Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Темка 7 пока последняя. (продолжение)
917: В свое время тут неоднократно обсуждалось почему не развернуть войска КА в 1941 несколько подальше от границы, например в районе линии Сталина, но впрочем пока привязка к местности весьма условна. Желательным является лишь определенная дистанция между местами дислокации войск, местами, где они должны занять позиции в соответствии с планом прекрытия и собственно государственной границей, факт пересечения которой является, сигналом для введения в действия плана прекрытия. Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет.
Ответов - 27
craft: sas пишет: Простите, мысль не развернете. а то она от меня ускользает? Вермахт не видит перед собой противника. Но Вермахт знает, что он есть. Вермахт не знает только - где именно. Типа, "ты суслика видишь? а он там есть" Т.е. я к тому, что считать что активные боевые действия не начнутся буквально через следующий километр, у Вермахта нет никаких оснований. Равно как нет и оснований считать, что в лесах не притаились диверсанты. Т.е. я считаю, что искать норму снабжения "при отсутствии активных боевых действий" можно, например, в период "странной войны" на Западе. На Востоке в данной альтернативе таких оснований не вижу. Во-первых нет позиционной войны, а напротив, есть постоянное продвижение. Во-вторых, обозначенная "проблема суслика".
sas: craft пишет: Но Вермахт знает, что он есть. Вермахт не знает только - где именно. Вермахт как минимум знает,где противник дислоцируется в мирное время. Отсюда можно вполне понять где он будет находиться с началом войны, при условии внезапности нападения. craft пишет: Т.е. я к тому, что считать что активные боевые действия не начнутся буквально через следующий километр, у Вермахта нет никаких оснований. Для этого у Вермахта есть все основания. craft пишет: Равно как нет и оснований считать, что в лесах не притаились диверсанты. Отлов диверсантов не относится к активным боевым действиям. craft пишет: Т.е. я считаю, что искать норму снабжения "при отсутствии активных боевых действий" можно, например, в период "странной войны" на Западе. Нельзя, т.к. у нас: craft пишет: нет позиционной войны, а напротив, есть постоянное продвижение. craft пишет: Во-вторых, обозначенная "проблема суслика". Проблема "суслика" в Вашей формулировке отсутствует-примерный рубеж развертывания вполне можно определить.
craft: sas пишет: Вермахт как минимум знает,где противник дислоцируется в мирное время. Отсюда можно вполне понять где он будет находиться с началом войны, при условии внезапности нападения. Условия "внезапности" не будет. Погранцы успеют сообщить. Хоть фактом невыхода на связь. Т.е. "внезапность" обусловлена периодичностью связи с погранцами. Скажем, это сутки. Хотя реально - скажем, каждая десятая часть смогла сохранить радиста, который успел передать "нас атакуют". Т.е. скажем, через 2-3 часа войска на ЛС будут подняты. sas пишет: для этого у Вермахта есть все основания. У него есть основания считать, что не подготовлены засады? Или что с ЛС не будут выдвинуты мехкорпуса? Хорошо. Пусть у Вермахта есть уверенность, что пару суток он будет продвигаться беспрепятственно. sas пишет: Отлов диверсантов не относится к активным боевым действиям. Это зависит целиком от качества и кол-ва диверсантов. С этим у нас все в порядке. И кто кого будет ловить - еще тот вопрос. Мы что, не можем снабдить диверсантов (типа - оставить в лесах) танками? Не КВ, а теми же БТ? Если захотим? sas пишет: Проблема "суслика" в Вашей формулировке отсутствует-примерный рубеж развертывания вполне можно определить. Район развертывания не есть применяемая тактика. Теми же самыми кав.частями мы можем где угодно показать что угодно. Разве что не линию Маннергейма/Мажино. Но и не в том цель...
sas: craft пишет: Условия "внезапности" не будет. Смотря что понимать под внезапностью... craft пишет: Погранцы успеют сообщить. Хоть фактом невыхода на связь. В реальности тоже сообщили. Сильно помогло? craft пишет: Т.е. скажем, через 2-3 часа войска на ЛС будут подняты. И какое отношение войска на ЛС имеют к craft пишет: что считать что активные боевые действия не начнутся буквально через следующий километр, у Вермахта нет никаких оснований. ? Вам напомнить, где ЛС проходит? craft пишет: У него есть основания считать, что не подготовлены засады? Вы продолжаете сравнивать теплое и мягкое-боевые действия против соединений РККА с уничтожением засад. craft пишет: Или что с ЛС не будут выдвинуты мехкорпуса? (Задумчиво) Вы сейчас вообще о чем? craft пишет: Это зависит целиком от качества и кол-ва диверсантов. И сколько Вы людей планируете пустить на убой? Дивизию? Две? Пять? craft пишет: С этим у нас все в порядке. С чем "с этим"?И что "в порядке"? craft пишет: Мы что, не можем снабдить диверсантов (типа - оставить в лесах) танками? Не КВ, а теми же БТ? Если захотим? И сколько танков Вы отправите на убой? 2? 3? Тысячу? craft пишет: Район развертывания не есть применяемая тактика. И что Вы хотели сказать столь глубокомысленным замечанием? craft пишет: Теми же самыми кав.частями мы можем где угодно показать что угодно. Поведайте мне, как Вы кавчастями будете в мирное время изображать места постоянной дислокации, а в военное сд и мк. PS Похоже, что у Вас имеется собственное, глубоко самобытное значение термина "ведение активных боевых действий группой армий." Специально для Вас поясняю-ловля диверсантов и уничтожение засад к таковым не относятся...
craft: sas пишет: Похоже, что у Вас имеется собственное, глубоко самобытное значение термина "ведение активных боевых действий группой армий." Против пустого места? Уступаю sas пишет: Вы продолжаете сравнивать теплое и мягкое-боевые действия против соединений РККА с уничтожением засад. Вы можете предложить другую силу кроме РККА для организации засад? Типа Местное общественное объединение противодействия вермахту? sas пишет: (Задумчиво) Вы сейчас вообще о чем? Активные действия РККА по замедлению продвижения Вермахта в предполье. sas пишет: И сколько Вы людей планируете пустить на убой? Дивизию? Две? Пять? На убой - ни одного. sas пишет: С чем "с этим"?И что "в порядке"? С диверсионными частями. И все нормуль. Скажем, вспоминаем Ваупшасова sas пишет: И сколько танков Вы отправите на убой? 2? 3? Тысячу? Не на "убой". А для выполнения задачи. Задача - уничтожить максимальное число тех.средств противника. sas пишет: И что Вы хотели сказать столь глубокомысленным замечанием? Что "Район развертывания не есть применяемая тактика." Нужны комментарии? Спросите - Вам я отвечу. sas пишет: Поведайте мне, как Вы кавчастями будете в мирное время изображать места постоянной дислокации, а в военное сд и мк. Я что-то говорил про мирное время? Изобразить стрелковую дивизию или мехкорпус? Дивизию или корпус - безусловно нет. Изобразить - да. По мере возможностей. СД - маневрированием стрелковых точек. МК - (ну, передовые части МК) - маневрированием ПТО.
craft: 2 Модератор. А зачем название этого топика совпадает с закрытым топиком?
sas: craft пишет: Вы можете предложить другую силу кроме РККА для организации засад? Вы собираетесь рассадить по засадам все части прикрытия? craft пишет: Активные действия РККА по замедлению продвижения Вермахта в предполье. 1. Похоже, Вы не поняли,что обсуждается в данной теме. 2. Это не имеет никакого отношения к нормам снабжения при наличиии и отсутствии активных боевых действий... craft пишет: На убой - ни одного. А, ну так бы сразу и сказали,что у Вас паладины 80-го уровня с включенным скиллом "неуязвимость". Вы тогда не на том форуме находитесь-Вам к геймерам. craft пишет: С диверсионными частями. И все нормуль. Что именно с ними "нормуль"? craft пишет: Скажем, вспоминаем Ваупшасова А чего-нибудь более ценного ,чем воспоминания у Вас нет? craft пишет: Не на "убой". А для выполнения задачи. В данном случае на убой-поддержки нет, снабжения нет. craft пишет: Спросите - Вам я отвечу. Какое отношение данное изречение имеет к обсуждаемой теме? craft пишет: Я что-то говорил про мирное время? Т.е. вермахт вполне знает,где находятс основные силы РККА. Спасибо. craft пишет: СД - маневрированием стрелковых точек. А...понятно, для Вас война-это из винтовок пострелять... Если Вы не в курсе, то СД-это не только стрековые точки. craft пишет: МК - (ну, передовые части МК) - маневрированием ПТО. Т.е. МК изобразить кавалеристы не в состоянии. Что и требовалось доказать...
PKL: craft пишет: Т.е. я считаю, что искать норму снабжения "при отсутствии активных боевых действий" можно, например, в период "странной войны" на Западе. На Востоке в данной альтернативе таких оснований не вижу. Во-первых нет позиционной войны, а напротив, есть постоянное продвижение. Во-вторых, обозначенная "проблема суслика". В первом приближении нижней оценкой для нашего случая будет "норма снабжения для активных боевых действий" минус израсходованные боеприпасы. То есть для группы армий "Центр", это будет 13-13,5 тысяч тонн ежедневно.
sas: PKL пишет: это будет 13-13,5 тысяч тонн ежедневно. И как были получены данные цифры?
sas: А теперь немного по нормам. В "буржинских интернетах" удалось найти следующие ссылки: На Axis-e и еще одна Там видно,что норма снабжения на одного солдата весьма сильно менялась в зависимости от активности боевых действий...
craft: sas пишет: 1. Похоже, Вы не поняли,что обсуждается в данной теме. В данной теме до сих пор корневым является пост 917: Короче наши должны развернуть боевые порядки быстрее, чем враг выйдет к месту развертывания. В свое время такой подход очень критиковал Малыш видимо полагая, что приводит бесспорныйй аргумент про быстрое передвижение немецких частей и полагая, что для немцев 150-300 не дистанцая и они ее быстро пройдут. Я полагаю, что это не правильно и эту тему интересно было бы обсудить, хотя практического значения она не имеет. Мне видится тема этого топика такой - что именно помешает вермахту достичь ЛС (или иных рубежей, на которых вермахт будет остановлен) раньше, чем РККА там развернется. Так что, целиком в рамках темы, заданной топикстартером, я предполагаю, что без использования предполья по назначению не обойтись. 2. Это не имеет никакого отношения к нормам снабжения при наличиии и отсутствии активных боевых действий... С моей колокольни - планирование никогда не ведется по лучшему или худшему прогнозу. В данной альтернативе предполагать наличие строго определенного сценария у Вермахта (т.е. у его снабженцев) нет никаких оснований. С другой стороны, лучше поставить больше, бо если будет поставлено меньше и все окажется плохо - будет реально плохо. А излишки можно складировать - шанс что они пропадут минимален. sas пишет: Вы собираетесь рассадить по засадам все части прикрытия? Части предполья. Часть из них - по рубежам предполья, часть по засадам в предполье. sas пишет: В данном случае на убой-поддержки нет, снабжения нет. Еще раз - для выполнения боевой задачи. Послушать Вас - так любое прикрытие отхода является "убоем", бо шансов уцелеть нет, поддерживать оставленное в аръергарде прикрытие никто не будет, снабжать тоже. sas пишет: Т.е. вермахт вполне знает,где находятс основные силы РККА. Спасибо. Пожалуйста. Вы мне лучше покажите как кони будут имитировать полеты истребителей или бомберов. sas пишет: Если Вы не в курсе, то СД-это не только стрековые точки. craft пишет: Дивизию или корпус - безусловно нет. craft пишет: (ну, передовые части МК) Если Вас так заела именно СД - поправляюсь. Стрелковую часть.
craft: sas пишет: Там видно,что норма снабжения на одного солдата весьма сильно менялась в зависимости от активности боевых действий... Что значит "норма снабжения на одного солдата"? В эту норму входят, скажем, ГСМ? Стройматериалы? Снабжать требуется не только солдат, а еще разворачивать свою и восстанавливать оставленную инфраструктуру.
craft: PKL пишет: В первом приближении нижней оценкой для нашего случая будет "норма снабжения для активных боевых действий" минус израсходованные боеприпасы. А я бы не минусовал. Бо они таки БУДУТ израсходованы, но позже.
sas: craft пишет: Мне видится тема этого топика такой - что именно помешает вермахту достичь ЛС (или иных рубежей, на которых вермахт будет остановлен) раньше, чем РККА там развернется. Коллега, Видится Вам может все ,что угодно. craft пишет: В данной альтернативе предполагать наличие строго определенного сценария у Вермахта (т.е. у его снабженцев) нет никаких оснований. К сценарию это не имеет никакого отношения-это имеет отношение к снабжению. craft пишет: Части предполья. Что это за зверь? craft пишет: Часть из них - по рубежам предполья, часть по засадам в предполье. Т.е. оставить на убой. craft пишет: Послушать Вас - так любое прикрытие отхода является "убоем", бо шансов уцелеть нет, поддерживать оставленное в аръергарде прикрытие никто не будет, снабжать тоже. Так у Вас прикрытие не "любое". У Вас прикрытие сразу находится на расстоянии более 100 км от "прикрываемых" сил. craft пишет: Вы мне лучше покажите как кони будут имитировать полеты истребителей или бомберов. Простите, это Вы к чему? craft пишет: Стрелковую часть. Фиксируем-сымиторавть наличие крупных сил кавалеристы не смогут. craft пишет: Что значит "норма снабжения на одного солдат Вы ссылку открыть пытались? Там все написано. craft пишет: Бо они таки БУДУТ израсходованы, но позже. Соответственно, новые подвезут тоже позже.
craft: sas пишет: Коллега, Видится Вам может все ,что угодно. Вы не находите, что в этом плане у нас у всех паритет? sas пишет: К сценарию это не имеет никакого отношения-это имеет отношение к снабжению. Снабжение выше сценария? sas пишет: Что это за зверь? Это те части, которые занимают предполье. sas пишет: Так у Вас прикрытие не "любое". У Вас прикрытие сразу находится на расстоянии более 100 км от "прикрываемых" сил. Это у Вас "сразу находится на расстоянии более 100 км". Я предлагаю оборону на всей площади предполья. Но не основными силами, а силами частей предполья. sas пишет: Т.е. оставить на убой. (в какой уж раз) Выполнить задачу прикрытия. Если уж Вам так запала тема "убоя" - развернуть силы без прикрытия - это не на "убой"? sas пишет: Фиксируем-сымиторавть наличие крупных сил кавалеристы не смогут. Никогда. Разве что именно крупных сил кавалерии. sas пишет: Вы ссылку открыть пытались? Там все написано. Возможно. Но там нет ни буквы на том языке, на котором я общаюсь с Вами.
sas: craft пишет: Снабжение выше сценария? Нет, снабжение к нему не имеет отношения. craft пишет: Это те части, которые занимают предполье. Спасибо, тебе, Капитан Очевидность. А теперь попробуйте тоже самое, только немного поподробнее-численность этих самых частей, их вооружение, расположение... craft пишет: Это у Вас "сразу находится на расстоянии более 100 км". Я предлагаю оборону на всей площади предполья. Вы уж как-то определитесь-или Вы обороняетесь "по всей площади предполья" и тогда у Вас сразу возникает ситуация "находится на расстоянии более 100 км", или у Вас данная ситуация не возникает-это означает,что никакой "обороны по всей площади предполья" у Вас нет. А то, похоже, Вы пытаетесь сшить шесть шапок из одной овцы. craft пишет: (в какой уж раз) Выполнить задачу прикрытия. В том виде, как это описываете Вы-это называется "на убой" craft пишет: Но там нет ни буквы на том языке, на котором я общаюсь с Вами. Есть такая вещь-онлайн переводчик, если у ж с английским совсем туго...
craft: sas пишет: Есть такая вещь-онлайн переводчик, если у ж с английским совсем туго... Я не собираюсь дискутировать с проявлениями машинного разума в достаточно узкоспециализированной области. Переведите сами онлайн, скорректируете несуразности и опубликуете. sas пишет: Нет, снабжение к нему не имеет отношения. Это как именно "снабжение безотносительно сценария"? sas пишет: А теперь попробуйте тоже самое, только немного поподробнее-численность этих самых частей, их вооружение, расположение... Я, вообще то, не Генштаб. И даже не альтернативный Генштаб. Я просто не приемлю "пустого пространства". Бо не осознаю смысла в нем. sas пишет: Вы уж как-то определитесь-или Вы обороняетесь "по всей площади предполья" и тогда у Вас сразу возникает ситуация "находится на расстоянии более 100 км", или у Вас данная ситуация не возникает-это означает,что никакой "обороны по всей площади предполья" у Вас нет. А то, похоже, Вы пытаетесь сшить шесть шапок из одной овцы. Ну да. Я плохо выразился на счет "всей площади". Естественно, прикрывать площади "непроходимой" местности я не имею ввиду. Я имею ввиду прикрытие возможных направлений прорыва.
sas: craft пишет: Я не собираюсь дискутировать с проявлениями машинного разума в достаточно узкоспециализированной области. тогда о чем вообще разговор? craft пишет: Переведите сами онлайн, скорректируете несуразности и опубликуете. У меня нет на это времени. craft пишет: Это как именно "снабжение безотносительно сценария"? Снабжение-оно как бы по факту. craft пишет: Я, вообще то, не Генштаб. И даже не альтернативный Генштаб. Тогда перестаньте фантазировать. craft пишет: Я просто не приемлю "пустого пространства". Бо не осознаю смысла в нем. Его и не было, этого "пустого пространства" craft пишет: Я имею ввиду прикрытие возможных направлений прорыва. От этого расстояние никак не изменится, поэтому sas пишет: тогда у Вас сразу возникает ситуация "находится на расстоянии более 100 км"
917: Кстати, примечательно. В 1941 году немцы раскатали КА под орех. Казалосьбы случайность и внезапное нападение. Но, что интересно, 1914 году ситуация была несколько иной, но планы русский и советский имели и немало обшего. В обоих предусматривалось перенести боевые действия на территорию противника. Мысль на первый взгляд видится здравой. Но почему в таком случае два фиаско? И это систтема или случайность?
sas: 917 пишет: И это систтема или случайность? Это две совершенно разные войны.
917: sas пишет: Это две совершенно разные войны. - Любые две войны разные, и тут в обоих случаях имея концептуально схожие планы, как результат поражение и реанимация. Я понимаю, что живя в Рооссии два раза наступить на одни и те же грабли, ну совершенно недостаточно. И все же, что в данной концепции Вы видите долно было привести к положительному результату.
sas: 917 пишет: Любые две войны разные, и тут в обоих случаях имея концептуально схожие планы, И где ВЫ нашли концептуально схожие планы? 917 пишет: все же, что в данной концепции Вы видите долно было привести к положительному результату. В какой концепции?
craft: sas пишет: Снабжение-оно как бы по факту. А Вы не считаете, что снабжение должно опережать факт потребности? Что если какой-то части не хватило снабжения в час Х, то в Х+1 час эту часть можно иногда даже вычеркнуть из снабжения? sas пишет: Его и не было, этого "пустого пространства" sas пишет: От этого расстояние никак не изменится, поэтому sas пишет: цитата: тогда у Вас сразу возникает ситуация "находится на расстоянии более 100 км" Что-то я не понимаю. Либо "пустого пространства" не было, либо не могло быть ситуации "находится на расстоянии более 100 км".
craft: 917 пишет: Любые две войны разные, и тут в обоих случаях имея концептуально схожие планы, как результат поражение и реанимация. В первом (14-м) случае была реализация концепции, а реанимацию прервал инфаркт и эвтаназия по внутренним причинам. Во втором (41-м) реализации концепции НЕ БЫЛО. Была лишь подготовка к реализации. Которую прервал сердечный приступ, вызванный внешними причинами. Больного удалось откачать реанимационными предприятиями.
sas: craft пишет: А Вы не считаете, что снабжение должно опережать факт потребности? Снабжение должно покрывать потребность, а не "опережать ее факт". ВЫ путаете две разных вещи-планирование снабжения и фактическое снабжение. craft пишет: Что если какой-то части не хватило снабжения в час Х, то в Х+1 час эту часть можно иногда даже вычеркнуть из снабжения? Вы это вообще сейчас о чем? craft пишет: Либо "пустого пространства" не было, либо не могло быть ситуации "находится на расстоянии более 100 км". Неверно. Если у Вас "нет пустого пространства", а развертывание основных сил по ЛС, то у Вас сразу возникает ситуация "находится на расстоянии более 100 км".
craft: sas пишет: Если у Вас "нет пустого пространства", а развертывание основных сил по ЛС, то у Вас сразу возникает ситуация "находится на расстоянии более 100 км". А как Вы называете пространство между ЛС и новой границей в рамках данной альтернытивы? sas пишет: Снабжение должно покрывать потребность, а не "опережать ее факт" Ну если уж так, то снабжение должно покрывать фактический расход. Плюс прогнозируемую потребность.
sas: *PRIVAT*
полная версия страницы