Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
AlexDrozd: Поговорить то можно, но боюсь, что результат будет тем же, что и раньше. Инструмента, чтобы провести "КШИ" с относительно объективной оценкой, у нас как не было, так и нет, а без этого все сведется к очередному обмену любезностями.
PKL: AlexDrozd - для нормального проведения КШИ нужны объективные посредники. Может кто из форумчан согласится им поработать?
AlexDrozd: Так посредникам тоже нужны данные для принятия решения. Модель получается очень сложная, много взаимосвязанных факторов, оценить влияние которых на результат и друг на друга затруднительно. Я бы и сам в посредники пошел, но у меня неравномерная загрузка по работе, бывает неделями не до форума. Но более важно, что не уверен в своей способности грамотно оценить предложенные варианты. Но в любом случае, будет интересно ознакомиться с соображениями: 917 пишет: тем более, что есть что добавить
Cat: Ну так может сначала "добавить", а то что обсуждать-то?
917: Cat пишет: Ну так может сначала "добавить", а то что обсуждать-то? - Ну, по порядку. В середине июня командир 125-й сд генерал-майор П.П. Богайчук доложил "... полоса предполья без гарнизонов войск наступления немцев не задержит ... Полоса предполья дивизии .... по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей". Из книги "Июнь 1941. Запрограммированное поражение" со ссылкой на архив ЦАМО РФ Ф.15 Оп.178612, д.50 Л.94-96. Привел исходник на тот случай может кто случайно более полным текстом побалует. Выделено мною. Раньше я уже писал, что немцы захватили советские позиции ранее, чем они были заняты советскими частями, тогда у меня речь шла о Зап.ОВО и 85 стр. дивизии, 125 сд это Прибалтийский ОВО, картина та же. Т.е. даже имея благоприятные условия учений, командование дивизии делает такие выводы, чего уж тут говорить о реальной войне. Однако интерес представляет не это, а то, что командование дивизии в какой-то степени предвидит вариант с внезапным нападением силами как минимум имеющими возможность захватить и удержать позиции. Далее другой документ уже мной приводимый на форуме «Таким образом, приходится признать, что старые укрепрайоны представляют собой вовсе не районы, а линию не вполне законченных долговременных огневых точек, не связанных в систему обороны по глубине дополнительными более мелкими сооружениями и искусственными препятствиями. Командующий, штаб и командиры мирились с этим считая, что полное окончание дотов -снабжение их материальной частью-техникой, а также создание системы искусственных заграждений, дополняющих доты и создающих непрерывность линии обороны и ее глубину, будет произведено в период мобилизационного развертывания. Некоторые благодушно настроенные командиры и военные инженеры эту мысль выражали так: «Как только министры начнут ссорится, так мы и начнем укреплять, а потом пока произойдет мобилизация и развертывание, мы все и сделаем». Мысль, конечно, совершенно нелепая, исходящая неправильных представлений о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн, и совершенно не учитывающая возможность более или менее внезапного нападения, или нападения, опережающего готовность оборонительной полосы.» Из докладной записки секретаря ЦК(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В.Сталину. 11.03.1940. "Накануне. Западный Особый военный округ (конец 1939г.-1941 г.)" Т.е. идеи о возможности внезапного нападения без мобилизационного периода являлись далеко не приоритетом супергения Иссерсона Г.С. и его работы "Новые формы борьбы", а были довольно распространенным мнением причем не только профессионального военного, но и профессионального функционера, отсюда я бы предположил, что идея "о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн" является не общим мнением, а мнением некоторой части военных и политических деятелей, которым мы и должны быть безмерно благодарны за начало войны. Это как бы стартовая позиция.
AlexDrozd: 917 пишет: были довольно распространенным мнением причем не только профессионального военного, но и профессионального функционера, отсюда я бы предположил, что идея "о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн" является не общим мнением, а мнением некоторой части военных и политических деятелей Трудно сказать, насколько распространенным и сколько было благодушно настроенных. Кроме того, в документе говориться о : неправильных представлений о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн а в высказываниях высшего военного и политического руководства нередко встречаются слова о начале войны без объявления и т.п. и не встречаются утверждения насчет "спокойного" мобпериода Полоса предполья дивизии .... по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей". Тут действительно нужен полный текст, т.к. непонятны начальные условия.
917: AlexDrozd пишет: Тут действительно нужен полный текст, т.к. непонятны начальные условия. - Там все понятно, в плане прикрытия Зап. округа это изложено, здесь по Прибалтике такого нет, но возможно в одном из документов приложения есть. В плане прикрытия ЗапОВО изложено так: "Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; и т.д." Т.е. в плане указано время занятия позиций, генерал справедливо пишет, что немцы их займут быстрее. Естественно он пишет для своей дивизии, но понятно, что эта проблема общая. Частным случаем является, например Брест, ну и та же 86 им. Президиума Верховного Совета ТаССР сд , описание есть на сайте РККА "В 8 часов 330 сп с ходу контратаковал противника и во взаимодействии со 109-м отдельным разведбатом дивизии, пограничной комендатурой и заставами восстановил утраченное положение на участке Смолехи, Зарембы. В своем донесении командир 330 сп (полковник С.И. Ляшенко) доложил, что в поселке Нур ведут бой пограничная застава и полковая школа, так как стрелковый полк 113 сд (левый сосед) еще не прибыл. 1 сб 330 сп имеет локтевую связь и взаимодействует с батальоном 169 сп." AlexDrozd пишет: и не встречаются утверждения насчет "спокойного" мобпериода - Ну, как нету, а сама возможность провести мобилизацию, она и говорит о том, что период будет относительно спокойный. Т.е. все они говорят. AlexDrozd пишет: Трудно сказать, насколько распространенным и сколько было благодушно настроенных. - Ну, у меня положим не служба социологических опросов и мнением каждого человека я могу принебречь, достаточно того, что некоторые ответственные работники видили ситуацию так как она видится мне сегодня и соответственно проявленная тупость была не общим заблужением , а точкой зрения отдельных идиотов.
AlexDrozd: 917 пишет: а сама возможность провести мобилизацию, она и говорит о том, что период будет относительно спокойный. Т.е. все они говорят. В случае, если она своевременно объявлена, чего в реальности не было. 917 пишет: Там все понятно, в плане прикрытия Зап. округа это изложено, здесь по Прибалтике такого нет, но возможно в одном из документов приложения есть. В плане прикрытия ЗапОВО изложено так: "Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят Так ключевой момент - план прикрытия. Т.е. если внезапное нападение происходит до начала мобилизации и введения плана прикрытия - имеем то, что в реальном 41-м. Но объявление мобилизации, к примеру, 14 июня, серьезно меняет обстановку. 917 пишет: достаточно того, что некоторые ответственные работники видили ситуацию так как она видится мне сегодня и соответственно проявленная тупость была не общим заблужением , а точкой зрения отдельных идиотов. Проявленную тупость можно в конечном итоге списать на одного человека - Сталина. От него зависело, объявлять мобилизацию или нет. Отчего мог быть больший эффект - от отнесения линии развертывания вглубь или мобилизации - надо просчитывать. Умозрительно могу предположить, что наилучший эффект дало бы сочетание этих факторов, т.е. наличие оборудованной линии обороны и время на ее заполнение войсками. Но какой из них весомее - большой вопрос. Как и альтернативная линия развертывания.
917: AlexDrozd пишет: случае, если она своевременно объявлена, чего в реальности не было. - Это Вы так оцениваете, а я оцениваю, что жизнь предоставила возможность предъявить достоинство системы и взглядов на проблему, ну и что ж не предъявили? Другого то случая у нас для анализа нет, надо было вот в то число и перед ним 22 июня показывать как надо. А теперь все проехали. Второй попытки не будет. AlexDrozd пишет: Но объявление мобилизации, к примеру, 14 июня, серьезно меняет обстановку. - Увеличение количества пленных в Белостокском котле это серьезное изменение обстановки? AlexDrozd пишет: Проявленную тупость можно в конечном итоге списать на одного человека - Сталина. От него зависело, объявлять мобилизацию или нет. - Не, нельзя. Никак не доказано, что данный взгляд на проблему принадлежит ему лично. И даже с объявлением мобилизации, ни разведсводка на 1 мая, ни тем более разведсводка на 1 июня никак не обозначали проблему. Если бы за западной границы не было советских войск, а немецкие бы начали оперативное развертывание, тогда понятно, что что-то происходит, а когда на западной границы полно советских войск, и стали появлятся немецкие, то это не говорит однозначно о вторжении, это может говорит и об адекватных мерах от советской угрозы.. Наши истореги почему забывают о той массе войск и техники, которую СССР сосредоточил на западной границе, на мой взгляд оставлять это без ответа преступная халатность. Вот, кстати Жуков , Георгий Константинович, там в мемуарах жалуется на то, что армия недополучила 27000 танков, это конечно беда, но вот вопрос получи эта армия эти танки, где бы она их разместила? И как такие действия Германия могла оставить без ответа. Советская позиция это системная ошибка, а не позиция одного человека.
AlexDrozd: 917 пишет: Увеличение количества пленных в Белостокском котле это серьезное изменение обстановки? А Вы можете доказать, что оно было бы, это увеличение? А может наоборот, не было бы вообще окружения, а немецкие ТГ утратили бы матчясть, завязнув в советских танковых и противотанковых соединениях? Или мобилизация РККА заставила бы Гитлера отказаться от нападения? 917 пишет: Советская позиция это системная ошибка, а не позиция одного человека. Так вопрос, в чем заключалась системная ошибка: 1. В военном планировании (неправильный выбор линии развертывания) 2. В неправильной оценки военно-политической ситуации (опоздание с мобилизацией) 3. Сочетание этих факторов (3.1. - развертывание, 3.2 - мобилизация). Видимо, 3, но неизвестна "доля" 3.1 и 3.2 А отнесение линии развертывание имеет влияние на суммарный результат, если выполняется п. 1 либо 3.1 существеннее влияет на результат, чем 3.2, и опять упираемся в механизм подсчета и оценки, точнее в его отсутствие. Мы и без мобилизации уже пытались считать, с тем же успехом.
Диоген: "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком рубеже будем его ждать". В корне порочная позиция, отдающая инициативу противнику. "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком направлении наш упреждающий удар будет наиболее эффективным". Вот так, я считаю, руководство страны и рассуждало.
AlexDrozd: Диоген пишет: "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком рубеже будем его ждать". В корне порочная позиция, отдающая инициативу противнику. "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком направлении наш упреждающий удар будет наиболее эффективным". Вот так, я считаю, руководство страны и рассуждало. Нанесение упреждающего удара предусматривает развертывание армии, а происходит развертывание на заранее намеченном рубеже в соответствии с планом. Причем смена рубежа ведет серьезную перекройку планов, даже если не меняется предполагаемое направление главного удара 917, хочу уточнить, правильно ли я понял: Вы считаете, что не все командиры РККА разделяли официальный оптимизм и была какая-то (возмрожно значительная) часть командиров, более осторожных, скажем так. Например, Богайчук, цитату из доклада которого Вы приводили. Но эти командиры либо вообще не высказывали официально свои опасения (опасаясь обвинения в пораженчестве и репрессий), либо их соображения не были своевременно приняты в расчет. Кажется, этот аспект мы раньше не затрагивали, а тут есть о чем поговорить 917 пишет: Наши истореги почему забывают о той массе войск и техники, которую СССР сосредоточил на западной границе, на мой взгляд оставлять это без ответа преступная халатность В обсуждении книги В.Савина я уже об этом писал, на почве борьбы с Резуном и К в современной военной истории сложилась некая полуофициальная версия (группа версий) начала войны, которую условно можно назвать: "Сделали все, что могли". И определенное мнение о возможностях РККА образца 41. И отклонения от генеральной линии, в частости, сделаное Савиным, не приветствуются. Между тем открытых вопросов много, в т.ч. и обсуждаемый, о линии развертывания. И весьма интересно было бы рассмотреть видение этого вопроса современниками. Я вижу как минимум две причины, чтобы часть военных, в т.ч. высокого ранга, были обеспокоены возможным развитием событий при излишне оптимистичном планировании: во первых, "наступательные" планы у РККА были не всегда (кстати, когда "отступательные" планы 20-х годов сменились планами на решительное приграничное сражение?), во вторых, опыт Финской войны в сравнении с опытом вермахта показал слабость РККА в многих аспектах.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: В обсуждении книги В.Савина Раз уж меня упомянули , выскажусь. Во всех предыдущих ветках с подобными обсуждениями рассматривалась некая абстрактная война некими абстрактными войсками на некой абстрактной местности. Соответственно, делались абстрактные, и потому бессмысленные, выводы типа: немецкие моторизованные корпуса пройдут расстояние до старой границы за 2-3 дня, после чего прорвут фронт на старой границе и опять получится катастрофа Ну и т.д. Я в своей книге, как в описаниях реальных боевых действий, так и в двух альтернативах, подробно расписываю до уровня корпуса, кто, когда, где находится и какие задачи решает. Соответственно, в применении к реальному июню 1941 года имеет смысл рассматривать такую альтернативу: 1. По состоянию на 22 июня войска второго эшелона западных округов были на пути к границе (для ЗапОВО и КОВО с севера на юг это - 21, 47, 31, 36, 37-й стрелковые корпуса). 2. Линию развертывания имеет смысл брать как фактически достигнутую этими соединениями на 22 июня (может, несколько западнее). Это может быть (примерно) линия Лида - Новогрудок - р. Щара - Луцк - Дубно и далее на юг. 3. Советское руководство, осознавая, что РККА упреждена в развертывании, принимает решение отвести войска прикрытия и мехкорпуса, находящиеся западнее этой линии, за эту линию. Сама линия занимается войсками второго эшелона западных округов (т.е. они останавливаются, организуют фронт и начинают готовить оборону). Отход прикрывается ударами мехкорпусов.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Я в своей книге, как в описаниях реальных боевых действий, так и в двух альтернативах, подробно расписываю до уровня корпуса, кто, когда, где находится и какие задачи решает Так пока никто не взялся так расписать альтернативное развертывание по ЛС или другому рубежу. ВладиславС пишет: Соответственно, в применении к реальному июню 1941 года имеет смысл рассматривать такую альтернативу Тоже интересно, но исходный посыл в данной многострадальной теме был именно о преимуществах планового развертывания на удалении от границы. И 917 указал на интересный аспект, который либо не обсуждался вообще, либо как-то замялся, во всяком случае я не помню этого.
917: Диоген пишет: "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком рубеже будем его ждать". В корне порочная позиция, отдающая инициативу противнику. - Я бы с этим согласился, если б не знал результатов не порочной позиции. Они пугают. Диоген пишет: "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком направлении наш упреждающий удар будет наиболее эффективным". Вот так, я считаю, руководство страны и рассуждало. - И тут бы поспорил, есть у марксистов такая мысль - бытие определяет сознание. Идеи о переносе боевых действий на территорию противника понятны, но вот какой парадокс, такие действия требуют , если не максимальной, то хоть некоторой готовности, в том числе и к нанесению превентивных ударов. Вся же историческая братия , Малыш, Дедмиша, Исаев и прочие их менее известные последователи неуклонно вступая в борьбу со сторонниками Ледокола доказывают, что КА к таким действиям абсолютно не была готова. Поэтому наличие таких мыслей не соответствующих реальным возможностям говорит о том, что господа организаторы наших побед и замыслов с головой не дружат. Возможно при каких-то других фактических данных я бы смог оценить ими принятую линию развертывания как некий образец, исходя же из наличной информации решение идиота.
UFB: AlexDrozd пишет: Отчего мог быть больший эффект - от отнесения линии развертывания вглубь Простите, а какой смысл отдавать врагу свою территорию просто так? Где profit?
UFB: 917 пишет: Вся же историческая братия , Малыш, Дедмиша, Исаев и прочие их менее известные последователи неуклонно вступая в борьбу со сторонниками Ледокола доказывают, что КА к таким действиям абсолютно не была готова. Склонность Дмитрия и Свирина (вы же про него?) к восхвалению мудрости предков хорошо известны. А вот Исаев писал, что бои шли бы до старой границы, максимум до Днепра. По моему, вы его не в тот лагерь записали.
Yroslav: UFB пишет: Склонность Дмитрия и Свирина (вы же про него?) к восхвалению мудрости предков хорошо известны. За Свирина не скажу - не знаю, но с Малыш Вы перегнули - имел удовольствие читать на форуме. Да и писаное топором не вырубишь Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий... но мемуаристы (в большинстве своем) и исследователи (в особенности из военного ведомства) не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те — увы! — на самом деле были. http://actualhistory.ru/shein-bus
ВладиславС: AlexDrozd пишет: но исходный посыл в данной многострадальной теме был именно о преимуществах планового развертывания на удалении от границы Что значит "планового"? Т.е. запланировали, успели развернуться где-то на удалении от границы, и тут немцы напали? Так это маловероятно. Или немцы напали, и РККА начинает разворачиваться? Это уже ближе к реальности. И именно это я и предлагаю рассмотреть. И 917 указал на интересный аспект, который либо не обсуждался вообще, либо как-то замялся, во всяком случае я не помню этого. Что немцы могут занять советские позиции раньше, чем части РККА на них выйдут? Хорошо. Наступило 22 июня, на ряде участков (да почти по всей границе) так и произошло. Что дальше делать? Куда относить рубеж развертывания? В Директиве № 3 предлагалось отнести его куда-то в район Люблина . Но есть и другие варианты . Вот это я и предлагаю обсудить.
917: UFB пишет: По моему, вы его не в тот лагерь записали. - Возможно, спорить не буду, изложил, что было на уме без глубоко анализа. Исаев ведь то же не одинаков, он меняется и как мне видится в лучшую сторону ИМХО. Во всяком случае его книгу "Неизвестный 1941.Остановленный блицкриг" я прочитал с большим удовольствием, а ее значительная часть как раз посвящена событиям в Белоруссии.
917: AlexDrozd пишет: 917, хочу уточнить, правильно ли я понял: Вы считаете, что не все командиры РККА разделяли официальный оптимизм и была какая-то (возмрожно значительная) часть командиров, более осторожных, скажем так. Например, Богайчук, цитату из доклада которого Вы приводили. - Ну, из данной цитаты не следует, что Богайчук именно не разделял официальную линию, он рассматривал свой участок по плану прикрытия и высказывался о том, что видел, по -крайней мере это следует из тех цитат, что приведены, я бы с удовольствием прочитал весь текст, но пока нет такой возможности. Я себе поставил такую задачу и в общем уже побывал в Подольске, правда по событиям на Двине и Сев. Смоленска, но может и до этого дойду. Мне видится, что высказывания Понаморенко более характеризуют другую точку зрения. Да, я безусловно считаю, что она была и я потихоньку собираю материалы об этом. Советскую точку зрения еще отобразил в своей работе "Стратегическое развертывание" Меликов, она у меня есть работа очень интересная, основная мысль этого развертывания, с началом военных действий перенести войну на территорию противника. Это, собственно говоря, и нашло свое отражение в соображениях по стратегическому развертыванию. За исключением от 15 мая, где скорее план превентивного удара. Надо заметить, что попытка перенести боевые действия на территорию противника это не советская, а русская разработка, где-то с 1912 года. И у нее всегда были оппоненты. На мой взгляд не состоятельность этой концепции показали обе мировые войны. Для 1 МВ это разгром армии Самсонова, для 2 МВ это разгром в Белоруссии. Если эти события и не служат 100% доказательством, то по крайней мере серьезно задуматься о том, что в оркестре, что-то не играет стоит.
UFB: Yroslav пишет: За Свирина не скажу - не знаю, но с Малыш Вы перегнули - имел удовольствие читать на форуме. Да и писаное топором не вырубишь Ну я не про то, какие гении были в руководстве, а что всё было сделанно единственно возможным, а следовательно правильным способом. В частности, он говорил, что приведение РККА в боеготовность перед войной приводило к поражению. Видимо, правильнее было бы назвать это фатализмом - альтернативки органически не приемлет - у меня такое впечатление сложилось. Как где альтернативку обсуждают, тут же он всех участников кошмарит
917: Yroslav пишет: но с Малыш Вы перегнули - имел удовольствие читать на форуме. Да и писаное топором не вырубишь - И как им написанное перечеркивает его участие в преступной группе Малыша,Свирина и прочих? Вот это вот сомнительное утверждение? "Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий..." Это его личное и ошибочное мнение. Единственно уже об этом столько говорили, что пора бы и заткнуться. Вот по поводу скрытой мобилизации еще с натяжкой можно было бы согласится и то, потому как есть документ регламенттирующий процедуру скрытой мобилизации, хотя при этом не понятно все ли возможные варианты проведения скрытой мобилизации охватывает сей документ. Я полагаю, что нет. Он лишь отражает определенный набор действий. А вот утверждение, что это не имеет не малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям это уже полный бред.
Диоген: 917 пишет: Вся же историческая братия , Малыш, Дедмиша, Исаев и прочие их менее известные последователи неуклонно вступая в борьбу со сторонниками Ледокола доказывают, что КА к таким действиям абсолютно не была готова. А как считали не малыши с дедушками, а руководство страны и РККА? Вроде бы вполне себе готовой. Или я ошибаюсь?
PKL: 917 пишет: Надо заметить, что попытка перенести боевые действия на территорию противника это не советская, а русская разработка, где-то с 1912 года. И у нее всегда были оппоненты. Ну, тогда уж с 1811 - если план войны Багратиона брать. А вообще упреждающий удар для срыва планов противника - классика стратегии, известен с глубокой древности.
UFB: Диоген пишет: А как считали не малыши с дедушками, а руководство страны и РККА? Вроде бы вполне себе готовой. Или я ошибаюсь? У руководства страны не было сомнений в способности РККА настучать фашистам. Предложившего оставить немцам Западную Белоруссию и Украину без боя в лучшем случае отправили бы в психушку. Даже с высоты нашего послезнания смысл предложения не понятен - какая от этого выгода?
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Или немцы напали, и РККА начинает разворачиваться? Это уже ближе к реальности. И именно это я и предлагаю рассмотреть. Ну да, но разворачивается не по реальному плану с поправками: ВладиславС пишет: Советское руководство, осознавая, что РККА упреждена в развертывании, принимает решение отвести войска прикрытия и мехкорпуса, находящиеся западнее этой линии, за эту линию. Сама линия занимается войсками второго эшелона западных округов (т.е. они останавливаются, организуют фронт и начинают готовить оборону). Отход прикрывается ударами мехкорпусов. Это изменение плана с учетом обстановки, а суть обсуждаемой альтернативы - плановое развертывание не как в реале, а не удаленном рубеже, с соответствующей его подготовкой в мирное время. 917 пишет: из данной цитаты не следует, что Богайчук именно не разделял официальную линию, он рассматривал свой участок по плану прикрытия и высказывался о том, что видел, по -крайней мере это следует из тех цитат, что приведены, я бы с удовольствием прочитал весь текст, но пока нет такой возможности По крайней мере он описывает возможную с его точки зрения ситуацию, когда план развертывания на его участке окажется непригодным.
Yroslav: UFB пишет: Ну я не про то, какие гении были в руководстве, а что всё было сделанно единственно возможным, а следовательно правильным способом. В частности, он говорил, что приведение РККА в боеготовность перед войной приводило к поражению. Видимо, правильнее было бы назвать это фатализмом - альтернативки органически не приемлет - у меня такое впечатление сложилось. Как где альтернативку обсуждают, тут же он всех участников кошмарит Ну, это все мнение и позиция из которых не обязательно следует "восхваление мудрости предков", а поскольку этого восхваления я не нахожу, то и возразил Вам. 917 пишет: - И как им написанное перечеркивает его участие в преступной группе Малыша,Свирина и прочих? ... ............................. Это его личное и ошибочное мнение. Единственно уже об этом столько говорили, что пора бы и заткнуться. Вот по поводу скрытой мобилизации еще с натяжкой можно было бы согласится и то, потому как есть документ регламенттирующий процедуру скрытой мобилизации, хотя при этом не понятно все ли возможные варианты проведения скрытой мобилизации охватывает сей документ. Я полагаю, что нет. Он лишь отражает определенный набор действий. А вот утверждение, что это не имеет не малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям это уже полный бред. Мой ответ выше для Вашего выступления тоже актуален. Что касается Вашего мнения по мобилизации, то по возможности я слежу за этой темой и пока не скажу, что Вы продвинулись сколько нибудь значимо на этом пути. Ваше мнение сдобренное "я полагаю", "при этом не понятно", "с натяжкой согласиться" вряд ли дает основание делать категоричные советы кому-то заткнуться. Хотя если Вы лично назначили преступную группу, то ей слова давать не следует и у Вас увеличивается шанс стать лидером и властителем умов. Как говориться - на безрыбье и рак рыба. ЗЫ Я там в Вашей теме "экономическая теория маркса" Вам шпильку оставил
917: PKL пишет: А вообще упреждающий удар для срыва планов противника - классика стратегии, известен с глубокой древности. - Нет, никакой глубокой древности и нет никакого превентивного удара. Это разные вещи. Превентивный удар предлагался в соображениях от 15 мая, перенос боевых действий на территорию противника не предполагает непременно превентивного удара. это сценарий обычной эскалации войны, задача первой наступательной операции. Действия армии Самсонова под номером 2 разве это превентивный удар или внезапное нападение? Нет это стандартная наступательная операция после объявления войны и как раз направленная на перенос боевых действий на территорию противника. Именно аналогичный сценарий и предполагался в предвоенном планировании. Т.е. я предлагаю глубоко разделить превентивный удар и задачу на перенос действий на территорию противника как совершенно разные и не связанные вещи. даже в какой-то степени противоречащие друг другу.
Cat: 917 пишет: Т.е. я предлагаю глубоко разделить превентивный удар и задачу на перенос действий на территорию противника как совершенно разные и не связанные вещи. даже в какой-то степени противоречащие друг другу Ну да, "перенос действий на территорию противника" - это эвфемизм для агрессии. По крайней мере в реалиях ВМВ, когда войны "заранее" не объявлялись.
917: Немного о выборе места развертывания основных сил. Почему за линию развертывания принимается мною старая граница: Во-первых, там расположены сооружения линии Сталина. Хотя линия к 1941 году не считалась современной, например, по западным оценкам, ее готовность в 1939 году составляла 60%. В преддверии скорой схватки с фашизмом как любят говорить просоветские историки ее, несомненно, быстрее можно было привести в состояние 100% готовности, в том числе и путем сооружения новых объектов, обновить и модернизировать, да и капиталовложения бы не пропали, чем рискованно возводить перед носом немцев линию Молотова. Т.е. лучше иметь синицу в руках. Чем журавля в небе. Во-вторых, туда подходит более развитая железнодорожная сеть, а следовательно не надо тратить одномоментно большие деньги на модернизацию ж/д западных территорий. В-третьих и это тоже не маловажно, войска развернутые за 200-300 км от госграницы не несут потенциальной угрозы для соседей, в отличии от войск расположенных непосредственно у границы. В-четвертых, если схватка с фашизмом неприменна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантировано нет, и большие затраты по материалам , времени, денежным ресурсам могут оказаться не завершенными и соответственно пропасть. Т.е. мир должен быть гарантирован в течении всего срока строительства объектов инфраструктуры, обороны и т.д., что не возможно, и это заставляет обратить более пристальное внимание на то, что есть. В-пятых, если тактика превентивных ударов не является характерным признаком страны социализма как утверждается, то нужен интервал дабы осуществить оперативное развертывание и сосредоточение войск, что находясь у границы осуществить затруднительно. Напомню. Что агрессивная сущность Германии как раз и до 22 июня общеизвестный факт.
917: Yroslav пишет: Что касается Вашего мнения по мобилизации, то по возможности я слежу за этой темой и пока не скажу, что Вы продвинулись сколько-нибудь значимо на этом пути. - Думаю, что не следите. Во-первых, Малыш, что уже само по себе смешно опровергает слова непосредственных организаторов и исполнителей событий и предлагает свою версию, которую почему-то считает доказанной. Во-вторых об доказательствах, приводится некоторая бумага за апрель , где описывается порядок сборов, а также упоминаются февральско-мартовские решения, простите, а разве сборы стали мобилизационным мероприятием уровня рассказов Жукова в это время, разве в это время поменялась их структура? Конечно же нет. Предметом двойного назначения они стали на основании майской справки, когда и стали подтверждением слов Жукова и Захарова. Первоначально сборы должны были проходить в три потока, в мае три потока были свернуты к одному, что и составило 800000 по словам Жукова, и как я уже писал, та же 64 сд Зап.ОВО еще 18 июня, вместе с резервистами выступила в сторону западной границы и так и приняла бой под Минском. К сожалению я не могу развернуть свой вариант графика дезавуирующий изложение Малыша. но на мой взгляд он убедительно рисует ситуацию определяя очередь 1941 года с 1 июня по 15 июля. Именно в это время под ружьем находилось около 500000 в стрелковых дивизиях. Но, я могу его Вам на почту сбросить, там несколько иначе выглядит структура сборов. Считайте это моим маленьким открытием, но если считать, что я могу, что-то открыть после авторов этой идеи.
Yroslav: 917 пишет: - Думаю, что не следите. Говорю же - по возможности, могу что-то и упустить. Однако, как выясняется, Ваш график дезавуирующий оппонента не опубликован, что же Вы тогда хотите. Это, видимо, те подсчеты по которым Вы бодались с Сергей Ст не давно, я бы с интересом посмотрел. Как приверженцу технического анализа график мне симпатичен, но "правомочность" данных для его построения должна быть безупречна, а насколько я помню именно об этом вы не могли договориться. Я Вам как на духу, предложение шикарное, но пользы от меня будет мало в этом деле, может Вам более сведущему человеку показать, рецензию толковую получить, а там и пригвоздить преступников. Мыльце в профиль положу и в любом случае спасибо и удачи. Возможно, что Ваш оппонент не то, что "к восхвалению мудрости предков" не имеет отношения, но даже принижает их способности.
Dim_Rus: А если сию проблему рассмотреть с двух сторон: с военной и с политической. С военной точки зрения развертывание войск на "линии Сталина" значительно предпочтительнее. Тут и время на развертывание есть, и концентрация войск противника говорит о каких-то намерениях (возможно даже недружественных ). Но что получаем в противовес. Во-первых, без боя отдаем часть территории, которую только недавно присоединили. Зачем тогда вообще стоило стараться взять эти земли себе? Мало того, что в этом случае в глазах собственного народа выглядим не очень, так и в лице народов, населяющих эти земли получаем в перспективе, мягко говоря, не сторонников. И даже при самом благоприятном исходе войны есть большая вероятность, что эти территории придется не освобождать, а завоевывать. Да и союзники (и реальные и потенциальные) десять раз подумают прежде чем заключать какие бы ни было договора/союзы. Все выше написанное ИМХО.
Dim_Rus: Да, чуть не забыл. Ни в коем случае нельзя вкладывать деньги в развитие этой местности. Ибо в случае войны это просто деньги на ветер, а то и в "карман" противника. Вот так вот.
UFB: Dim_Rus пишет: С военной точки зрения развертывание войск на "линии Сталина" значительно предпочтительнее. Может кто-нибудь объяснить, что в этом хорошего? Почему на линии Сталина? Почему не по Волге, например - туда немцы даже и не планировали.
Yroslav: UFB пишет: Может кто-нибудь объяснить, что в этом хорошего? Почему на линии Сталина? Почему не по Волге, например - туда немцы даже и не планировали. Это древняя история - 7 продолжений накатали. Смысл - пока враг добежит до линии развертывания войск - КА гарантировано готова его принять. Вроде так. А, и никаких катастрофических окружений.
Yroslav: Dim_Rus пишет: Да, чуть не забыл. Ни в коем случае нельзя вкладывать деньги в развитие этой местности. Ибо в случае войны это просто деньги на ветер, а то и в "карман" противника. Вот так вот. Да уже говорили, что это деньги на ветер. Тут вопрос уже продвинулся до - чья маслобойка на этой территории, если частная - это одно, а если все общее, в смысле Сталина, то и хрен с ней, само собой
UFB: Yroslav пишет: Это древняя история - 7 продолжений накатали. Смысл - пока враг добежит до линии развертывания войск - КА гарантировано готова его принять. Вроде так. А, и никаких катастрофических окружений. Враг до линии развёртывания доедет за 1 день. КА даже мобилизацию объявить не успеет. А о каких окружениях речь? Кроме белостокского котла как-то ничего не вспоминается.
UFB: 917 пишет: В-четвертых, если схватка с фашизмом неприменна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантировано нет, Логический вывод поражает своей мощью. Могу вам ещё пару идей подкинуть - например, если смерть непременна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантированно нет. Причём смерть то 100% непременна, в отличии от схватки с фашизмом.
полная версия страницы