Форум » Военная альтернатива » Черчилль победил Чемберлена в 1938-ом » Ответить
Черчилль победил Чемберлена в 1938-ом
stalker716: Предположим что в Британии в 1938 году на месте Чемберлена сидит Черчилль. Известна его позиция - война, а не уступки гитлеру. Тогда Черчилль поддерживает Чехословакию. Уговаривает, вынуждает Францию вступиться за Чехословакию. Чехословакия отказывается отдать Судеты. гитлер нападает на Чехословакию. Франция и Британия объявляют войну Германии. Вторая мировая начинается в 1938 году. Мои соображения. Франция ведёт позиционную войну. Британия также не активна на континенте. Немцы штурмуют Судеты. Сталин разводит руками - поляки не пропустили Красную армию, так что увы я пас. Сталин проводит операцию Прибалтика. А вот что дальше делает Сталин затрудняюсь представить. Финляндия или всё таки Румыния? И Финляндию надо захватить, и Румынию тоже надо. Вот вопрос что вначале? Пока крупнейшие страны Европы заняты друг другом, можно хапнуть Румынию. Но без нефти Германия загнётся и война быстро кончится. А это надо товарищу Сталину? Если АиФ быстро побеждают, и армии у них развернуты и силы не иссякли - то могут начать возбухать по поводу захвата Прибалтики, Румынии. Или под шумок Сталин атакует Польшу? Это конечно зависит от позиции Польши. Если Польша выступила заодно с Германией, и также намерена хапнуть от Чехословакии - то нападать на неё, это означает вступить в войну с Германией. А это ещё рано. Если Польша выступила против Германии, что вполне реально, то напасть на неё большой риск получить войну с АиФ.
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Kinhito: Почему Черчилль оказался на месте Чемберлена? Почему ему нужно уговаривать, вынуждать Даладье исполнить обязательства по договору? Как он "объявит войну" Германии? - Британия не связана с Чехословакией договорами. Что такое "операция Прибалтика" в условиях неповерженной Польши?
stalker716: Потому что альтернатива. Потому что Черчилль хотел воевать (так из его мемуаров) Как обычно. Сначала нота(ультиматум, заявление) - если Германия нападёт на Чехословакию, то Британия объявляет войну Германии. Да таже оккупация что и была в реальной истории. А при чём собственно Польша? "Неповерженными" оставались ещё многие страны, например Бразилия.
Хэлдир: stalker716 пишет: А вот что дальше делает Сталин затрудняюсь представить. Финляндия или всё таки Румыния? И Финляндию надо захватить, и Румынию тоже надо. То есть в вашей альтернативе Сталин хотел захватить.. Типа, злодей априори. А это из чьих мемуаров следует? Тогда почему так мелко - только Румыния или Финляндия? Есть же еще Норвегия, Иран, Индия... да и та же Бразилия.
stalker716: В Вашем понимании в реальной истории Сталин был пацифистом, и не напал на Финляндию?, не оторвал у Румынии кусочек?, не оккупировал Прибалтику? Это из чьих опусов следует? Неужели из Исаевских?
Kinhito: Потому что альтернатива. Всякая Альтернатива нуждается в обосновании. Какая ситуация, какие силы, какие обстоятельства привели к тому, что вместо Чемберлена PM стал Черчилль? Как он обосновывает необходимость войны с Германией? Даже абсолютный Диктатор Сталин не мог начинать войны, не подготовив к ней общественное мнение. Как обычно. Сначала нота(ультиматум, заявление) - если Германия нападёт на Чехословакию, то Британия объявляет войну Германии. Так - не обычно. Если у Британии нет Договора с Чехословакией, действия Черчилля будут агрессией. Ход мог быть другим - Франция исполняет обязательства по договору и вступается за Чхсл, а тогда уже Британия будет втянута в войну. Именно этого сценария пытался избежать Чемберлен. Но - вы уверены, что Британский Парламент, Пресса и общественное мнение настроены так же как Черчилль?
Kinhito: в реальной истории Сталин был пацифистом, и не напал на Финляндию?, не оторвал у Румынии кусочек?, не оккупировал Прибалтику? Здесь вы совершаете ошибку, перенося действия реальной истории, совершенно не учитывая изменения обстановки. Пока не начнётся война на Западе, Сталин ничего не посмеет.
Хэлдир: stalker716 пишет: В Вашем понимании в реальной истории Сталин был пацифистом Видите ли, если принимать все как было в реальной истории - нафига тогда альтернатива? Вроде бы в данной альтернативе речь о 1938 годе. Я запамятовал - в реальной истории в 1938-м на кого напал Сталин - на Финляндию аль Румынию?
stalker716: Kinhito пишет: Даже абсолютный Диктатор Сталин не мог начинать войны, не подготовив к ней общественное мнение. Внимательно слушаю как товарищ Сталин готовил общественное мнение к тому что начнётся Зимняя война. Kinhito пишет: Если у Британии нет Договора с Чехословакией, действия Черчилля будут агрессией. Ход мог быть другим - Франция исполняет обязательства по договору и вступается за Чхсл, а тогда уже Британия будет втянута в войну. Это без договора с Чехословакией? У меня нет уверености что причиной отказа Франции от помощи Чехословакии не было нежелание вступить в войну Британии.. Так что вполне допускаю что будь вместо Чемберлена Черчилль - то Франция начала бы войну. Kinhito пишет: Здесь вы совершаете ошибку, перенося действия реальной истории, совершенно не учитывая изменения обстановки. Пока не начнётся война на Западе, Сталин ничего не посмеет. Так и предполагается, что на Западе идёт война, Черчилль воюет с гитлером. Хэлдир пишет: Видите ли, если принимать все как было в реальной истории - нафига тогда альтернатива? Вы предлагаете не учитывать ничего из реальной истории? Будем чудить про лазеры-шмазеры у Шуры Македонского?
Хэлдир: stalker716 пишет: Вы предлагаете не учитывать ничего из реальной истории? Да ни боже мой! Я предлагаю: Учитывать из реальной истории то, что можно учесть, а не тащить туда все реалии чохом. Этак давайте в альтернативе 1938 года будем всерьез рассматривать - а как Сталин собиралси воевать с США? Во-вторых, предлагаю четко определять условия альтернативы (типа - Сталин обязательно на кого-нить нападет; ну, такая вот альтернатива). Именно под это я и задал вопрос - входит ли в условие альтернативы априори кровожадность Сталина?
stalker716: Предлагается рассмотреть ход войны, которая началась в 38-ом. Как действовали бы реальные руководители в этой ситуации. Сталин сделал бы то же самое, что он сделал после начала войны в 39-ом. Разве не так?
СМ1: stalker716 пишет: Внимательно слушаю как товарищ Сталин готовил общественное мнение к тому что начнётся Зимняя война. Лучше почитайте что-нибудь. Предзимневоенные газеты например, выступления по радио, доклад Молотова правительству. Я сторонник давать "удочку", а не "рыбу".
Kinhito: Внимательно слушаю как товарищ Сталин готовил общественное мнение к тому что начнётся Зимняя война. Лекций не будет - есть Гугль.
Kinhito: В целом - повторюсь: поробуйте сконструировать ситуацию, в которой ПМ вместо Чемберлена станет Черчилль. Без этого не понятны возможные расклады.
Kinhito: Предлагается рассмотреть ход войны, которая началась в 38-ом. Как действовали бы реальные руководители в этой ситуации. Сталин сделал бы то же самое, что он сделал после начала войны в 39-ом. Разве не так? Конечно не так. Осень 1938 и осень 1939 - две разные внешние политики СССР, вы не в курсе? Тем более - вразница между Чемберленом и Черчилем, что первый считал бОльшим злом СССР, а второй - Германию. Естественно предположить, что приход к власти просоветского ПМ улучшит отношения ВБр и СССР. Столь же естественным выглядит предположение, что и Хитлер будет действовать поаккуратнее.
Хэлдир: stalker716 пишет: Сталин сделал бы то же самое, что он сделал после начала войны в 39-ом. Разве не так? 1. Еще до начала войны в 39-м Сталин заключил пакт о ненападении с Германией. По вашему получается, что и в 38-м еще до начала войны Сталин заключил такой же пакт. Разве не так? 2. Я не сторонник подобной версии, но она имеет место быть. К 1939-му году Сталин в основном завершил очистку армии от так называемых "предателей". Только завершив сие действо он стал уповать на силу РККА. По вашему получается, что вступив в войну в 1938-м он завершил "чистку" в 37-м. Следовательно - начал ее еще в 36-м. Разве не так? 3. В 39-м Сталин вступил в войну после провала переговоров с АиФ (не важно, кто и что было причиной провала). По вашему, в 38-м до начала войны уже были и провалились такие переговоры. Разве не так?
stalker716: Хэлдир пишет: 1. Еще до начала войны в 39-м Сталин заключил пакт о ненападении с Германией 1. Пакт с Германией толкнул Сталина к войне с Финляндией? 2. Какое постановление ЦК ВКП(б) гласит о очистке РККА от предателей. Значит в 1938 году событий на озере Хасан не было, ведь согласно Вам Сталин был не уверен в силе РККА. 3. Какое отношение переговоры с АиФ имеют к агрессии против Польши?
stalker716: Kinhito пишет: . Осень 1938 и осень 1939 - две разные внешние политики СССР, вы не в курсе? Это Вам кажется что политика СССР менялась. Она всегда была одна и таже.
Хэлдир: stalker716 пишет: 1. Пакт с Германией толкнул Сталина к войне с Финляндией? 2. Какое постановление ЦК ВКП(б) гласит о очистке РККА от предателей. Значит в 1938 году событий на озере Хасан не было, ведь согласно Вам Сталин был не уверен в силе РККА. 3. Какое отношение переговоры с АиФ имеют к агрессии против Польши? Вы предлагаете в альтернативе учитывать реалии. А не предполагаете, что в 38-м реалии были несколько другими? Или вы считаете Сталина помесью тупого идиота с вещуном-прорицателем? Типа - "я обязан напасть на Польшу, ибо через год я ж на нее нападу?" И пофик, что обстановка другая. Какое отношение имеет постановление ЦК ВКП(б) к уверенности Сталина, что армия очищена от предателей? "События на озере Хасан" - очень хорошо сказано. Вы хотите приравнять "события" к "войне"? Не знаю - какое отношение имеют переговоры с АиФ к агрессии против Польши. Знаю только, что в реальности цепочка была такова: провал переговоров - пакт с Германией - аншлюс Польши. Если переговоров не было - где гарантия, что остальные 2 звена цепочки обязательно воспоследуют? stalker716 пишет: Это Вам кажется что политика СССР менялась. Она всегда была одна и таже. Ну что на это можно сказать... Только одно: это Вам кажется, что политика СССР всегда была одна и та же. Она менялась.
Kinhito: Оставим процесс, послужила названию темы, без внимания. Рассмотрим действия Черча и Сталина. Понятно, что Винни любил дядю Джо не за красивые усы, а за то, что тот мог бросить массу войск на помощь Британии.
Kinhito: То есть - СССР остаться в сторонке никак не удастся. Для Сталина же плюс - Черч вполне согласится "слить" румын.
stalker716: Хэлдир пишет: Или вы считаете Сталина помесью тупого идиота с вещуном-прорицателем? Типа - "я обязан напасть на Польшу, ибо через год я ж на нее нападу?" И пофик, что обстановка другая. В реалии зачем Сталин нападал на соседей? Видимо из неких интересов. Чем эти интересы зависят от другой обстановки - интересы от этого не зависят. Зависят от обстановки - возможости, осуществления этих интересов. stalker716 пишет: А вот что дальше делает Сталин затрудняюсь представить. Финляндия или всё таки Румыния? ... Или под шумок Сталин атакует Польшу?
Хэлдир: stalker716 пишет: В реалии зачем Сталин нападал на соседей? Видимо из неких интересов. Чем эти интересы зависят от другой обстановки - интересы от этого не зависят Серьезно не зависят?? А что интересы человека (государства) меняются со временем - это для вас тайна? Или - памятуя, что политика СССР всегда была одна и та же - СССР всегда мечтал напасть на Польшу? Вот так в 1922-м начал мечтать и в 1991-м закончил? Интересно, а Сталин в 15-летнем возрасте знал о неизменности своих интересов? Поди, ночами не спал - тоже все на Польшу мечтал напасть...
Диоген: stalker716 пишет: Предлагается рассмотреть ход войны, которая началась в 38-ом. Как действовали бы реальные руководители в этой ситуации. Один из наиболее вероятных вариантов - немецкие генералы немедленно отстраняют Гитлера от власти (как они и собирались сделать в реальной истории в случае начала войны Германии с Чехословакией), всячески извиняются перед Британией и Францией и выдают им Гитлера на расправу.
Kinhito: всячески извиняются перед Британией и Францией и выдают им Гитлера на расправу. Извиняться как бы незачто, а Фюрера, как полагал Остер лучше сразу загасить. В любом случае - заварушка будет немалая, но Нацискому режиму придёт конец.
Jugin: stalker716 пишет: гитлер нападает на Чехословакию. Франция и Британия объявляют войну Германии. Вторая мировая начинается в 1938 году. Нереально. Нападать Гитлеру было нечем. Война бы закончилась месяца за 2-3 медленным маршем французской армии на Берлин.
stalker716: Jugin пишет: Нереально. Нападать Гитлеру было нечем. Война бы закончилась месяца за 2-3 медленным маршем французской армии на Берлин. В следующем году гитлер напал на Польшу. Вы знаете на сколько изменились силы Вермахта за этот год? Силы Германии в 1938 и 1939 гг? В 1939-ом французы стали вести позиционную войну. С чего бы это в 1938 им медленно маршировать на Берлин?
stalker716: Хэлдир пишет: А что интересы человека (государства) меняются со временем - это для вас тайна?Прямо таки каждый год интересы меняются на противоположные?
Хэлдир: stalker716 пишет: Прямо таки каждый год интересы меняются на противоположные? Почему именно каждый? Год на год не приходится. Исходя из чего вы решили, что вот именно в 1938-1939гг. интересы не менялись? И потом, что за такой категорический дискрет - год? Бывает, что и за день меняются. 3 сентября 1939 года. 22 июня 1941 года. И просьба к Вам - подскажите, где это вы мне такой экзотичский ник - Хэлдир - выкопали? И что он означает?
Dim_Rus: Jugin пишет: Война бы закончилась месяца за 2-3 медленным маршем французской армии на Берлин. Нереально. Все таки немцы, чтобы дойти за два месяца до "города Парижу"(с) серьезно поработали над тактикой "маневренной войны" и даже успели провести "генеральную репетицию" в Польше. Но я все равно согласен, что в 1938 году Гитлер не стал бы провоцировать АиФ на войну, ибо Нападать Гитлеру было нечем
Jugin: stalker716 пишет: В следующем году гитлер напал на Польшу. Вы знаете на сколько изменились силы Вермахта за этот год? Силы Германии в 1938 и 1939 гг? А Вы не знаете... Но это же так просто! К началу 1939 г. были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек. К началу Второй Мировой войны общая численность Вермахта составляла 3 214 000 человек, Навскидку из нета. stalker716 пишет: В 1939-ом французы стали вести позиционную войну. С чего бы это в 1938 им медленно маршировать на Берлин? Сопротивляться было бы некому, а спешить французы уже не умели.
Kinhito: Хитлер действовал на грани войны, но - он был абсолютно уверен - небезосновательно - что англичане, а за ними и французы не предпримут активных действий. Ежели вместо Чемберлена ПМом будет Черчилль и внешняя политика ВБр будет другой, он будет действовать по другому. К сожалению, многие не могут понять такую простую идею. Для обострения сюжета в таких ситуациях удобен "персик". Скажем - во время переговоров с Хитлером у Чемберлена не выдерживает его миролюбивое сердце. Обширный инфаркт, смерть в госпитале Мюхена... Но - и в этом случае, Автору нужно ДОКАЗАТь, что эта смерть приведёт к изменению ситуации - что ПМ станет Черчилль, а не, скажем Халифакс.
Kinhito: Offtop. Примитивные компьютерные стратегии, всё-таки, способствуют развитию фальшивых представлений о мехнизмах мировой Истории. :lol
stalker716: Jugin пишет: А Вы не знаете... Но это же так просто! цитата: К началу 1939 г. были сформированы 12 армейских корпусов из 38 дивизий, общей численностью 582.000 человек. К началу Второй Мировой войны общая численность Вермахта составляла 3 214 000 человек, Вы не поняли вопроса. Вы сказали что гитлеру нечем было воевать в 1938 году. Был задан вопрос какими силами обладала Германия в 1938 году, и в 1939 году. Чтобы Вы ознакомились с цифрами. Что Вы ответили? Сколько солдат было в к 1.09.39. А сколько было в 1938-ом? А как изменилось число танков? Самолётов? Орудий? Мобилизовать можно сколько угодно человек, а вот чем они будут воевать? Их надо вооружить. Подозреваю что Вы не знаете сколько оружия было у гитлера в 1938-ом и в 1939-ом. А потому считаю, что Ваш тезис - в 1938 году гитлеру было нечем воевать - придуман от балды. Это несерьёзный подход.
Kinhito: Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ 1933—1945 гг.
Jugin: stalker716 пишет: Подозреваю что Вы не знаете сколько оружия было у гитлера в 1938-ом и в 1939-ом. Подозоеваю, что Вы говорите что-то совершенно не относящееся к делу их каких-то идейных соображений и страрой привычке а случае, если нечего сказать, обвинять всех в незнании. stalker716 пишет: А потому считаю, что Ваш тезис - в 1938 году гитлеру было нечем воевать - придуман от балды. Это несерьёзный подход. Это стандартный подход, когда нет аргументов. Более того, вся Ваша тирада говорит только о том, что Вы не только не представляете, что из себя представляла германская армия времен Мюнхена, но и даже не представляете, где это можно найти. Грустно.
stalker716: Jugin пишет: Это стандартный подход, когда нет аргументов. Вот именно Вы выдвинули тезис, не имея на это аргументов. Потом допустили ошибку вместо того чтобы предоставить данные о немецкой армии за 1938 год - ведь Вы уверяли что в этом году гитлеру нечем воевать, - Вы привели лишь численость людей в Вермахте за 1939 год. Второй раз приходится повторить - Вы выдвинули тезис не зная как обстояли дела. А вот почему Вы это сделали, на этот вопрос Вы ответить побоитесь. Ответ для Вас неприятен = Jugin пишет: совершенно не относящееся к делу их каких-то идейных соображений и страрой привычке
Jugin: stalker716 пишет: Вот именно Вы выдвинули тезис, не имея на это аргументов. Потом допустили ошибку вместо того чтобы предоставить данные о немецкой армии за 1938 год - ведь Вы уверяли что в этом году гитлеру нечем воевать, - Вы привели лишь численость людей в Вермахте за 1939 год. Вы не понимаете сказанного: если написано. что " к началу 1939 г." это обозначает 1938 г.? Жаль. И Вы в тоже время считаете, что численность армии не говорит ничего о ее состоянии. Очень жаль. И то, что Вы уже забыли, что спрашивали В следующем году гитлер напал на Польшу. Вы знаете на сколько изменились силы Вермахта за этот год? Силы Германии в 1938 и 1939 гг? Как-то Вас не заинтересовала первоначально точное количество техники в вермахте в 1938 г. Вывод простой: очень хочется устроить склоку. stalker716 пишет: Второй раз приходится повторить - Вы выдвинули тезис не зная как обстояли дела. Второй раз повторяю: Вы врете. И видимо из идейных соображений.
Kinhito: Обсуждение Альтернативы, даже маловероятной, вряд ли стоит превращать в склоку. Проблема не в личностях участников, а в том, что Автор не желает затруднятся поиском инфомации для составления более-менее правдоподобной версии развития событий. Факт, что всякое изменение ситуации вызывает изменения реакции на неё Действующих Лиц просто игноируется. Потому выскажу краткие варианты: 1. Хитлер всё равно "соберёт немцев" в свой Райх, Война всё равно начнётся, Германия её всё равно проиграет. 2. Хитлер несмотря ни на что начинает компанию в невыгодных условиях, Генералы осуществляют coup d'etat. Второй вариант бесусловно предпочтительней - при разумной политике Германия избавится от Версальского Диктата без большой крови, Наци и Комми кончатся раньше. Если есть желание заниматься данной Альтернативой серьёзней - надо над ней работать. Я убедился, что простое "А вот если бы..." - ничего кроме болтовни породить не можетет.
stalker716: Jugin пишет: Как-то Вас не заинтересовала первоначально точное количество техники в вермахте в 1938 г. Вывод простой: очень хочется устроить склоку. С чего это Вы решили, что меня не заинтересовало точное количество техники? Просто так от балды решили обвинить, чтобы устроить склоку? Вот Вы свой тезис собираетесь доказывать? Вы сказали что в 1938 году гитлеру было нечем воевать. Может хватит юлить? Поинтересуетесь какие силы были у гитлера в 1938 и какие в 1939?
гость: ВС Германии в 1938 г. 51див +8резерв+1кбр. 1983 танка +3.300 сам 13див -на западе Франция 37див+13 кбр+29 танк. полков на гер. границе.1275 танков. Англия 20 див+2бр +375 тан+1759 сам.Чехословакия 45 див 470 тан 1582 сам. СССР 60сд +16кд +22тбр+3тк 7253 танка 2690 сам (Мельтюхов) Уделали бы бедных фрицев за месяц .ИВС знал о слабости вермахта и был готов ударить.На любых условиях готов помочь чехам пока фюрер слаб.
полная версия страницы