 257 пд. Словацкий корпус (в оперативном починении 14А) выходит в район Самбора. Срок 21-23 сентября. Авиационные части передислоцируются к новым рубежам развертывания.
ВладиславС: PKL пишет: Соответственно перераспределяются и переподчиняются войска: Долго пытался разобраться, все равно остались вопросы. Например, что такое АК Водриг и почему у Варшавы 27 АК, он же по М.-Г. на Западе. Если возможно, укажите общее количество сил в дивизиях с разбивкой по типам дивизий 1. От Восточной Пруссии до Бреста. 2. От Бреста до Сокаля 3. От Сокаля до границы с Венгрией. Обязуюсь полученные от Юстаса сведения в корыстных целях не использовать . Еще вопрос – Львов будете штурмовать или нет?
ВладиславС: По советским войскам с севера на юг, состояние на вечер 20 сентября. Гродно – 50, 27-я сд, 22-я тбр. Резерв в районе Вильно – 5-я сд, 25-я тбр. В районе Вильно сборный пункт польских военнослужащих и организация новых польских формирований. Юго-восток от Гродно – 11 А в полном составе. Кавалерийские дивизии в первой линии Далее – 11-й СК Далее – 5-й СК Далее – 6-й КК (две дивизии в первой линии) Резерв в районе Волковыска – одна дивизия 6-го КК и 15-й ТК (3 тбр, 1 мбр) Далее – 4-я армия (8, 143, 52-я сд, 29, 32-я тбр) стрелковые дивизии в первом эшелоне, танковые бригады в резерве Далее – Пинские болота (они же Полесье) Далее – польская ОГ «Полесье» (две пехотные дивизии, кавдивизия в резерве) Далее (район Ковеля и южнее) – 5А (пять стрелковых дивизий, одна тбр в резерве) Далее – из района Радзехува 2-й КК отходит на восток, занимая оборону в районе Берестечко, Броды. Все три кд в первом эшелоне, 24-я тбр в резерве. В районе Дубно – Луцк КМГ (5-й КК, 25-й ТК, сосредоточение к исходу 21 сентября) Далее – 17-й СК (три сд, одна тбр в резерве) Далее – 4-й КК (две кд в первом эшелоне, тбр в резерве) Далее – 13-й СК (две сд). Если посмотреть на карту и померять расстояния, то получается полоса обороны примерно 20км на стрелковую и 10 км на кавалерийскую дивизию (учитывая, что Полесье можно не оборонять или оборонять незначительными силами). С 18 сентября готовится оборона на указанной мной линии (предполье, полевые фортификационные сооружения и т.д.) Часть резервных дивизий уже подходит к линии фронта.
ВладиславС: Прибывающие с 20 по 27 сентября стрелковые дивизии (табл. 27 -> табл. 29 у Мельтюхова) направляются в первую очередь на смену кавалерийских дивизий в первой линии, последние отводятся в резерв. После смены всех кавалерийских дивизий в первой линии (на это нужно пять стрелковых дивизий из расчета 1СД=2КД) остальные соединения направляются примерно поровну: 1. В резерв (передаются в подчинение кавалерийским корпусам либо КМГ) 2. На уплотнение первой линии. Очередность передачи стрелковых дивизий фронтам и армиям, разумеется, зависит от действий немецких войск.
PKL: ВладиславС пишет: Долго пытался разобраться, все равно остались вопросы. Например, что такое АК Водриг и почему у Варшавы 27 АК, он же по М.-Г. на Западе. Посмотрите Мельтюхова (таблица 15) - группа "Север" - 3А - АК "Водриг" - 1 и 12 пд, позже переименован в 26 АК. Вы невнимательно читали мои предыдущие сообщения: 1. Соединения из резерва ОКХ, а именно : 5 АК (управление и корпусные части из 5А : 75, 87, 251, 253 пд) - 13-14 сентября сменяет части 15 МК под Варшавой ; 15 МК к 16-17 сентября передислоцируется в район Хелма, получая пополнения личным составом и вооружением и приводя в порядок технику. 27 АК (управление и корпусные части из 5А : 76, 254, 260, 262 пд) в период 15-16 сентября сменяет части 16 МК, которые также, получая пополнение людьми и техникой и приводя себя в порядок перебрасываются к 18-19 сентября в район Люблина. Из пятой армии, находящейся на границе с Бельгией, изымалось два корпусных управления (5-го и 27 АК) им подчинялись дивизии резерва ОКХ и перебрасывались на восток.
PKL: ВладиславС пишет: Если возможно, укажите общее количество сил в дивизиях с разбивкой по типам дивизий Итак, по состоянию на середину дня 23 сентября. Группа армий "Север" (Восточная Пруссия - Белосток - Брест - Влодава) 4 Армия : 3 АК (Восточная Пруссия - Сувалки - Августов) - 4 пд + 1 кд + 1 ох.д 50 пд, д. "Данциг", д "Бранд", д. "Нетце", 1 кд, 5-я ох.д Временные соединения(от усиленной бригады до дивизии), созданные в начале войны, переформируются в постоянные дивизии, пополняясь техникой и людьми за счет армии резерва. Во избежание путаницы за ними оставлены прежние названия. 21 АК ( Августов - Белосток) - 4 пд 21, 73, 217, 228 пд АК Водриг (26 АК) (приблизительно Хайнувка - Высоко-Литовск) - 3 пд 1, 12, 206 пд Армейский оперативный резерв (Лапы) - 2 мд, 208 пд 3 Армия : 2 АК (Брест - Влодава) - 2 пд 3, 32 пд за ним 19 МК (3тд, 10 тд, 20 мд) - 2 тд + 1 мд на подходе - район Бяла-Подляска - 1 АК (11, 61 пд, тд "Кемпф") - 2пд + 1тд Армейский оперативный резерв - Седльце - 23, 207 пд Всего: 18 пд + 3 тд + 2мд + 1кд + 1 ох.д
ВладиславС: Итак, поскольку коллегой PKL приведены данные только по ГА "Север", попробую посчитать за ГА "Юг" и район Варшавы. Итак, от Влодавы до Сокаля 4, 11 АК, 14, 15, 16 МК, всего 6 пехотных, 2 тд, 2 мд, 2 лпд, плюс три дивизии в резерве (всего 15 дивизий). От Сокаля до Стрыя 7, 8, 17, 18, 22 АК, всего 10 пехотных, 2 танковые, 3 гпд, 1 лпд, 1 пп, плюс три дивизии в резерве плюс две словацкие дивизии (всего 18 дивизий и один пехотный полк). У Варшавы 13 пехотных дивизий и пехотный полк. Если что, меня поправят .
PKL: Итак, по состоянию на середину дня 23 сентября (продолжение). Группа армий "Юг"(Влодава - Владимир-Волынский - Сокаль - Львов - Стрый) 10 Армия 4 АК (Влодава-Любомль) - 2 пд 4, 46 пд за ним 14 МК - 1 пд + 2 мд (13, 29 мд, 268 пд) 7 АК (Владимир-Волынский - Сокаль) - 3 пд 27, 68, 213 пд (Переподчинен из 14 А) за ним - в районе Хелма - 15 МК - 1пд + 2 легкие д (269 пд, 2, 3 легкие д) в районе Люблина - 16 МК - 2 пд + 2 тд (14, 31 тд, 1, 4 тд) + 1 ох.д (1-я ох.д) Армейский оперативный резерв - в районе Замосць - 56 пд, 1 легкая д, 2-я ох.д 14 Армия : 8 АК (Сокаль - Львов) - 2 пд + 1 тд 8, 28 пд, 5 тд, п.СС "Дойчланд" за ним - в районе Томашув - Рава-Русская 22 АК (1,2 гпд) - 2 гпд 17 АК (Львов - Стрый) - 3 пд 7, 44, 45 пд за ним - в районе Яворов - 18 МК - 1тд + 1 легкая д + 1гпд (2 тд, 4 легкая д, 3 гпд) Словацкий корпус - район Самбора - 2 пд (в оперативном подчинении 14А) Армейский оперативный резерв - район Рава-Русская - Яворов - 62, 221 и 257 пд. Всего : 20 пд + 4тд + 2 мд + 4 легкие д + 3 гпд + 2 ох.д
PKL: 8 Армия - в непосредственном подчинении ОКХ, район Варшава - Модлин 5 АК (восточный берег Вислы) - 3 пд 75, 87, 251 пд 10 АК (24, 253 пд) - 2 пд 11 АК (18, 19, 262 пд) - 3 пд 13 АК (10, 17 пд, п.СС "Адольф Гитлер") - 2 пд 27 АК (76, 254, 260 пд) - 3 пд Оперативный резерв - 252 пд + 2 ох.д (3-я, 4 ох.д) Всего : 14 пд + 2 ох.д + 1 п.СС
ВладиславС: Уже поправили По сосредоточению советских войск. Как ранее было показано, на "мою" линию войска выходили: вечер 14 сентября - сводные отряды 15 сентября - танковые бригады и кавалерийские дивизии 16-17 сентября стрелковые дивизии. С 18 сентября начиналось оборудование рубежа обороны. 18-20 сентября (три дня) новых соединений не прибывало (такая уступка с моей стороны). Чтобы состыковать две таблицы у Мельтюхова, необходимо подвозить за оставшееся до 27 сентября время 53-21=32 стрелковые дивизии темпом 32/7=4,5 дивизии в сутки. При этом они могут как идти своим ходом ("тройчатки" БФ и УФ), так и перевозиться. Следовательно, к вечеру 23 сентября имеем дополнительно 4,5*3=13-14 дивизий. Эти дивизии распределяются так - одна сд сменяет в первой линии 3-й КК, одна сд сменяет 6-й КК, две сд - 2-й КК, одна сд - 4-КК. Оставшиеся 8-9 дивизий - по одной дивизии в 11 и 4 А БФ, по одной дивизии в 5 и 6А УФ, оставшиеся 4-5 дивизий - в резерве фронтов (поровну)
ВладиславС: Да, 23 сентября на дворе. Львов штурмуем или оставляем так?
PKL: Резервы ОКХ на Востоке : 30 пд (район Бзуры) 239 пд (район Сандомира) 263, 267 пд (район Ярослав, Перемышль) к 25-26 сентября в район Львова прибывает 258 пд.
Балтиец: Альтернативка, ИМХО, - удел больных на голову. История состоялась. И точка.
PKL: PKL пишет: Да, 23 сентября на дворе. Львов штурмуем или оставляем так? Ну, если поляки до 20 сентября не сбежали - то штурмуем. Срок 22 сентября.
PKL: Балтиец пишет: Альтернативка, ИМХО, - удел больных на голову. История состоялась. И точка. Уважаемый Балтиец, даже если это и так, разве вы главврач этой больницы, чтобы нас лечить ?
ВладиславС: Раз уж коллега PKL так подробно все расписал, распишу и я. Итак, с севера на юг, состояние на вечер 23 сентября: Белорусский фронт 3А - 50, 27-я сд, 24-я кд, 22-я тбр, польский гарнизон Гродно. Район польско-литовской границы - Гродно - р.Неман - район западнее Скиделя. 11А - 16-й СК (2, 100, 139-я сд), 64-я сд. Район западнее Скиделя - район западнее Ружаны 10А - 5-й СК (4, 13, 29-я сд). район западнее Ружаны - район севернее Кобрина 4А - 23-й СК (6, 8, 52-я), 143-я сд, 29, 32-я тбр. район севернее Кобрина - Полесье Резервы: В районе Вильно - 5-я сд, 25-я тбр. За 3 и 11А - 10, 84, 126-я стрелковые дивизии, 3-й КК (7, 36-я кд, 6-я тбр) Район Лида и западнее За 11 и 4А - КМГ (3-й СК - 33, 121-я сд, 6-й КК - 4, 6, 11-я кд, 15-й тк - 2, 27-я тбр, 20-я мбр, 21-я тбр) Район Волковыск - Ружаны - Слоним. Итого сд-19, кд-6, тбр-8, мбр-1 Прибывают 24-27 сентября - 113-я, 115-я, 150, 122, 55, 145, 164-я стрелковые дивизии (всего 7 сд).
ВладиславС: Украинский фронт Польская ОГ "Полесье" (50, 60-я пехотные дивизии, сводная кавдивизия, остатки Подлясской кавбригады) Полесье - иск. Ковель 5А - 15-й СК (60, 87, 45-я сд), 8-й СК (81, 44, 58-я сд), 14, 36-я тбр Ковель - Берестечко 6А - 17-й СК (96, 97-я сд), 6-й СК (7, 41, 140-я сд), 38, 10-я тбр Берестечко - район юго-западнее Тернополя 12А - 13-й СК (23, 72, 99-я сд) район западнее Тернополя - Станислав Резерв: КМГ (27-й СК - 25, 131-я сд, 2-й КК - 3, 5, 14-я кд, 24 тбр, 5-й КК - 9, 16-я кд, 23-я тбр, 25-й ТК - 4, 5-я тбр, 1-я мбр) Район Дубно - Ровно - Луцк 4-й КК (32, 34-я кд, 26-я тбр) район юго-восточнее Тернополя Итого сд-16, кд-7, тбр-9, мбр-1 плюс три польские дивизии Прибывают 24-27 сентября - 62, 72, 141, 146, 135, 169, 176, 124, 130, 187, 30-я сд, 49-я тбр (всего 11 сд и 1 тбр).
ВладиславС: PKL пишет: Ну, если поляки до 20 сентября не сбежали - то штурмуем. Срок 22 сентября. До 22 сентября могут не успеть (см. примеры Варшавы и Модлина). Даже если успеют, три дивизии (скажем, 4-я лпд, 1-я гсд и 45-я пд) понесут потери и должны будут один-два дня приводить себя в порядок.
3mer: Ув. ВладиславС и PKL, я с интересом слежу за вашей военной игрой. Хочу поблагодарить за нее. И у меня есть предложение. Давайте это еще как то оформим графически на картах, например с шагом в 1-3-7 дней. Если вы себе уже рисуете, то выкладывайте и нам. Если нет, то может кому то будет интересно помочь это все оформить, может несколько человек, может по очереди. Это сэкономит время всех интересующихся. Определить формат - например CorelDraw, версию какую-нибудь зафиксировать, масштаб. Было бы шикарно.
PKL: ВладиславС пишет: До 22 сентября могут не успеть (см. примеры Варшавы и Модлина). Даже если успеют, три дивизии (скажем, 4-я лпд, 1-я гсд и 45-я пд) понесут потери и должны будут один-два дня приводить себя в порядок. Это в общем справедливо. Только незачем задействовать для штурма 4-ю лпд (для подвижных соединений есть другие задачи). Будем считать, что Львов взят штурмом 22-23 сентября силами 17 АК (45 пд) при поддержке 22 АК (1гпд) + 221 пд (из резерва 14А). После штурма эти дивизии остаются в оперативном резерве 14А, приводя себя в порядок, а вместо них 17 АК получает 62 пд, а 22 АК - 257 пд.
PKL: 3mer пишет: И у меня есть предложение. Давайте это еще как то оформим графически на картах, например с шагом в 1-3-7 дней. Если вы себе уже рисуете, то выкладывайте и нам. Если нет, то может кому то будет интересно помочь это все оформить, может несколько человек, может по очереди. Это сэкономит время всех интересующихся. В общем и целом я за. Вот только рисовать подобные вещи на компьютере нет особого опыта (надеюсь кто-то из более искушенных коллег подскажет, как это лучше сделать). Если мой оппонент согласен (а может кто-нибудь из форумчан еще подключится). Но для начала надо определиться на каких картах будем рисовать "стрелочки и кружочки" военных действий.
ВладиславС: PKL пишет: Будем считать, что Львов взят штурмом 22-23 сентября силами 17 АК (45 пд) при поддержке 22 АК (1гпд) + 221 пд (из резерва 14А). После штурма эти дивизии остаются в оперативном резерве 14А, приводя себя в порядок, а вместо них 17 АК получает 62 пд, а 22 АК - 257 пд. Согласен. Если других замечаний нет, предлагаю описать Ваши действия с 23 сентября (поскольку, как Вы очевидно догадались, я наступать пока никуда не собираюсь )
ВладиславС: 3mer пишет: Давайте это еще как то оформим графически на картах, например с шагом в 1-3-7 дней. Дело в том, что пока данная игра не представляет какого-либо особого интереса. Интерес возникнет в том случае, если игра приведет к какому-нибудь определенному результату, из которого можно будет сделать выводы. Вот если такой результат будет, то можно будет постфактум все нарисовать на картах. Пока же мы с коллегой PKL и без них справляемся (хотя я немного "со скрипом") Что бы здорово помогло, так это грамотный непредвзятый посредник. Без него, боюсь, уже в самое ближайшее время (когда начнутся собственно бои) будет нелегко.
PKL: ВладиславС пишет: За 11 и 4А - КМГ (3-й СК - 33, 122-я сд, 6-й КК - 4, 6, 11-я кд, 15-й тк - 2, 27-я тбр, 20-я мбр, 21-я тбр) Район Волковыск - Ружаны - Слоним. ВладиславС пишет: Прибывают 24-27 сентября - 113-я, 115-я, 150, 121, 143, 145, 164-я стрелковые дивизии (всего 7 сд). Поменяйте местами эти две дивизии. Согласно Мельтюхову (табл. 27) 121-я сд (формировалась в Могилеве) и к 17 сентября уже входила в состав 11 СК 10 Армии. 122-я сд разворачивалась в Ельце и только потом была направлена в состав Белорусского фронта. Кроме того 143-я сд к 21 сентября уже была в составе 4 Армии.
ВладиславС: PKL пишет: Поменяйте местами эти две дивизии. Справедливо, поправил. Кроме того 143-я сд к 21 сентября уже была в составе 4 Армии. Поменял местами с 55-й.
PKL: 24 сентября - положение к концу дня на фронте группы армий "Север" - без изменений, кроме южного фланга : 1 АК (11, 61 пд) сменяет 2 АК на рубеже Брест - Влодава - продолжает оборудование оборонительного рубежа по р. Западный Буг. ТД "Кемпф" передана 10-й Армии и выдвигается в район Любомль. 23 пд - в район Хелм, 207 пд - в район Влодава - Шацк. 10 тд - частью сил (усиленный разведбатальон) - выдвигается в район Малорита-Мокраны с задачей взять под контроль движение по железной и автодорогам Ковель-Брест. 2 АК выходит на рубеж Седлище (3пд) - Турийск (32 пд), вступая в соприкосновение с советскими частями 5-й А. 268пд (из 14МК) - Шацк - Головно в дальнейшем предполагается передача 2 АК в группу армий "Юг" группа армий "Юг" 10-я Армия 7АК - выходит на рубеж - 27 пд - Торчин ; 68 пд - Сенкевичевка- Лобачевка, вступая в соприкосновение с советскими частями 5-й А. 14МК - 29 мд - Войница, 13 мд - Горохов, 269 пд (передана из 15МК) - Владимир-Волынский. 15МК - 1легкая д (передана из резерва 10А) - Сокаль, 2легкая д - Стоянов, 3легкая д - Радзехув (Радехов). 56пд (резерв 10А) - Устилуг. 16 МК - передает 14 и 31 пд во 2-й эшелон (резерв) 10А - (подтягиваются к 26 сентября в район Сокаль - Рава-Русская) ; получает из резерва ОКХ 263 и 267 пд и совместно с 1 и 4 тд сосредотачивается в районе Жолква - Вел. Мосты. 14-я Армия 8 АК выходит на рубеж - 8 пд - Лопатин - Станиславчик, 28пд - Олеско - Золочев - Плугув, вступая в соприкосновение с советскими частями 6-й А. 5 тд - Золочев. 18МК - 2тд, 4 легкая д, 3гпд - в район Буск - Красное. 22 МК - 2гпд, 257пд - район Подгайчики - Перемышляны, 1гпд - Львов. 17АК выходит на рубеж - 7 и 62 пд - Рогатин, 44пд - Бурштын, вступая в соприкосновение с советскими частями 12-й А. 45пд - Львов. Словацкий К 1спд, 3спд - район Букачевцы - Журавно. 221пд - в район Стрый. резервы ОКХ - прибывает к 25 сентября (Львов) - 258 пд, прибывает к 26 сентября (Львов) - 239 пд (из Сандомира). Технические подразделения 4-го воздушного флота готовят перебазирование авиачастей в район Рава-Русская - Львов. Срок 25 сентября. P.S. Попробую отобразить на карте, если получится - выложу.
ВладиславС: Буду смотреть подробно, на это нужно время. Пока только три замечания. 1. Подходящие колонны немецких войск (выдвижение восточнее Зап.Буга) бомбит советская авиация. Результаты ударов по наземным войскам и борьбу с Люфтваффе нужно будет обсудить отдельно с учетом этого PKL пишет: Технические подразделения 4-го воздушного флота готовят перебазирование авиачастей в район Рава-Русская - Львов. Срок 25 сентября. Одновременно германские войска с 18 сентября начали атаки против Модлина. На город было брошено 550 самолетов ... С 24 сентября началась систематическая артиллерийская и авиационная подготовка штурма Модлина. (см. Мельтюхова) PKL пишет: 7АК - выходит на рубеж - 27 пд - Торчин До Торчина скорее всего не дойдут, он немного восточнее линии Ковель-Берестечно. 44пд - Бурштын, вступая в соприкосновение с советскими частями 12-й А. А вот Бурштын примерно в 50 км западнее линии Броды - Станислав (понятно, что может быть какой-то плюс-минус, но в Бурштыне советских войск точно нет), которую занимают советские войска.
PKL: ВладиславС пишет: 1. Подходящие колонны немецких войск (выдвижение восточнее Зап.Буга) бомбит советская авиация. Результаты ударов по наземным войскам и борьбу с Люфтваффе нужно будет обсудить отдельно с учетом этого Истребители 1-го и 4-го воздушных флотов начали прикрывать наземные войска на линии соприкосновения на востоке, начиная с 17 сентября, частично базируясь на временные полевые аэродромы. С 23 сентября дана команда на подготовку стационарных аэродромов в полосе действия группы "Юг" и накопление там материальных запасов для бомбардировочной авиации. Командование ВВС РККА, безусловно, может отдать директиву на организацию бомбовых ударов по немецким войскам. При этом, однако, следует учитывать серьезную слабость истребительного прикрытия, из-за недостаточной скорости и радиуса действия советских истребителей. Кроме того колонны немецких подвижных частей прикрываются зенитной артиллерией - своей и приданной. Так что серьезного ущерба эти советские удары нанести не смогут. (хотя этот вопрос заслуживает, конечно, отдельного рассмотрения и анализа). Что касается Модлина, то против него "работают" бомбардировщики 1-го воздушного флота.
PKL: ВладиславС пишет: PKL пишет: цитата: 7АК - выходит на рубеж - 27 пд - Торчин До Торчина скорее всего не дойдут, он немного восточнее линии Ковель-Берестечно. Из донесения командованию 27пд : "Разведбатальон 27пд при движении от Войницы к Торчину столкнулся на подступах к нему с русскими войсками неустановленной численности при поддержке артбатареи и станковых пулеметов предположительно из 81сд(о подходе именно этой дивизии доносила накануне агентура). В результате боестолкновения потери - трое раненых. Согласно вашему указанию - не ввязываться в крупный бой - разведбатальон отошел к Затурову. Жду ваших указаний. 24.09.39 20-00. Майор Пиклер"
PKL: ВладиславС пишет: А вот Бурштын примерно в 50 км западнее линии Броды - Станислав (понятно, что может быть какой-то плюс-минус, но в Бурштыне советских войск точно нет), которую занимают советские войска. Ну значит там пока еще не вступили в соприкосновение (задача на выдвижение в Бурштын остается).
полная версия страницы