Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
AlexDrozd: Поговорить то можно, но боюсь, что результат будет тем же, что и раньше. Инструмента, чтобы провести "КШИ" с относительно объективной оценкой, у нас как не было, так и нет, а без этого все сведется к очередному обмену любезностями.
PKL: AlexDrozd - для нормального проведения КШИ нужны объективные посредники. Может кто из форумчан согласится им поработать?
AlexDrozd: Так посредникам тоже нужны данные для принятия решения. Модель получается очень сложная, много взаимосвязанных факторов, оценить влияние которых на результат и друг на друга затруднительно. Я бы и сам в посредники пошел, но у меня неравномерная загрузка по работе, бывает неделями не до форума. Но более важно, что не уверен в своей способности грамотно оценить предложенные варианты. Но в любом случае, будет интересно ознакомиться с соображениями: 917 пишет: тем более, что есть что добавить
Cat: Ну так может сначала "добавить", а то что обсуждать-то?
917: Cat пишет: Ну так может сначала "добавить", а то что обсуждать-то? - Ну, по порядку. В середине июня командир 125-й сд генерал-майор П.П. Богайчук доложил "... полоса предполья без гарнизонов войск наступления немцев не задержит ... Полоса предполья дивизии .... по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей". Из книги "Июнь 1941. Запрограммированное поражение" со ссылкой на архив ЦАМО РФ Ф.15 Оп.178612, д.50 Л.94-96. Привел исходник на тот случай может кто случайно более полным текстом побалует. Выделено мною. Раньше я уже писал, что немцы захватили советские позиции ранее, чем они были заняты советскими частями, тогда у меня речь шла о Зап.ОВО и 85 стр. дивизии, 125 сд это Прибалтийский ОВО, картина та же. Т.е. даже имея благоприятные условия учений, командование дивизии делает такие выводы, чего уж тут говорить о реальной войне. Однако интерес представляет не это, а то, что командование дивизии в какой-то степени предвидит вариант с внезапным нападением силами как минимум имеющими возможность захватить и удержать позиции. Далее другой документ уже мной приводимый на форуме «Таким образом, приходится признать, что старые укрепрайоны представляют собой вовсе не районы, а линию не вполне законченных долговременных огневых точек, не связанных в систему обороны по глубине дополнительными более мелкими сооружениями и искусственными препятствиями. Командующий, штаб и командиры мирились с этим считая, что полное окончание дотов -снабжение их материальной частью-техникой, а также создание системы искусственных заграждений, дополняющих доты и создающих непрерывность линии обороны и ее глубину, будет произведено в период мобилизационного развертывания. Некоторые благодушно настроенные командиры и военные инженеры эту мысль выражали так: «Как только министры начнут ссорится, так мы и начнем укреплять, а потом пока произойдет мобилизация и развертывание, мы все и сделаем». Мысль, конечно, совершенно нелепая, исходящая неправильных представлений о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн, и совершенно не учитывающая возможность более или менее внезапного нападения, или нападения, опережающего готовность оборонительной полосы.» Из докладной записки секретаря ЦК(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В.Сталину. 11.03.1940. "Накануне. Западный Особый военный округ (конец 1939г.-1941 г.)" Т.е. идеи о возможности внезапного нападения без мобилизационного периода являлись далеко не приоритетом супергения Иссерсона Г.С. и его работы "Новые формы борьбы", а были довольно распространенным мнением причем не только профессионального военного, но и профессионального функционера, отсюда я бы предположил, что идея "о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн" является не общим мнением, а мнением некоторой части военных и политических деятелей, которым мы и должны быть безмерно благодарны за начало войны. Это как бы стартовая позиция.
AlexDrozd: 917 пишет: были довольно распространенным мнением причем не только профессионального военного, но и профессионального функционера, отсюда я бы предположил, что идея "о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн" является не общим мнением, а мнением некоторой части военных и политических деятелей Трудно сказать, насколько распространенным и сколько было благодушно настроенных. Кроме того, в документе говориться о : неправильных представлений о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн а в высказываниях высшего военного и политического руководства нередко встречаются слова о начале войны без объявления и т.п. и не встречаются утверждения насчет "спокойного" мобпериода Полоса предполья дивизии .... по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей". Тут действительно нужен полный текст, т.к. непонятны начальные условия.
917: AlexDrozd пишет: Тут действительно нужен полный текст, т.к. непонятны начальные условия. - Там все понятно, в плане прикрытия Зап. округа это изложено, здесь по Прибалтике такого нет, но возможно в одном из документов приложения есть. В плане прикрытия ЗапОВО изложено так: "Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; и т.д." Т.е. в плане указано время занятия позиций, генерал справедливо пишет, что немцы их займут быстрее. Естественно он пишет для своей дивизии, но понятно, что эта проблема общая. Частным случаем является, например Брест, ну и та же 86 им. Президиума Верховного Совета ТаССР сд , описание есть на сайте РККА "В 8 часов 330 сп с ходу контратаковал противника и во взаимодействии со 109-м отдельным разведбатом дивизии, пограничной комендатурой и заставами восстановил утраченное положение на участке Смолехи, Зарембы. В своем донесении командир 330 сп (полковник С.И. Ляшенко) доложил, что в поселке Нур ведут бой пограничная застава и полковая школа, так как стрелковый полк 113 сд (левый сосед) еще не прибыл. 1 сб 330 сп имеет локтевую связь и взаимодействует с батальоном 169 сп." AlexDrozd пишет: и не встречаются утверждения насчет "спокойного" мобпериода - Ну, как нету, а сама возможность провести мобилизацию, она и говорит о том, что период будет относительно спокойный. Т.е. все они говорят. AlexDrozd пишет: Трудно сказать, насколько распространенным и сколько было благодушно настроенных. - Ну, у меня положим не служба социологических опросов и мнением каждого человека я могу принебречь, достаточно того, что некоторые ответственные работники видили ситуацию так как она видится мне сегодня и соответственно проявленная тупость была не общим заблужением , а точкой зрения отдельных идиотов.
AlexDrozd: 917 пишет: а сама возможность провести мобилизацию, она и говорит о том, что период будет относительно спокойный. Т.е. все они говорят. В случае, если она своевременно объявлена, чего в реальности не было. 917 пишет: Там все понятно, в плане прикрытия Зап. округа это изложено, здесь по Прибалтике такого нет, но возможно в одном из документов приложения есть. В плане прикрытия ЗапОВО изложено так: "Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят Так ключевой момент - план прикрытия. Т.е. если внезапное нападение происходит до начала мобилизации и введения плана прикрытия - имеем то, что в реальном 41-м. Но объявление мобилизации, к примеру, 14 июня, серьезно меняет обстановку. 917 пишет: достаточно того, что некоторые ответственные работники видили ситуацию так как она видится мне сегодня и соответственно проявленная тупость была не общим заблужением , а точкой зрения отдельных идиотов. Проявленную тупость можно в конечном итоге списать на одного человека - Сталина. От него зависело, объявлять мобилизацию или нет. Отчего мог быть больший эффект - от отнесения линии развертывания вглубь или мобилизации - надо просчитывать. Умозрительно могу предположить, что наилучший эффект дало бы сочетание этих факторов, т.е. наличие оборудованной линии обороны и время на ее заполнение войсками. Но какой из них весомее - большой вопрос. Как и альтернативная линия развертывания.
917: AlexDrozd пишет: случае, если она своевременно объявлена, чего в реальности не было. - Это Вы так оцениваете, а я оцениваю, что жизнь предоставила возможность предъявить достоинство системы и взглядов на проблему, ну и что ж не предъявили? Другого то случая у нас для анализа нет, надо было вот в то число и перед ним 22 июня показывать как надо. А теперь все проехали. Второй попытки не будет. AlexDrozd пишет: Но объявление мобилизации, к примеру, 14 июня, серьезно меняет обстановку. - Увеличение количества пленных в Белостокском котле это серьезное изменение обстановки? AlexDrozd пишет: Проявленную тупость можно в конечном итоге списать на одного человека - Сталина. От него зависело, объявлять мобилизацию или нет. - Не, нельзя. Никак не доказано, что данный взгляд на проблему принадлежит ему лично. И даже с объявлением мобилизации, ни разведсводка на 1 мая, ни тем более разведсводка на 1 июня никак не обозначали проблему. Если бы за западной границы не было советских войск, а немецкие бы начали оперативное развертывание, тогда понятно, что что-то происходит, а когда на западной границы полно советских войск, и стали появлятся немецкие, то это не говорит однозначно о вторжении, это может говорит и об адекватных мерах от советской угрозы.. Наши истореги почему забывают о той массе войск и техники, которую СССР сосредоточил на западной границе, на мой взгляд оставлять это без ответа преступная халатность. Вот, кстати Жуков , Георгий Константинович, там в мемуарах жалуется на то, что армия недополучила 27000 танков, это конечно беда, но вот вопрос получи эта армия эти танки, где бы она их разместила? И как такие действия Германия могла оставить без ответа. Советская позиция это системная ошибка, а не позиция одного человека.
AlexDrozd: 917 пишет: Увеличение количества пленных в Белостокском котле это серьезное изменение обстановки? А Вы можете доказать, что оно было бы, это увеличение? А может наоборот, не было бы вообще окружения, а немецкие ТГ утратили бы матчясть, завязнув в советских танковых и противотанковых соединениях? Или мобилизация РККА заставила бы Гитлера отказаться от нападения? 917 пишет: Советская позиция это системная ошибка, а не позиция одного человека. Так вопрос, в чем заключалась системная ошибка: 1. В военном планировании (неправильный выбор линии развертывания) 2. В неправильной оценки военно-политической ситуации (опоздание с мобилизацией) 3. Сочетание этих факторов (3.1. - развертывание, 3.2 - мобилизация). Видимо, 3, но неизвестна "доля" 3.1 и 3.2 А отнесение линии развертывание имеет влияние на суммарный результат, если выполняется п. 1 либо 3.1 существеннее влияет на результат, чем 3.2, и опять упираемся в механизм подсчета и оценки, точнее в его отсутствие. Мы и без мобилизации уже пытались считать, с тем же успехом.
Диоген: "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком рубеже будем его ждать". В корне порочная позиция, отдающая инициативу противнику. "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком направлении наш упреждающий удар будет наиболее эффективным". Вот так, я считаю, руководство страны и рассуждало.
AlexDrozd: Диоген пишет: "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком рубеже будем его ждать". В корне порочная позиция, отдающая инициативу противнику. "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком направлении наш упреждающий удар будет наиболее эффективным". Вот так, я считаю, руководство страны и рассуждало. Нанесение упреждающего удара предусматривает развертывание армии, а происходит развертывание на заранее намеченном рубеже в соответствии с планом. Причем смена рубежа ведет серьезную перекройку планов, даже если не меняется предполагаемое направление главного удара 917, хочу уточнить, правильно ли я понял: Вы считаете, что не все командиры РККА разделяли официальный оптимизм и была какая-то (возмрожно значительная) часть командиров, более осторожных, скажем так. Например, Богайчук, цитату из доклада которого Вы приводили. Но эти командиры либо вообще не высказывали официально свои опасения (опасаясь обвинения в пораженчестве и репрессий), либо их соображения не были своевременно приняты в расчет. Кажется, этот аспект мы раньше не затрагивали, а тут есть о чем поговорить 917 пишет: Наши истореги почему забывают о той массе войск и техники, которую СССР сосредоточил на западной границе, на мой взгляд оставлять это без ответа преступная халатность В обсуждении книги В.Савина я уже об этом писал, на почве борьбы с Резуном и К в современной военной истории сложилась некая полуофициальная версия (группа версий) начала войны, которую условно можно назвать: "Сделали все, что могли". И определенное мнение о возможностях РККА образца 41. И отклонения от генеральной линии, в частости, сделаное Савиным, не приветствуются. Между тем открытых вопросов много, в т.ч. и обсуждаемый, о линии развертывания. И весьма интересно было бы рассмотреть видение этого вопроса современниками. Я вижу как минимум две причины, чтобы часть военных, в т.ч. высокого ранга, были обеспокоены возможным развитием событий при излишне оптимистичном планировании: во первых, "наступательные" планы у РККА были не всегда (кстати, когда "отступательные" планы 20-х годов сменились планами на решительное приграничное сражение?), во вторых, опыт Финской войны в сравнении с опытом вермахта показал слабость РККА в многих аспектах.
ВладиславС: AlexDrozd пишет: В обсуждении книги В.Савина Раз уж меня упомянули , выскажусь. Во всех предыдущих ветках с подобными обсуждениями рассматривалась некая абстрактная война некими абстрактными войсками на некой абстрактной местности. Соответственно, делались абстрактные, и потому бессмысленные, выводы типа: немецкие моторизованные корпуса пройдут расстояние до старой границы за 2-3 дня, после чего прорвут фронт на старой границе и опять получится катастрофа Ну и т.д. Я в своей книге, как в описаниях реальных боевых действий, так и в двух альтернативах, подробно расписываю до уровня корпуса, кто, когда, где находится и какие задачи решает. Соответственно, в применении к реальному июню 1941 года имеет смысл рассматривать такую альтернативу: 1. По состоянию на 22 июня войска второго эшелона западных округов были на пути к границе (для ЗапОВО и КОВО с севера на юг это - 21, 47, 31, 36, 37-й стрелковые корпуса). 2. Линию развертывания имеет смысл брать как фактически достигнутую этими соединениями на 22 июня (может, несколько западнее). Это может быть (примерно) линия Лида - Новогрудок - р. Щара - Луцк - Дубно и далее на юг. 3. Советское руководство, осознавая, что РККА упреждена в развертывании, принимает решение отвести войска прикрытия и мехкорпуса, находящиеся западнее этой линии, за эту линию. Сама линия занимается войсками второго эшелона западных округов (т.е. они останавливаются, организуют фронт и начинают готовить оборону). Отход прикрывается ударами мехкорпусов.
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Я в своей книге, как в описаниях реальных боевых действий, так и в двух альтернативах, подробно расписываю до уровня корпуса, кто, когда, где находится и какие задачи решает Так пока никто не взялся так расписать альтернативное развертывание по ЛС или другому рубежу. ВладиславС пишет: Соответственно, в применении к реальному июню 1941 года имеет смысл рассматривать такую альтернативу Тоже интересно, но исходный посыл в данной многострадальной теме был именно о преимуществах планового развертывания на удалении от границы. И 917 указал на интересный аспект, который либо не обсуждался вообще, либо как-то замялся, во всяком случае я не помню этого.
917: Диоген пишет: "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком рубеже будем его ждать". В корне порочная позиция, отдающая инициативу противнику. - Я бы с этим согласился, если б не знал результатов не порочной позиции. Они пугают. Диоген пишет: "Мы видим, что немцы готовят нападение, и потому выбираем, на каком направлении наш упреждающий удар будет наиболее эффективным". Вот так, я считаю, руководство страны и рассуждало. - И тут бы поспорил, есть у марксистов такая мысль - бытие определяет сознание. Идеи о переносе боевых действий на территорию противника понятны, но вот какой парадокс, такие действия требуют , если не максимальной, то хоть некоторой готовности, в том числе и к нанесению превентивных ударов. Вся же историческая братия , Малыш, Дедмиша, Исаев и прочие их менее известные последователи неуклонно вступая в борьбу со сторонниками Ледокола доказывают, что КА к таким действиям абсолютно не была готова. Поэтому наличие таких мыслей не соответствующих реальным возможностям говорит о том, что господа организаторы наших побед и замыслов с головой не дружат. Возможно при каких-то других фактических данных я бы смог оценить ими принятую линию развертывания как некий образец, исходя же из наличной информации решение идиота.
UFB: AlexDrozd пишет: Отчего мог быть больший эффект - от отнесения линии развертывания вглубь Простите, а какой смысл отдавать врагу свою территорию просто так? Где profit?
UFB: 917 пишет: Вся же историческая братия , Малыш, Дедмиша, Исаев и прочие их менее известные последователи неуклонно вступая в борьбу со сторонниками Ледокола доказывают, что КА к таким действиям абсолютно не была готова. Склонность Дмитрия и Свирина (вы же про него?) к восхвалению мудрости предков хорошо известны. А вот Исаев писал, что бои шли бы до старой границы, максимум до Днепра. По моему, вы его не в тот лагерь записали.
Yroslav: UFB пишет: Склонность Дмитрия и Свирина (вы же про него?) к восхвалению мудрости предков хорошо известны. За Свирина не скажу - не знаю, но с Малыш Вы перегнули - имел удовольствие читать на форуме. Да и писаное топором не вырубишь Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий... но мемуаристы (в большинстве своем) и исследователи (в особенности из военного ведомства) не устояли перед искусом представить советское военное и политическое руководство куда как более прозорливыми и предусмотрительными, нежели те — увы! — на самом деле были. http://actualhistory.ru/shein-bus
ВладиславС: AlexDrozd пишет: но исходный посыл в данной многострадальной теме был именно о преимуществах планового развертывания на удалении от границы Что значит "планового"? Т.е. запланировали, успели развернуться где-то на удалении от границы, и тут немцы напали? Так это маловероятно. Или немцы напали, и РККА начинает разворачиваться? Это уже ближе к реальности. И именно это я и предлагаю рассмотреть. И 917 указал на интересный аспект, который либо не обсуждался вообще, либо как-то замялся, во всяком случае я не помню этого. Что немцы могут занять советские позиции раньше, чем части РККА на них выйдут? Хорошо. Наступило 22 июня, на ряде участков (да почти по всей границе) так и произошло. Что дальше делать? Куда относить рубеж развертывания? В Директиве № 3 предлагалось отнести его куда-то в район Люблина . Но есть и другие варианты . Вот это я и предлагаю обсудить.
917: UFB пишет: По моему, вы его не в тот лагерь записали. - Возможно, спорить не буду, изложил, что было на уме без глубоко анализа. Исаев ведь то же не одинаков, он меняется и как мне видится в лучшую сторону ИМХО. Во всяком случае его книгу "Неизвестный 1941.Остановленный блицкриг" я прочитал с большим удовольствием, а ее значительная часть как раз посвящена событиям в Белоруссии.
917: AlexDrozd пишет: 917, хочу уточнить, правильно ли я понял: Вы считаете, что не все командиры РККА разделяли официальный оптимизм и была какая-то (возмрожно значительная) часть командиров, более осторожных, скажем так. Например, Богайчук, цитату из доклада которого Вы приводили. - Ну, из данной цитаты не следует, что Богайчук именно не разделял официальную линию, он рассматривал свой участок по плану прикрытия и высказывался о том, что видел, по -крайней мере это следует из тех цитат, что приведены, я бы с удовольствием прочитал весь текст, но пока нет такой возможности. Я себе поставил такую задачу и в общем уже побывал в Подольске, правда по событиям на Двине и Сев. Смоленска, но может и до этого дойду. Мне видится, что высказывания Понаморенко более характеризуют другую точку зрения. Да, я безусловно считаю, что она была и я потихоньку собираю материалы об этом. Советскую точку зрения еще отобразил в своей работе "Стратегическое развертывание" Меликов, она у меня есть работа очень интересная, основная мысль этого развертывания, с началом военных действий перенести войну на территорию противника. Это, собственно говоря, и нашло свое отражение в соображениях по стратегическому развертыванию. За исключением от 15 мая, где скорее план превентивного удара. Надо заметить, что попытка перенести боевые действия на территорию противника это не советская, а русская разработка, где-то с 1912 года. И у нее всегда были оппоненты. На мой взгляд не состоятельность этой концепции показали обе мировые войны. Для 1 МВ это разгром армии Самсонова, для 2 МВ это разгром в Белоруссии. Если эти события и не служат 100% доказательством, то по крайней мере серьезно задуматься о том, что в оркестре, что-то не играет стоит.
UFB: Yroslav пишет: За Свирина не скажу - не знаю, но с Малыш Вы перегнули - имел удовольствие читать на форуме. Да и писаное топором не вырубишь Ну я не про то, какие гении были в руководстве, а что всё было сделанно единственно возможным, а следовательно правильным способом. В частности, он говорил, что приведение РККА в боеготовность перед войной приводило к поражению. Видимо, правильнее было бы назвать это фатализмом - альтернативки органически не приемлет - у меня такое впечатление сложилось. Как где альтернативку обсуждают, тут же он всех участников кошмарит
917: Yroslav пишет: но с Малыш Вы перегнули - имел удовольствие читать на форуме. Да и писаное топором не вырубишь - И как им написанное перечеркивает его участие в преступной группе Малыша,Свирина и прочих? Вот это вот сомнительное утверждение? "Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям, их проведение выглядит следствием, скорее, изменения схемы развертывания Красной Армии, нежели каких-то внешнеполитических событий..." Это его личное и ошибочное мнение. Единственно уже об этом столько говорили, что пора бы и заткнуться. Вот по поводу скрытой мобилизации еще с натяжкой можно было бы согласится и то, потому как есть документ регламенттирующий процедуру скрытой мобилизации, хотя при этом не понятно все ли возможные варианты проведения скрытой мобилизации охватывает сей документ. Я полагаю, что нет. Он лишь отражает определенный набор действий. А вот утверждение, что это не имеет не малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям это уже полный бред.
Диоген: 917 пишет: Вся же историческая братия , Малыш, Дедмиша, Исаев и прочие их менее известные последователи неуклонно вступая в борьбу со сторонниками Ледокола доказывают, что КА к таким действиям абсолютно не была готова. А как считали не малыши с дедушками, а руководство страны и РККА? Вроде бы вполне себе готовой. Или я ошибаюсь?
PKL: 917 пишет: Надо заметить, что попытка перенести боевые действия на территорию противника это не советская, а русская разработка, где-то с 1912 года. И у нее всегда были оппоненты. Ну, тогда уж с 1811 - если план войны Багратиона брать. А вообще упреждающий удар для срыва планов противника - классика стратегии, известен с глубокой древности.
UFB: Диоген пишет: А как считали не малыши с дедушками, а руководство страны и РККА? Вроде бы вполне себе готовой. Или я ошибаюсь? У руководства страны не было сомнений в способности РККА настучать фашистам. Предложившего оставить немцам Западную Белоруссию и Украину без боя в лучшем случае отправили бы в психушку. Даже с высоты нашего послезнания смысл предложения не понятен - какая от этого выгода?
AlexDrozd: ВладиславС пишет: Или немцы напали, и РККА начинает разворачиваться? Это уже ближе к реальности. И именно это я и предлагаю рассмотреть. Ну да, но разворачивается не по реальному плану с поправками: ВладиславС пишет: Советское руководство, осознавая, что РККА упреждена в развертывании, принимает решение отвести войска прикрытия и мехкорпуса, находящиеся западнее этой линии, за эту линию. Сама линия занимается войсками второго эшелона западных округов (т.е. они останавливаются, организуют фронт и начинают готовить оборону). Отход прикрывается ударами мехкорпусов. Это изменение плана с учетом обстановки, а суть обсуждаемой альтернативы - плановое развертывание не как в реале, а не удаленном рубеже, с соответствующей его подготовкой в мирное время. 917 пишет: из данной цитаты не следует, что Богайчук именно не разделял официальную линию, он рассматривал свой участок по плану прикрытия и высказывался о том, что видел, по -крайней мере это следует из тех цитат, что приведены, я бы с удовольствием прочитал весь текст, но пока нет такой возможности По крайней мере он описывает возможную с его точки зрения ситуацию, когда план развертывания на его участке окажется непригодным.
Yroslav: UFB пишет: Ну я не про то, какие гении были в руководстве, а что всё было сделанно единственно возможным, а следовательно правильным способом. В частности, он говорил, что приведение РККА в боеготовность перед войной приводило к поражению. Видимо, правильнее было бы назвать это фатализмом - альтернативки органически не приемлет - у меня такое впечатление сложилось. Как где альтернативку обсуждают, тут же он всех участников кошмарит Ну, это все мнение и позиция из которых не обязательно следует "восхваление мудрости предков", а поскольку этого восхваления я не нахожу, то и возразил Вам. 917 пишет: - И как им написанное перечеркивает его участие в преступной группе Малыша,Свирина и прочих? ... ............................. Это его личное и ошибочное мнение. Единственно уже об этом столько говорили, что пора бы и заткнуться. Вот по поводу скрытой мобилизации еще с натяжкой можно было бы согласится и то, потому как есть документ регламенттирующий процедуру скрытой мобилизации, хотя при этом не понятно все ли возможные варианты проведения скрытой мобилизации охватывает сей документ. Я полагаю, что нет. Он лишь отражает определенный набор действий. А вот утверждение, что это не имеет не малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям это уже полный бред. Мой ответ выше для Вашего выступления тоже актуален. Что касается Вашего мнения по мобилизации, то по возможности я слежу за этой темой и пока не скажу, что Вы продвинулись сколько нибудь значимо на этом пути. Ваше мнение сдобренное "я полагаю", "при этом не понятно", "с натяжкой согласиться" вряд ли дает основание делать категоричные советы кому-то заткнуться. Хотя если Вы лично назначили преступную группу, то ей слова давать не следует и у Вас увеличивается шанс стать лидером и властителем умов. Как говориться - на безрыбье и рак рыба. ЗЫ Я там в Вашей теме "экономическая теория маркса" Вам шпильку оставил
917: PKL пишет: А вообще упреждающий удар для срыва планов противника - классика стратегии, известен с глубокой древности. - Нет, никакой глубокой древности и нет никакого превентивного удара. Это разные вещи. Превентивный удар предлагался в соображениях от 15 мая, перенос боевых действий на территорию противника не предполагает непременно превентивного удара. это сценарий обычной эскалации войны, задача первой наступательной операции. Действия армии Самсонова под номером 2 разве это превентивный удар или внезапное нападение? Нет это стандартная наступательная операция после объявления войны и как раз направленная на перенос боевых действий на территорию противника. Именно аналогичный сценарий и предполагался в предвоенном планировании. Т.е. я предлагаю глубоко разделить превентивный удар и задачу на перенос действий на территорию противника как совершенно разные и не связанные вещи. даже в какой-то степени противоречащие друг другу.
Cat: 917 пишет: Т.е. я предлагаю глубоко разделить превентивный удар и задачу на перенос действий на территорию противника как совершенно разные и не связанные вещи. даже в какой-то степени противоречащие друг другу Ну да, "перенос действий на территорию противника" - это эвфемизм для агрессии. По крайней мере в реалиях ВМВ, когда войны "заранее" не объявлялись.
917: Немного о выборе места развертывания основных сил. Почему за линию развертывания принимается мною старая граница: Во-первых, там расположены сооружения линии Сталина. Хотя линия к 1941 году не считалась современной, например, по западным оценкам, ее готовность в 1939 году составляла 60%. В преддверии скорой схватки с фашизмом как любят говорить просоветские историки ее, несомненно, быстрее можно было привести в состояние 100% готовности, в том числе и путем сооружения новых объектов, обновить и модернизировать, да и капиталовложения бы не пропали, чем рискованно возводить перед носом немцев линию Молотова. Т.е. лучше иметь синицу в руках. Чем журавля в небе. Во-вторых, туда подходит более развитая железнодорожная сеть, а следовательно не надо тратить одномоментно большие деньги на модернизацию ж/д западных территорий. В-третьих и это тоже не маловажно, войска развернутые за 200-300 км от госграницы не несут потенциальной угрозы для соседей, в отличии от войск расположенных непосредственно у границы. В-четвертых, если схватка с фашизмом неприменна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантировано нет, и большие затраты по материалам , времени, денежным ресурсам могут оказаться не завершенными и соответственно пропасть. Т.е. мир должен быть гарантирован в течении всего срока строительства объектов инфраструктуры, обороны и т.д., что не возможно, и это заставляет обратить более пристальное внимание на то, что есть. В-пятых, если тактика превентивных ударов не является характерным признаком страны социализма как утверждается, то нужен интервал дабы осуществить оперативное развертывание и сосредоточение войск, что находясь у границы осуществить затруднительно. Напомню. Что агрессивная сущность Германии как раз и до 22 июня общеизвестный факт.
917: Yroslav пишет: Что касается Вашего мнения по мобилизации, то по возможности я слежу за этой темой и пока не скажу, что Вы продвинулись сколько-нибудь значимо на этом пути. - Думаю, что не следите. Во-первых, Малыш, что уже само по себе смешно опровергает слова непосредственных организаторов и исполнителей событий и предлагает свою версию, которую почему-то считает доказанной. Во-вторых об доказательствах, приводится некоторая бумага за апрель , где описывается порядок сборов, а также упоминаются февральско-мартовские решения, простите, а разве сборы стали мобилизационным мероприятием уровня рассказов Жукова в это время, разве в это время поменялась их структура? Конечно же нет. Предметом двойного назначения они стали на основании майской справки, когда и стали подтверждением слов Жукова и Захарова. Первоначально сборы должны были проходить в три потока, в мае три потока были свернуты к одному, что и составило 800000 по словам Жукова, и как я уже писал, та же 64 сд Зап.ОВО еще 18 июня, вместе с резервистами выступила в сторону западной границы и так и приняла бой под Минском. К сожалению я не могу развернуть свой вариант графика дезавуирующий изложение Малыша. но на мой взгляд он убедительно рисует ситуацию определяя очередь 1941 года с 1 июня по 15 июля. Именно в это время под ружьем находилось около 500000 в стрелковых дивизиях. Но, я могу его Вам на почту сбросить, там несколько иначе выглядит структура сборов. Считайте это моим маленьким открытием, но если считать, что я могу, что-то открыть после авторов этой идеи.
Yroslav: 917 пишет: - Думаю, что не следите. Говорю же - по возможности, могу что-то и упустить. Однако, как выясняется, Ваш график дезавуирующий оппонента не опубликован, что же Вы тогда хотите. Это, видимо, те подсчеты по которым Вы бодались с Сергей Ст не давно, я бы с интересом посмотрел. Как приверженцу технического анализа график мне симпатичен, но "правомочность" данных для его построения должна быть безупречна, а насколько я помню именно об этом вы не могли договориться. Я Вам как на духу, предложение шикарное, но пользы от меня будет мало в этом деле, может Вам более сведущему человеку показать, рецензию толковую получить, а там и пригвоздить преступников. Мыльце в профиль положу и в любом случае спасибо и удачи. Возможно, что Ваш оппонент не то, что "к восхвалению мудрости предков" не имеет отношения, но даже принижает их способности.
Dim_Rus: А если сию проблему рассмотреть с двух сторон: с военной и с политической. С военной точки зрения развертывание войск на "линии Сталина" значительно предпочтительнее. Тут и время на развертывание есть, и концентрация войск противника говорит о каких-то намерениях (возможно даже недружественных ). Но что получаем в противовес. Во-первых, без боя отдаем часть территории, которую только недавно присоединили. Зачем тогда вообще стоило стараться взять эти земли себе? Мало того, что в этом случае в глазах собственного народа выглядим не очень, так и в лице народов, населяющих эти земли получаем в перспективе, мягко говоря, не сторонников. И даже при самом благоприятном исходе войны есть большая вероятность, что эти территории придется не освобождать, а завоевывать. Да и союзники (и реальные и потенциальные) десять раз подумают прежде чем заключать какие бы ни было договора/союзы. Все выше написанное ИМХО.
Dim_Rus: Да, чуть не забыл. Ни в коем случае нельзя вкладывать деньги в развитие этой местности. Ибо в случае войны это просто деньги на ветер, а то и в "карман" противника. Вот так вот.
UFB: Dim_Rus пишет: С военной точки зрения развертывание войск на "линии Сталина" значительно предпочтительнее. Может кто-нибудь объяснить, что в этом хорошего? Почему на линии Сталина? Почему не по Волге, например - туда немцы даже и не планировали.
Yroslav: UFB пишет: Может кто-нибудь объяснить, что в этом хорошего? Почему на линии Сталина? Почему не по Волге, например - туда немцы даже и не планировали. Это древняя история - 7 продолжений накатали. Смысл - пока враг добежит до линии развертывания войск - КА гарантировано готова его принять. Вроде так. А, и никаких катастрофических окружений.
Yroslav: Dim_Rus пишет: Да, чуть не забыл. Ни в коем случае нельзя вкладывать деньги в развитие этой местности. Ибо в случае войны это просто деньги на ветер, а то и в "карман" противника. Вот так вот. Да уже говорили, что это деньги на ветер. Тут вопрос уже продвинулся до - чья маслобойка на этой территории, если частная - это одно, а если все общее, в смысле Сталина, то и хрен с ней, само собой
UFB: Yroslav пишет: Это древняя история - 7 продолжений накатали. Смысл - пока враг добежит до линии развертывания войск - КА гарантировано готова его принять. Вроде так. А, и никаких катастрофических окружений. Враг до линии развёртывания доедет за 1 день. КА даже мобилизацию объявить не успеет. А о каких окружениях речь? Кроме белостокского котла как-то ничего не вспоминается.
UFB: 917 пишет: В-четвертых, если схватка с фашизмом неприменна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантировано нет, Логический вывод поражает своей мощью. Могу вам ещё пару идей подкинуть - например, если смерть непременна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантированно нет. Причём смерть то 100% непременна, в отличии от схватки с фашизмом.
917: UFB пишет: Враг до линии развёртывания доедет за 1 день. - Это не правда. Немецкая танковая дивизия и автомобиль постройки 2000ых это не одно и тоже. Т.е. никаких 200-300 км за один день никто не проедет. Реально достигаемые скорости порядка 100 с небольшим км в день. Если Вам известны случаи о передвижении на большие расстояния в сутки, пожалуйста, изложите. Пехотная дивизия германской армии осуществляла марши, в том числе и по советской территории порядка до 60 км в день. Все ли дивизии и как долго могут держать такой темп мне неизвестно. С интересом восприму любую информацию. Короче не смешите меня, что после нескольких дней бега они с ходу разметут советские войска, которые к тому уже сумеют проснутся, оправится, как попытаются решить вопрос, где брать боеприпасы и снабжение и т.д. Отдельная песня пропускная способность дорог и т.д. Как раз очень удобно применять авиацию по колоннам, не скажу, что с огромным успехом, колонне будет достаточно разбегаться и снова собираться, это уже срыв сроков марша. До основных советских аэродромов будет дальше летать и будет невозможно обеспечить круглосуточное воздействие, тем же нарядом сил. Например, действия советских ВВС по финским аэродромам и носили безуспешный характер потому, что финской авиации у границы не было. Не факт, что немецкая авиация так же будет не рузультативна, но лишние 600 км(туда и обратно), это преграда.
Диоген: 917 пишет: Короче не смешите меня, что после нескольких дней бега они с ходу разметут советские войска, которые к тому уже сумеют проснутся, оправится, как попытаются решить вопрос, где брать боеприпасы и снабжение и т.д. Отдельная песня пропускная способность дорог и т.д. Можно добавить еще, что в этом случае немцам также неизвестна численность и расположение противостоящих им сил русских.
UFB: 917 пишет: - Это не правда. Немецкая танковая дивизия и автомобиль постройки 2000ых это не одно и тоже. Т.е. никаких 200-300 км за один день никто не проедет. У вас странные представления о современных автомобилях. Жигули 80-х годов постройки проезжают за один день 1500 километров без особых проблем. Никто, конечно, не говорит, что немецкая танковая дивизия может также. Реально достигаемые скорости порядка 100 с небольшим км в день. Если Вам известны случаи о передвижении на большие расстояния в сутки, пожалуйста, изложите. "2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС “Адольф Гитлер” — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена." Пехотная дивизия германской армии осуществляла марши, в том числе и по советской территории порядка до 60 км в день. Все ли дивизии и как долго могут держать такой темп мне неизвестно. С интересом восприму любую информацию. А пехотные дивизии не будут совершать марши в этой реальности. При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории.
Диоген: UFB пишет: А пехотные дивизии не будут совершать марши в этой реальности. При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории. В очередной раз идет извращение идеи, высказанной участником форума. Причем извращение изъезженное. Предсказуемо и скучно...
AlexDrozd: UFB пишет: При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории. Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты.
smalvik: AlexDrozd пишет: Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты. Кто их будет взрывать, когда и на каком основании? В реале их частенько целыми получали.
UFB: AlexDrozd пишет: Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты. О как - теперь вы ещё и мосты хотите взрывать. А какого числа - до вторжения немцев или после? Колея в Польше с Прибалтикой и так европейская, перешивать её надо как раз на советскую, чего топикстартер предлагает не делать вообще. В нашей реальности перешить успели примерно половину путей.
AlexDrozd: В этой ветке вроде пришли к консенсусу, что танковые и моторизованные соединения вермахта смогут выйти на ЛС и начать боевые действия 25-26 июня (начало войны - как в реале), в пехотные - 29-30 июня http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000092-000-80-0 К этому времени и люфтваффе уже подтянутся и смогут воздействовать и на аэродоромы и на наземные войска РККА. Плотность же построения РККА не гарантирует отражения удара, если не предугадать его направления. Но к этому времени и у РККА появляется возможность нанести контрудар не растопыренными пальцами, а "железным кулаком", получившие пополнение, транспорт, ГСМ и боеприпасы и прикрытые с воздуха мехкорпуса ЮЗФ могли устроить крайне неприятный сюрприз.
AlexDrozd: UFB пишет: О как - теперь вы ещё и мосты хотите взрывать Этой теме в обед сто лет, так что да, и мосты тоже. Хотя вообще-то я в прошлый раз за немцев воевал :)
UFB: Диоген пишет: В очередной раз идет извращение идеи, высказанной участником форума. Причем извращение изъезженное. Предсказуемо и скучно... Что же делать, если идея глупая. До разгрома Франции никакого резона разворачиваться по старой границе нет в принципе.
Диоген: UFB пишет: Что же делать, если идея глупая. Но извращать-то зачем?
UFB: AlexDrozd пишет: Этой теме в обед сто лет, так что да, и мосты тоже. Взрывать будете до вторжения немцев или после?
UFB: Диоген пишет: Но извращать-то зачем? А в чём извращение?
AlexDrozd: smalvik пишет: Кто их будет взрывать, когда и на каком основании? В реале их частенько целыми получали. Я выше ссылку давал, обсуждали в той теме или еще раньше. Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр.
UFB: AlexDrozd пишет: В этой ветке вроде пришли к консенсусу, что танковые и моторизованные соединения вермахта смогут выйти на ЛС и начать боевые действия 25-26 июня Не совсем понял - что помешает им туда доехать к вечеру 22? В той ветке этот вопрос как-то не раскрывается, просто бездоказательно утверждается 25-26.
AlexDrozd: UFB , если хотите, читайте все предыдущие ветки :)
UFB: AlexDrozd пишет: Я выше ссылку давал, обсуждали в той теме или еще раньше. Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр. То есть вы предлагаете лучшие сапёрные части бросить врагу? Так их вырежут немецкие десанты и диверсанты, широко поддержанные местным населением. Каким образом вы будете отдавать команду на взрыв?
Диоген: UFB пишет: А в чём извращение? В том, что "предполье бросается без боя".
917: UFB пишет: Логический вывод поражает своей мощью. Могу вам ещё пару идей подкинуть - например, если смерть непременна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантированно нет. - Я скажу почему Вы так легко шутите по данному поводу, Вы видимо молоды и здоровы, поэтому Вам кажется, что Вы будете жить вечно, ну или по крайней мере не завтра умрете, некоторое раздвоение сознания(в обычном,не в медицинсчском смысле) в этом вопросе у Вас прослеживается. Поверте мне на слово, когда людям не 20 или 30, ну, а наверное и до 40 и чуть позже, то некоторые проекты им уже не кажутся перспективными потому как отведенный срок может быть меньше, чем срок для реализации проекта. К сожалению это так. Это к сожалению так, когда Вам интересен готовый проект или его результаты, если само участие в проекте доставляет Вам удовольствие, тогда это уже не действует. Т.е. Ваша фраза о смерти и времени , например для меня имеет очень глубокий смысл. Поэтому продолжаю настаивать, если столкновение с фашизмом неизбежно, то оно действительно может наступить в любую минуту, причем очень вероятно, что для Вас эта минута будет очень неудачна.
917: Cat пишет: Ну да, "перенос действий на территорию противника" - это эвфемизм для агрессии. - Я не считаю, что это так и самое глвное, что это так не определялось авторами концепции. Надо заметитьт, что политические аспекты отношений между государствами вообще не являются предметом обсуждения. Вот, Вам простой пример, Англия и Франция объявили войну Германии, но реально вторгнутся на ее территорию не сочли возможным, хотя со стороны франзуцов была такая попытка. Но, она была не внезапной и отнюдь не в рамках необъявленной войны. Эту наступательную операцию вполне можно посчитать попыткой перенести боевые действия на территорию противника.
UFB: Диоген пишет: В том, что "предполье бросается без боя". А кто там будет вести бои? Войска разворачиваются на линии Сталина по условиям задачи.
UFB: 917 пишет: Я скажу почему Вы так легко шутите по данному поводу Где вы увидели шутку? Я вам просто показал логические провалы в вашем рассуждении. Коли вы их даже сейчас не видите, ко всем вашим умозаключениям нужно подходить предельно осторожно - с логикой вы не дружите.
Диоген: UFB пишет: А кто там будет вести бои? Войска разворачиваются на линии Сталина по условиям задачи. А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет?
UFB: Диоген пишет: А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет? А где вы прочитали, что я так прочитал? По условиям задачи войска разворачиваются на линии Сталина. Поэтому я и уточняю у вас - что за войска будут в предполье воевать - они же на линии Сталина разворачиваются.
Cat: UFB пишет: А кто там будет вести бои? Я не понял, вам шашечки или ехать? Вам важен процесс или результат? С боем оно бросается, без боя, или вообще не бросается - важен конечный результат приграничного сражения. А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад (если мы выбираем "мирную стратегию" на государственном уровне, т.е. не планируем в ближайшем будущем агрессию против Германии)
smalvik: Cat пишет: А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад Почему? Обосновать сможете?
O'Bu: Диоген пишет: А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет? А если есть, из кого их набрали? Из "опытных" с Вашей автоподписи? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: AlexDrozd пишет: Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр. Высаживается десант посадочным способом на неохраняемой территории (учитывая солидный парк немецких транспортников - самолет всяко быстрее машин летает) и уже никто никуда не отступает и почти ничего не взрывает. А можно высадить несколько диверсионных групп в советской форме и подорвать несколько мостов, заботливо подготовленных к взрыву. Получится маленький коллапс без всякой войны. Потом либо усилят охрану мостов до безобразия (вот и распыление сил), либо откажутся от этой идеи. И потом, мост (без противодействия) наводится за пару часов - надолго остановить основные силы не удасться.
917: Yroslav пишет: Как приверженцу технического анализа график мне симпатичен, но "правомочность" данных для его построения должна быть безупречна, а насколько я помню именно об этом вы не могли договориться. - Ну, Вы высказались. Я тут должен кое-что добавить. Во-первых, с моей точки зрения открытие должно нести новизну, мое же скромное вычисление оно лишь подтверждает слова Жукова, я не уверен, что все, что сообщил нам Жуков, нуждается в подтверждениях. На самом деле революционно сообщение Малыша, это же он критикует и Жукова, и Василевского, и Захарова. Т.е. людей по любому и при любых оценках весьма заслуженных и что самое главное компетентных. И ему точно надо как-то это описать. Мне видится, что он это делает не грамотно и я просто вынужден как то откликатся на те очевидные вещи, которые он допускает. Во-вторых, проблема имеет под собой две направляющие: Первая это использование данной информации сторонниками теории превентивного удара; Вторая это слова Жукова о мерах по подготовке к отражению агрессии. Я в принципе первой проблемой не занимаюсь, а вот вторую готов обросновать. В принципе там все просто. Сборы как и любое такое мероприятие имеют двойную направленность. Во-первых, это действительно плановое мероприятие имеющее целью повысить боевую готовность и сплоченность резервистов; Во-вторых так или иначе в армии появляется контингент, который увеличивает ее численность , поэтому есть все основания считать это мобилизационным мероприятием (не мобилизацией, или скрытой мобилизацией). Сущность решения советского военного руководства заключается в следующем, сборы должны были проходить в три волны, они были сведены в одну волну. Соответственно три волны должны нам дать приблизительную численность средней волны, это 900000/3=300000. По словам Жукова и , кстати Захарова, численность привлеченных на сборы в июне составила порядка 800000. Т.е. благодаря организации сборов определенным образом удалось дополнительно привлечь +500000. Ну. Жуков об этом пишет несколько иначе, по его словам все 800000 привлеченных являются заслугой НКО. Но. учтя совдеповскую лексику я к нему не в претензии. В принципе придумывать и предлагать не 100% достоверную информацию не правильно, поэтому и возникают проблемы с критикой слов Жукова. Сам виноват. Мои таблицы это несколько другое предложение майского документа, по идее эта информация всегда была на виду. я лишь несколько преобразовал ее. т.е. речь идет о форме, а не о содержании. Кстати . идея с изменением структуры сборов не моя, а Сергея ст., по крайней мере я от него о ней услышал.
Yroslav: Cat пишет: Я не понял, вам шашечки или ехать? Вам важен процесс или результат? С боем оно бросается, без боя, или вообще не бросается - важен конечный результат приграничного сражения. А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад (если мы выбираем "мирную стратегию" на государственном уровне, т.е. не планируем в ближайшем будущем агрессию против Германии) Ну прям непременно нужна связь с агрессией, а это может быть холодный расчет использования обширной территории по результатам войны 1812 года
Cat: smalvik пишет: Почему? Обосновать сможете? Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке
UFB: Cat пишет: Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке Он исходит из неверного представления, что Вермахт будет ехать до линии Сталина несколько дней. В нашей реальности немцы действительно добирались до неё несколько дней - потому что им пришлось вести очень интенсивные бои - потери немцев в первый месяц войны выше, чем в какой-либо другой месяц до 1943 года. Если наши войска с немцами не воюют, ничто не мешает их моторизованным частям доехать за 1 день. Наши дивизии даже не успеют отмобилизоваться.
Cat: UFB пишет: Если наши войска с немцами не воюют, ничто не мешает их моторизованным частям доехать за 1 день. Ну если все мосты по пути исправны и они не боятся наткнуться на засаду - вэлкам. Ну только никто им такой гарантии давать не собирается. Еще ключевое слово "моторизованным". Ну доедут они, и дальше что? Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами? Результат предсказуем. А если ждать подхода полевых армий - зачем вообще спешить?
917: Еще маленькое добавление, иллюстрирующее особенность изменения порядка проведения сборов это то, что в России, а в Украине возможно и ранее , где-то с середины июня и до 20 чисел августа идет сбор урожая. Конечно в зависимости от региона время сбора меняется, но в целом все равно падает как раз на время той волны. которую организовали , как раз Жуков, Василевский, Захаров.
smalvik: Cat пишет: Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке Не убедительно как-то. Основной посыл - мы успеем, а немцы нет. Мы все знаем о них, а они о нас нет. Да еще лояльное население - националисты не убивают пограничников и бойцов мобильных отрядов, милицию и представителей власти, не уничтожают линии связи, не устраивают "Оранжевых революций". Слишком много допущений. Cat пишет: Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами? Когда ее успели подготовить? Или вы все войска на линии Сталина собрались сконцентрировать? Когда начнете концентрировать? И сколь долго будете держать?
917: smalvik пишет: Когда ее успели подготовить? Или вы все войска на линии Сталина собрались сконцентрировать? Когда начнете концентрировать? И сколь долго будете держать? - Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км. При этом желательно бы несколько увеличить плотность построения боевых порядков за счет спрямления линии построения. Количество сил это в любом случае константа основанная на фактических данных.
UFB: 917 пишет: - Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км. Тот же как где? В нашей реальности на границе - 60 дивизий?
Cat: smalvik пишет: Не убедительно как-то. Основной посыл - мы успеем, а немцы нет. Вы не поймете одну простую вещь. Наши войска на ЛС развернуты еще в мирное время. Пусть не все, пусть не до конца отмобилизованные, но они там есть. А немцам там надо проводить оперативное развертывание с нуля, подвозить все запасы, перебазировать аэродромы и т.п. Причем в условиях ведущейся войны, под бомбами и беспокоящими атаками. Поэтому "опережение в развертывании" с нашей стороны получается автоматически, в отличие от развертывания на новой границе.
smalvik: 917 пишет: - Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км. При этом желательно бы несколько увеличить плотность построения боевых порядков за счет спрямления линии построения. Те-же части прикрытия, только на 200-300 км дальше? И что можно успеть за 0-1-2 дня выигрыша?
UFB: Cat пишет: Ну если все мосты по пути исправны и они не боятся наткнуться на засаду - вэлкам. А что с мостами? Вы их ещё до войны взорвёте или у вас у каждого моста команда смертников остаётся? Кстати, сколько их надо на все мосты - вы считали? На засаду они не боятся наткнуться - для этого разведка существует, и вы для неё создали все условия. А из чего вы засады будете организовывать? Заранее оставите врагу артиллерию? Ну только никто им такой гарантии давать не собирается. Так вы же войска то увели, воспрепятствовать вам нечем. Еще ключевое слово "моторизованным". Ну доедут они, и дальше что? Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами? Результат предсказуем. А если ждать подхода полевых армий - зачем вообще спешить? Да то же, что 23 июня было - прорвут ваши неуспевшие отмобилизоваться дивизии и поедут дальше. Откуда у вас превосходство в силах взялось - вы за 1 день армию отмобилизовали и телепортировали на линию Сталина?
UFB: Cat пишет: Вы не поймете одну простую вещь. Наши войска на ЛС развернуты еще в мирное время. Что, так и живут в окопах в мирное время целый год? Действительно, понять сложно.
smalvik: Cat пишет: Наши войска на ЛС развернуты еще в мирное время. Пусть не все, пусть не до конца отмобилизованные, но они там есть. Сколько войск? На границе части прикрытия тоже были развернуты еще в мирное время. Cat пишет: А немцам там надо проводить оперативное развертывание с нуля, подвозить все запасы, перебазировать аэродромы и т.п. Причем в условиях ведущейся войны, под бомбами и беспокоящими атаками. Поэтому "опережение в развертывании" с нашей стороны получается автоматически, в отличие от развертывания на новой границе. Они вполне успешно все это проделали в реальности. Опережении в развертывании составит от 0 до 2 дней. И много это нам даст?
скрэт: А как быть с Прибалтикой ? ЛС там нет . Где разворочиваемся ? Под Нарвой ?
917: UFB пишет: Что, так и живут в окопах в мирное время целый год? Действительно, понять сложно. - В этом отношении линия Сталина подготовлена врядли хуже линии Молотова. Ведь именно там базировались войска КА до выдвижения на новую границу. Где-то могут жить и в палатках. На этой позиции и так дислоцировались войска. Т.е. приблизительно в местах своей дислокации на 1.09.39. Честно говоря не совсем понятны вопросы. Вроде бы сказано в начале, что отодвинуть линию развертывания назад, на 200-300 км к линии Сталина или по другому на места прежней дислокации, если части появились вновь, то жить они будут либо в том, что построят за 1939-1941 год. либо в поле в палатках, либо в том, что предоставят. А в окопах сидет надо не до вторжения, а во время его.
UFB: 917 пишет: А в окопах сидет надо не до вторжения, а во время его. О том и речь - войска занимают свои позиции при приближении войны, а не ждут в окопах весь год, когда же враг нападёт. А Cat предлагает развернуть их ещё в мирное время и два года сидеть в окопах, ожидая немцев.
PKL: UFB, скрэт - вам же пояснили, что тема - древне-переходящая, даже ссылки дали на предыдущие ветки обсуждения (количества коих уже никто и не помнит точно - так много их было). Потрудитесь немного, посмотрите хоть последние. Чтобы легче было процитирую себя, любимого : Это могло сработать, но только если применить целый комплекс мер для "обмена территории на упреждение в развертывании" : 1. Строительство новых УР вести по линии (условно) Западная Двина - старая граница. Т.е. с 1940 года в УР на старой границе вести строительство новых более совершенных ДОС, не консервируя старые сооружения. В Прибалтике строительство новых УР производить приблизительно по линии Западной Двины. Максимально ускорить поставки вооружений в строящиеся (модернизирующиеся) УР. 2. Осенью-зимой 1940 года полностью сформировать части УР, как части постоянной готовности, с полным оснащением их как вооружением, так и личным составом. 3. Определить соответствующие дивизии в западных округах, предназначенные для "полевого наполнения УР" - перевести их на штат военного времени и не позднее весны 1941 года полностью укомплектовать людьми, вооружением и техникой. 4. Организовать постоянное авиаприкрытие районов развертывания мехкорпусов - с выделением на район развертывания каждого мехкорпуса по одному истребительному авиаполку и приведением этих авиачастей с весны 1941 в постоянную боевую готовность. При этом предусмотреть в планах по развертыванию войск усиление этого прикрытия с началом мобилизации (боевых действий) за счет авиачастей из глубины страны. 5. На Западной Украине, в Западной Белоруссии и в Литве дислоцировать в основном легкие рейдовые кавдивизии и подвижные части НКВД (укомплектованные к весне 1941 по штатам военного времени) с задачей - в случае начала боевых действий не вступая в прямые столкновения с танковыми и моторизованными частями противника нанести удар по вражеским коммуникациям, максимально затруднив снабжение вырвавшихся вперед войск противника. Приблизительно такую же задачу поставить и пограничным войскам. 6. Изначально (еще в планах прикрытия) предусмотреть и отработать удары бомбардировочной авиацией по определенным авто- и железнодорожным магистралям - для задержки продвижения подвижных войск противника и ухудшения их снабжения. В итоге можно надеяться (к началу августа 1941): 1. В Прибалтике остановить немцев на рубеже Пярну - Тарту - Псков - Остров - Себеж, при этом основательно потрепав его танковые и моторизованные части на рубеже Западной Двины. 2. Избежать катастрофы на Западном фронте с удержанием противника на рубеже Полоцк - Витебск - Могилев - Гомель. 3. На Украине удержать линию старой границы, а при благоприятных обстоятельствах нанести частичное поражение 1-й танковой группе. Начало предыдущего обсуждения темы Там дальше в теме и ответы на многие ваши нынешние вопросы, там же даны предполагаемые районы сосредоточения войск. Вот как прочитаете, тогда и милости просим - к конкретному обсуждению. Не обижайтесь, но повторять в очередной раз то, что было сказано год назад, только для введения вас в курс дела - неправильно, темы ведь не резиновые.
UFB: PKL пишет: Это могло сработать, но только если применить целый комплекс мер для "обмена территории на упреждение в развертывании" : Ну ничего себе допущения - спору нет, держать армию отмобилизованной выгоднее с военной точки зрения. Но зачем это делать на старой границе? В чём преимущество перед новой? Прежние ораторы упирали, что Красная армия, де, успеет мобилизоваться. А в вашем варианте она уже мобилизована - ради чего отдавать огромные территории? И если вы точно знаете, что Гитлер нападёт в 41 году, зачем этого ждать? Надо объявлять ему войну в сентябре 1939, или в мае 1940 или в апреле 1941 - когда он занят и не может воевать с нами в полную силу. Зачем ждать, пока он наберёт максимальную силу и ударит? Если вы чувствуете себя слабыми, зачем выёживаться на переговорах в ноябре 1940 года? Надо, наоборот, дать ему гарантии, что у СССР нет интересов в Европе и провести взаимное разоружение сухопутных армий. То есть с точки зрения послезнания можно хорошо подготовиться к нападению Гитлера, но выгоды от развёртывания на старой границе опять же не наблюдаются.
PKL: UFB пишет: А в вашем варианте она уже мобилизована - ради чего отдавать огромные территории? Где она отмобилизована? Части постоянной готовности (в первую очередь части УР и истребительные авиаполки) составляют ее небольшую часть. И в реальной истории в РККА были дивизии, укомплектованные практически по штатам военного времени.
PKL: UFB пишет: Но зачем это делать на старой границе? В чём преимущество перед новой? Прежние ораторы упирали, что Красная армия, де, успеет мобилизоваться. Ну я же написал, прочитайте внимательно предыдущую ветку : PKL пишет: Разумеется глупо думать, что из-за отнесения линии развертывания РККА на старую границу все недостатки исчезнут как по мановению волшебной палочки. Однако многие из них перестанут носить критический характер : 1. Самолеты на "спящем" аэродроме в 40 км от границы скорее всего так и не смогут взлететь после массированного удара вражеской авиации. А на аэродром в 340 км от границы скорее всего просто никакого налета в первые часы войны не будет. 2. Отсутствие боеприпасов в частях, находящихся на самой границе и подвергшихся внезапному нападению, приведет к гибели этих частей. А за двое суток до боестолкновения вполне можно собрать соединение, снабдить его боеприпасами и развернуть его для обороны, успев подготовить какой-никакой оборонительный рубеж. 3. За двое суток до начала активной фазы боев можно навести порядок в командовании частей и соединений, жестко отстраняя от должностей трусов, паникеров и людей растерявшихся от груза навалившейся ответственности. Таким образом удалось устранить или хотя бы значительно снизить негативный эффект от потери управления частями и соединениями (одного из бичей РККА лета 1941) 4. Мобилизацией техники и конского состава из народного хозяйства за эти двое суток можно значительно улучшить подвижность соединений (в первую очередь мехкорпусов).
917: UFB пишет: А Cat предлагает развернуть их ещё в мирное время и два года сидеть в окопах, ожидая немцев. - Врядли. Войска как раз и должны начать оперативное развертывание и сосредоточение по получении информации о переходе границы (условно). Я думаю он тут с нами согласен. Если их начать разветрывать ранее, то для этого не надо удалятся на 300 км назад и что там обсуждать? Я думаю все согласятся, что с 99 % уверенностью результат был бы от боестолкновения существенно лучше. Нет темы.
917: Вот моя табличка по сборам. Оказывается тут снова можно подавать файлы, а то у меня одно время этот ресурс не работал. http://zalil.ru/29662197
UFB: PKL пишет: Разумеется глупо думать, что из-за отнесения линии развертывания РККА на старую границу все недостатки исчезнут как по мановению волшебной палочки. У меня такой вопрос для уточнения - с какого числа вы начинаете планировать развёртывание по старой границе? Где она отмобилизована? Части постоянной готовности (в первую очередь части УР и истребительные авиаполки) составляют ее небольшую часть. Вот здесь - 2. Осенью-зимой 1940 года полностью сформировать части УР, как части постоянной готовности, с полным оснащением их как вооружением, так и личным составом. 3. Определить соответствующие дивизии в западных округах, предназначенные для "полевого наполнения УР" - перевести их на штат военного времени и не позднее весны 1941 года полностью укомплектовать людьми, вооружением и техникой. 5. На Западной Украине, в Западной Белоруссии и в Литве дислоцировать в основном легкие рейдовые кавдивизии и подвижные части НКВД (укомплектованные к весне 1941 по штатам военного времени) Это уже сколько дивизий по вашей оценке?
sas: PKL пишет: И в реальной истории в РККА были дивизии, укомплектованные практически по штатам военного времени. "Практически"-это на сколько? И, заодно, сколько таких дивизий было, (желательно со ссылкой)?
PKL: UFB пишет: У меня такой вопрос для уточнения - с какого числа вы начинаете планировать развёртывание по старой границе? С лета 1940 года. UFB пишет: Это уже сколько дивизий по вашей оценке? Около сорока. sas пишет: "Практически"-это на сколько? И, заодно, сколько таких дивизий было, (желательно со ссылкой)? А практически - это по штату. Например - 17 дивизий на Дальнем Востоке. А сколько дивизий было - вопрос на какую дату смотреть, например на 1.02.1940 - 52 дивизии, на 22.06.1941 (в западных округах) - 21 дивизия (1941 год. Уроки и выводы). Но для альтернативы это совершенно не важно. Важно, что за год нужное количество соединений вполне можно укомплектовать и развернуть.
UFB: PKL пишет: С лета 1940 года. То есть все вложения в экономику и развитие западных областей придётся списать - вы согласны? Кстати, народное хозяйство вы там будете развивать после лета 1940 или вывезете в СССР всё, что возможно? Около сорока. Как то мало. Не могли бы вы раскрыть, сколько из них кавалерийских, а сколько на линии Сталина?
PKL: UFB пишет: То есть все вложения в экономику и развитие западных областей придётся списать - вы согласны? Кстати, народное хозяйство вы там будете развивать после лета 1940 или вывезете в СССР всё, что возможно? И много там этих вложений? Списать все придется - это очевидно. В то же время - а что там вывозить?Поэтому о каком-то развитии речи не идет. Поддерживать в работоспособном состоянии имеющееся - и хватит. Для улучшения социальной обстановки - обеспечить "госзаказы" местным предприятиям. Организовать широкую вербовку рабочих на военное строительство на Линии Сталина. Вот, пожалуй, и все. Из предыдущего обсуждения UFB пишет: Как то мало. Не могли бы вы раскрыть, сколько из них кавалерийских, а сколько на линии Сталина? Там чуть выше по ветке даны предложения по развертыванию в Белоруссии (ЗапОВО): РККА. Западный фронт (Белорусский округ) - с севера на юг : Полоцкий УР (21 СК - 17 и 37 сд) ; между Полоцким и Минским Урами ( вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо) - 3 А (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; резерв - 24 и 50 сд) + 13 А (2СК - 100 и 161 сд и 44 СК - 64 и 108 сд), 6 и 8 птабр, за ними 6 (4 и 7 тд, 29 мд) и 11 (29 и 33 тд, 204 мд) МК ; Минский УР - 10 А (1 СК - 2 и 8 сд, 5 СК - 13 и 86 сд, 47 СК - 121 и 155 сд, резерв - 113 сд) и 13 МК (25 и 31 тд, 208 мд) ; Слуцкий УР - 4 А (28 СК - 6, 42, 49 и 75 сд, резерв 55 сд), 7 птабр, за ней 14 МК (22 и 30 тд, 205 мд) ; Мозырский УР - 143 сд. 17 МК (27 и 36 тд, 209 мд) - формируется в районе Бобруйска, 20 МК ( 26 и 38 тд, 210 мд) - формируется в районе Борисова. Оба мехкорпуса - в резерве фронта, как и 4-й воздушнодесантный (7, 8 и 214 вд бригады). К 1 июля на линию Полоцк - Могилев - Гомель прибывают войска 20 (20 и 69 СК), 21(61, 63 и 67 СК) и 22 (51 и 62 СК) Армии. Чуть позже 5 и 7 МК. Украина не рассматривалась - потому что там не было такого катастрофического развития событий. В приграничных армиях ЮЗФ в первом эшелоне насчитывалось 17 стрелковых и горнострелковых дивизий. На счет кавалерийских дивизий - для целей рейда по тылам противника предполагалось задействовать 6-ой кавкорпус и войска НКВД.
UFB: PKL пишет: Там чуть выше по ветке даны предложения по развертыванию в Белоруссии (ЗапОВО): Говорили 40 дивизий хотите держать в постоянной готовности. Теперь же у вас только в Белоруссии выходит 45. А всего сколько?
PKL: UFB пишет: Говорили 40 дивизий хотите держать в постоянной готовности. Теперь же у вас только в Белоруссии выходит 45. в постоянной готовности - первый эшелон войск - стрелковые корпуса "первой линии" (по ЗапОВО - 19 стрелковых дивизий). Резервы армий и мехкорпуса - мобилизуются и пополняются техникой в первые 3-5 суток.
UFB: PKL пишет: в постоянной готовности - первый эшелон войск - стрелковые корпуса "первой линии" (по ЗапОВО - 19 стрелковых дивизий). 30 километров на дивизию немцы прорвут танковыми соединениями. Обратите внимание вот ещё на какой момент - в нашей реальности концентрация немцев была замечена и за 10 дней до войны начали выдвигаться войска к границе. В альтернативе войска начинают выдвигаться уже после начала войны - вы проигрываете 10 дней.
PKL: UFB пишет: 30 километров на дивизию немцы прорвут танковыми соединениями. Этот вопрос из общих соображений не решается. Где прорвут, когда и какими силами? А за фронтом обороны стрелковых дивизий на ЛС у нас есть вполне боеспособные мехкорпуса, которые будут использоваться для контрударов. UFB пишет: Обратите внимание вот ещё на какой момент - в нашей реальности концентрация немцев была замечена и за 10 дней до войны начали выдвигаться войска к границе. В альтернативе войска начинают выдвигаться уже после начала войны - вы проигрываете 10 дней. Ничего мы не проигрываем. "Глубинным" корпусам надо будет выдвигаться на значительно меньшее расстояние. И у них будет время на мобилизацию и развертывание.
Dim_Rus: PKL пишет: 1. Самолеты на "спящем" аэродроме в 40 км от границы скорее всего так и не смогут взлететь после массированного удара вражеской авиации. А на аэродром в 340 км от границы скорее всего просто никакого налета в первые часы войны не будет. А не сталкиваемся ли мы вот тут с проблемой немцев в 1940 году. Все таки 3 сотни км. это почти радиус действия истребителей того времени. И еще вопрос. А как будет собираться и особенно доставляться развединформация о движении и численности противника. Авиацию не предлагать, ибо она будет не в состоянии обеспечить нужное кол-во разведданных. И получим мы ситуацию, когда вроде бы знаем, что противник атакует, но где, когда и какими силами - это большой вопрос.
UFB: PKL пишет: Ничего мы не проигрываем. Это весь аргумент или вы можете показать расчёты, как мы ничего не проигрываем? "Глубинным" корпусам надо будет выдвигаться на значительно меньшее расстояние. И у них будет время на мобилизацию и развертывание. Ну вот давайте посмотрим - например, 63-й стрелковый корпус из Приволжского военного округа выгружается на станции Добруш Гомельской области. Насколько восточнее вы собираетесь его выгружать, чтобы компенсировать 10 дней?
UFB: PKL пишет: Этот вопрос из общих соображений не решается. Где прорвут, когда и какими силами? А за фронтом обороны стрелковых дивизий на ЛС у нас есть вполне боеспособные мехкорпуса, которые будут использоваться для контрударов. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html Ну вот как-то так - там и мехкорпуса есть, и контрудары.
PKL: UFB пишет: Это весь аргумент или вы можете показать расчёты, как мы ничего не проигрываем? Вы сначала объясните - по каким силам вам нужны расчеты. Заодно посмотрите дату отдачи директив, по которым выдвигались войска внутренних округов. А по "глубинным" корпусам западных округов мы только выигрываем - они уже почти все находятся там, где нам нужно. UFB пишет: Ну вот давайте посмотрим - например, 63-й стрелковый корпус из Приволжского военного округа выгружается на станции Добруш Гомельской области. Насколько восточнее вы собираетесь его выгружать, чтобы компенсировать 10 дней? Во-первых, он не относится к "глубинным" корпусам западных округов о которых идет речь. Во-вторых, когда была дана директива на его отправку? ЕМНИП - 15 июня? При этом по записке Ватутина предполагалось отправить 21-ю А в КОВО. Соответственно и в альтернативе она может быть направлена на любое угрожаемое направление. Кстати, если бы 63-й СК выгружался бы в реальной истории под Гомелем не в конце июня, а 5-7 июля - практически ничего от этого бы не изменилось. UFB пишет: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html Ну вот как-то так - там и мехкорпуса есть, и контрудары. Ну и чего из ОДДР Исаева можно извлечь для событий альтернативы? Если изначально расположение войск предполагается совсем другим?
UFB: PKL пишет: Вы сначала объясните - по каким силам вам нужны расчеты. Заодно посмотрите дату отдачи директив, по которым выдвигались войска внутренних округов. По тем, которыми вы собираетесь отражать агрессию. А по "глубинным" корпусам западных округов мы только выигрываем - они уже почти все находятся там, где нам нужно. Я не про западные округа говорю, а про внутренние. Они у вас шевелиться начнут только с началом войны. Во-первых, он не относится к "глубинным" корпусам западных округов о которых идет речь. Вы агрессию собираетесь отражать исключительно силами западных округов? Мне кажется, ничего не выйдет. Во-вторых, когда была дана директива на его отправку? ЕМНИП - 15 июня? Изменяет - 13 мая. Кстати, если бы 63-й СК выгружался бы в реальной истории под Гомелем не в конце июня, а 5-7 июля - практически ничего от этого бы не изменилось. Конечно же не изменилось бы - ведь они как раз к 5 июля и сосредоточились в реальной истории. Ну и чего из ОДДР Исаева можно извлечь для событий альтернативы? Если изначально расположение войск предполагается совсем другим? Можно извлечь результативность обороны при плотности 30 километров на дивизию - вы же такую плотность предлагаете.
PKL: UFB пишет: Я не про западные округа говорю, а про внутренние. Они у вас шевелиться начнут только с началом войны. Откуда это следует? Как выдвигались войска по ранним директивам (допустим из Уральского и Забайкальского округов) - так и будут. Мероприятия предвоенных месяцев для внутренних округов остаются теми же, что и в реальной истории. Различия будут касаться соединений, выдвигаемых к границе после 13 июня. UFB пишет: Вы агрессию собираетесь отражать исключительно силами западных округов? Мне кажется, ничего не выйдет. Опять вы за меня выдумываете? Силы западных округов прикрывают мобилизацию и развертывание войск из глубины страны. Естественно, что на проведение этого процесса потребуется определенное время, прежде чем "второй стратегический эшелон" сможет вступить в бой. UFB пишет: Можно извлечь результативность обороны при плотности 30 километров на дивизию - вы же такую плотность предлагаете. А у немцев какая плотность будет на дивизию в первые дни на линии Сталина? Такая же как в реальной истории на границе? Или все-таки значительно меньшей? А к линии Сталина как раз и будут подтягиваться - сначала мобилизуемые "глубинные" корпуса, а затем войска из внутренних округов, увеличивая плотность войск.
UFB: PKL пишет: Откуда это следует? Как выдвигались войска по ранним директивам (допустим из Уральского и Забайкальского округов) - так и будут. Наши войска - да. А вот немецкие вас ждать не будут - в отсутствии противника им не надо ждать сосредоточения всей армии. Они начнут вторжение числа 10 июня моторизованными частями, а пехотные дивизии будут разворачиваться на советской территории. Опять вы за меня выдумываете? Силы западных округов прикрывают мобилизацию и развертывание войск из глубины страны. Естественно, что на проведение этого процесса потребуется определенное время, прежде чем "второй стратегический эшелон" сможет вступить в бой. Я вам и говорю - войска начнут движение уже после начала войны. "Ну и что", - возражаете вы, - "глубинные корпуса западных округов уже там где нужно". Это прекрасно, а вот войска внутренних округов совсем не там где нужно - на их выдвижение вы 10 дней проиграли. А у немцев какая плотность будет на дивизию в первые дни на линии Сталина? Такая же как в реальной истории на границе? Или все-таки значительно меньшей? Немцев будет немного больше, чем в реальности - они же не понесли потерь в приграничном сражении. А к линии Сталина как раз и будут подтягиваться - сначала мобилизуемые "глубинные" корпуса, а затем войска из внутренних округов, увеличивая плотность войск. Я правильно понимаю - у вас за линией Сталина войск в 2 раза больше, чем в нашей реальности? А с мобилизацией у них проблем не возникнет? Им там запасено на всех призывников и автотранспорта?
UFB: А авторитетами ещё не давили? Вот, например, начальник Генерального Штаба Советских Вооружённых Сил Захаров считает предложенный план нелепостью - "По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством."
Yroslav:
PKL: UFB пишет: Они начнут вторжение числа 10 июня моторизованными частями, а пехотные дивизии будут разворачиваться на советской территории. Вы тогда раскладку по Германии приведите - где и в какие сроки немецкие войска разворачиваются? И желательно с графиком перевозок. Если уж вы на двенадцать дней ускоряете немецкое развертывание - стало быть развертывание по "Барбароссе" вами изменено? UFB пишет: А авторитетами ещё не давили? Вот, например, начальник Генерального Штаба Советских Вооружённых Сил Захаров считает предложенный план нелепостью Ответьте сначала на вопрос какое отношение эта цитата имеет к предлагаемой альтернативе? Кто и когда из форумчан предлагал оставить в предполье мехкорпуса? Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. А использовать "чапековские приемы" я и сам умею. Прием № 9: 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
UFB: PKL пишет: Вы тогда раскладку по Германии приведите - где и в какие сроки немецкие войска разворачиваются? И желательно с графиком перевозок. Если уж вы на двенадцать дней ускоряете немецкое развертывание - стало быть развертывание по "Барбароссе" вами изменено? А вы как думали? У вас с июня 1940 западная граница пустая. Думаете, немцы этого не заметят? Начнут перевозку мобильных частей с третьего эшелона, а пехотные сместят в конец четвёртого - они уже после начала войны поедут и выгружаться будут сразу на советских станциях. Ответьте сначала на вопрос какое отношение эта цитата имеет к предлагаемой альтернативе? Самое прямое - "Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку." Кто и когда из форумчан предлагал оставить в предполье мехкорпуса? Форумчане предлагают вообще не оставлять в предполье прикрытия. Такой план позволит немцам выйти к старой границе на второй день. Очевидно, что Захаров такой вариант не рассматривал. Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно) Только авторитет в данном случае не "какой угодно", а начальник Генерального штаба. Я полагаю, ему хватало кругозора задуматься, какие войска можно оставить на прикрытии. По достаточно очевидным причинам ни о стрелковых, ни о кавалерийских дивизиях он даже не задумался. Ну а позволить немцам ехать в маршевых колоннах ему и в голову не пришло.
PKL: UFB пишет: А вы как думали? У вас с июня 1940 западная граница пустая. Думаете, немцы этого не заметят? Начнут перевозку мобильных частей с третьего эшелона, а пехотные сместят в конец четвёртого - они уже после начала войны поедут и выгружаться будут сразу на советских станциях. Опять же откуда сие следует? Немцам при всех вариантах придется рассматривать возможность контрудара мехкорпусами и встречного сражения в "предполье" - на значительном расстоянии (50-100 км) от линии Сталина. Поэтому они обязаны будут подкреплять подвижные дивизии пехотными. Если же вы их смещаете в конец 4-го эшелона - чем будете подкреплять? А на границе и в "предполье" вполне хватит сил для срыва снабжения передовой группировки. Насчет выгрузки на советских станциях - повеселило, да. Вы б еще задумались, когда реально возьмете под контроль ж/д сеть в оккупированных районах, чтобы эти перевозки осуществлять. В любом случае - это недели, если не больше. Особенно при заранее организованном плане срыва этих перевозок. А без взятия ж/д под контроль любой воинский эшелон одним переводом стрелки может быть отправлен в глухой тупик, откуда может и вообще не выбраться. UFB пишет: Форумчане предлагают вообще не оставлять в предполье прикрытия. Такой план позволит немцам выйти к старой границе на второй день. Очевидно, что Захаров такой вариант не рассматривал. Немцы, вышедшие к старой границе на второй день будут на третий-четвертый день уничтожены. По причине : 1. Существенного превосходства сил РККА над ними в любой точке выхода. 2. Отсутствия у них сколько-нибудь налаженного снабжения горючим и боеприпасами. 3. Невозможности быстро подкрепить боевые группы танковых и моторизованных дивизий пехотой и артиллерией. 4. Полным господством советской авиации в воздухе над линией Сталина. Поэтому не надо профанаций и ссылок на Захарова, который "очевидно, такой вариант не рассматривал.". Столь же очевидно, что он не рассматривал "забег немцев к Линии Сталина". Если хотите получить что-либо толковое - пожалуйста - приводите немецкий план развертывания (в своем понимании) : силы, сроки, направления ударов, контрольные рубежи и время их достижения и т.д. И для справки - пропускную способность шоссейных и ж/дорог и тоннаж грузов, необходимых для ежедневной доставки в войска (это было в предыдущих ветках, правда там развертывание немецких войск предполагалось по "Барбароссе")
AlexDrozd: PKL пишет: Немцы, вышедшие к старой границе на второй день будут на третий-четвертый день уничтожены. По причине : 1. Существенного превосходства сил РККА над ними в любой точке выхода. 2. Отсутствия у них сколько-нибудь налаженного снабжения горючим и боеприпасами. 3. Невозможности быстро подкрепить боевые группы танковых и моторизованных дивизий пехотой и артиллерией. 4. Полным господством советской авиации в воздухе над линией Сталина. Ну, позволю себе тоже процитировать себя самого ;) : 4 дивизии 3А будут оборонять полосу около 60 км, а 4 дивизии 13 А - около 70. 25 июня реально начать боевые действия против этих соединений силами 7 танковых и моторизованых дивизий. Возможно, только в форме разведки боем до подхода пехотных. Но к 28-29 и они подтянутся, не больше 40 км в сутки получается, это вполне ральная скорость передвижения. Значит в полосе обороны 3 и 13 армий можно будет задействовать 10-11 пехотных, 4 танковых и 3 моторизованных дивизии. Так же к этому времени люфтваффе уже смогут эффективно работать по аэродромам РККА. Так что 28, максимум 29-го уже можно начинать операцию по прорыву обороны РККА. Вопрос в выборе места удара. http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000091-000-160-0
PKL: AlexDrozd - я прекрасно помню наше предыдущее обсуждение (тем более, что перечитал его совсем недавно) и полностью согласен с указанными сроками. Просто UFB по какой-то причине считает, что немцы подвижными соединениями на 2-3 день после начала операции выйдут на ЛС и начнут ее прорыв. А тем временем пехотные дивизии будут подвозиться к фронту по железным дорогам (а не совершать пешие марши - как считалось вами). Мне такой подход совершенно непонятен.
AlexDrozd: PKL пишет: Мне такой подход совершенно непонятен Мне тоже. Т.е. за 2-3 дня моторизованные и танковые дивизии могут выйти к ЛС и линии обороны в Прибалтике, провести разведку боем и т.д. Но прорывать оборону без поддержки пехоты и с относительно слабой авиационной (истребители работают на пределе дальности) - чревато потерями матчасти с непредсказуемым результатом, а на это немцы пойтить не могут. Тем более, что за 2-3 дня в боевую готовность будут приведены и развернуты мехкорпуса РККА. И они будут работать в случае прорыва именно так, как было предусмотрено планами развертывания - наносить фланговые контрудары по танковым клиньям. Имхо, попытка прорыва ЛС одними мехсоединениями - лучший подарок товарищу Сталину. Но мне то проблема видится в другом, максимум через неделю после начала войны у линии обороны РККА сосредотачивается мощный кулак, способный прорвать оборону в любом намеченном месте, причем место это выбирают немцы.
Диоген: AlexDrozd пишет: максимум через неделю после начала войны у линии обороны РККА сосредотачивается мощный кулак, способный прорвать оборону в любом намеченном месте, причем место это выбирают немцы Что-то я сомневаюсь, что к моменту подтягивания к "линии Сталина" пехотных и прочих немецких дивизий немцы уже разберутся с дислокацией всех противостоящих им сил РККА, найдут самые слабые места и разработают детальные планы по прорыву линии фронта.
Cat: UFB пишет: Да то же, что 23 июня было - прорвут ваши неуспевшие отмобилизоваться дивизии и поедут дальше. Прорвать они конечно могут, пусть и с большими потерями. А дальше что? Сами себя загоняют в капкан, с голыми флангами и тылом? UFB пишет: Откуда у вас превосходство в силах взялось - вы за 1 день армию отмобилизовали и телепортировали на линию Сталина? Сами подсчитайте, сколько дивизий было у РККА и сколько ПОДВИЖНЫХ дивизий было у вермахта. Зачем РККА на ЛС телепортировать - она там еще в мирное время развернута, а в "угрожаемый период" ничего не мешает выдвинуть туда войска "в лагеря" - никаких политических осложнений это не вызовет. UFB пишет: Так вы же войска то увели, воспрепятствовать вам нечем. Там будут войска НКВД, чтобы давить излишне национально озабоченых. Планы их использования после начала войны противник не знает. UFB пишет: На засаду они не боятся наткнуться - для этого разведка существует, и вы для неё создали все условия. Разведка, едущая со скоростью 50 км/ч? И что она разведает? UFB пишет: А из чего вы засады будете организовывать? Заранее оставите врагу артиллерию? Это вопрос второй. А артиллерия зачем? UFB пишет: А что с мостами? Вы их ещё до войны взорвёте или у вас у каждого моста команда смертников остаётся? Кстати, сколько их надо на все мосты - вы считали? 1. Почему "смертников"? 2. Зачем взрывать ВСЕ мосты? 3. Противник не знает, сколько мостов будет взорвано, и должен планировать исходя из худшего сценария
AlexDrozd: Диоген пишет: Что-то я сомневаюсь, что к моменту подтягивания к "линии Сталина" пехотных и прочих немецких дивизий немцы уже разберутся с дислокацией всех противостоящих им сил РККА, найдут самые слабые места и разработают детальные планы по прорыву линии фронта. Разберутся, это на практике подверждалось всю войну, не только в 41-м. У передовых соединений будет время ( 3 дня как минимум) на проведение разведки боем, заброски разведгрупп, планирование и т.п. подготовительные мероприятия. Направления ударов д.б. намечены заранее, в зависимости от того, что планируется глобально - окружение в районе Минска или совместный удар 2-х танковых групп на Ленинград, например. План войны бы разрабытавался, исходя из новой реальности. Cat пишет: она там еще в мирное время развернута Если армия развернута, то скорее всего это уже не мирное время ;) Если к границам выдвинуть дивизии в значительно большем числе, чем было в реальности, то уже и смысла нет оставаться на ЛС, с 200 дивизиями у границы можно начинать первыми ;)
Cat: AlexDrozd пишет: Тем более, что за 2-3 дня в боевую готовность будут приведены и развернуты мехкорпуса РККА. И они будут работать в случае прорыва именно так, как было предусмотрено планами развертывания - наносить фланговые контрудары по танковым клиньям. Подозреваю, что они начнут работать еще по подходящему противнику, не давая ему закрепиться, используя УРы в качестве "ворот". Причем в данном случае будет возможность эвакуировать подбитые танки, что даже в неблагоприятном случае не приведет к катастрофическому падению ударной силы МК. UFB пишет: Что, так и живут в окопах в мирное время целый год? Действительно, понять сложно. Если Вы не понимаете разницы между оперативным и тактическим развертыванием - да, понять сложно smalvik пишет: Сколько войск? На границе части прикрытия тоже были развернуты еще в мирное время. А там их будет раза в три больше. Плюс будет время, чтобы спокойно занять позиции (чего не было у приграничных частей) UFB пишет: А Cat предлагает развернуть их ещё в мирное время и два года сидеть в окопах, ожидая немцев. Хрень какую-то пишете. Где я это предлагал? UFB пишет: Обратите внимание вот ещё на какой момент - в нашей реальности концентрация немцев была замечена и за 10 дней до войны начали выдвигаться войска к границе. В альтернативе войска начинают выдвигаться уже после начала войны - вы проигрываете 10 дней В альтернативе таким же макаром (но в разы быстрее, т.к. скрываться смысла нет и дорожная сеть лучше) будут выдвигаться резервы округов и РГК, расквартированные в глубине округов и (возможно) в соседних округах (ОрВО, МВО, ЛВО,ХВО)
AlexDrozd: Cat пишет: Подозреваю, что они начнут работать еще по подходящему противнику, не давая ему закрепиться, используя УРы в качестве "ворот". Вариант вполне работоспособный. Если уловить момент, когда пехотные соединения вермахта еще не подтянулись, а авиация работает с дальних аэродромов. Тут можно пойти и на использование МК по частям, например, нехватка артилерии критичной именно в этой ситуации не будет. Постараться навязать мехсоединениям противника встречный бой с активным привлечением авиации. Размен танков немцам не выгоден, они скорее всего оттянут передовые части. Но далеко за УРы мехкорпусам высовываться не стоит, а короткие удары к серьезному изменению обстановки не приведут. Хотя, если взять полосу ЮЗФ, то там за несколько дней соберется такой "железный кулак" (с) , что можно "вылезти" и подалее.
UFB: PKL пишет: Опять же откуда сие следует? Немцам при всех вариантах придется рассматривать возможность контрудара мехкорпусами и встречного сражения в "предполье" - на значительном расстоянии (50-100 км) от линии Сталина. Поэтому они обязаны будут подкреплять подвижные дивизии пехотными. Если же вы их смещаете в конец 4-го эшелона - чем будете подкреплять? Буду подкреплять теми пехотными дивизиями, что уже стояли на границе в конце 1940 года. А также пехотными дивизиями, приехавшими в первом и втором эшелонах. А на границе и в "предполье" вполне хватит сил для срыва снабжения передовой группировки. Юмор оценил. Хотелось бы посмотреть, как один кавкорпус будет срывать снабжение на фронте 600 километров, не имея ни разведки, ни прикрытия с воздуха. Учитывая, что местоположение вашего кавкорпуса будет немцам известно, скорее всего он в первый же день будет разгромлен авиацией, а остатки добьют пехотные дивизии. Насчет выгрузки на советских станциях - повеселило, да. Вы б еще задумались, когда реально возьмете под контроль ж/д сеть в оккупированных районах, чтобы эти перевозки осуществлять. В любом случае - это недели, если не больше. Особенно при заранее организованном плане срыва этих перевозок. А без взятия ж/д под контроль любой воинский эшелон одним переводом стрелки может быть отправлен в глухой тупик, откуда может и вообще не выбраться. А кто мне помешает брать под контроль ж/д сеть? Или ваш единственный кавкорпус и этим тоже будет занят? Между прочим, в первый же день войны немцы пытались севернее Бреста провести бронепоезд. В нашей реальности его остановила артиллерия стрелковых дивизий, а в альтернативной он проедет без препятствий и возьмёт под контроль железную дорогу. Немцы, вышедшие к старой границе на второй день будут на третий-четвертый день уничтожены. По причине : 1. Существенного превосходства сил РККА над ними в любой точке выхода. Вы мне только недавно писали, что у вас на дивизию 30 километров. А теперь, оказывается, существенное превосходство. Откуда? Ваши войска на третий день ещё не закончили мобилизацию, не получили транспорт. 2. Отсутствия у них сколько-нибудь налаженного снабжения горючим и боеприпасами. 3. Невозможности быстро подкрепить боевые группы танковых и моторизованных дивизий пехотой и артиллерией. И как только немецкие танковые группы наступали - совершенно непонятно. 4. Полным господством советской авиации в воздухе над линией Сталина. Интересно, куда же делась немецкая авиация? Поэтому не надо профанаций и ссылок на Захарова, который "очевидно, такой вариант не рассматривал.". Столь же очевидно, что он не рассматривал "забег немцев к Линии Сталина". Почему же не надо - специалист высказался, что план глубокого преполья - бред. По моему, вполне достаточно, чтобы к нему не возвращаться. Тем более, не имея аргументов. Если хотите получить что-либо толковое - пожалуйста - приводите немецкий план развертывания (в своем понимании) : силы, сроки, направления ударов, контрольные рубежи и время их достижения и т.д. И для справки - пропускную способность шоссейных и ж/дорог и тоннаж грузов, необходимых для ежедневной доставки в войска (это было в предыдущих ветках, правда там развертывание немецких войск предполагалось по "Барбароссе") Видите ли, в чём дело - инициатива будет у немцев, поэтому это они будут выбирать где и как им ударить, в зависимости от расположения советских войск, а не наоборот. Так что сначала обрисуйте где и в каком количестве расположены советские войска, а потом я за немцев предложу вам план. Пока что я даже не могу понять, сколько дивизий у вас в западных округах готовы встретить немцев. То их 22 на фронте 600 километров, а в следующем сообщении их уже существенно больше танкового корпуса на 20 километров, то есть существенно больше 60.
UFB: AlexDrozd пишет: Но прорывать оборону без поддержки пехоты и с относительно слабой авиационной (истребители работают на пределе дальности) - чревато потерями матчасти с непредсказуемым результатом, а на это немцы пойтить не могут. В реальности почему то могли и прорывали после приграничных боёв. А тут после простого марша не могут - почему? Тем более, что за 2-3 дня в боевую готовность будут приведены и развернуты мехкорпуса РККА. Ну да, на второй день войны объявлена мобилизация, а на третий у вас уже мехкорпуса не только отмобилизованы, но и развёрнуты. Простите, вы откуда такие сроки мобилизации взяли?
PKL: UFB пишет: Буду подкреплять теми пехотными дивизиями, что уже стояли на границе в конце 1940 года. А также пехотными дивизиями, приехавшими в первом и втором эшелонах. А им еще на своих двоих топать километров двести до места назначения. UFB пишет: Юмор оценил. Хотелось бы посмотреть, как один кавкорпус будет срывать снабжение на фронте 600 километров, не имея ни разведки, ни прикрытия с воздуха. Учитывая, что местоположение вашего кавкорпуса будет немцам известно, скорее всего он в первый же день будет разгромлен авиацией, а остатки добьют пехотные дивизии. Во-первых, непонятно почему вы решили, что кавкорпус будет расположен компактно, а не отдельными частями? Наоборот, логично их расположить отдельными полками в различных местах. С задачей начала рейдов и диверсий на основных магтстралях, коих совсем немного в Белоруссии. Во-вторых, это немцам нужно прикрывать дороги на протяжении 250 км, а рейдирующая конница может выбирать точки для удара там, где это возможно. А в-третьих, хоть один пример разгрома авиацией (именно в местах расположения) крупного соединения в 150 км от границы приведите.
PKL: UFB пишет: А кто мне помешает брать под контроль ж/д сеть? Или ваш единственный кавкорпус и этим тоже будет занят? Между прочим, в первый же день войны немцы пытались севернее Бреста провести бронепоезд. В нашей реальности его остановила артиллерия стрелковых дивизий, а в альтернативной он проедет без препятствий и возьмёт под контроль железную дорогу. Помешает - отсутствие персонала. Вы просто путаете военный контроль - в смысле воспрещения перевозок по дороге, с технологическим - в смысле возможности осуществлять необходимые перевозки по железной дороге. Так вот для технологического контроля нужны не бронепоезда, а железнодорожники. А где их взять? А между тем один перевод стрелок где-нибудь на безымянном разъезде способен натворить с воинскими эшелонами много чего неприятного. Из этих неприятностей - приезд в глухой тупик - самое безобидное.
UFB: PKL пишет: Так вот для технологического контроля нужны не бронепоезда, а железнодорожники. А где их взять? Ну я даже не знаю - а в Германии железнодорожники не водятся? Наловить их там и заставить размножаться.
PKL: UFB пишет: Вы мне только недавно писали, что у вас на дивизию 30 километров. А теперь, оказывается, существенное превосходство. Откуда? Ваши войска на третий день ещё не закончили мобилизацию, не получили транспорт. Ну, во-первых, я этого не писал, это целиком ваши расчеты. Во-вторых, эти тридцать километров на дивизию - цифра только для первого эшелона передовых армий. Во втором эшелоне армий - мехкорпуса и часть дивизий "глубинных" корпусов западных округов. Естественно, что с началом боевых действий они спешно комплектуются и направляются в угрожаемые районы. К третьему дню, кстати, уже примерно будут вырисовываться направления ударов противника. В-третьих, а в реальной истории как воевали те же мехкорпуса на второй, третий день войны? Никто не сидел, не ждал, пока прибудет все положенное. Формировались боевые группы, снабжались горючим и боеприпасами и бросались в бой. Характерный пример - 21-й МК, оставивший половину личного состава в месте первоначальной дислокации и выдвинувший сводную группу к Двинску.
AlexDrozd: UFB пишет: В реальности почему то могли и прорывали после приграничных боёв. А тут после простого марша не могут - почему? В реальности им не приходилось самостоятельно прорывать заранее подготовленную оборону с полевым заполнением. Прорвать то они в альернативе прорвут, с неизбежной потерей матчасти, что категорически нельзя делать, в фатерлянде нормальных танков - всего с тысячу наберется. А после прорыва что делать? Лезть в осиное гнездо мехкорпусов и птабров? Так у них даже "неузъявимых" КВ нет. UFB пишет: Ну да, на второй день войны объявлена мобилизация, а на третий у вас уже мехкорпуса не только отмобилизованы, но и развёрнуты. Простите, вы откуда такие сроки мобилизации взяли? Простите, а Вы окружные планы прикрытия, реальные, а не альтернативные, читали? Впрочем, раз у Вас мобилизация на второй день войны объявляется ...
PKL: UFB пишет: И как только немецкие танковые группы наступали - совершенно непонятно. А вы приведите хоть один пример, когда немецкие танковые группы наступали в отрыве от пехоты на 300 километров. UFB пишет: Интересно, куда же делась немецкая авиация? А она еще не перебазировалась. Она еще летает с аэродромов в Польше и Восточной Пруссии и радиуса действий истребителей просто не хватает на нормальное прикрытие. UFB пишет: Почему же не надо - специалист высказался, что план глубокого преполья - бред. По моему, вполне достаточно, чтобы к нему не возвращаться. Тем более, не имея аргументов. Видите ли, в свое время, например, не менее уважаемые специалисты высказались, что небесные камни это бред. Поэтому - или приводите конкретные аргументы Захарова (считаю, что план неудачный по следующим причинам ...), или не упоминайте его всуе... UFB пишет: Пока что я даже не могу понять, сколько дивизий у вас в западных округах готовы встретить немцев. То их 22 на фронте 600 километров, а в следующем сообщении их уже существенно больше танкового корпуса на 20 километров, то есть существенно больше 60. А чего непонятного - в западных округах все те же силы, что были в реальной истории. Только расположены они, в подавляющем большинстве, за Линией Сталина. Так понятно? Из них около сорока стрелковых дивизий "постоянной готовности" расположены вблизи УРов - с задачей : по тревоге занять оборону в укрепрайонах. Кроме того - в непосредственной близости от этих дивизий (25-40 км) располагаются наиболее комплектные мехкорпуса, на укомплектование которых личный состав и техника будут направляться в первую очередь. К моменту выхода передовых отрядов противника на линию соприкоснолвения (предположительно на третий день) они уже вполне будут готовы для ведения боевых действий. А есть еще резервы армий. То есть в альтернативной реальности вашему гипотетическому танковому корпусу немцев будет противостоять две стрелковые дивизии и мехкорпус, опирающиеся на укрепрайон. Вот примерно так.
PKL: UFB пишет: Ну я даже не знаю - а в Германии железнодорожники не водятся? Наловить их там и заставить размножаться. Ну да - прямо со знанием всех особенностей конкретных участков железных дорог на западе СССР. Сколько времени нужно, чтобы их привезти на нужные места и они успели наладить работу ж/дороги? И кто мешает какому-нибудь рейдирующему кавполку захватить пару полустанков и перебить весь немецкий техперсонал? Так что не надо излишнего оптимизма - пока на вас заработает ж/д сеть пройдет несколько недель.
UFB: PKL пишет: Из них около сорока стрелковых дивизий "постоянной готовности" расположены вблизи УРов - с задачей : по тревоге занять оборону в укрепрайонах. Вчера только в Белоруссии было 19. Украине и Прибалтике осталась 21?
PKL: UFB пишет: Вчера только в Белоруссии было 19. Украине и Прибалтике осталась 21? Семнадцать на Украине и четыре в Прибалтике (в УРах по линии Западной Двины).
UFB: AlexDrozd пишет: Простите, а Вы окружные планы прикрытия, реальные, а не альтернативные, читали? Впрочем, раз у Вас мобилизация на второй день войны объявляется ... Да, извиняюсь - не объявлена, а началась. 23 июня - первый день мобилизации.
sas: PKL пишет: А практически - это по штату. Все интереснее и интереснее... PKL пишет: Например - 17 дивизий на Дальнем Востоке. И причем здесь ДВ? PKL пишет: например на 1.02.1940 - 52 дивизии Да Вы что! В феврале 40-го было 52 дивизии,укомплектованных по штату,введенному в апреле 41-го. Это нечто новое в исторической науке... PKL пишет: на 22.06.1941 (в западных округах) - 21 дивизия (1941 год. Уроки и выводы). 1.Коллега, разбирали здесь эти дивизии. Это их не штатная численность, а ЕМНИП списочная, т.к. набрали они ее из-за тех самых БУС, которые не совсем БУС. Сергей ст все это уже разбирал. 2. Укомплектованность по штату военного времени означет укомплектованность не только лс, но и техникой. Между тем все в тех же "Уроках и выводах" написано следующее: Основным из них являлось то, что имеющиеся и вновь формируемые соединения западных приграничных округов содержались по штатам мирного времени. Некомплект личного состава в них составлял от 20 до 40%, автомобилей и тракторов — 50% и более, недоставало полевых и зенитных орудий, пистолеты-пулеметы исчислялись единицами. В дивизиях приграничных округов некомплект личного состава тыловых частей и учреждений составлял в среднем около 50%. Личный же состав тыловых частей и учреждений фронта в кадрах не состоял и был приписан из запаса со сроком прибытия на 15-е сутки мобилизации. Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. PKL пишет: Но для альтернативы это совершенно не важно. Для альтернативы важно не баловаться послезнанием. PKL пишет: Важно, что за год нужное количество соединений вполне можно укомплектовать и развернуть. Осталось только выяснить из какой тумбочки на это будут взяты финансовые и материально-технические средства... PKL пишет: у нас есть вполне боеспособные мехкорпуса, которые будут использоваться для контрударов. Под Лепелем все это вполне имелось. Получилось как-то не очень... AlexDrozd пишет: Если уловить момент, когда пехотные соединения вермахта еще не подтянулись, а авиация работает с дальних аэродромов. Учитывая скорость перебазирования немецкой авиации, такого момента может просто не быть. PKL пишет: А она еще не перебазировалась. "Шо, опять"? Коллега, Вас куда отправить: в предыдущую тему или прямиком на сайт Хольма,чтобы Вы здесь ерунды не писали?Так что, PKL пишет: радиуса действий истребителей просто не хватает на нормальное прикрытие. вполне хватает...
PKL: sas пишет: И причем здесь ДВ? А при том, что принцип тот же. Дивизии содержатся в усиленном варианте относительно штатов мирного времени. sas пишет: Да Вы что! В феврале 40-го было 52 дивизии,укомплектованных по штату,введенному в апреле 41-го. Это нечто новое в исторической науке... Конечно, если не читать что пишут оппоненты, то можно много нового себе навоображать. Напомню, что согласно альтернативе ставится задача развернуть 40 стрелковых дивизий по штатам военного времени. Выполнима ли данная задача? Вполне. Хватает и людей и техники. При чем здесь штаты, введенные в 1941 году? Зимой 1940 были дивизии, развернутые по штатам военного времени, действовавшим на тот момент? Ну-ка, скажите, что не было - это будет действительно нечто новое в исторической науке. Соответственно, при пересмотре штатов будет скорректирована и численность дивизии - опять же никакой проблемы это не составляет. sas пишет: Осталось только выяснить из какой тумбочки на это будут взяты финансовые и материально-технические средства... А из какой тумбочки они брались летом 1941 года? Или вы будете утверждать, что материальных средств не имелось в природе? И надо было дополнительно производить? Это будет еще одно действительно новое слово в исторической науке. sas пишет: Под Лепелем все это вполне имелось. Получилось как-то не очень... В сравнении с чем не очень? По сравнению, например, с 6-м и 11-м МК, сгинувшими в Белостокском котле - очень даже ничего. Кстати, не напомните укомплектованность этих корпусов автотракторной техникой по сравнению с штатом? sas пишет: "Шо, опять"? Коллега, Вас куда отправить: в предыдущую тему или прямиком на сайт Хольма,чтобы Вы здесь ерунды не писали?Так что, Не опять, а снова. Среднее время перебазирования немецких авиачастей - 3-5 дней после захвата местности. На один ваш пример, как немцы перемещались на 2-е сутки, есть мои три, когда срок составлял более недели. Так что ... Или, может, табличку параллельную составим? sas пишет: вполне хватает... На третий день над линией Сталина ?... С подвесными баками если только. Им же ведь не просто долететь до линии фронта надо. А вести воздушные бои и прикрывать колонны своих войск. И, между прочим, численность советских истребителей будет намного больше.
UFB: PKL пишет: А из какой тумбочки они брались летом 1941 года? Или вы будете утверждать, что материальных средств не имелось в природе? И надо было дополнительно производить? Вообще то летом 41 года шла война, и она многое списывала. А вы предлагаете в мирное время выкинуть из экономики страны 12 миллионов человек и содержать армию в постоянной боевой готовности. И это при мнении руководства, что войны в 1941 году - не будет! То есть просто на всякий случай.
sas: PKL пишет: А при том, что принцип тот же. А средства те же? Или все-таки другие... PKL пишет: Хватает и людей и техники. За счет чего? PKL пишет: При чем здесь штаты, введенные в 1941 году? При том,что они являются действующими на момент 22.06.41. PKL пишет: Зимой 1940 были дивизии, развернутые по штатам военного времени, действовавшим на тот момент? Они были такими сколько времени? А Вам не напомнить,что зимой 40-го года имели место быть активные боевые дейсвтия со всеми вытекающими последствиями? PKL пишет: А из какой тумбочки они брались летом 1941 года? 1. Ничего,что 22.06.41 произошло одно весьма не рядовое событие? 2. Ни из какой. Рекомендую Вам поинтересоваться изменениями в штате сд, которые были введены 29.07.1941. PKL пишет: По сравнению, например, с 6-м и 11-м МК, сгинувшими в Белостокском котле - очень даже ничего. У Вас имеются объективные данные,что под Лепелем немцы понесли потери, значительно большие,чем в боях с 6 и 11 мк? Не поделитесь? PKL пишет: Кстати, не напомните укомплектованность этих корпусов автотракторной техникой по сравнению с штатом? Вам каких? 5 и 7-го или 11 и 6-го? PKL пишет: Среднее время перебазирования немецких авиачастей - 3-5 дней после захвата местности1. Так 3 или 5? 2. Рассчитанное Вами среднее время(даже если оно верное) отнюдь не мешало отдельным подразделениям перебираться на аэродромы через 2 дня после захвата местности. Кстати, это происходило в условиях активных боевых действий на земле. Здесь таковых нет. PKL пишет: На один ваш пример, как немцы перемещались на 2-е сутки, есть мои три, когда срок составлял более недели. Серьезно? А учесть темпы продвижения войск на земле для каждого случая Вы пробовали? И то,что разные типы самолетов могут перемещаться по разному? PKL пишет: Им же ведь не просто долететь до линии фронта надо. А вести воздушные бои В реальности никаких проблем с этим не было и долетали и прикрывали. PKL пишет: и прикрывать колонны своих войск. Как интересно...Самолеты до линии Сталина долететь не могут, а колонны , которые они должны прикрывать, уже все ьтелепортировались прямо к данной линии и движутся исключительно вдоль нее. PKL пишет: И, между прочим, численность советских истребителей будет намного больше. ЮЗФ "значительно большая численность истребителей" не спасла.
PKL: sas пишет: За счет чего? За счет моб. запасов, как это было, например, при реформировании тройчаток. sas пишет: Они были такими сколько времени? А Вам не напомнить,что зимой 40-го года имели место быть активные боевые дейсвтия со всеми вытекающими последствиями? А летом 1940 года - тоже были активные боевые действия? Или, может, скажете, что дивизий, развернутых по штатам военного времени тогда не было? А для нас меж тем важен принцип - если могли содержаться дивизии по полному штату военного времени зимой 1940 года, то почему не могли весной 1941 ? sas пишет: 1. Ничего,что 22.06.41 произошло одно весьма не рядовое событие? 2. Ни из какой. Рекомендую Вам поинтересоваться изменениями в штате сд, которые были введены 29.07.1941. То есть надо понимать, что до 29.07.1941 новых дивизий не формировалось? Или объяснить вам, для чего создаются мобзапасы? Или, по-вашему, мобзапасы могут использоваться только при всеобщей мобилизации? sas пишет: У Вас имеются объективные данные,что под Лепелем немцы понесли потери, значительно большие,чем в боях с 6 и 11 мк? Не поделитесь? У меня есть объективные данные, что 5 и 7 МК понесли меньшие потери, чем 6 и 11, и сохранились как самостоятельные соединения, чего не скажешь о последних. sas пишет: 1. Так 3 или 5? 2. Рассчитанное Вами среднее время(даже если оно верное) отнюдь не мешало отдельным подразделениям перебираться на аэродромы через 2 дня после захвата местности. Кстати, это происходило в условиях активных боевых действий на земле. Здесь таковых нет. А здесь играет роль не активность боевых действий на земле, а скорость продвижения войск вглубь вражеской территории. При 40 км/день - вполне будете успевать перебрасывать авиацию. При 150 км/день - заведомо нет. Кроме того активные боевые действия означают также и зачистку местности от более-менее крупных наземных сил противника, могущих нанести удар по аэродромам, и возможность запросить поддержку от своих частей в случае форсмажора. А переброска сколько-нибудь крупных сил авиации до выхода к линии Сталина пехотных дивизий - это очевидная авантюра - сплошной линии фронта нет и ночной танковый рейд на аэродром (километрах в тридцати от линии соприкосновения) парировать просто нечем. sas пишет: Серьезно? А учесть темпы продвижения войск на земле для каждого случая Вы пробовали? И то,что разные типы самолетов могут перемещаться по разному? Я ж вам предлагал свести все данные в таблицу, в том числе с учетом и этих показателей. И провести статистический анализ. Вот и посмотрим кто там как перемещался. sas пишет: В реальности никаких проблем с этим не было и долетали и прикрывали. За 300 км? Ну-ну. sas пишет: Как интересно...Самолеты до линии Сталина долететь не могут, а колонны , которые они должны прикрывать, уже все ьтелепортировались прямо к данной линии и движутся исключительно вдоль нее. Ну, это ж вы двигаете свои подвижные соединения темпом 150 км/день. Вот к началу третьих суток они и будут в 300 км от своих аэродромов. После этого смотрите на радиус действия основных истребителей люфтваффе и говорите нам сколько времени (в процентах) они смогут вести патрулирование над районом боевых действий. По моим сугубо приблизительным прикидкам - около 10 минут на каждый самолетовылет. Маловато будет. sas пишет: ЮЗФ "значительно большая численность истребителей" не спасла. Здесь как бы рассматривается первый месяц войны, вообще-то.
PKL: UFB пишет: Вообще то летом 41 года шла война, и она многое списывала. А вы предлагаете в мирное время выкинуть из экономики страны 12 миллионов человек и содержать армию в постоянной боевой готовности. И это при мнении руководства, что войны в 1941 году - не будет! То есть просто на всякий случай. Н-да, с цифрами у вас явный непорядок. Это откуда взялись эти самые 12 миллионов человек - позвольте полюбопытствовать? (при том, что армия военного времени по мобплану должна была составлять 8,6 миллионов). Речь, вообще-то, шла об укомплектовании по полным штатам всего пятой части от общего количества стрелковых дивизий. А отнюдь не о всеобщей мобилизации.
Диоген: AlexDrozd пишет: У передовых соединений будет время ( 3 дня как минимум) на проведение разведки боем, заброски разведгрупп, планирование и т.п. подготовительные мероприятия. Направления ударов д.б. намечены заранее, в зависимости от того, что планируется глобально - окружение в районе Минска или совместный удар 2-х танковых групп на Ленинград, например. Примерное количество войск, заполняющих УРы Ваши разведгруппы, конечно, определят. А вот определят ли за три дня, какие резервы находятся в тылу этих УРов? А то ведь запланируете удар там, где на фронте - стык, скажем, двух армий, а в тылу - механизированный корпус и пара стрелковых дивизий... И, чтобы планировать глобальное окружение в районе Минска, надо заранее знать, что Вы там окружать собрались - а вот этого-то Вы как раз и не знаете. AlexDrozd пишет: План войны бы разрабытавался, исходя из новой реальности. Вот! Золотые слова. "Барбаросса" в этом случае была бы невозможна, поскольку заранее понятно, что разгромить основные силы РККА западнее линии Днепр-Зап.Двина в "решающем приграничном сражении" уже не удастся. То есть в этом случае вся предложенная альтернатива теряет смысл, поскольку предполагает, что немцы будут действовать по плану "Барбаросса" - а они будут действовать по совсем иному плану.
СМ1: PKL пишет: Это откуда взялись эти самые 12 миллионов человек - позвольте полюбопытствовать? Да , я вот тоже не понял. Речь у Вас ЕМНИП шла о 40 дивизиях.
AlexDrozd: Диоген пишет: Примерное количество войск, заполняющих УРы Ваши разведгруппы, конечно, определят. А вот определят ли за три дня, какие резервы находятся в тылу этих УРов? А то ведь запланируете удар там, где на фронте - стык, скажем, двух армий, а в тылу - механизированный корпус и пара стрелковых дивизий... И, чтобы планировать глобальное окружение в районе Минска, надо заранее знать, что Вы там окружать собрались - а вот этого-то Вы как раз и не знаете. Агентурная разведка. Примерные районы сосредоточения выявить можно, даже не выкрадывая "красных папок с планом войны". В реальности же немцы довольно точно оценили противостоящие им силы РККА. Диоген пишет: То есть в этом случае вся предложенная альтернатива теряет смысл, поскольку предполагает, что немцы будут действовать по плану "Барбаросса" - а они будут действовать по совсем иному плану. Так я об этом еще в предыдущем обсуждении говорил, одна из проблем этой альтернативы - надо не просто "воевать за немцев", а придумать за них альтернативный стратегический план. Но даже без него ситуация в полосе ПрибВО и БОВО складывается отнюдь не радужная, хотя и не безнадежная для РККА. Правда, в полосе КОВО возможны неприятные сюрпризы. Одним из немецких кунштюков могло быть формирование пятой танковой группы (описана на "Бронесайте" В.Чобитка, но применительно к "обычной" "Барбароссе"). Она могла бы сыграть роль подвижной оборонительной группировки против "железного кулака" ЮЗФ. Ее танки можно было бы разменять на мехкорпуса ЮЗФ.
UFB: PKL пишет: Н-да, с цифрами у вас явный непорядок. Это откуда взялись эти самые 12 миллионов человек - позвольте полюбопытствовать? (при том, что армия военного времени по мобплану должна была составлять 8,6 миллионов). Это население присоединённых западных районов, которое вы планируете не включать в экономику страны.
sas: PKL пишет: За счет моб. запасов, как это было, например, при реформировании тройчаток. Тройчатки переводились и держались в штатах военного времени? PKL пишет: А летом 1940 года - тоже были активные боевые действия? Или, может, скажете, что дивизий, развернутых по штатам военного времени тогда не было? И сколько их было? И главное, где они находились? PKL пишет: если могли содержаться дивизии по полному штату военного времени зимой 1940 года, то почему не могли весной 1941 ? ПОтому что а) сменились штаты, б) весной 1941-го не велись боевые действия. PKL пишет: То есть надо понимать, что до 29.07.1941 новых дивизий не формировалось? Это надо понимать,что для формирования дивизий по старым штатам средств не хватало. PKL пишет: У меня есть объективные данные, что 5 и 7 МК понесли меньшие потери, чем 6 и 11, А немцам они нанесли потери большие или меньшие? PKL пишет: и сохранились как самостоятельные соединения, чего не скажешь о последних. И что? Вон, на ДВ вообще большинство соединений "сохранилось". PKL пишет: При 150 км/день - заведомо нет. Если темп постоянно 150 км/день,то авиация не нужна. :) PKL пишет: Кроме того активные боевые действия означают также и зачистку местности от более-менее крупных наземных сил противника, могущих нанести удар по аэродромам, и возможность запросить поддержку от своих частей в случае форсмажора. Т.е. удлиняют промежуток времени для перемещения. PKL пишет: ночной танковый рейд на аэродром (километрах в тридцати от линии соприкосновения) В реальности немцев почему-то "ночные танкове рейды" не пугали. PKL пишет: Я ж вам предлагал свести все данные в таблицу,в том числе с учетом и этих показателей. Серьезно? Давайте вспомним,что Вы писали в действительности: PKL пишет: На один ваш пример, как немцы перемещались на 2-е сутки, есть мои три, когда срок составлял более недели. Так что ... Или, может, табличку параллельную составим? И где здесь про "учет и этих показателей"? PKL пишет: За 300 км? Ну-ну. А кто сказал,что за 300 км? PKL пишет: Вот к началу третьих суток они и будут в 300 км от своих аэродромов. Так к началу третьих суток аэродромы не будут находиться на том же самом месте. PKL пишет: После этого смотрите на радиус действия основных истребителей люфтваффе и говорите нам сколько времени (в процентах) они смогут вести патрулирование над районом боевых действий. А с чего Вы взяли,что они будут продолжать летать со старых аэродромов? PKL пишет: Здесь как бы рассматривается первый месяц войны, вообще-то. Так он и рассматривается. Вы просто не в курсе, сколько самолетов осталось в составе ВВС ЮЗФ по состоянию на 10.07.1941 и как их после 10.07 накачивали самолетами из состава резерва ГК и ВВС ЮФ.
UFB: PKL пишет: Во-первых, непонятно почему вы решили, что кавкорпус будет расположен компактно, а не отдельными частями? Наоборот, логично их расположить отдельными полками в различных местах. С задачей начала рейдов и диверсий на основных магтстралях, коих совсем немного в Белоруссии. Во-вторых, это немцам нужно прикрывать дороги на протяжении 250 км, а рейдирующая конница может выбирать точки для удара там, где это возможно. А в-третьих, хоть один пример разгрома авиацией (именно в местах расположения) крупного соединения в 150 км от границы приведите. Всё интереснее и интереснее. У меня появляется всё большее желание начать войну без бомбёжек и артподготовки - собственно, и бомбить то в первые часы некого. У меня два уточняющих вопроса - 1) согласны ли вы, что дислокацию ваших кавполков вскрывает немецкая агентурная разведка ещё до войны? 2) Какой у вас механизм информирования ваших кавполков о начале войны? Все войска вы от границы отвели, каким образом наверх дойдёт информация, что немцы в больших количествах переходят границу? Может, я чего упускаю, но складывается впечатление, что о начале войны просто некому доложить.
UFB: PKL пишет: Семнадцать на Украине и четыре в Прибалтике (в УРах по линии Западной Двины). Я всё же предлагаю придерживаться реальности, насколько возможно. То есть, во-первых, руководство страны полагает, что в 41 году войны удастся избежать. А во-вторых, руководство считает, что главный удар немцы нанесут на Украине. Соответственно распределяются силы. 19 дивизий в Белоруссии и 17 на Украине с этой точки зрения не совсем понятны - Украина ещё и больше. Прошу вас пересмотреть либо количество, либо распределение дивизий.
PKL: UFB пишет: Это население присоединённых западных районов, которое вы планируете не включать в экономику страны. А что значит не включать в экономику страны? Например, у меня прямым текстом объявлено привлечение рабочей силы с этих районов для военного строительства на линии Сталина. Это не включение? Для СССР вполне достаточно ограничить вложения в эти западные районы необходимым минимумом для поддержания там социальной стабильности. UFB пишет: Всё интереснее и интереснее. У меня появляется всё большее желание начать войну без бомбёжек и артподготовки - собственно, и бомбить то в первые часы некого. UFB пишет: Может, я чего упускаю, но складывается впечатление, что о начале войны просто некому доложить. У меня складывается впечатление, что вы полностью забыли про погранвойска, войска НКВД, местные органы власти - партийный и советский аппарат, милицию, УНКВД и УНКГБ, НКСвязи, НКПС и т.д. и т.п. - которые исправно сообщали в центр все, что делается на подведомственной территории. UFB пишет: 19 дивизий в Белоруссии и 17 на Украине с этой точки зрения не совсем понятны - Украина ещё и больше. Прошу вас пересмотреть либо количество, либо распределение дивизий. Почему собственно? Мехкорпусов на Украине больше. "Глубинных" стрелковых корпусов тоже. В Белоруссии показаны все те же дивизии, которые там были в реальном июне 1941 года (в составе ЗапОВО), никаких лишних из других округов не прибавлялось - можете специально поинтересоваться у Балтийца.
PKL: sas , я еще с прошлых веток помню вашу милую манеру постоянно отвечать вопросом на вопрос, не прибавляя ни единого содержательного ответа по существу. И не испытываю ни малейшего желания помогать вам продолжать в том же духе. Решите предоставить хоть какую конкретно-содержательную информацию по обсуждаемому вопросу - будет почва для обсуждения. А так - можете продолжать в том же духе - без оппонентов.
UFB: PKL пишет: А что значит не включать в экономику страны? Например, у меня прямым текстом объявлено привлечение рабочей силы с этих районов для военного строительства на линии Сталина. Это не включение? Вы, извините, только что заявили людям, что защищать их от немцев не собираетесь. После этого предлагаете им оставить семьи немцам, и поехать работать в СССР. Я затрудняюсь понять, какой человек на таких условиях завербуется. Не говоря уже о том, что привлекать ненадёжное население, которое вы заранее планируете оставить врагу, на строительство секретного объекта - верх маразма. Для СССР вполне достаточно ограничить вложения в эти западные районы необходимым минимумом для поддержания там социальной стабильности. Для СССР достаточно объявить, что советская власть в западных районах ненадолго, и защищать их никто не собирается, чтобы получить массу населения, готового сотрудничать с немцами ещё до войны. У меня складывается впечатление, что вы полностью забыли про погранвойска, войска НКВД, местные органы власти - партийный и советский аппарат, милицию, УНКВД и УНКГБ, НКСвязи, НКПС и т.д. и т.п. - которые исправно сообщали в центр все, что делается на подведомственной территории. Спасибо, что перечислили все группы, которые вы заранее списали. Однако где вы найдёте столько деревянных людей для меня загадка - живые люди не могут работать, зная, что их уже записали в трупы. А они, ведь, наверное, с детьми и жёнами? Так вот проблема в том, что в мирное время они общаются по проводной связи, а с началом войны проводная связь имеет свойство нарушаться (смотрим на количество людей, питающих добрые чувства к советской власти после того, как им объявили, что они советской власти не нужны). И где отделение милиции найдёт рацию, чтобы доложиться о проезжающих мимо немецких танках - совершенно непонятно. Надо заметить, что рация должна быть особо мощная - на 300 километров до советской власти не всякая добьёт. Так как же они сообщат в центр о происходящем? Почему собственно? Мехкорпусов на Украине больше. "Глубинных" стрелковых корпусов тоже. Вот мне и непонятно - мехкорпусов на Украине больше, стрелковых корпусов тоже, потому что главный удар немцев там ждут. А дивизий постоянной готовности почему-то сделали меньше. Наверное, чтобы меньше было шансов этот удар отразить. В Белоруссии показаны все те же дивизии, которые там были в реальном июне 1941 года (в составе ЗапОВО), никаких лишних из других округов не прибавлялось - можете специально поинтересоваться у Балтийца. Ага, только все они теперь сосредоточены в восточной части Белоруссии, что вызывает вопросы о их расквартировании и мобилизации.
PKL: UFB пишет: Вы, извините, только что заявили людям, что защищать их от немцев не собираетесь. После этого предлагаете им оставить семьи немцам, и поехать работать в СССР. Где и кто это заявляет? Или хоть где-нибудь местному населению раскрывали всю дислокацию войск? Все местные органы власти на местах и вполне себе работают. С чего возьмется поголовное мнение, что их не собираются защищать? А предлагать я не предлагаю поехать - я соответствующий контингент ПРИЗЫВАЮ на военную службу (кого на действительную, а кого на сборы) и направляю на военное строительство. UFB пишет: Я затрудняюсь понять, какой человек на таких условиях завербуется. Не говоря уже о том, что привлекать ненадёжное население, которое вы заранее планируете оставить врагу, на строительство секретного объекта - верх маразма. Вы можете затрудняться сколько хотите. В реальной истории на военном строительстве в западных округах работало около 18 тыс. вольнонаемных из этого самого ненадежного населения. А на любом самом сверхсекретном объекте всегда найдется полно работ, которые никакой секретности не требуют. А для секретных работ есть инженерные и саперные батальоны. Кроме того, именно этих строителей (и транспортников) никто врагу оставлять не собирался - их предполагалось призвать и использовать по назначению : либо как военных строителей для работ в глубоком тылу (наименее надежных), либо для пополнения частей (теми - в чьей лояльности нет особых сомнений). UFB пишет: Для СССР достаточно объявить, что советская власть в западных районах ненадолго, и защищать их никто не собирается, чтобы получить массу населения, готового сотрудничать с немцами ещё до войны. И какой дурак это объявит? Наоборот - советская пропаганда работала достаточно успешно и тот же отвод войск (если возникнет необходимость объяснять что-либо местному населению) объяснит простым возвращением в места основной дислокации - где части стояли до Польского похода. Проверить обыватель ничего не сможет, а для "пускания ему пыли в глаза" вполне достаточно размещенных в западных районах войск - тех же пограничников и НКВД.
PKL: UFB пишет: Спасибо, что перечислили все группы, которые вы заранее списали. Однако где вы найдёте столько деревянных людей для меня загадка - живые люди не могут работать, зная, что их уже записали в трупы. А они, ведь, наверное, с детьми и жёнами? А дайте ответ мне на встречный вопрос - а пограничники на границе тоже были заранее списаны в трупы? И как же они служили и затем воевали в реальной истории? А ведь у многих и жены были, и дети? А как любой командир командует во время войны, зная, что каждый его боевой приказ означает смерть кого-то из его подчиненных? Так что не надо фальшивого пафоса. Просто необходимо предусмотреть максимально быстрый вывод работников этих служб - либо в сводные партизанские отряды, либо на нелегальное положение. Семьи же их - в большинстве отправить с начала июня в летние отпуска (целевым назначением - в санатории Кавказа, например). А учитывая, что наступление немцев в первые дни войны будет проходить вдоль крупных магистралей, не затрагивая отдаленные места - шансы на сохранение местных кадров весьма велики. UFB пишет: Так вот проблема в том, что в мирное время они общаются по проводной связи, а с началом войны проводная связь имеет свойство нарушаться (смотрим на количество людей, питающих добрые чувства к советской власти после того, как им объявили, что они советской власти не нужны). И где отделение милиции найдёт рацию, чтобы доложиться о проезжающих мимо немецких танках - совершенно непонятно. Надо заметить, что рация должна быть особо мощная - на 300 километров до советской власти не всякая добьёт. Так как же они сообщат в центр о происходящем? А отделение милиции и не должно этим заниматься. Личному составу достаточно знать, что в нескольких километрах от их городка находится сборный пункт личного состава на время войны и, при отсутствии проводной связи, они обязаны прибыть на этот пункт и доложить об увиденном. А создать пару сборных пунктов на район, где будут дежурить сотрудники УНКГБ с рацией в мирное время несложно. Да и "сказка о потерянной связи" весьма далека от действительности. Вполне себе работала связь - и линии НКПС, и железнодорожная, и военная. При всех нарушениях ее диверсантами. UFB пишет: Вот мне и непонятно - мехкорпусов на Украине больше, стрелковых корпусов тоже, потому что главный удар немцев там ждут. А дивизий постоянной готовности почему-то сделали меньше. Наверное, чтобы меньше было шансов этот удар отразить Дивизии постоянной готовности в Белоруссии обеспечивают кроме всего прочего и стык с Прибалтийским ОВО - там проблемы с войсками территориальных корпусов. А отражать удары должны не только и не столько эти дивизии. А вся совокупность войск округов. Задача же указанных дивизий - обеспечить время на мобилизацию и развертывание основных сил. UFB пишет: Ага, только все они теперь сосредоточены в восточной части Белоруссии, что вызывает вопросы о их расквартировании и мобилизации. Какие именно? Или до сентября 1939 года они размещались где-то в другом месте? Или в округе недостаточно призывного контингента?
sas: PKL пишет: sas , я еще с прошлых веток помню вашу милую манеру постоянно отвечать вопросом на вопрос, не прибавляя ни единого содержательного ответа по существу. 1.Ваша манеру "не видеть" содержания, если оно Вас не устраивает я тоже помню. Поэтому вместо "гордого заворачивания в тогу" рекомендую просто приставить подзорную трубу к здоровому глазу. 2. ЗЫ. Судя по бурной реакции Вы наконец-то познакомились с изменением численности ВВС КОВО(ЮЗФ) в "первый месяц войны". PKL пишет: В реальной истории на военном строительстве в западных округах работало около 18 тыс. вольнонаемных из этого самого ненадежного населения. В реальной истории строилась линия Молотова, расположение которой несколько отличалось от расположения линии Сталина. PKL пишет: Семьи же их - в большинстве отправить с начала июня в летние отпуска (целевым назначением - в санатории Кавказа, например). А без послезнания никак нельзя? Или Вы их "в летние отпуска" еще летом 40-го отправите? PKL пишет: Вполне себе работала связь - и линии НКПС, и железнодорожная, и военная. При всех нарушениях ее диверсантами. Так в описываемом Вами случае нарушить ее в разы легче, хотя бы потому,что линий связи заметно меньше(военной-то, почитай,что и нет). PKL пишет: обеспечивают кроме всего прочего и стык с Прибалтийским ОВО - там проблемы с войсками территориальных корпусов. А завести такие "дивизии для обеспечения стыка" в самом ПрибОВО мешает послезнание... PKL пишет: Или до сентября 1939 года они размещались где-то в другом месте? "До сентября 39-го" в РККА Общая численность армии мирного времени должна была составить 2 миллиона 265 тысяч человек. Да, и ни одной дивизии в штатах военного времени(естественно, действительных на эту дату) содержать не планировалось. так что подобные дивизии не размещались вообще нигде за их отсутствием.
sas: Да, и немного по Лепельскому контрудару. Мой оппонент, почему-то "забывает",что немецкие части, противостоящие контрудару, уже были потепаны предыдущими боями. Например, 17 тд 2 ТГр к 5. 07 потеряла убитыми ранеными и пропавшими без вести 1051 чеел. О потерях в технике мне, на данный момент неизвестно.
СМ1: sas пишет: Поэтому вместо "гордого заворачивания в тогу" рекомендую просто приставить подзорную трубу к здоровому глазу. sas, Ваша штампованная речь: "завернулись в тогу", "глаз к зрячему глазу", "гумка-глобус" и прочие перлы из арсенала сленга подзаборной шелупони, лишают Вас шарма желательного собеседника. Вдобавок вся эта изящная словесность завёрнута в нехитрую форму подросткового СМС-чата. Вам это и пытаются объяснить. Желаете полемизировать - делайте это КУЛЬТУРНО. Не могёте - учитесь. Не желаете учиться - добро пожаловать в оффлайн. Обсуждение личности собеседника в подобном ключе - прямой путь в бан.
917: UFB пишет: А авторитетами ещё не давили? Вот, например, начальник Генерального Штаба Советских Вооружённых Сил Захаров считает предложенный план нелепостью - "По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. и т.д. Странные замечания или верней критику приводит Захаров, по крайней мере они так смотрятся сейчас. Первое:"Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы" Поскольку как утверждает Захаров Шапошников знал характер современной борьбы естественно было бы попытаться узнать, в чем это выражалось? Насколько я понимаю, варианты современной борьбы нам предлагали господа немцы и что-то никак из планов Стратегического развертывания не видать возможности , что-либо немцам же противопоставить на стратегическом или тактическом уровне. Задумайтесь сами, ну что там современного? Предложенный план никак не соответствовал современной ситуации и единственное разумное предположение, так это он бы сработал, возможно, при определенных обстоятельствах, ну например Гитлер бы 45 суток предупредил о своих планах. На такое видимо и было рассчитано. Соответственно могу не меньшим основанием предположить, что характера современной борьбы Шапошников не знал, что видимо и послужило его использованию лишь на первом этапе войны. Второе:"Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. " Простите, а какие у нас признаки упорной борьбы? Немецкие потери составили порядка 30-35 тыс.чел. Причем большая часть раненными, убитыми немцы потеряли не более 9000 человек. Это, что ли признак упорной борьбы? Простите, если это признак упорной борьбы за что был расстрелян Павлов? Т.е. советская сторона как бы сама признала, что сопротивление носило не достаточно упорный характер. В этом отношении тов. Захаров идет настолько далеко, что вступает в противоречие с социалистическим правосудием. Третье:"Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены." Простите, а разве не на этой же территории эти корпуса и закончили свое существование? Мне видится ровно на этой. Хотя это предложения плана "Шапошникова" , я такого не предлагал. Четвертое: самое смешное и бесспорное " Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. " Простите, а разве действую по предложенному и бесспорно прогрессивному плану, как раз КА случайно не оказалась без наиболее мощных ударных средств в тяжелом и опасном положении. Захаров весьма уважаемый человек и полезный источник информации, но у него есть проблема, он сам является участником группы товарищей разработавших и применяющих те же схемы развертывания, которые и показали такие замечательные результаты. Я конечно понимаю, предложение развернуть войска несколько в глубине нелепо, как говорит Захаров, но позволю себе напомнить, что и его «лепость», нигде никаких практических испытаний не прошла. Т.е. это теоретическое предположение, что начни готовится несколько иначе советская сторона, то этот план бы сработал. На самом то деле никогда не срабатывал и положительного опыта применения не имеет. Т.е. это только в мечтах все было бы хорошо. Нет никаких бесспорных доказательств, что он вообще интересен. Т.е. речь Захарова в данном случае вступает в явные противоречия с современной инфор- мацией о тех событиях.
AlexDrozd: 917 пишет: а разве действую по предложенному и бесспорно прогрессивному плану, как раз КА случайно не оказалась без наиболее мощных ударных средств в тяжелом и опасном положении Я уже писал, любой план хорош, если его вовремя привести в действие. Невозможно доказать, что отнесение линии развертывания в глубину при прочих равных условиях существенно изменило бы военную обстановку. В то же время достаточно очевидно, что руководство СССР такой вариант не стало бы рассматривать всерьез. Поскольку по тогдашнему пониманию ситуации для этого не было оснований. Проблема, на мой взгляд, в безальтернативности планирования, причем сущестьвоваший план был излишне оптимистичным, и именно на реально возникшую ситуацию не годился, а руководство страны этого не понимало. Да, отнесение линии развертывания некоторые преимущества дает. Однако по нашим прикидкам даже при этом через неделю после начала войны в полосе ПрибВО и БОВО создается вполне благоприятный для вермахта перевес сил, а соотношение в полосе КОВО позволяет лишь предполагать относительно благополучный исход приграничного сражения (в лучшем случае). Не факт, что мобилизация 14 июня не даст сравнимого (большего) эффекта, вплоть до отказа Гитлера от нападения вообще. Имхо, ситуация с этой альтернативой патовая, в первую очередь из-за фантастической вводной. "Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда" ;) Более перспективной видится альтернатива, предложенная ВладиславС пишет: Соответственно, в применении к реальному июню 1941 года имеет смысл рассматривать такую альтернативу: 1. По состоянию на 22 июня войска второго эшелона западных округов были на пути к границе (для ЗапОВО и КОВО с севера на юг это - 21, 47, 31, 36, 37-й стрелковые корпуса). 2. Линию развертывания имеет смысл брать как фактически достигнутую этими соединениями на 22 июня (может, несколько западнее). Это может быть (примерно) линия Лида - Новогрудок - р. Щара - Луцк - Дубно и далее на юг. 3. Советское руководство, осознавая, что РККА упреждена в развертывании, принимает решение отвести войска прикрытия и мехкорпуса, находящиеся западнее этой линии, за эту линию. Сама линия занимается войсками второго эшелона западных округов (т.е. они останавливаются, организуют фронт и начинают готовить оборону). Отход прикрывается ударами мехкорпусов. В сочетании с более скромными планами по вынесению ЛМ к самой границе и наличием альтернативного плана действий на случай "внезаности".
Cat: AlexDrozd пишет: Я уже писал, любой план хорош, если его вовремя привести в действие Механизм введения плана в действие является неотъемлемой частью плана. Если такой механизм плох, это означает, что и весь план плох. AlexDrozd пишет: Невозможно доказать, что отнесение линии развертывания в глубину при прочих равных условиях существенно изменило бы военную обстановку Это давно доказано в трудах по стратегии. Цитаты из Свечина я уже неоднократно приводил. Если мы ключевым вопросом считаем "кто раньше развернется", то вообще непонятно, откуда сомнения. Гораздо более высокая скорость (раза эдак в два) развертывания РККА на ЛС по сравнению с развертыванием на ЛМ очевидна, необходимость развертывания "с нуля" немцев у ЛС тоже. В результате "гонку развертываний" мы однозначно выигрываем даже в худшем варианте (если мы "курим бамбук" вплоть до немецкого нападения), ч.т.д. Вопрос "прорвут немцы оборону по ЛС или не прорвут" к делу вообще не относится, мы сейчас рассматриваем начальный период, а не пытаемся спрогнозировать весь ход войны до Берлина включительно. AlexDrozd пишет: Более перспективной видится альтернатива А мне не видится. Чтобы ее применить, надо четко осознать проигрыш в развертывании минимум дня за 3-4 до нападения. Имея такой запас, можно вполне ввести ПП и провести скрытую мобилизацию, встретив противника развернутыми войсками непосредственно у границы. Или даже успеть нанести упреждающий удар. А подходящие войска можно быстро перебросить на их рубежи автотранспортом (по крайней мере боевые части, тылы могут идти "своим ходом"), чтобы обеспечить тактическую связь первого и второго эшелонов.
917: AlexDrozd пишет: Я уже писал, любой план хорош, если его вовремя привести в действие. - Было бы неплохо, если бы к рассуждениям участников и не участников форума по поводу сроков введения плана стратегического развертывания в жизнь были бы приложены некие документы, их копии и (или) другие материалы подтверждающие такой расчет. Ведь, условно говоря, конфликт между государствами, то же вещь не всегда однозначная. В процессе обсуждения не всегда называется дата начала боевых действий, другая вводная информация. Есть общая концепция, выраженная тов. Понаморенко, правда это мысли не его, а военных, по его мнению, ну и получается, что, в общем, это обоснованные подозрения. «Как только министры начнут ссорится, так мы и начнем укреплять, а потом пока произойдет мобилизация и развертывание, мы все и сделаем». Логика понятна, непонятна точка отсчета. Похоже, что ее вообще нет. Физически просто нет и все. Нет не рекомендаций, ничего нет. Есть только теоретическое предположение, что возможен вариант, когда такая команда будет дана вовремя. Я уже писал, комментарий Понамаренко «Мысль, конечно, совершенно нелепая, исходящая неправильных представлений о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн, и совершенно не учитывающая возможность более или менее внезапного нападения, или нападения, опережающего готовность оборонительной полосы.» И это высказано в 1940 году. Мне видится актуально, и самое главное подтверждено опытом, не словоблудием. AlexDrozd пишет: В то же время достаточно очевидно, что руководство СССР такой вариант не стало бы рассматривать всерьез. Поскольку по тогдашнему пониманию ситуации для этого не было оснований. Во-первых, я не ставил своей целью рассматривать вопрос могло ли руководство СССР или не могло этот вопрос обсуждать в каких-то других формах. Я поставил своей задачей обосновать вероятность появления других предложений и их причины и полагаю, что они вероятны. Во-вторых, мне это не очевидно. AlexDrozd пишет: причем существовавший план был излишне оптимистичным, и именно на реально возникшую ситуацию не годился, а руководство страны этого не понимало. Не согласен. Я как раз намерен, обосновать, что данный план исходя из вводных, не годился практически ни к какой ситуации. И руководство, скорее всего относилось к нему с осторожностью. AlexDrozd пишет: Проблема, на мой взгляд, в безальтернативности планирования - Безальтернативность все же не обсуждаю, это проблема демократии, я в данном случае обсуждаю проблему выработанного решения, мне оно видится обрекающим страну на поражение, в альтернативном порядке точно также могло быть внесено несколько предложений ведущих к такому же результату, т.е. как бы безальтернативность тут не причем. Предметом рассмотрения является не порядок внесения предложений и их принятия. AlexDrozd пишет: Имхо, ситуация с этой альтернативой патовая, в первую очередь из-за фантастической вводной. "Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда" ;) - Она патовая потому как существующий вариант развертывания не называет точку включения таймера. Хотя образно ею можно считать сосредоточение сил противника в объеме по стратегическим соображениям. Но, мы то знаем, что количество средств противника приувеличено и таймер бы никогда не включился. Предложение начать мобилизацию 14 особо не чем не обосновано. Хорошая разведсводка была на 1 июня, на 15 плохие появились в округах, в любом случае речь может идти о дате после 15, причем введение мобилизации связано с отдельным особым графиком движения поездов, что говорит о том, что если брать за основу обращение ТАСС, то мобилизация числа с 17. Или если можно поясните свой срок. AlexDrozd пишет: В сочетании с более скромными планами по вынесению ЛМ к самой границе и наличием альтернативного плана действий на случай "внезапности". - Моя линия разветрывания и ее местоположения определена: 1. Положением линии Сталина, как частично готового строительного объекта с учетом понесенных затрат на его сооружение; 2. Железнодорожной сетью СССР: 3. Аэродромами и другой инфраструктурой: 4. Местоположением позволяющем достичь 100% готовности войск за время от вторжения противника на собственную территорию до момента соприкосновения с нашими войсками. Кроме того, данная линия развертывания является как бы аналогом Государственного рубежа обороны, эта крайняя точка, но не единственный возможный вариант. По мере готовности никто не мешает подготовленным частям выдвигаться и проводить встречный бой. Планирование этих операций я не рассматриваю.
AlexDrozd: Cat пишет: В результате "гонку развертываний" мы однозначно выигрываем даже в худшем варианте (если мы "курим бамбук" вплоть до немецкого нападения), ч.т.д. Бездоказательное утверждение. В одной из предыдущих веток мы с PKL проводили прикидки и вышло, что к 29 июня вермахт состредотачивает на севере Белорусии превосходящую группировку, а плотность развернувшихся соединений РККА выходит порядка 20 км и больше на дивизию. 917 пишет: как раз намерен, обосновать, что данный план исходя из вводных, не годился практически ни к какой ситуации С интересом ознакомлюсь с обоснованием.
917: AlexDrozd пишет: С интересом ознакомлюсь с обоснованием. - Давайте попробуем: Первое ситуация 22 июня 1941 года, на мой взгляд полный провал всех разработок и всего возможного, так сказать окончательное фиаско. Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным. Т.е. никаких вариантов способных парировать опережение в развертывании не нашлось. План изначально фантастический, рассчитанный полное бездействие противника. во всяком не на такого противника, которым являлась Германия( лучшие ж/дороги, видимо лушие локомотивы и вагоны, лучшие станции, лучший автопарк и т.д)
917: AlexDrozd пишет: В одной из предыдущих веток мы с PKL проводили прикидки и вышло, что к 29 июня вермахт состредотачивает на севере Белорусии превосходящую группировку, а плотность развернувшихся соединений РККА выходит порядка 20 км и больше на дивизию. - Про плотность пока ничего не скажу, в вот про группировки поговорить интересно. Мобилизация не простой процесс, она предусматривает собственно мобилизацию, сосредоточение и оперативные перевозки тоже, а вот, что у Вас сосредоточение охвачено, судя по результатам я откровенно сомневаюсь и хотелось бы еще раз это обсудить.
sas: СМ1 пишет: sas, Ваша штампованная речь: "завернулись в тогу", "глаз к зрячему глазу", "гумка-глобус" и прочие перлы из арсенала сленга подзаборной шелупони, лишают Вас шарма желательного собеседника. НАчало перехода моего оппонента на личности как-то тоже не страдало особым разнообразием, а как аукнется... СМ1 пишет: Обсуждение личности собеседника в подобном ключе - прямой путь в бан. Надеюсь Вы заметили,что обсуждение личности оппонента начал вовсе не я?
Диоген: 917 пишет: Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным. Т.е. никаких вариантов способных парировать опережение в развертывании не нашлось. Ну почему же. Рассмотрите вариант, когда СССР тайно приводит в полную готовность войска прикрытия, а потом начинает открытую мобилизацию одновременно с началом боевых действий этими войсками прикрытия. Вы полностью срываете плановое начало "Барбароссы", заставляя немцев начинать импровизации.
AlexDrozd: 917 пишет: Первое ситуация 22 июня 1941 года, на мой взгляд полный провал всех разработок и всего возможного, так сказать окончательное фиаско Согласен. 917 пишет: Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным А какие принципиальные отличия есть у "Соображений"? Количество и районы сосредоточения разве существенно отличаются? Я, правда, особо не вникал в это, была ветка по анализу предвоенных планов, надо посмотреть, что специалисты писали. Пока тезис требует подтверждения. 917 пишет: а вот, что у Вас сосредоточение охвачено, судя по результатам я откровенно сомневаюсь и хотелось бы еще раз это обсудить Волей случая я тогда "играл за немцев", хотя на самом деле я в данной альтернативе придерживаюсь нейтральной позиции, я просто не знаю, помогло бы отнесение линии развертывания или нет. Доводы, приводимые сторонами, меня пока не убедили. За наших раскладку давал PKL, но я с ней согласен. За основу можно взять план прикрытия БОВО с поправкой на линию развертывания и посмотреть, какие войска реально сосредоточить на дату. Диоген пишет: Рассмотрите вариант, когда СССР тайно приводит в полную готовность войска прикрытия, а потом начинает открытую мобилизацию одновременно с началом боевых действий этими войсками прикрытия. А поподробнее, как технически Вы предлагаете осуществить тайное приведение в полную готовность войск прикрытия?
Диоген: AlexDrozd пишет: А поподробнее, как технически Вы предлагаете осуществить тайное приведение в полную готовность войск прикрытия? Судя по форме вопроса - "с подвохом", - Вы считаете, что "технически осуществить тайное приведение в полную готовность войск прикрытия" нереально. Я правильно понял?
AlexDrozd: Диоген пишет: Я правильно понял? Не совсем. Я не представляю такой возможности, но это не значит, что ее не было. Почему и интересны подробности. Конечно, специалисты могут заявить, что такого в наставлениях по мобилизации не предусмотрено, но мы обсуждаем альтернативу
Cat: AlexDrozd пишет: Бездоказательное утверждение. В одной из предыдущих веток мы с PKL проводили прикидки и вышло, что к 29 июня вермахт состредотачивает на севере Белорусии превосходящую группировку, а плотность развернувшихся соединений РККА выходит порядка 20 км и больше на дивизию. ===В этой плотности учтены все войска округов? При рассмотрении сосредоточения смотрим среднюю плотность по всей германской границе, без разделения на округа. Поскольку длина границы при отнесении рубежа развертывания назад меняется (в ПрибОВО существенно увеличивается, в КОВО существенно уменьшается) плюс происходит отказ от первого удара, мы не можем принять действующее распределение сил РККА для альтернативы и должны исходить из примерно равномерного распределения войск "напротив" всей германской границы.
PKL: Cat пишет: ==В этой плотности учтены все войска округов? Нет не все. Там вообще был взят для прикидок только ЗапОВО. Но чем пересказывать - посмотрите сами ссылки даны и выдержку из основного поста я скопировал.
Диоген: AlexDrozd пишет: Не совсем. Я не представляю такой возможности, но это не значит, что ее не было. Почему и интересны подробности. Ну, я тоже не зам. НГШ по мобилизации, но могу - в рамках альтернативы - предложить следующее: соединения, занаряженные на осуществление ПП, переводятся на штаты военного времени, доукомплектовываются "призванными на сборы" личным составом, автотранспортом и мехтягой, но фронтовой тыл не разворачивеются - поскольку в далекие рейды этим соединениям не ходить, то опираться они будут на существующие стационарные склады дивизий и армий. Эти мероприятия возможно провести скрытно, или под легендой самых обычных ежегодных сборов. А потом, с объявлением частичной открытой мобилизации, эти соединения действиями авиации и наземных войск пытаются сорвать сосредоточение и развертывание войск противника - как это и предусмотрено планами прикрытия. Разворачиваются армейские и фронтовые тылы. Противник уже не может действовать по намеченному плану, поскольку не знает, какой характер носят боевые действия со стороны РККА, и должен предполагать худшее - РККА готова нанести или наносит удар основными силами на стратегическую глубину.
917: AlexDrozd пишет: А какие принципиальные отличия есть у "Соображений"? Количество и районы сосредоточения разве существенно отличаются? - В соображениях есть интересный раздел, я вот тут посмотрел в очередной 110 раз, что изложено, например, в Мартовских соображениях в издании"1941" год и увидел, там весьма короткую часть справки. Т.е. данный документ, не дает представление о содержании всей вступительной записки. А именно там , например на мой взгляд не хватает одного важного раздела, который и описывает этот начальный период войны. О том, что такой раздел существует изложено вот здесь "Важно отметить еще одно обстоятельство, заключающееся в том,что в "соображениях по стратегическому развертыванию" планам прикрытия государственной границы отводилась обеспечивающая роль. Они рассматриваются в 6 части, в самом конце документа, что вполне соответствовало нашим взглядам на начало войны. Считалось , что с началом военных действий в приграничной полосе будут задействованы небольшие силы обеих сторон в течении 10-15 дней."- Б.Н. Петров"О стратегическом развертывании КА накануне войны" ВИЖ .12.91. Конечно для разных вариантов соображений это не обязательно 6 раздел, номер может быть и другим, просто изменения направлений главного удара. например с Запада, Юго-Запад, для нашего обсуждения мне представляется не существенным и т.п., а вот порядок действий в начальный период существенен, план имеющий задачи превентивного удара, не может иметь начальный период такой же как план предусматривающий перерастание политического кризиса в военное противостояние.
AlexDrozd: Диоген пишет: переводятся на штаты военного времени, доукомплектовываются "призванными на сборы" личным составом, автотранспортом и мехтягой Это выглядит привлекательно, но существовала ли мировая практика содержания в мирное время соединений постоянной боевой готовности? Т.е. были ли у РККА примеры для подражания в этом плане? 917 пишет: а вот порядок действий в начальный период существенен, план имеющий задачи превентивного удара, не может иметь начальный период такой же как план предусматривающий перерастание политического кризиса в военное противостояние. Насколько я понял из темы про Соображения, превентивность этого плана не является ни аксиомой ни доказанной теоремой.
917: AlexDrozd пишет: Насколько я понял из темы про Соображения, превентивность этого плана не является ни аксиомой ни доказанной теоремой. _ Это зависит от умения читать, что написано на родном языке. Как Вам вот этот текст:"Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Этот текст на 100% закрывает вопрос. Там есть другая проблема. План принят или нет. На сегодняшний момент 100% информации нет. Есть правда такой исследователь как Малыш, по его мнению в ысказанному в свое время план не о чем конкретном не говорит и вот его аргумент:"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. На границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы." Как данный абзац противоречит планированию первого удара видимо нужны дополнительные его пояснения, с моей точкм зрения ни как. И это все опять не по теме, факт заключается в том, что план был разработан и представлен. Был он принят или нет для меня также не имеет значения, факт в том, что военные его разрабатывали, значит существующий считали не лучшим к данной ситуации.
Диоген: AlexDrozd пишет: Это выглядит привлекательно, но существовала ли мировая практика содержания в мирное время соединений постоянной боевой готовности? "В мирное время соединения постоянной боевой готовности" будут содержать максимум недели две, а потом мы наносим превентивный удар по потенциальному супостату, объявляем ему войну и начинаем открытую мобилизацию.
AlexDrozd: 917 пишет: Этот текст на 100% закрывает вопрос Во всем тексте нет главного - механизма опережения в развертывании. Зато (бегло просмотрел, могу ошибаться) не нашел заметных отличий от проекта плана развертывания на 41-й. Вы же постулировали именно отличие Соображений от других известных планов. Если речь только об опережении в развертывании - так это не более чем благое пожелание. Если бы "обычный" план развертывания привели в действие 15-го мая (т.е. объявили бы мобилизацию), в чем были бы отличия? Диоген пишет: "В мирное время соединения постоянной боевой готовности" будут содержать максимум недели две, а потом мы наносим превентивный удар по потенциальному супостату, объявляем ему войну и начинаем открытую мобилизацию. Какие же они "постоянной готовности", если приводятся в это состояние за 2 недели до мобилизации? В этом особого смысла нет. Кроме того, чтобы нанести серьезный удар по супостату, одних такиех соединений недостачно, а остальные по мобилизации еще от нескольких дней до недель будут разворачиваться. Если бы в реали были такие соединения, например, часть мехкорпусов (9 первой очереди) и/или противотанковых бригад с близким к штатам военного времени количеством вооружения и вспомогательной техники, личного состава и т.д., они очень бы пригодились для отражения ударов противника, нанесения контрударов, т.е. для прикрытия развертывания (в т.ч. и на альтернативной линии). А вот для нанесения удара по противнику - только в случае, если он сильно занят где-то еще, например копает туннель под Ла-Маншем.
Madmax1975: AlexDrozd пишет: копает туннель под Ла-Маншем штык-ножами
sas: 917 пишет: считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Этот текст на 100% закрывает вопрос. Согласен,закрывает. Никакого намека на превентивность удара в тексте нет,есть только естественное(вопрос-выполнимое ли) желание упредить противника в развертывании.
917: AlexDrozd пишет: Если речь только об опережении в развертывании - так это не более чем благое пожелание. - Не, ну не надо. Это уже не солидно. Благие это пожелания или нет это может только факт исполнения показать. А замысел однозначно как аксиома превентивного удара. AlexDrozd пишет: Если бы "обычный" план развертывания привели в действие 15-го мая (т.е. объявили бы мобилизацию), в чем были бы отличия? - Показываю в чем отличия. КА пришлось бы осуществлять как мобилизацию так и сосредоточение, Германии только сосредоточение, она бы обогнала СССР , так как имела более развитую ж/д сеть. Объяви СССР мобилизацию у него 100% ранг агрессора, Германия выступает обороняющейся стороной. Посколько Англия и Франция уже отметились объявлением войны Германии, то для всех европейцев Германия защищающая сторона.- это первое. Дословно это есть в плане от 15 мая -"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар" Это Вам от Малыша досталась награда в виде установки, что разницы нет? Он никогда не отличался уменьем читать документы, находить здорово может. Каждому свое. Второе, поскольку боевые дествия все равно вести теряется фактор внезапности.
917: sas пишет: Никакого намека на превентивность удара в тексте нет,есть только естественное(вопрос-выполнимое ли) желание упредить противника в развертывании. - Простите, ну мне действительно странно разжовывать ВАм текст. Ведь действительно смешно, Вы пишите, что цель обогнать противника в развертывании, что само по себе уже смешно, и что дальше обогнать и ждать пока он выполнить все процедуры и догонить? Да, такое предположение само по себе является ересью. Не понятно так читайте текст:"и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Не упредить в развертывании, как Вы пишите, а упредить и атаковать германскую армию. Все, что необходимо в документе есть, сам автор изложил еще и в начале "Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию" однако Жуков слова "разгромить германскую армию" зачеркнул. Однако чиркай не чиркай смысл не меняется. В общем смотрите документ.
917: Несколько разовью свою первоначальную позицию. Приведу цитату про то откуда пошло желание перенести боевые действия на территорию противника. "План развертывания 1912 года по своему содержанию в основном отличается в лучшую сторону во всех отношениях от русских планов, разработанных ранее. Если вариант 1910 года требует отнесения линии развертывания армий назад, шел по линии наименьшего сопротивления, отражал целиком безвольную стратегию, то план 1912 года ставил общей задачей стратегического развертывания" переход в наступление вооруженных сил Германии и Австро-Венгрии с целью перенесения войны в их пределы" Как мы видим несмотря на превосходство в быстроте мобилизации и сосредоточения, которое имелось у Германии, Австро-Венгрии и Румынии по сравнению с армиями царской России, авторы плана 1912 года все же решили поставить сразу активную задачу всем вооруженным силам царизма." " По варианту 1912 г авторы не безвольно передают инициативу в действиях своему противнику, а пытаются сразу захватить ее в свои руки. Это явилось весьма положительным фактором в дальнейшей работе по вариантам развертывания царского генерального штаба. При всестороннем и тщательном продумывании общего положения и состоянии вероятного противника (одного, двух и т.д.) в долгий период мирного времени есть возможность составить себе достаточное представление, что он намерен и будет делать в первый месяц войны. Важно здесь не подчинить свою волю гипнозу какой-то особой силы вероятного противника, а рассматривать, изучать, анализировать всевозможные сведенья о нем только с той точки зрения, насколько его замыслы могут помешать осуществлению плана стратегического развертывания собственных вооруженных сил.»- Меликов. «Стратегическое развертывание». Для чего я это привел? Во-первых, видно, что планы-аналоги, «Соображений об основах стратегического развертывания» в России появились, начиная с плана 1912 года. Во-вторых, для того, чтобы стало понятно, что линия развертывания есть вопрос обсуждения и доказательства, а как раз не аксиома. До 1912 года Россия имела планы адекватные моим предложениям
Madmax1975: 917 пишет: До 1912 года Россия имела планы адекватные моим предложениям Ага, теперь у Вас невоспрятие текста. Автор же однозначно сказал - те планы были неправильные, непрогрессивные. И разве может самая прогрессивная в мире советская военная мысль оперировать непрогрессивными планами?
AlexDrozd: 917 пишет: А замысел однозначно как аксиома превентивного удара. Замысел предусматривает прежде всего опережение в развертывание. Это необходимое условие для превентивного удара, вне зависмиморсти от того, планируется его нанести или нужно только "напугать" противника и заставить его пойти на уступки, не доводя дело до войны. Весь вопрос в механизме опережения, который в Соображениях отсутствует. Просто "надо опередить". Но "План развертывания на 1941 год" тоже выполним в случае опережения противника в развертывании. Т.е. Ваш тезис, что 917 пишет: Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным Не верен. "Версия от 15 мая" существенно не отличается от плана развертывания (проекта на 41-й год), дело только во времени ввода в действие. Соображения можно рассматривать как моделирование ситуации с применением реально существовавшего плана, а не как самостоятельный и тем более альтернативный план. Полагаю, можно сформулировать примерно так: план развертывания 41 года был пригоден в случае, когда достигнуто опережение в развертывании либо отставание от противника незначительно.
AlexDrozd: 917 пишет: До 1912 года Россия имела планы адекватные моим предложениям Вы имеете в виду линию развертывания в глубине и с заведомым оставлением противнику части территории? А разве что-то подобное "до 12 года" в планах было? Кстати, "врать не буду, сам не видел, но народ рассказывал" (с) что по крайней мере в 20-х годах планы "стратегического отступления" были и у руководства СССР.
917: AlexDrozd пишет: Соображения можно рассматривать как моделирование ситуации с применением реально существовавшего плана, а не как самостоятельный и тем более альтернативный план. - Я два примера не соответствия плана привел. Рассматривайте как хотите. AlexDrozd пишет: Весь вопрос в механизме опережения, который в Соображениях отсутствует.Здравствуйте! "XI. Прошу: 0. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 1. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации; 2. Потребовать от НКПС полного и своевременного выполнения строительства железных дорог по плану 41 года и особенно на Львовском направлении; 3. Обязать промышленность выполнять план выпуска материальной части танков и самолетов, а также производства и подачи боеприпасов и горючего строго в назначенные сроки; 4. Утвердить предложение о строительстве новых укрепрайонов." AlexDrozd пишет: или нужно только "напугать" противника и заставить его пойти на уступки - Это просто Ваша интерпритация, этого нигде нет. Есть преложение упредить и атаковать, мы уже несколько раз об этом говорили. Интерпритация эта форма домысла, авторы плана ставят задачу упредить, не просто упредить, а воспользоваться ситуацией, вступить в переговоры это значит потерять то преимущество, которое достигнуто. Ну, и надо работать с тем материалом который есть, а не вносить в него свои домыслы.
sas: 917 пишет: и что дальше обогнать и ждать пока он выполнить все процедуры и догонить? И какое отношение данное высказывание имеет к превентивному удару? 917 пишет:Не упредить в развертывании, как Вы пишите, а упредить и атаковать германскую армию Естественно, атаковать. Только никакого отношения к превентивному данная фраза не имеет. 917 пишет: Все, что необходимо в документе есть, сам автор изложил еще и в начале "Чтобы предотвратить это Угу, изложил. Вот только превентивность здесь ни при чем. Чтобы Вам было понятнее. приведу два примера: 1. 1.09.1939 немецкая армия упредила в развертывании и атаковала польскую армию. 2. 22.06.1941 немецкая армия упредила в развертывании и атаковала РККА. В обоих случаях никаким превентивным ударом и не пахло.
Cat: AlexDrozd пишет: Замысел предусматривает прежде всего опережение в развертывание. Это необходимое условие для превентивного удара "Опережение в развертывании" понятие относительное. Допустим, немцы по своему плану развертывают 120 дивизий (цифра условная) к 22 июня. Допустим, мы по своему плану можем развернуть 80 дивизий к 15 июня, 120 дивизий к 25 июня и 150 дивизий у 30 июня (цифры тоже условные). Вопрос: кто кого опережает в развертывании? Арифметически вроде бы немцы - они раньше развертывают свои 120 дивизий, чем мы свои 120 дивизий, и нападают. Теперь допустим, что точно известно, что Германия нападет, известен даже срок нападения, и принимается политическое решение на превентивный удар. Очевидно, что в этом случае нет нужды ждать полного развертывания, главное выиграть время, и вполне можно нанести этот удар 15 июня силами 80 дивизий, а остальные отмобилизовывать и вводить в бой уже в ходе войны. Насколько такой удар будет успешным? Учитывая, что немецкие войска размазаны на 300 км в глубину, их подразделения перемешаны в ходе маршей, план обороны отсутствует в принципе - удар будет вполне успешный (именно как превентивный, т.е. с задачей сорвать наступление Германии). AlexDrozd пишет: Весь вопрос в механизме опережения, который в Соображениях отсутствует На момент составления этого плана (середина мая) опережение было вполне реально. Даже если бы ПП ввели 1 июня, еще успевали опередить, а вот дальше уже "возможны варианты". Собственно чем ближе к 22 июня, тем хуже было бы соотношение сил (меньший наряд сил у нас и бОльший у немцев), но сам по себе превентивный удар был возможен даже 21 июня.
sas: Cat пишет: Учитывая, что немецкие войска размазаны на 300 км в глубину, их подразделения перемешаны в ходе маршей Это исключительно в том случае,если немцы никак не реагируют на начавшееся развертывание РККА. Cat пишет: но сам по себе превентивный удар был возможен даже 21 июня. Естественно. Сам по себе "превентивный" удар возможен даже вообще без развертывания :)
Cat: sas пишет: Это исключительно в том случае,если немцы никак не реагируют на начавшееся развертывание РККА. Для начала это развертывание нужно вскрыть. Потом принять политическое решение - стоит ли реагировать в принципе или действовать по старым планам. Если решено реагировать - нужно разработать новые планы (как минимум два - план обороны и измененный план перевозок по этому новому плану обороны), довести их до исполнителей и выполнить. А это все время, и немалое. Попробуйте враз перекроить расписание для тысяч эшелонов. Плюс любое изменение планов - неизбежный источник бардака, когда где-то что-то до кого-то не дошло (а это неизбежно при таком масштабе работы) или просто, скажем, сломался паровоз на перегоне (или ему "помогли" сломаться). sas пишет: Естественно. Сам по себе "превентивный" удар возможен даже вообще без развертывания Начиная с определенного момента превентивный удар уже не будет иметь существенных преимуществ перед упорной обороной развернутыми и отмобилизованными (хотя бы частично) войсками. Плюс ставка на превентивный удар сама по себе более рискованная, т.к. дату нападения никто не знает и полной уверенности в том, что успеем упредить, нет.
AlexDrozd: 917 пишет: Это просто Ваша интерпритация, этого нигде нет А я говорил, что это где-то есть в документах и вообще относил эту фразу к конкретной ситуации СССР-Германия? ;) 917 пишет: Я два примера не соответствия плана привел Я без всякого подвоха, честно не понимаю, о каких примерах Вы говорите. 917 пишет: 0. Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией; 1. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации; Итак, есть план, и есть соображения о том, как его реализовать, в частности "своевременно разрешить". И где здесь механизм опережения в развертывании? Это как в анекдоте про мышей и мудрого филина: - Филин, нас все едят и никто не боится, что делать? - Вам, мыши, надо ежами стать! - Ура! Станем ежами! ... А как?! - Ну, не знаю, это частности, а я глобально мыслю. Глобальная мысль есть: опередить, своевременно и т.д., но это общие соображения, никакой конкретики. В чем тогда уникальность Соображений? Если постулат Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным. важен для Вашей концепции, его надо доказать. Т.е. продемонстрировать существенные различия этого плана и/или механизма его осуществления от предыдущего. Но я полагаю, что Вы зря зацепились за Соображения, для данного обсуждения и без них понятно, что действующий план не был универсальным, так как не учитывал все ситуации. 917 пишет: Т.е. никаких вариантов способных парировать опережение в развертывании не нашлось. План изначально фантастический, рассчитанный полное бездействие противника. во всяком не на такого противника, которым являлась Германия( лучшие ж/дороги, видимо лушие локомотивы и вагоны, лучшие станции, лучший автопарк и т.д) Как это не нашлось? Обявить мобилизацию 15 мая, вот и опережение в развертывании. По крайней мере сценарий, заложенный в планах прикрытия 41-го года становится вполне жизнеспособным. PS Я не в праве Вам запретить строить Вашу теорию на посылках, которые считаю не верными, но, сами понимаете, в этом случае интерес в ее обсуждении для меня лично пропадает ;)
Диоген: AlexDrozd пишет: Кроме того, чтобы нанести серьезный удар по супостату, одних такиех соединений недостачно, а остальные по мобилизации еще от нескольких дней до недель будут разворачиваться. Вы, однако, требуете, чтобы войска прикрытия нанесли противнику неприемлемый урон. А это не их задача.
AlexDrozd: Диоген пишет: Вы, однако, требуете, чтобы войска прикрытия нанесли противнику неприемлемый урон. А это не их задача. Я этого не требую, я указываю на то, что части постоянной/повышенной готовности не могут начать активные наступательные боевые действия самостоятельно и возможность нанести превентивный удар зависит не от их наличия, а от пресловутого опережения в развертывании. Да, наличие таких соединений дало бы некоторый бонус в этом опережении, но не более того.
sas: Cat пишет: Для начала это развертывание нужно вскрыть. Приграничная группировка советских войск немцам вполне известна. Ее изменения будут зафиксированы. А если при этом еще и учесть, что ЕМНИП они ошибались по составу РККА в сторону занижения, то выводы последуют сами собой. Cat пишет: как минимум два - план обороны Нет, проще сместить начало наступления на более ранний срок. Cat пишет: Попробуйте враз перекроить расписание для тысяч эшелонов.Зачем? Cat пишет: Начиная с определенного момента превентивный удар уже не будет иметь существенных преимуществ перед упорной обороной Это совершенно не означает, что его нельзя нанести.
sas: AlexDrozd пишет: возможность нанести превентивный удар зависит не от их наличия, а от пресловутого опережения в развертывании. Коллега, еще раз повторяю-сама по себе возможность нанести "превентивный" удар вообще не зависит ни от упреждения в развертывании, ни от времени объявления мобилизации. От этих показателей (причем далеко не только от них) зависит результат превентивного удара.
917: sas пишет: И какое отношение данное высказывание имеет к превентивному удару? sas пишет: Естественно, атаковать. Только никакого отношения к превентивному данная фраза не имеет. Данная фраза к превентивности не имеет, но у меня и не написано, что имеет, у меня написано, цель была не упредит в развертывании, а упредить и атаковать, что говорит о первом ударе. О превентивности говорит другая фраза "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." Что целиком соответствует определению превентивного удара. "Превентивная война (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника.Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу. Т.е. тех словесных построений как Вы пытаетесь предъявить у меня нет. Соответственно предложенный план -план превентивного удара, так как он призван сорвать существующию угрозу.
AlexDrozd: sas пишет: Коллега, еще раз повторяю-сама по себе возможность нанести "превентивный" удар вообще не зависит ни от упреждения в развертывании, ни от времени объявления мобилизации. От этих показателей (причем далеко не только от них) зависит результат превентивного удара Это понятно, но зачем наносить удар, если результат не принесет пользы?
AlexDrozd: 917 пишет: Соответственно предложенный план -план превентивного удара, так как он призван сорвать существующию угрозу. Похоже, я неправильно Вас понял, Вы под планом имели в виду как "план развертывания" (усоловно так назовем), так и способ его реализации? Я же имел в виду только "план развертывания". Правда и в этом случае остается вопрос, появились ли Соображения из-за того, что руководство страны/армии осознавало недостатки существующего плана (в узком смысле) или оно считало план вполне пригодным и Соображения лишь конкретизируют условия его применения.
Cat: sas пишет: Приграничная группировка советских войск немцам вполне известна. Ее изменения будут зафиксированы 1. Известна сильно приблизительно, про МК и птабр немцы вообще не знали 2. Новых соединений и не будет, в основном будут отмобилизовываться существующие (а вскрыть скрытую мобилизацию - нетривиальная задача), некоторые будут выдвигаться ближе к границе (но про них "и так знают", так что вряд ли это насторожит). Когда начнут прибывать новые соединения (примерно с М-10), поздно будет пить боржоми, до удара останутся считанные дни, а с учетом бюрократического лага времени на рекцию у немцев не будет совсем. sas пишет: Нет, проще сместить начало наступления на более ранний срок То есть пехота к границе будет передвигаться бегом? sas пишет: Зачем? Потому что иначе войска прибудут на место по старому плану
sas: 917 пишет: а упредить и атаковать, что говорит о первом ударе. Ну да, только "первый удар" "превентивности" не означает. 917 пишет: Что целиком соответствует определению превентивного удара. "Превентивная война (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника.Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу. Покажите мне , пожалуйста, что в нижеприведенной фразе описывает то,что я в вышеприведенной фразе выделил болдом: 917 пишет: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. ? 917 пишет: Соответственно предложенный план -план превентивного удара, так как он призван сорвать существующию угрозу. Нет, это не план превентивного удара, т.к. нигде не сказано, что "будущий конфликт неизбежен". Говорится только о "возможности". AlexDrozd пишет: Это понятно, но зачем наносить удар, если результат не принесет пользы? Это уже второй вопрос. :) Просто не надо идти на поводу у оппонентов и отождествлять "упрежедение в развертывании" с "превентивным ударом". Cat пишет: 1. Известна сильно приблизительно, про МК и птабр немцы вообще не знали Зато было завышено количество стрелковых дивизий и были найдены "танковые бригады". Так что новые "номерки" будут определены со всеми вытекающими... Cat пишет: Новых соединений и не будет, в основном будут отмобилизовываться существующие Т.е. никакого сосредоточения не предвидится. Cat пишет: Когда начнут прибывать новые соединения (примерно с М-10), 1.Коллега, Вы уж как-то определитесь или "новые соединения начинают прибывать" или Cat пишет: некоторые будут выдвигаться ближе к границе (но про них "и так знают", так что вряд ли это насторожит). Эти два заявления противоречат друг другу. 2. Это смотря какой день является "днем М". Cat пишет: То есть пехота к границе будет передвигаться бегом? Зачем? Эта пехота вполне уже находится в исходных районах. В общем, изучайте "Начальный период войны"-там все написано. Cat пишет: Потому что иначе войска прибудут на место по старому плану Это вовсе не обязательно.
Cat: sas пишет: Коллега, Вы уж как-то определитесь или "новые соединения начинают прибывать" или Cat пишет: цитата: некоторые будут выдвигаться ближе к границе (но про них "и так знают", так что вряд ли это насторожит). Эти два заявления противоречат друг другу. Не вижу, в чем. Новые соединения и призывники/транспорт прибывают по ж/д, резервы округа выдвигаются своим ходом. Они друг другу не мешают. sas пишет: Нет, это не план превентивного удара, т.к. нигде не сказано, что "будущий конфликт неизбежен". А что, в ГШ была штатная должность нострадамуса? Кто ее занимал? sas пишет: Зато было завышено количество стрелковых дивизий и были найдены "танковые бригады". Так что новые "номерки" будут определены со всеми вытекающими... То, что кол-во дивизий было завышено, характеризует немецкую разведку сугубо отрицательно, и как отсюда вытекает, что "новые "номерки" будут определены" , совершенно непонятно. sas пишет: Т.е. никакого сосредоточения не предвидится Там и так войск достаточно, главная проблема - неотмобилизованность и неразвернутость Прибывающие войска будут вводиться в бой на последующем этапе
sas: Cat пишет: Новые соединения и призывники/транспорт прибывают по ж/д, резервы округа выдвигаются своим ходом. Они друг другу не мешают. "Помехи друг другу" тут вообще не причем. Cat пишет: А что, в ГШ была штатная должность нострадамуса? Кто ее занимал? А если таковой не было, то о каком вообще превентивном ударе может идти речь в цитируемом документе? Cat пишет: То, что кол-во дивизий было завышено, характеризует немецкую разведку сугубо отрицательно, Здесь не обсуждается качество немецкой разведки. Советской, впрочем, тоже. Cat пишет: и как отсюда вытекает, что "новые "номерки" будут определены" , совершенно непонятно. А то,что "новые номерки", на самом деле легче определить,чем общий наряд сил. Советская разведка увеличение немецкой группировки вполне отслеживала, а вот с общим количеством соединений была неувязочка. У немцев же тоже имелась неувязочка-только в другую сторону. К сожалению, при ВАшем варианте немецкая "неувязочка" играет на руку немцам...С подробностями неувязочек можете ознкомиться хотя бы у Мельтюхова... Cat пишет: Там и так войск достаточно В том-то и дело,что нет.
AlexDrozd: sas пишет: Просто не надо идти на поводу у оппонентов и отождествлять "упрежедение в развертывании" с "превентивным ударом". Я и не отождествляю. Я считаю, что для эффективного превентивного удара, т.е. как минимум срыва развертывания противника и нанесения поражения ему в приграничном сражении, надо противника в развертывании опередить. Иначе это будет не превентивный удар, а мелкая/средняя пакость, направленная на затруднение развертывания противника. Сорвать развертывание противника, начав наступление "как есть", можно только в случае, когда противнику нечего развертывать.
917: sas пишет: Естественно, атаковать. Только никакого отношения к превентивному данная фраза не имеет. - Имеет и самое прямое. В начале текста есть фраза "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар." - "Превентивная война (англ. prevent — «предотвращать») — война, которую начинают считая, что будущий конфликт неизбежен, и основная цель которой — предотвратить агрессивные действия со стороны противника. Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу. " Еще раз прочитайте "Соображения" это самый настоящий превентиный удар. СССР наносит удар первым, считая, что опережает противника , считает войну неизбежной или вероятной (по тексту Василевского). В общем не разъясняйте смысл слова "Превентивный", а прочитайте текст.
Cat: sas пишет: В том-то и дело,что нет Для превентивного удара хватит. Там основная ударная сила - мехкорпуса, а их оставалось лишь отмобилизовать. sas пишет: "Помехи друг другу" тут вообще не причем А что "причем"? В чем противоречие? sas пишет: А если таковой не было, то о каком вообще превентивном ударе может идти речь в цитируемом документе? Речь о формулировках. Никто не напишет в официальном документе "Я знаю, что противник на нас нападет", даже если будет уверен в этом. sas пишет: Здесь не обсуждается качество немецкой разведки Здрасьте, а "обнаружение номерков" от качества немецкой разведки никак не зависит? Немецкая разведка вскрыла прибытие соединений 19 армии в КОВО?
sas: AlexDrozd пишет: Я считаю, что для эффективного превентивного удара, т.е. как минимум срыва развертывания противника и нанесения поражения ему в приграничном сражении, надо противника в развертывании опередить. Еще раз-срыв развертывания и нанесение поражения в приграничном сражении путем опрежения в развертывании никакого отношения к превентивности удара не имеют. Это как бы мечты любых "планировщиков" :) 917 пишет: Имеет и самое прямое. Не имеет никакого. 917 пишет: она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. А США имеют возможность нанести ракетно-ядерный удар по РФ. Что,из этого следует,что РФ прямо завтра должна наести такой удар первой? 917 пишет: Превентивную войну начинают, чтобы не дать противнику изменить баланс сил в свою пользу. Считаете ли Вы войну , начатую Германией против СССР превентивной? 917 пишет: Еще раз прочитайте "Соображения" это самый настоящий превентиный удар. Там ничего нет про превентивный удар, есть самые простые мечты про упреждение в развертывании, для реализации которых превентивность не нужна. 917 пишет: СССР наносит удар первым, считая, что опережает противника , считает войну неизбежной или вероятной Еще раз повторю вопрос: Считаете ли Вы войну , начатую Германией против СССР превентивной? Cat пишет: Для превентивного удара хватит. Для превентивного удара хватит даже одного единственного батальона. Если Вас не интересует результат. :) Cat пишет: Там основная ударная сила - мехкорпуса, а их оставалось лишь отмобилизовать. И как Вы собираетесь их отмобилизовывать, если для этого техники нет? Не говоря уже о том,что практика показала, что без пехоты у МК все получается как-то не очень... Cat пишет: А что "причем"? Причем вскрываемое немцами взрывное увеличение количества соединений у границы. Cat пишет: а "обнаружение номерков" от качества немецкой разведки никак не зависит? Об этом я уже написал выше. Cat пишет: Немецкая разведка вскрыла прибытие соединений 19 армии в КОВО? А, так Вы бы сразу сказали, что район развертывания войск для Вашего "превентивного удара" находится восточнее старой границы. А я-то думал,что Вы на новой границе отмобилизовываться и разворачиться собираетесь...
917: sas пишет: ? - Ну, да. Т.е. как Вы не крутитесь это, и есть план превентивной операции. Василевский признает возможность удара со стороны Германии, все мы знаем о том, что СССР считал войну с Германией неизбежной (уже вне рамок плана), Василевский и Жуков предлагают обогнать в развертывании и атаковать, т.е. придется Вам признать превентивность плана. Т.е. там есть 100% доказательства превентивности плана, как Вы не старайтесь , Вы в данном случае бессильны. Зачем Вам этот разговор не понятно, есть 100% аксиомы.
917: sas пишет: Покажите мне , пожалуйста, что в нижеприведенной фразе описывает то,что я в вышеприведенной фразе выделил болдом: - Показываю, перед нами военный план, Василевский видит вероятность конфликта и видит возможность атаки со стороны Германии и согласно своему статусу, в который не входит делать политические выводы предлагает упредить и атаковать . Неизбежность должен признать Сталин отправив план в действие. Он это не признал. Первый удар это основа плана. Т.е. он выполняет свою работу военного планировщика. И его план это план первого удара. Агрессивный план. Превентивност или угроза со стороны Германии это причина агрессии. Там все сто процентов превентивный план. И еще , если мы данный план не признаем превентивным,хотя у нас нет таких оснований то тогда он становится планом агрессии, так как предусматривает нанесение первого удара, выраженного в словах обогнать в развертывании и атаковать.
AlexDrozd: 917 , есть предложение отвлечься от превентивности и от Соображений вообще. Точнее, по возможности не отвлекаться на них. А то опять будет бесконечная дисскуссия, причем не по основной теме ;) Давайте вернемся "к истокам". Положим, что майские Соображения можно рассматривать, как свидетельство обеспокоенности руководства РККА развитием событиий и сомнениями в пригодности существующего плана.
917: AlexDrozd пишет: А я говорил, что это где-то есть в документах и вообще относил эту фразу к конкретной ситуации СССР-Германия? ;) = Нет, не говорили, мой опыт просмотра документов этого периода говорит, что встретить такой документ не просто, если они существуют. Часто употребляется рассказ об ожидании Сталиным переговоров в 1941 году, накануне вторжения, что мне видится обоснованным, однако про сочетание опережения в развертывании и вступления в переговоры я не слыхал и не видал, и это тоже обосновано, так как каждый день таких переговоров это потеря преимущества в опережении. Я даже чисто теоретически такую задумку предвидеть не могу. AlexDrozd пишет: И где здесь механизм опережения в развертывании? Механизм осуществления как раз довольно ясен. Скрытая мобилизация и является таким механизмом, одним из ведущих элементов. Благодаря ув. Сергею нам известен документ регламентирующий проведение этого мероприятия. Вторым не менее важным элементом является график организации ж/д движения, об этом если есть необходимость мы можем поговорить чуть поподробнее, хотя организация ж/д движения именно при скрытой мобилизации мне не известна. AlexDrozd пишет: Как это не нашлось? Объявить мобилизацию 15 мая, вот и опережение в развертывании. По крайней мере, сценарий, заложенный в планах прикрытия 41-го года ,становится вполне жизнеспособным. Вообще-то то, что Германия может обогнать в развертывании Василевский отмечает в документах до 15 мая. Я тут предлагаю все же перейти к обсуждению варианта, когда защищаемы Вами план все же сработает, к сожалению практических результатов, мы не имеем. Согласитесь, там же то же имеются определенные противоречия. С одной стороны 15 мая или не позднее Генштаб предлагает план превентивного удара, с другой стороны РУ Генштаба в сводке на 1 июня ничего опасного не видит, соответственно вопрос, почему надо объявлять мобилизацию, а по существу войну именно 15 мая? Ведь формально численность германских соединений не достигла критического уровня, а сам СССР держит на границе силы весьма не малые, что вовсе не является его прирожденной привилегией. Посмотрите сами на количество орудий, самолетов и танков, оно и по состоянию на 22 июня не вызывает беспокойство , и при оценке количества средств скорее можно говорить о подготовке СССР для нападения на германию, чем наоборот. AlexDrozd пишет: Похоже, я неправильно Вас понял, Вы под планом имели в виду как "план развертывания" (условно так назовем), так и способ его реализации? Я же имел в виду только "план развертывания". На мой взгляд, одного без другого не существует, о чем говорят и тексты планов.
917: *PRIVAT*
sas: 917 пишет: Т.е. как Вы не крутитесь это. Так я и не кручусь. 917 пишет: есть план превентивной операции. Нет, это всего лишь один из вариантов плана первой операции. 917 пишет: Василевский и Жуков предлагают обогнать в развертывании и атаковать, В этом нет ничего превентивного. 917 пишет: Т.е. там есть 100% доказательства превентивности плана как Вы не старайтесь , Вы в данном случае бессильны. Там 0 % доказательств превентивности, как бы Вам не хотелось обратного... 917 пишет: Зачем Вам этот разговор не понятно, есть 100% аксиомы. А можно узнать, что это за аксиомы и кем они признаны таковыми? 917 пишет: предлагает упредить и атаковать И замечательно! Только причем здесь превентивность, если в статус Василевского: 917 пишет: не входит делать политические выводы ? 917 пишет: И его план это план первого удара. Агрессивный план. Это просто план первого удара, никакой особой агрессии там нет. 917 пишет: Там все сто процентов превентивный план. От того,что Вы несколько раз повторите слова про 100 % больше нуля эти самые проценты не станут. 917 пишет: И еще , если мы данный план не признаем превентивным,хотя у нас нет таких оснований то тогда он становится планом агрессии Вы опять ошиблись-не становится. 917 пишет: как предусматривает нанесение первого удара, выраженного в словах обогнать в развертывании и атаковать. В ПМВ Россия нанесла удар по Германии первой. Вы считаете это агрессией? 917 пишет: т.е. придется Вам признать превентивность планаКоллега, Вы почему-то "забыли" ответить на вопрос: Германия на СССР напала превентивно или не превентивно? Как ответите, тогда и продолжим разговор.
Cat: sas пишет: А, так Вы бы сразу сказали, что район развертывания войск для Вашего "превентивного удара" находится восточнее старой границы. Немецкие шпионы действовали и восточнее старой границы. sas пишет: Не говоря уже о том,что практика показала, что без пехоты у МК все получается как-то не очень... У МК была своя пехота. Плюс пехота "армий прикрытия". Мало? sas пишет: Причем вскрываемое немцами взрывное увеличение количества соединений у границы "Взрывное" - это на сколько процентов? На какой день мобилизации? sas пишет: И как Вы собираетесь их отмобилизовывать, если для этого техники нет? Так же, как их планировали мобилизовывать в реале. По соответствующим планам.
AlexDrozd: 917 пишет: Механизм осуществления как раз довольно ясен. Скрытая мобилизация и является таким механизмом, одним из ведущих элементов. Благодаря ув. Сергею нам известен документ регламентирующий проведение этого мероприятия Соображения предлагают не только скрытую мобилизацию, но и скрытое развертывание армий прикрытие. Вообще у меня к Соображениям весьма скептическое отношение. В смысле их реализуемости на практике. Но для данного обсуждения это значения не имеет. 917 пишет: На мой взгляд, одного без другого не существует, о чем говорят и тексты планов. Поскольку тема у нас типа о линии развертывания, то я и "сузил" машинально до развертывания. В следующий раз буду внимательней и переспрошу, если что ;)
UFB: PKL пишет: Где и кто это заявляет? Или хоть где-нибудь местному населению раскрывали всю дислокацию войск? Все местные органы власти на местах и вполне себе работают. С чего возьмется поголовное мнение, что их не собираются защищать? Местное население всегда в курсе, какие части дислоцируются рядом с ними. Многие способны отличить знаки различия пограничника от лётчика или танкиста. Также об этом могут рассказать жёны пограничников. К тому же у вас ситуация то какая - до июня 40 стояли войска, гуляли по городам солдаты и командиры - а потом исчезли. И во всех соседних городах исчезли. Тут не надо быть гением, чтобы спросить местные власти, куда же они делись. А когда местные власти ответить не смогут, слухи начнут ходить повсеместно. А предлагать я не предлагаю поехать - я соответствующий контингент ПРИЗЫВАЮ на военную службу (кого на действительную, а кого на сборы) и направляю на военное строительство. Неплохо. И приехавший в отпуск призывник дополняет односельчанам картину, где Красная Армия планирует держать оборону. И какой дурак это объявит? Наоборот - советская пропаганда работала достаточно успешно и тот же отвод войск (если возникнет необходимость объяснять что-либо местному населению) объяснит простым возвращением в места основной дислокации - где части стояли до Польского похода. Проверить обыватель ничего не сможет, а для "пускания ему пыли в глаза" вполне достаточно размещенных в западных районах войск - тех же пограничников и НКВД. Не нужно преувеличивать чудодейственность пропаганды - она хорошо работает, когда солдаты ходят рядом по улицам. Почему вы держите людей за идиотов, неспособных отличить танкиста от пограничника, мне непонятно. А дайте ответ мне на встречный вопрос - а пограничники на границе тоже были заранее списаны в трупы? И как же они служили и затем воевали в реальной истории? А ведь у многих и жены были, и дети? Вот так вот и воевали - держались в ожидании, пока подойдёт армия. Они в курсе были, что войска рядом, а не за 300 километров. А как любой командир командует во время войны, зная, что каждый его боевой приказ означает смерть кого-то из его подчиненных? А это тут причём? Вы подчинённых с женой и детьми не путайте. У вас по плану семьи пограничников проснутся в немецкой оккупации. Я думаю, вашим подчинённым такой план не понравится. Просто необходимо предусмотреть максимально быстрый вывод работников этих служб - либо в сводные партизанские отряды, либо на нелегальное положение. Какое ещё нелегальное положение среди незнакомого, чужого и скорее всего враждебного населения? Много вы видели партизанских отрядов в Прибалтике? Семьи же их - в большинстве отправить с начала июня в летние отпуска (целевым назначением - в санатории Кавказа, например). С июня 1940 года? А не одуреют они в санаториях Кавказа? Я смотрю, у вас уже послезнание вовсю попёрло - мы тут рассматриваем альтернативную линию развёртывания войск, откуда вы знаете, когда немцы нападут? Ваши возможности по ведению разведки снижены по сравнению с нашей реальностью. А учитывая, что наступление немцев в первые дни войны будет проходить вдоль крупных магистралей, не затрагивая отдаленные места - шансы на сохранение местных кадров весьма велики. Только местные кадры не будут из родных мест прорываться в СССР - им это даром не нужно. Личному составу достаточно знать, что в нескольких километрах от их городка находится сборный пункт личного состава на время войны и, при отсутствии проводной связи, они обязаны прибыть на этот пункт и доложить об увиденном. Вот за те несколько часов, что они будут добираться до этого пункта (если выживут, конечно), танки как раз до места дислокации ваших кавполков доедут. Кстати, согласны ли вы, что места дислокации кавполков будут вскрыты противником? И как вы информируете их, что пора в рейд отправляться - у них будут рации? А создать пару сборных пунктов на район, где будут дежурить сотрудники УНКГБ с рацией в мирное время несложно. Ещё проще запеленговать ваших радистов, либо узнать от местных адреса сборов и вырезать в первый час после начала войны. Да и "сказка о потерянной связи" весьма далека от действительности. Вполне себе работала связь - и линии НКПС, и железнодорожная, и военная. При всех нарушениях ее диверсантами. «Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало ушит. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь..." Типа вот так хорошо работала? В 6 утра штаб 4-й армии ещё не знает, что идёт война? И это людей разбомбили, по всей границе артиллерийская канонада. Теперь рассматриваем альтернативный вариант - бомбёжек нет, артиллерийской подготовки нет, есть только пропавшая связь - сколько времени понадобится, чтобы понять, что война началась? Дивизии постоянной готовности в Белоруссии обеспечивают кроме всего прочего и стык с Прибалтийским ОВО - там проблемы с войсками территориальных корпусов. А отражать удары должны не только и не столько эти дивизии. А вся совокупность войск округов. Задача же указанных дивизий - обеспечить время на мобилизацию и развертывание основных сил. Ну да - на Украине удар немцев будет сильнее, значит и дивизий прикрытия там нужно больше. Почему вы туда меньше дивизий поместили? Какие именно? Или до сентября 1939 года они размещались где-то в другом месте? Или в округе недостаточно призывного контингента? До сентября 1939 года в Белоруссии было гораздо меньше дивизий, чем в начале 1941.
PKL: UFB пишет: Местное население всегда в курсе, какие части дислоцируются рядом с ними. Многие способны отличить знаки различия пограничника от лётчика или танкиста. Также об этом могут рассказать жёны пограничников. К тому же у вас ситуация то какая - до июня 40 стояли войска, гуляли по городам солдаты и командиры - а потом исчезли. Это где они там в каждом городке стояли? И перемещались войска весьма интенсивно - и в новые места дислокации - в ту же Прибалтику, например, летом 1940 года. И переформировывались многие части - и что местные все обо всех знали? А картина будет выглядить так - вчера гуляли пехотинцы и танкисты - сегодня кавалеристы, пусть и в меньшем количестве, и бойцы войск НКВД. Ну и что - местные сразу побегут спрашивать, а куда прежние делись? Они что не знают, что именно за такие вопросы с ними могут сделать?
917: AlexDrozd пишет: Поскольку тема у нас типа о линии развертывания, то я и "сузил" машинально до развертывания. В следующий раз буду внимательней и переспрошу, если что ;) = Это связано с тем, что с моей стороны не было утверждения, что существующая диспозиция совсем не для чего непригодна. Она вполне могла послужить базой для наступления на Германию, но уже не входе политического конфликта с планомерным переростанием его в военный, а для нанесения Германии военного поражения. Вы же сами утверждали, что между мартовскими(или сентябрьскими) или майскими соображения разницы нет, тольло механизм запуска. (Мелкие детали для нашего разговора, типа наряд сил опускаем, или направления ударов, в нашем случае не принципиально)
PKL: UFB пишет: Неплохо. И приехавший в отпуск призывник дополняет односельчанам картину, где Красная Армия планирует держать оборону. А кто ему скажет, что там РККА планирует вести оборону? Работает он на строительстве аэродрома, допустим, - да мало ли где именно эти аэродромы нужны. А строительство ДОТов в глубине объяснить пропаганде еще проще - "это последний рубеж глубокоэшелонированной обороны - мы мирные люди, но наш бронепоезд ..." UFB пишет: Почему вы держите людей за идиотов, неспособных отличить танкиста от пограничника, мне непонятно. UFB пишет: Вот так вот и воевали - держались в ожидании, пока подойдёт армия. Они в курсе были, что войска рядом, а не за 300 километров. А почему вы держите пограничников за идиотов, не знавших какие силы их должны поддерживать? Они в отличие от простых обывателей люди военные и вполне способны определить какие силы им противостоят и могли определить достаточна ли будет поддержка от частей РККА, чтобы продолжать безнадежные бои, или отойти на соединение со своими. Между прочим, не объясните ли вы много ли обыватели видели танкистов в приграничной полосе, если на всю эту полосу было всего около сорока дивизий, при этом, ЕМНИП, всего две танковые? UFB пишет: А это тут причём? Вы подчинённых с женой и детьми не путайте. У вас по плану семьи пограничников проснутся в немецкой оккупации. Я думаю, вашим подчинённым такой план не понравится. Может это и цинично звучит, но я буду только приветствовать такой вариант. Потому что для того, чтобы одним ударом захватить погранзаставы (и семьи пограничников) немцам потребуется развернуть значительные силы (намного большие, чем наши погранвойска) по всей линии границы, а не двигать их в походных колоннах вдоль основных магистралей. Что в итоге даст нам значительно больше времени на развертывание. И, как результат, - сохранит огромное число людских жизней.
PKL: UFB пишет: Какое ещё нелегальное положение среди незнакомого, чужого и скорее всего враждебного населения? Много вы видели партизанских отрядов в Прибалтике? Ну, мы вообще-то сейчас мы о Западной Белоруссии речь пока ведем. Или вы хотите сказать, что ни на Западной Белоруссии, ни на Западной Украине партизан не было? Опять же - в Прибалтике и крупных котлов - поставщиков оружия и людских ресурсов для партизанских отрядов, не было. А то, что многие партизанские отряды в Прибалтике в 1941-42 годах погибли совсем не означает, что их не было совсем. UFB пишет: Вот за те несколько часов, что они будут добираться до этого пункта (если выживут, конечно), танки как раз до места дислокации ваших кавполков доедут. Кстати, согласны ли вы, что места дислокации кавполков будут вскрыты противником? И как вы информируете их, что пора в рейд отправляться - у них будут рации? Вообще-то, речь в том сообщении шла не о кавполках, а о личном составе местной милиции. Места дислокации кавалерии и войск НКВД - вполне могут быть вскрыты разведкой противника, только почему они должны располагаться вблизи основных магистралей, по которым легко перемещаться моторизованным войскам? И почему у них не должно быть раций? Это что - необыкновенный дефицит в войсках? UFB пишет: «Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. UFB пишет: Типа вот так хорошо работала? В 6 утра штаб 4-й армии ещё не знает, что идёт война? И это людей разбомбили, по всей границе артиллерийская канонада. Ну и где вы в этом описании что-либо про штаб 4-ой Армии увидели? Или этот штаб и за гражданскую радиотрансляцию в городе отвечал? UFB пишет: С июня 1940 года? А не одуреют они в санаториях Кавказа? Я смотрю, у вас уже послезнание вовсю попёрло - мы тут рассматриваем альтернативную линию развёртывания войск, откуда вы знаете, когда немцы нападут? Ваши возможности по ведению разведки снижены по сравнению с нашей реальностью. С июня 1941 года, естественно, а причем здесь ПОСЛЕЗНАНИЕ ? Или обострение обстановки и переброски немецких войск в реальном мае 1941 разведкой не фиксировалось? UFB пишет: Только местные кадры не будут из родных мест прорываться в СССР - им это даром не нужно. Ну здесь даже комментировать что-либо сложно. Если они желают повиснуть на первом же суку - это их собственный выбор. Но мне думается, что большинство все же не будет сидеть сложа руки в минуту опасности. UFB пишет: Ещё проще запеленговать ваших радистов, либо узнать от местных адреса сборов и вырезать в первый час после начала войны. Для этого нужно бы в этот самый "первый час после начала войны" переместить в этот самый городок в белорусской глуши пару батальонов из охранной дивизии, придав им роту радиоразведки и специалистов по антипартизанской деятельности. Что, как легко догадаться, является ненаучной фантастикой. В реальности хоть какая-то немецкая администрация окажется в этом городке на третьи-четвертые сутки (причем не факт, что там будет хоть сколько-нибудь сильный гарнизон). Так что все, кто не впадет в ступор, с началом войны вполне успеют перейти на нелегальное положение и уйти из городка.
PKL: UFB пишет: Ну да - на Украине удар немцев будет сильнее, значит и дивизий прикрытия там нужно больше. Почему вы туда меньше дивизий поместили? Сколько было в реальности в КОВО - столько и поместил. А откуда следует, что на Украине удар будет сильнее? В реальности он был значительно сильнее в Белоруссии. UFB пишет: До сентября 1939 года в Белоруссии было гораздо меньше дивизий, чем в начале 1941. И что? До сентября 1939 года и во всей РККА было гораздо меньше дивизий, чем в начале 1941.
smalvik: PKL пишет: С июня 1941 года, естественно, а причем здесь ПОСЛЕЗНАНИЕ ? Или обострение обстановки и переброски немецких войск в реальном мае 1941 разведкой не фиксировалось? В чем обстрение обстановки? Были выдвинуты какие-то требования? И почему с июня, если переброски с мая? И с какого именно июня? До группировки, необходимой для нападения (по нашим расчетам) еще далеко. А загнать семьи в Крым на 25 лет (или какой там срок службы офицеров?) и кормить их за счет государства - это круто. Или мы готовимся именно к 22 июня?
smalvik: И главный вопрос - ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ ЧТО НЕМЦЫ НЕПРЕМЕННО НА НАС НАПАДУТ в 1940-1941-1942 году? Отношения у нас с ними э-э-э... нормальные, идет торговля, пакт о ненападении есть... И Англия еще на месте... Почему?
PKL: smalvik пишет: И почему с июня, если переброски с мая? А потому что учебный год кончается 25 мая. А смены в пионерлагерях начинаются - в начале июня. Вот и поедут дети пограничников отдыхать в Крым и на Кавказ. На пару месяцев. По возможности с матерями (многие из которых учителя и медики). smalvik пишет: и кормить их за счет государства - это круто. Если вы не в курсе - ребята во всем Союзе ездили в пионерлагеря практически бесплатно. В семидесятых годах путевка на смену (24 дня) стоила 9-40 (прописью - девять рублей сорок копеек), а многим давались и вообще бесплатно. Оплачивали предприятия, профсоюзы и государство. smalvik пишет: Или мы готовимся именно к 22 июня? Мы страхуемся от возможного нападения в июне-июле. Потому что атаковать в августе противник уже не решится - скоро (черезх полтора-два месяца) наступает осенняя распутица, а затем зима и проводить блицкриг в таких погодных условиях глупо.
Madmax1975: PKL пишет: проводить блицкриг в таких погодных условиях глупо. Проводить блицкриг против СССР - вообще глупо, вне зависимости от погодных условий. Ан попытались же.
Диоген: PKL пишет: Мы страхуемся от возможного нападения в июне-июле. Потому что атаковать в августе противник уже не решится - скоро (черезх полтора-два месяца) наступает осенняя распутица, а затем зима и проводить блицкриг в таких погодных условиях глупо. А вот тут Вам надо объяснить, почему, по Вашему мнению, советское руководство должно ожидать блицкриг, а не затяжную войну, как оно ожидало в действительности?
PKL: Диоген пишет: А вот тут Вам надо объяснить, почему, по Вашему мнению, советское руководство должно ожидать блицкриг, а не затяжную войну, как оно ожидало в действительности? А по имевшемуся опыту боевых действий 1939-41 годов. Польша, Франция, Югославия - везде массированные удары массой танково-моторизованных соединений. Вполне можно было предположить, что немцы попытаются достичь поставленных целей в двух-трех последовательных скоротечных операциях. То что это им не удастся, в частности из-за удачных действий руководства СССР (таких, например, как массовая эвакуация) - это наше послезнание. А вот то, что ставка делалась немцами на блицкриг - вполне себе известная Сталину информация. Соответственно на них значительно большее влияние оказывают погодные условия - осенняя распутица в том числе.
sas: Cat пишет: Немецкие шпионы действовали и восточнее старой границы. Но качественнее работали западнее ее же. Cat пишет: У МК была своя пехота. У МК ее было с гулькин нос. Cat пишет: Плюс пехота "армий прикрытия". Мало? Мало. Как минимум потому,что у Вас армии прикрытия неотмобилизованы. Cat пишет: "Взрывное" - это на сколько процентов?На какой день мобилизации? ПРостите, коллега, но что мы тогда обсуждаем,если Вы для Вашего "типа плана" не знаете, сколько , кого и на когда у Вас будет? Cat пишет: Так же, как их планировали мобилизовывать в реале. В реале был доклад, из которого следовало, что в 41-м году укомплектовать МК техникой не получится. Cat пишет: По соответствующим планам. "По соответствующим планам" предполагалось массовое изъятие техники из народного хозяйства. Лучший сигнал для немцев придумать сложно.
Диоген: PKL пишет: А вот то, что ставка делалась немцами на блицкриг - вполне себе известная Сталину информация. А на какие источники Вы опираетесь?
917: sas пишет: Нет, это всего лишь один из вариантов плана первой операции. - Первая операция это термин определяющий временную характеристику, например: первая, вторая, третья или сентябрьская, октябрьская и т.п. Против слова превентивный удар должна стоят иная аналогичная качественная характеристика операции. Т.е. Ваше возражение не по теме, никаких возражений, что это вариант первой операции здесь не высказывалось. sas пишет: Это просто план первого удара, никакой особой агрессии там нет. - Вы не достаточно четко выражаете свои мысли. Термин "никакой особой агрессии там нет" не понятен. А не особой? Пишите четко , агрессия либо есть, либо нет. И разъясните, почему Вы нападение на Германию не считаете "агрессией" и почему тогда все остальные нападение на СССР должны считать "агрессией"? sas пишет: Вы опять ошиблись-не становится. - Почему нет? Я же человек, а людям свойственно ошибаться, дайте качественную оценку мероприятий СССР по плану Василевского, попробуем ее оценить. Только по прошу на слово первая операция не налегать на то, что это первая, а не вторая и так понятно. sas пишет: А США имеют возможность нанести ракетно-ядерный удар по РФ. Что,из этого следует,что РФ прямо завтра должна наести такой удар первой? Нет, не следует. Речь у Вас идет о первом ядерном ударе, для этого у России есть силы ядерного сдерживания в виде стратегических ракет наземного базирования, морского базирования и стратегическая дальняя авиация. И есть станции дальнего радиолокационного обнаружения, и есть спутниковая группировка. Эти средства должны своевременно выявить запуск ракет без предупреждения и соответственно у нас будет порядка 30 минут, чтобы принять меры для нанесения ответного удара гарантировано уничтожающего население и товарно-материальные ценности на территории противника. Т.е. превентивный удар и нанесение неприемлемых потерь это два набора, одного действия –предотвращении агрессии против России. Ну, или СССР. Т.е. одной ракетной готовности противника явно в таких условиях не достаточно для организации превентивного удара. В 1941 году такой системы безопасности не было. Кроме того, напомнил бы Вам, что если план по существу по Вашему конечно мнению не является планом превентивной войны, то из чего он был отвергнут Сталиным? sas пишет: В ПМВ Россия нанесла удар по Германии первой. Вы считаете это агрессией? - Россия нанесла удар первой через 16 дней после объявления войны со стороны Германии и объявлении войны Франции являющейся союзницей России, а также наступлению Германии в Люксенбурге-2 августа и 4 августа в Бельгии. Отмечу, что у меня нет оснований говорить об агрессии со стороны России и соответственно агрессором я ее не считаю. Отмечу от себя, что такой деятель как Ленин при этом считал войну империалистической, захватнической и грабительской с обоих сторон. Т.е. грубо говоря все участники агрессоры. Прекрасная иллюстрация сентябрьских соображений 1940 года. В нашем примере от 15 мая такой возможности нет, так нет Западного фронта, он(план) построен на упреждении в развертывании поэтому СССР должен нанести удар в тот период пока немецкая армия еще не развернута, а не кому не дано знать заранее какого числа Германия объявит войну и объявить ли вообще. Поэтому данный план не нужен после объявления Германией войны. Этот план имеет вводить в действие только первыми на основе угроз исходящих от Германии. Что собственно и делает его планом превеннтивной войны sas пишет: Коллега, Вы почему-то "забыли" ответить на вопрос: Германия на СССР напала превентивно или не превентивно? Как ответите, тогда и продолжим разговор. Я не забыл, а сделал это умышленно и Вы мне делаете слишком лестное предложение, давайте я не буду отвечать и далее на этот вопрос и мы с Вами разговор не продолжим. Мне, например, так удобнее всего. А Вы меня такой угрозой думали поставить в неудобное положение?
Cat: sas пишет: "По соответствующим планам" предполагалось массовое изъятие техники из народного хозяйства. Лучший сигнал для немцев придумать сложно Предлог придумать несложно. Мало что ли всяких ударных строек тогда было? Пойди проверь, куда грузовики из колхоза ушли - в армию или на строительство очередной "шайтан-арбы". sas пишет: У МК ее было с гулькин нос Практически столько же, как и у немецкого панцеркорпуса. При в разы большем числе танков. sas пишет: Мало. Как минимум потому,что у Вас армии прикрытия неотмобилизованы. Боевые подразделения отмобилизованы, полная мобилизация вопрос пары дней. К моменту отмобилизования МК пехота армий прикрытия тоже будет отмобилизована. sas пишет: ПРостите, коллега, но что мы тогда обсуждаем,если Вы для Вашего "типа плана" не знаете, сколько , кого и на когда у Вас будет? Я-то знаю и ничего "взрывного" не вижу. sas пишет: В реале был доклад, из которого следовало, что в 41-м году укомплектовать МК техникой не получится. Вы какую технику имеете в виду? Танки? Да, во многих МК меньше штатного кол-ва, и что? В немецких панцеркорпусах и того меньше и никто волосы не рвал. UFB пишет: Местное население всегда в курсе, какие части дислоцируются рядом с ними. Многие способны отличить знаки различия пограничника от лётчика или танкиста. Угу, и пехотинца 156-го стрелкового полка от пехотинца 264-го стрелкового полка. Вот так на лбу прямо у него и написано. И потом, все описанное было В РЕАЛЕ 14 июня. Вот так все резервные дивизии разом снялись и пошли к границе. И как, немцы прореагировали? Хотя бы заметили? UFB пишет: Также об этом могут рассказать жёны пограничников Ага, им больше делать нечего, как с местным населением лясы точить, особенно UFB пишет: среди незнакомого, чужого и скорее всего враждебного населения и от себя еще добавлю - говорящего на незнакомом языке. UFB пишет: И приехавший в отпуск призывник дополняет односельчанам картину, где Красная Армия планирует держать оборону Угу, и у каждого сельского пролетария за пазухой приемник GPS. Его сгрузили на полустанке, посадили в грузовик, пару часов везли по лесам и полям, выгрузили в чистом поле, поставили палатки, дали лопату, сказали "копать от забора до обеда", потом обратно тем же маршрутом. Но нашего сметливого паренька не обмануть - он достал карту, достал GPS и быстренько все позиции на карте нарисовал.
sas: 917 пишет: Первая операция это термин определяющий временную характеристику Первая операция -это вполне устоявшийся военный термин. 917 пишет: Против слова превентивный удар должна стоят иная аналогичная качественная характеристика операции. Коллега, я же Вам выше ясно написал, на каких условиях имеет смысл продолжение дискуссии с Вами. Если Вы этот момент случайно "пропустили", то я процитирую себя еще раз: 917 пишет: Я не забыл, а сделал это умышленно и Вы мне делаете слишком лестное предложение, давайте я не буду отвечать и далее на этот вопрос и мы с Вами разговор не продолжим. Мне, например, так удобнее всего. Спасибо, слив засчитан. sas пишет: Коллега, Вы почему-то "забыли" ответить на вопрос: Германия на СССР напала превентивно или не превентивно? Как ответите, тогда и продолжим разговор. Засим все остальные Ваши попытки уйти от данного вопроса я пока поскипаю. Cat пишет: Предлог придумать несложно. Мало что ли всяких ударных строек тогда было? Пойди проверь, куда грузовики из колхоза ушли - в армию или на строительство очередной "шайтан-арбы". А можно примеров из реальности? Так,чтобы в разгар сеьхозработ да на стройку забрали грузовики причем в огромных количествах? Cat пишет: Практически столько же, как и у немецкого панцеркорпуса.1. Коллега, Вас кто-то обманул. Никаких панцеркорпусов в составе вермахта на 22.06.41 не имеется-только армейские корпуса (мот.) 2.Эти самые корпуса были у немцев такие разные... Но если взять похожий- 2 тд +мд, то получится 14 батальонов против 12, при том, что у немцев батальоны ЕМНИП "жирнее".. Так что насчет "практически столько же" Вас опять-таки кто-то обманул... Cat пишет: При в разы большем числе танков. "Вы все еще считаете танки?" Коллега, ну не уподобляйтесь Богданычу... Cat пишет: Боевые подразделения отмобилизованы, полная мобилизация вопрос пары дней. Вы это серьезно? А технику для этого Вы возьмете из тумбочки? Cat пишет: К моменту отмобилизования МК пехота армий прикрытия тоже будет отмобилизована. Это к 42-43-му году? Да, пожалуй к этому времени отмобилизуются... Cat пишет: Я-то знаю и ничего "взрывного" не вижу. Ну, то,что Вы "не видите"-это не удивительно. А вот насчет того,что Вы "знаете" имеются серьезные сомнения... Cat пишет: Вы какую технику имеете в виду? Танки? Не только. Cat пишет: В немецких панцеркорпусах и того меньше и никто волосы не рвал. В немецких корпусах их столько, сколько должно было быть, в отличие от... Кстати, Вы собираетесь избавляться от дурной привычки считать исключительно танки? Cat пишет: И как, немцы прореагировали?А, у Вас все начинается 14-го июня? Тогда мы плавно переходим в РИ. Кстати, тогда из колхозов технику никто не забирал...
UFB: PKL пишет: С июня 1941 года, естественно, а причем здесь ПОСЛЕЗНАНИЕ ? Или обострение обстановки и переброски немецких войск в реальном мае 1941 разведкой не фиксировалось? У вас ключевой момент в рассуждениях - Сталин почему-то подозревает, что немцы на него неизбежно нападут. Причём уже с июня 1940 года. Тогда как в реальности нападения немцев руководство СССР не ожидало. Также не ожидали, что немцы настолько сильны. Высказывания военных "СССР не Польша" зафиксированы. На переговорах с Гитлером Молотов нисколько не похож на опасающегося - предлагает немцам отдать нам Болгарию, требует вывести войска из Финляндии. Реорганизация танковых войск в начале 41 года также свидетельствует в пользу того, что войны в 41 не ждали. Переброски немецких войск разведкой фиксировались, причём неправильно. А обострение обстановки - нет. Обострение фиксируется где-то с 10 июня - появляется подозрение, что это ж-ж-ж неспроста. Но до самого объявления немцами войны Сталин не уверен - война это или провокация. В общем, если вы рассматриваете ситуацию с той точки зрения, что Сталин знает о времени и форме нападении, то ваши рассуждения о смене линии развёртывания имеют смысл, но тогда есть вариант лучше - инициировать войну самому. А вот просто так, на всякий случай отдать врагу западные территории, чтобы потом с боем их отбирать - какой смысл? Военное руководство полагает, что сможет вовремя отреагировать на угрозу, отмобилизовать и развернуть войска на новой границе - зачем их разворачивать на старой?
UFB: Cat пишет: И потом, все описанное было В РЕАЛЕ 14 июня. Вот так все резервные дивизии разом снялись и пошли к границе. И как, немцы прореагировали? Хотя бы заметили? Это новая для меня информация - где это в реале советские дивизии разом снялись и ушли от границы? Ага, им больше делать нечего, как с местным населением лясы точить, А что им ещё делать? "Одноклассники" при Сталине были запрещены, и еду заказать по телефону было невозможно - приходилось ходить на рынок и там общаться с местным населением. и от себя еще добавлю - говорящего на незнакомом языке. Украинцы с украинцами не могут поговорить - не понимают языка. Фееричное зрелище. Угу, и у каждого сельского пролетария за пазухой приемник GPS. Ну точно - интернета же тогда не было, как же сельский паренёк мог пообщаться с сослуживцами и командиром. Так вот и работали - никто не понимал чего копают и зачем. Как страшно было жить.
917: Вот, кстати небольшие дополнения, по поводу времени на марши: "По немецким стратегическим выкладкам 1937 года средняя маршевая скорость мотоциклетных подразделений должна была достигать 60 км/час, пехотного батальона 6-8 км/час, а танкового до 18 км/час". "Дивизия СС"Райх" Марш на Восток 1941-1942", Р. Пономаренко, стр. 20. Скорость же пехотной дивизии была порядка 50-60 км/сутки, во всяком случае скорость в 40 км/сутки дивизия могла выдерживаться длительное время. Ну. и скорости эти естественно по дороге, а не по буреломам.
917: sas пишет: Спасибо, слив засчитан. - Пожалуйста. Но, мне Ваш слив не нужен . Мне искренне жаль, что Вы так с собой поступаете, сливаясь, могли бы еще поболтать. Впрочем как Вам будет угодно. Ну, нет, так нет.
917: sas пишет: Первая операция -это вполне устоявшийся военный термин. - Не слишком много. Термин, то устоявшийся, но саму операцию не характеризующий. Это все равно оборона ли, наступление ли, отход ли, операция имеет свое название по виду боевых действий в замысле. Первая операция никак не может заменить так же такие термины, как агрессия, превентивная война, жесткая оборона и т.д. Термин устоявшийся, но не какой смысловой нагрузки не несущий. Я так полагаю это всем понятно, кроме Вас. Термин "Превентивный " не может быть опровергнут термином "первая операция", так как это разные категории оценки одной и той же операции. Первая, так и есть первая, т.е. номер по порядку. Это так не заметно?
craft: 917 пишет: Первая операция никак не может заменить так же такие термины, как агрессия, превентивная война, жесткая оборона и т.д. ИМХО из Вашего перечня таки выпадает "агрессия". Бо "агрессия" ставит перед собой гораздо больше целей, чем операция, превентивная, тем более оборона... А именно - какое-то воздействие на полит.строй соседа.... В то время как прочие - токмо на его военные способности...
PKL: UFB пишет: В общем, если вы рассматриваете ситуацию с той точки зрения, что Сталин знает о времени и форме нападении, то ваши рассуждения о смене линии развёртывания имеют смысл, но тогда есть вариант лучше - инициировать войну самому. А вот просто так, на всякий случай отдать врагу западные территории, чтобы потом с боем их отбирать - какой смысл? Военное руководство полагает, что сможет вовремя отреагировать на угрозу, отмобилизовать и развернуть войска на новой границе - зачем их разворачивать на старой? Вам осталось только объяснить, как вписывается в вашу картину "не ждали" подготовленная и образцово проведенная эвакуация промышленности. А смысл оттягивать линию развертывания - в выигрыше времени на мобилизацию. Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы.
UFB: PKL пишет: Вам осталось только объяснить, как вписывается в вашу картину "не ждали" подготовленная и образцово проведенная эвакуация промышленности. А где вы тут видите загадку? Планы эвакуации промышленности разрабатывали с 1928 года. А смысл оттягивать линию развертывания - в выигрыше времени на мобилизацию. Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. С военной точки зрения наиболее выгодно отмобилизоваться в июне 1940.
917: craft пишет: из Вашего перечня таки выпадает "агрессия". - Почему выпадает? Хотя , если говорить, о советских планах до 15 мая, я бы предпочел термин "наступательные", а не "агрессивные". Мне видится, что данный термин лучше характеризует советские военные планы.
sas: 917 пишет: Мне искренне жаль, что Вы так с собой поступаете, сливаясь, могли бы еще поболтать. (Зевая) Вы меня с собой не путайте и у Вас сразу все станет нормально. Может быть... 917 пишет: Первая операция никак не может заменить так же такие термины, как агрессия, превентивная война, жесткая оборона и т.д. Коллега. Вы прежде чего-то там про рзвертывание обсуждать, разобрались бы в своей отдельной взятой голове. А то пока в ней наблюдается каша из-за непонимания,что относится к военной терминологии, а что к политической. А ведь, казалось бы, доступ к Гуглу есть у всех, и Википедия... PKL пишет: Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. Это Вы коллеге 917 объясните-он все никак этого не может понять. 917 пишет: Хотя , если говорить, о советских планах до 15 мая, я бы предпочел термин "наступательные", а не "агрессивные". Мне видится, что данный термин лучше характеризует советские военные планы. Естественно. Т.к. термин "агрессивные" данные планы с военной точки зрения не характеризует вообще никак.
917: *PRIVAT*
917: sas пишет: Естественно. Т.к. термин "агрессивные" данные планы с военной точки зрения не характеризует вообще никак. - А с политической? Пожалуйста охарактеризуйте данную операцию с оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов). Возможно это заставит Вас отказаться от зевоты.
Диоген: PKL пишет: Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. Которые бессмысленно рассматривать в отрыве от внешнеполитических - у альтернативы "не сойдутся концы с концами". Например: - когда сов.руководство поняло неизбежность войны в 41-м? - какими видело цели Германии в отношении СССР?
craft: 917 пишет: Хотя , если говорить, о советских планах до 15 мая, я бы предпочел термин "наступательные", а не "агрессивные". Мне видится, что данный термин лучше характеризует советские военные планы. Дык я ж примерно о том же и говорю. С чисто военной точки зрения термина "агрессия" вообще не существует. Агрессия есть оценочная категория. Применяемая политиками. ЗЫ. Я бы на Вашем месте (бо Вы топикстартер) попросил бы модератора отнести сей термин к оффтопичным в данном топике. Бо он НИЧЕГО здесь (именно здесь) не означает.
craft: Диоген пишет: Которые бессмысленно рассматривать в отрыве от внешнеполитических - у альтернативы "не сойдутся концы с концами". А что, в реале они сходятся? Альтернатива не сможет обеспечить "идеальную сходимость". В лучшем случае - бОльшую. Т.е. на уровне - таки лучше сходимость концов у кого?
sas: 917 пишет: А с политической? PKL пишет: Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. 917 пишет: Пожалуйста охарактеризуйте данную операцию с оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов). Простите, а Вы мои сообщения вообще читали? Там это все уже описано. Все, что я не написал, написал AlexDrozd.
917: craft пишет: Дык я ж примерно о том же и говорю. С чисто военной точки зрения термина "агрессия" вообще не существует. Агрессия есть оценочная категория. Применяемая политиками. – С военной точки зрения не существует, но не значит, что и вовсе не суцществует. Я не вижу необходимости отказываться от политических терминов и сам не планирую этого делать. Я предложил термин "наступательный " план вовсе не из каких-то соображений отдать предпочтение неким военным терминам, которые и так не напрягали мой слух и глаза. Одновременно поскольку в основе плана лежит наступление, что и позволяет его назвать наступательным. Таким образом в основе названия у меня действительно лежит слово"наступление". А вот от слова "агрессивный" я отказался совсем по другой причине, в основе угрозы, а агрессия это угроза не может лежать химера. А разработки 40 годов являются самой настоящей химерой, нет таких условий, в которых бы они сколь угодно удачно бы сработали. Ну, судите сами, данный план не способен обеспечить внезапность, так как в основе его лежит мобилизация, видимо открытая. Во всяком случае, все рассуждения ведают нам о доведении численности войск и техники до штатного расписания в период мобилизации. Этот же план неспособен обеспечить опережения в развертывании, поскольку не ясно применительно к 40 году, как это достичь. Дорог у немцев больше, пропускная способность их выше, паровозный и вагонный парк лучше. Это подтверждает табличка с пропускной способностью дорог ведущих к границе. Надеюсь, что тут люди разумные и никто не будет отнимать время пытаясь доказать, что паровоз выпущенный в Германии уступает советскому. А без достижения внезапности и опережения в развертывании разве в 20 веке агрессии бывают? Вот приблизительно из этих соображений я не считаю данный план агрессивным.
917: По поводу войны Германии против СССР. Словосочетание «превентивный удар», на мой взгляд, возможно, употреблять в двух несколько отличающихся друг от друга значениях в общей теме. На практике это выглядит так: Смысл первый, превентивный удар может быть направлен против потенциальной угрозы, которая может в настоящий момент и не представляет необходимости применения военных мер для ее устранения, но которая таит в себе потенциальную угрозу на будущее; Смысл второй, непосредственная прямая угроза, требующая немедленных ответных мер. В этом ключе войну Германии против СССР я называю превентивной именно в первом значении. СССР представлял для Германии очевидную и явную угрозу, вспомните, хотя бы бешеное усилие в организации 30 танковых корпусов, росте общей численности армии, кораблестроительной программе и объемам самолетного парка. Ну и слова А.Гитлера 22 июня 1941 года: «Согласно личному заявлению Молотова, сделанному в то время, 22 русские дивизии уже были размещены весной 1940 года в Прибалтийских государствах. Так как русское правительство всегда настаивало, что войска были размещены исключительно по просьбе местного населения, целью их присутствия там могла быть только демонстрация против Германии. В то время, когда наши солдаты, с 5 мая 1940 года громили франко-британскую мощь на Западе, развёртывание русских военных сил на нашей восточной границе продолжалось всё в более и более угрожающей степени.»
AlexDrozd: Я бы хотел обратить внимание противников идеи отнесения линии развертывания в глубину на то, что подобные планы у руководства СССР/РККА имелись совсем недавно, каких-то 10 лет назад, даже меньше. Старинов в мемуарах утверждает, что идея войны на чужой территории получила признание лишь в 1933-м году, а до того, "по бедности", собирались в начале воевать на своей. Хорошо бы познакомиться с планами и соображениями по развертыванию конца 20-х-начала 30-х. Тогда, правда, и противник потенциальный был не тот, и механизация армий не та.
917: sas пишет: 917 пишет: - Во-первых, то что Вы высоко оцениваете пожалание ув. PKL пишет: Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. . видимо очень хорошо. Но, я что-то не помню, чтобы и остальные члены ветки брали на себя похожие обязательства или это было условием участия в обсуждении.Т.е. это возможно Ваши внутренние договеренности, но не мои. Второе, если я правильно понимаю высказывание PKL, то оно все же относится к развертыванию, а не к оценке планов или любым другим вопросам, признание планов агрессивными, есть не только политическая оценка, но и описание плана на доступном языке, хотя я использовал слово "превентивный", а не агрессивный, хотя и оно бы здесь подошло, но только в смысле динамичный. Надо заметить, что например Барбароссу считают агрессивным планом не по ходу ее исполнения,а именно на этапе планирования, что нам собственно говоря мешает точно также оценивать и советские планы? Ведь стрелы нарисованы и там и там. Насколько я понимаю основная часть беседующих это все же не работники генштаба или штабов иного уровня, поэтому я лично считаю вполне уместным употребление всех понятных и доступных слов. Я конечно просмотрю все Ваши посты, но сомневаюсь, что Вы как-то отходил от слов "первая операция", а такого термина или с ним связанного, в словаре оперативно-тактических и общевоенных слов также нет. В моем словаре.
Cat: sas пишет: А, у Вас все начинается 14-го июня? Тогда мы плавно переходим в РИ Какая разница? Вопрос про разведку и реакцию немцев. Вскрыли? Прореагировали? Да/нет? sas пишет: Вы это серьезно? А технику для этого Вы возьмете из тумбочки? Серьезно. См. соответствующие планы. sas пишет: В немецких корпусах их столько, сколько должно было быть, в отличие от... Да ну? А во Франции, стало быть, их было не столько, сколько должно было быть? sas пишет: Эти самые корпуса были у немцев такие разные... Но если взять похожий- 2 тд +мд, то получится 14 батальонов против 12 Разница порядка 15% - да, я считаю, что это "практически столько же" sas пишет: "Вы все еще считаете танки?" Коллега, ну не уподобляйтесь Богданычу... Да, я их считаю. Вы предлагаете их не учитывать вообще? Танковые дивизии будем сравнивать исключительно по количеству пехоты? Иначе сова на глобус никак натягиваться не хочет? sas пишет: А можно примеров из реальности? Так,чтобы в разгар сеьхозработ да на стройку забрали грузовики причем в огромных количествах? Какой разгар сельхозработ? В конце мая посевная заканчивается уже. На посевной много грузовиков не нужно, и тракторов в конце посевной используется в разы меньше, чем в начале. sas пишет: 1. Коллега, Вас кто-то обманул. Никаких панцеркорпусов в составе вермахта на 22.06.41 не имеется-только армейские корпуса (мот.) Это устоявшийся термин. Будете буквоедствовать?
Cat: Случайно поставилась галочка скрытого сообщения, открываю для всех :) UFB пишет: Ну точно - интернета же тогда не было, как же сельский паренёк мог пообщаться с сослуживцами и командиром "Сослуживцы" знают не больше его. А "командиры" быстро отучат глупые вопросы задавать. UFB пишет: А что им ещё делать? "Одноклассники" при Сталине были запрещены, и еду заказать по телефону было невозможно - приходилось ходить на рынок и там общаться с местным населением. А в части была одна жена на весь комсостав? И поточить лясы было исключительно не с кем, окромя местного рынка? UFB пишет: Украинцы с украинцами не могут поговорить - не понимают языка. Фееричное зрелище. Да легко. Даже сейчас украинцы из Львова и из Запорожья могут не понять друг друга. Госязык там был польский, его в школах и учили. А родной язык мог быть и польский, и украинский, и идиш, и какой угодно. Да и "жены комсостава" вовсе не обязаны быть этническими украинками. Особенно если часть прибыла откуда-нибудь из Сибири. UFB пишет: Это новая для меня информация - где это в реале советские дивизии разом снялись и ушли от границы? Конечно, новая - где я такое писал? [img src=/gif/smk/sm116.gif]
sas: 917 пишет: если я правильно понимаю высказывание PKL, то оно все же относится к развертыванию, а не к оценке планов или любым А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? Cat пишет: Какая разница? Большая. Cat пишет: Серьезно. См. соответствующие планы. Потому и спрашиваю, что смотрел. Cat пишет: Да ну? А во Франции, стало быть, их было не столько, сколько должно было быть? Рекомендую Вам поинтересоваться,что же на самом деле происходило с немецкими танковыми войсками с мая 40-го по июнь 41-го. Cat пишет: Разница порядка 15% - да, я считаю, что это "практически столько же" 1. А разную численность батальонов Вы учли? 2.Как я уже писал выше, немецкие моторизованные корпуса весьма разные. Cat пишет: Вы предлагаете их не учитывать вообще? Я предлагаю считать не только танки. Cat пишет: Танковые дивизии будем сравнивать исключительно по количеству пехоты Танковые дивизии будем сравнивать только по количеству танков? Cat пишет: В конце мая посевная заканчивается уже.1. Вы считаете,что посевная заканчивается по всему СССР одновременно? 2. Нас не интересует, когда посевная заканчивается "в среднем". Интересно, когда она заканчилась в 41. Cat пишет: На посевной много грузовиков не нужно, и тракторов в конце посевной используется в разы меньше, чем в начале. Угу, а чинить их не надо, после посевной-то? Cat пишет: Это устоявшийся термин. И где же он "устоялся" по отношению к немецким подвижным соединениям в 41-м году? Cat пишет: Будете буквоедствовать? Вас не поправлять, так Вы еще пехотные дивизии стрелковыми называть начнете... AlexDrozd пишет: Тогда, правда, и противник потенциальный был не тот, и механизация армий не та. О чем и речь.
917: sas пишет: Простите, а Вы мои сообщения вообще читали? Там это все уже описано. - У Вас там речь идет лишь о желании упредить в развертывании, чего нет, так нет, именно желания упредить в развертывании и только, там гораздо больше.. СССР, что видно из вступительной записки планировал, нанести превентивный удар исходя из смысла этого слова : "превент’ивный, -ая, -ое; -вен, -вна (спец.). Предупреждающий что-н., предохранительный. Превентивные меры. П. удар. сущ. превентивность, -и, ж. "-словарь Ожегова. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Т.е. все необходимые аксессуары предупреждающего удара на лицо.
PKL: sas пишет: А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? Я имел в виду, что в альтернативе развертывание на ЛС рассматривается как некая данность (политическое решение принято) и не рассматриваются дополнительно некие политические риски, могущие играть как за, так и против этого развертывания. Чисто теоретически эти риски должны были бы оцениваться альтернативным Сталиным летом 1940 года - до принятия решения. Что же касается различных вариантов развития политической ситуации в первой половине 1941 года - здесь, естественно, полная свобода участников дискуссии затрагивать эти вопросы. Хотя я все же предполагаю, что топикстартер имел в виду именно военный аспект проблемы - как отразится перенос линии развертывания войск на начальный ход войны (при варианте примерно таком же как было в РИ).
917: sas пишет: А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? – Ну, вот опять, вместо конкретной характеристики операции тысяча предложений. И что нам это даст? Автор данной ветки, я. И что я еще по-Вашему буду придерживаться каких-то Ваших договоренностей? И что с того, что Ваша точка зрения с чьей-то совпадает? Объединяйтесь и ведите разговор, так как Вам удобно в своей ветке. Вы мне здесь мешаете, я не собираюсь по 10 страниц вытягивать у человека информацию, которая не имеет никакой практической ценности и слушать его нравоучения в терминологии, к которой он имеет очень далекое отношение. К сожалению. Это не значит, что я как-то принебрижительно отношусь к Вашим пожеланиям, просто данная ветка призвана удовлетворять мои, а не Ваши пожелания. К тому же самое интересное, у меня словарь военных терминов, где-то года 1958 и тогда действительно в лексиконе не было слова "превентивный", впрочем как и первый удар(первая операция).Я не уверен, что в современных словарях этот термин не появился.
Cat: sas пишет: Вас не поправлять, так Вы еще пехотные дивизии стрелковыми называть начнете С 42 года эти корпуса стали называться именно танковыми, не вижу большой разницы. У нас тоже в 41-м генералы часто мехкорпуса по привычке танковыми называли, и что? sas пишет: Угу, а чинить их не надо, после посевной-то? Их постоянно чинить надо, дальше что? sas пишет: Я предлагаю считать не только танки Я именно это и предлагаю. Вы их вообще никак учитывать не желаете. sas пишет: Потому и спрашиваю, что смотрел Тогда вопросы не ко мне, а к составителям этих планов. Или Вы считаете, что знаете больше них? 917 пишет: Рекомендую Вам поинтересоваться,что же на самом деле происходило с немецкими танковыми войсками с мая 40-го по июнь 41-го. В мае 1940-го они воевали во Франции. У Вас какие-то другие сведения? sas пишет: А разную численность батальонов Вы учли? Вы в какие-то дебри полезли. Давайте еще отсутствие самозарядных винтовок в вермахте учтем sas пишет: Вы считаете,что посевная заканчивается по всему СССР одновременно? Причем тут "одновременно"? Вы вообще себе примерно представляете, что такое посевная, из каких операций она состоит и какая техника используется на каждой операции?
sas: 917 пишет: У Вас там речь идет лишь о желании упредить в развертывании, чего нет, так нет, именно желания упредить в развертывании и только, там гораздо больше.. Простите, что Вы хотели сказать этим загадочным предложением? В записке Василевского нет желания упредить в развертывании? 917 пишет: СССР, что видно из вступительной записки планировал, нанести превентивный удар исходя из смысла этого слова : Из вступительной записки написанной заместителем начальника оперативного управления ГШ, написанной им без указания "сверху" не может быть видно никаких планов СССР о превентивном ударе по определению. Вы сами об этом уже писали. 917 пишет: Т.е. все необходимые аксессуары предупреждающего удара на лицо. Нет, налицо все необходимые аксессуары желания упредить в развертывании армию, уже отмобилизованную по штатам военного времени. Cat пишет: С 42 года эти корпуса стали называться именно танковыми, не вижу большой разницы. Простите, мы обсуждаем 42-й год? А то в СССР в 42-м тоже появились тк и мк. Будете считать их аналогами советских мк обр. 41 г.? Cat пишет: Их постоянно чинить надо, дальше что? дальше то, что после активного использования чинить их надо несколько больше, чем обычно. Cat пишет: Я именно это и предлагаю. При этом упорно считаете именно танки. Cat пишет: Вы их вообще никак учитывать не желаете. Можно цитату из меня с изъявлением "нежелания"? Cat пишет: Или Вы считаете, что знаете больше них? Я считаю, что Вы слегка не поняли, что имели в виду составители... Cat пишет: В мае 1940-го они воевали во Франции. УКазанный мной период времени маем 40-го не заканчивается, а начинается. Ре комендую не зацикливать Вам не зацикливать внимание на одном месяце, а рассмотреть весь период... Cat пишет: Давайте еще отсутствие самозарядных винтовок в вермахте учтем Давайте, а заодно количество пулеметов и состав артиллерии, сопровождение танковых соединений вермахта 88-мм зенитками и прочее, и прочее, и прочее... Cat пишет: Вы вообще себе примерно представляете, что такое посевная, из каких операций она состоит и какая техника используется на каждой операции? Представляю, а Вы?
Cat: sas пишет: УКазанный мной период времени маем 40-го не заканчивается, а начинается. Ре комендую не зацикливать Вам не зацикливать внимание на одном месяце, а рассмотреть весь период... Вы хотите сказать, что никаких изменений в организации танковых войск за этот период не было? Потому что "золотое сечение" оно либо против Франции было правильное, либо против СССР, но никак не оба сразу sas пишет: Давайте, а заодно количество пулеметов и состав артиллерии, сопровождение танковых соединений вермахта 88-мм зенитками и прочее, и прочее, и прочее... Давайте. Зениток в немецком корпусе не было в принципе, у нас - были (что там кому придавалось - вопрос второй, мы про штаты говорим). Артиллерию хотите посчитать - считайте, но не забудьте там учесть пушки танков и БА. По пулеметам тоже никакого преимущества вермахта не вижу (если считать станковые+ручные). sas пишет: Можно цитату из меня с изъявлением "нежелания"? Сначала цитату из меня где я считаю только танкиsas пишет: При этом упорно считаете именно танки Цитату в студию. sas пишет: Я считаю, что Вы слегка не поняли, что имели в виду составители Составители имели в виду, что после мобилизации получаются боеспособные соединения. Вы их как-то по-другому поняли? Что до 42-43 года МК использовать не собирались в принципе? sas пишет: Простите, мы обсуждаем 42-й год? Мы обсуждаем терминологию. Если сами немцы сочли, что для этих корпусов название "танковые" лучше (притом что танков там по сравнению с 41 годом больше не стало), значит им виднее. "Подчиненная мне 2-я танковая группа, так же как и действовавшая севернее 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, входила в состав группы армий «Центр». Организация 2-й танковой группы была следующая: — командующий — генерал-полковник Гудериан; — начальник штаба — подполковник барон фон Либенштейн; — 24-й танковый корпус — генерал танковых войск барон Гейер фон Швеппенбург; ..." Это какой год у нас? sas пишет: дальше то, что после активного использования чинить их надо несколько больше, чем обычно В посевной грузовики используются не активнее, чем обычно. В отличие от уборочной.
917: sas пишет: Из вступительной записки написанной заместителем начальника оперативного управления ГШ, написанной им без указания "сверху" не может быть видно никаких планов СССР о превентивном ударе по определению. Вы сами об этом уже писали. - Из вступительной записки веден именно планируемый превентивный удар. Давайте встремся именно на Черной речке, так договорится не возможно, а соглашаться с Вами нет возможности. Нужен объективный посредник. Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике.
AlexDrozd: Cat пишет: Артиллерию хотите посчитать - считайте, но не забудьте там учесть пушки танков и БА. По пулеметам тоже никакого преимущества вермахта не вижу (если считать станковые+ручные). Пушки танков и БА - не вполне артиллерия. Они не могут выполнять ряда артиллерийских задач, например, вести прицельный огонь с закрытых позиций, участовать в постановке ПЗО, НЗО, огневого вала (хотя теоретически возможность организованной стрельбы из танков имеется). А учитывая "слепоту" советских танков и техническое несовершенство управления танковыми подразделениями они и типичные задачи танковых орудий решали не слишком хорошо.
marat: Cat пишет: "Подчиненная мне 2-я танковая группа, так же как и действовавшая севернее 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, входила в состав группы армий «Центр». Организация 2-й танковой группы была следующая: — командующий — генерал-полковник Гудериан; — начальник штаба — подполковник барон фон Либенштейн; — 24-й танковый корпус — генерал танковых войск барон Гейер фон Швеппенбург; ..." Это какой год у нас? Где-то 1956 г,если не ошибаюсь. Опять же это перевод. 917 пишет: Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике. Можно и согласится с учетом того, что такой удар пердполагается нанести в случае объявления Германией войны или получения доказательств неотвратимости нападения Германии. Но это уже не совсем превентивный получается, но ударим первыми.
marat: 917 пишет: В середине июня командир 125-й сд генерал-майор П.П. Богайчук доложил "... полоса предполья без гарнизонов войск наступления немцев не задержит ... Полоса предполья дивизии .... по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей". По имеющимся данным немцы прорвали заблаговренно оборудованную и занятую оборону 125-й сд, усиленной 51-м кап прямым таранным ударом силами боевых групп 1-й танковой дивизии. Уже к 8 часам вечера 125-я сд была сбита с позиций. Странно было бы ожидать от дивизии у которой полки занимали по фронту по 12-13 км устойчивой обороны. http://www.forum.exler.ru/uploads/113/post-1285740503.jpg Для уплотнения обороны необходимо поднять всю армию - 6 млн человек на западном направлении, а на это времени никто не даст. Я уже не говорю о том, что из 10 мехкорпусов 1-й очереди трех округов будет также 10 мотокорпусов немцев, но объединенные в 4 танковые группы(у нас такого уровня штаба мехвойск нет). Еще четыре корпуса второй очереди - танки получат в 1942 г и представляют собой толпы танкистов вокруг небольшого количества танков учебного парка(привет В. Савину - такой вот резерв для развития успеха нормальных мехкорпусов). Еще два корпуса первой очереди сокращенного состава требуют времени для отмобилизования.
917: marat пишет: Для уплотнения обороны необходимо поднять всю армию - 6 млн человек на западном направлении, а на это времени никто не даст. - Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете. И та же Венгрия, например, она 22 или 23 июня в боевых действиях разве участвовала? Итальянцы? Даже теже 2 дня это тоже время мобилизации. Разве оборона обязательно должна иметь туже плотность по всей линии границы? Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. 6 необходимых миллионов это выдумка тех же авторов, что и существующего плана. В общем-то человеку выдвинувшему требования иметь столько солдат не мешало бы позаботится о том, чтобы они были. Я в данном случае имею не Вас, а планировщиков. А так к чему эти теории, надо 6 миллионов, а их нет, ну и зачем эта фантастика? Они запланировали иметь 30 мех.корпусов, а их нет. Зачем пушки без боеприпасов? Артиллерия без средств тяги? И так повсему кругу вопросов. Вот потому как нет у организаторов 6 миллионов в тот единственный в жизни момент когда они должны быть, я и называю их планы бредовыми и фантастичными, а не на голом месте.
917: marat пишет: Я уже не говорю о том, что из 10 мехкорпусов 1-й очереди трех округов будет также 10 мотокорпусов немцев, но объединенные в 4 танковые группы - Это о чем? О золотом сечении, что ли? Вообще-то немцы имея 4 тысячи танков знали, что им придется встретится с 10000 советских танков, они не только собирались с меньшим количеством техники противостоять русским , но разбить КА. Какой смысл обсуждать структуры, если уровень подготовки не позволяет равнять одного германского танкиста с одним советским? Вы, что хотите чудесами и волшебством организации заменить мастерство, которое не пропьешь?
917: marat пишет: Можно и согласится с учетом того, что такой удар пердполагается нанести в случае объявления Германией войны или получения доказательств неотвратимости нападения Германии. - Простите, а Вам не кажется, что такой инструмент как скрытая мобилизация делает данный план, в случае объявления Германией войны, несколько более изысканным, чем необходимо?
marat: 917 пишет: - Простите, а Вам не кажется, что такой инструмент как скрытая мобилизация делает данный план, в случае объявления Германией войны, несколько более изысканным, чем необходимо? Нет не кажется, потому что даже попытку перевезти пять дивизий в апреле 1941 г с востока на запад разведка засекла и пришлось придумывать опровержение киодосуцин и оставлять дивизии на транссибе. Что уж говорить о перевозках миллионов солдат, транспорта, техники и боеприпасов. 917 пишет: - Это о чем? О золотом сечении, что ли? Вообще-то немцы имея 4 тысячи танков знали, что им придется встретится с 10000 советских танков, они не только собирались с меньшим количеством техники противостоять русским , но разбить КА. Какой смысл обсуждать структуры, если уровень подготовки не позволяет равнять одного германского танкиста с одним советским? Вы, что хотите чудесами и волшебством организации заменить мастерство, которое не пропьешь? У меня ни слова о золотом сечении нет. Четко написано о превосходстве в управлении (штабы танковых групп), за счет которого немцы и собирались валить колосса на глиняных ногах. 917 пишет: - Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете. И та же Венгрия, например, она 22 или 23 июня в боевых действиях разве участвовала? Итальянцы? Даже теже 2 дня это тоже время мобилизации. Атакующий имеет преимущество в выборе места, времени, сил и средств для атаки. Обороняющийся может лишь рассуждать о вероятных направлениях предстоящей атаки. По поводу Венгрии - в боях не участвовала, но скажете, что мы границу с ней обнажили и не держали там целую армию(4 горные и 1 сд 2 тд 1 мд 1 авиадивизия)? Два дня КА не спасают - боевые части имеют срок отмобилизовывания М-7, добавьте еще перевозку, запасные части для обучения и формирования пополнения М-15, стационарные госпиталя - М-30. 917 пишет: Разве оборона обязательно должна иметь туже плотность по всей линии границы? Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. Б-а-лин, как все просто, а Павлов не знал. Срочно свяжимтесь с ним, может успеете. По плану прикрытия отрабатывалось пять вариантов направлений наступления немцев и соответсвующей реакции советских войск. Вот вариант глубокого обхода от Вильнюса не рассматривался. 917 пишет: В общем-то человеку выдвинувшему требования иметь столько солдат не мешало бы позаботится о том, чтобы они были. Я в данном случае имею не Вас, а планировщиков. А так к чему эти теории, надо 6 миллионов, а их нет, ну и зачем эта фантастика? Они были - до конца июня призвали 5.5 млн человек. 917 пишет: Они запланировали иметь 30 мех.корпусов, а их нет. А думать надо - запланировали 30 корпусов, но из них 4 второй очереди, 7 сокращенного состава, а на 19 корпусов танков хватало (с учетом выпуска до конца 1941 г). 917 пишет: Вот потому как нет у организаторов 6 миллионов в тот единственный в жизни момент когда они должны быть, я и называю их планы бредовыми и фантастичными, а не на голом месте. Бредовыми они вам только кажутся, а на деле все было продумано, кроме одного - когда отдавать команду.
UFB: 917 пишет: - Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете А не пробовали что-нибудь из немецкой классики почитать? Мюллер-Гиллебрандт, например - "Численность Вермахта в 1941 году - Всего в Вермахте и войсках СС 7.234.000 человек". Это без союзников. Я затрудняюсь понять, как вы рассматриваете причины поражения РККА, не зная численность немецких войск. Вот вам прекрасная причина - немцев было сильно больше, чем вы думали.
917: marat пишет: Атакующий имеет преимущество в выборе места, времени, сил и средств для атаки. Обороняющийся может лишь рассуждать о вероятных направлениях предстоящей атаки. - Согласен, но что видно в нашем конкретном случае? По-вашему в конце июня у нас будет + 5,5 млн. чел. У нас больше самолетов, танков, артсистем. Все это конечно не самого лучшего качества, но кое-что, и весьма удовлетворительное имеется в количестве есть. Исходя из чего мы вообще должны ставить перед собой оборонительные задачи. Оборона у нас в условном примере с началом войны также как и в реале 22 июня, может продолжать 8-10 дней, т.е. не позднее 1 июля, а реально меньше, необходимых нам для получения пополнения по мобилизации и сосредоточения войск расположенных в глубине страны, например в МВО или ПривВО. Нам не надо дожидаться мобилизации последнего человека. Я подразумеваю, что КА нанесет немцам поражение или что у нас есть шанс нанести им поражение в таком сложном виде боя, как встречный. Линия Сталина это не только государственный рубеж обороны, но и рубеж начала атаки. Атаковать или контратаковать должны МК и стрелковые части, выдвинутые из внутренних округов, при поддержки стрелковых дивизий из сил прикрытия. И еще один момент. Грубый подсчет подсказывает, что немецкие пехотные дивизии прибудут через 4-6 дней после начала операции. Но. это не скорость вообще, а скорость по дороге. Соответственно достигнув точки соприкосновения с КА, немцы должны провести развертывание, а это тоже время. Двигающие же навстречу танковые соединения немцев я вообще считаю маловероятным, так как произойдет отрыв танков от пехоты, чего немцы и в реале учитывали, и отрыв этот произойдет не в советском тылу, а перед разворачивающимися для сражения частями КА, соответственно выдвижение немцев должно происходить всеми частями. Т.е. реально оккупировав часть территории от линии Сталина до госграницы Вермахт потеряет, где-то от недели до двух времени. И все рассказы про Вермахт несущийся на гоночном болиде мягко говоря преувеличены. Такие броски немцы действительно осуществляли, но в прорывах, боевыми группами и вовсе не ожидая встречи с хорошо подготовленным противником, здесь, же им после длительного пятисуточного марша сходу предстоит взломать подготовленную оборону и развернутые силы КА. Я думаю в таком варианте повторение событий образца 1941 года не возможно.
marat: 917 пишет: Исходя из чего мы вообще должны ставить перед собой оборонительные задачи А мы как бы и не ставили - сложности были с определением момента подачи команды "Вчера еще рано, а сегодня уже поздно". Опять же вариант нападения сразу главными силами был разыгран впервые(Если не считать Польши, на которую оказывалось давление со стороны АиФ и мешали начать мобилизацию. Да и немцы сравнительно случайно атаковали главными силами - из-за переноса даты с 25 августа на 1 сентября появилось лишних 7 дней). Но ни АиФ, ни СССР не сравнивали себя с Польшей и уроков не извлекли. А так предполагалось сразу силами армий прикрытия мешать развертыванию войск противника вплоть до осуществления частных наступательных операций и с окончанием развертывания своих сил при благоприятных условиях перейти в наступление. 917 пишет: Линия Сталина это не только государственный рубеж обороны, но и рубеж начала атаки. Это да, но вот такой момент - линия Сталина местами на 250-400 км в глубине страны находится. Предлагаете эту территорию за здорово живешь отдать врагу? 917 пишет: Грубый подсчет подсказывает, что немецкие пехотные дивизии прибудут через 4-6 дней после начала операции. Но. это не скорость вообще, а скорость по дороге. Соответственно достигнув точки соприкосновения с КА, немцы должны провести развертывание, а это тоже время. Двигающие же навстречу танковые соединения немцев я вообще считаю маловероятным, так как произойдет отрыв танков от пехоты, чего немцы и в реале учитывали, и отрыв этот произойдет не в советском тылу, а перед разворачивающимися для сражения частями КА, соответственно выдвижение немцев должно происходить всеми частями. Вряд ли это немцев остановит - выдвинутые вперед мотомехсоединения займут важные узловые точки, завяжут бои за определенные узлы обороны КА, а пехота подойдет по ходу дела. 917 пишет: Т.е. реально оккупировав часть территории от линии Сталина до госграницы Вермахт потеряет, где-то от недели до двух времени. Это если с учетом времени на создание новой группировки для продолжения наступления. 917 пишет: же им после длительного пятисуточного марша сходу предстоит взломать подготовленную оборону и развернутые силы КА. Вы рассчитываете за 5 суток закончить стратегическое развертывание? Скорее будет так - получат сигнал о переходе границы немцами - разведка - нота германской стороне - решение о мобилизации со следующего дня - М-3 отмобилизование боевых частей армий прикрытия. За это время немецкие подвижные части уже займут предназначенные для обороны КА пункты в узловых точках и будут ждать подхода пехоты для развития наступления вглубь. Реально они с боями дошли до Минска - острога за неделю. А тут предполье отдано без боя - еще быстрее доедут. 917 пишет: Я думаю в таком варианте повторение событий образца 1941 года не возможно. В принципе да, потому что пара дней на приведение в готовность и занятие обороны на широкм фронте есть. дальше как фишка ляжет - окружат всех или половину.
917: UFB пишет: Всего в Вермахте и войсках СС 7.234.000 человек". - Не совсем понимаю, зачем мне нужны общие силы Вермахта? Ну, а общие силы СССР 5434729 чел, добавте 5,5 млн чел, будет под 11 млн. Хватит и на немцев и на союзников. Короче численное преимущество все же за советской стороной. Мюллер-Гилбрант не совсем удачный для нас статистик. У него там фигурирует круглая цифра 3300ооо чел. на Востоке, которую можно сравнить с аналогичным показанием по КА без ВВС 2313414 чел.в Действующей армии. Преимущество у немцев есть, но только до мобилизации . Т.е. преимущество Вермахта в людях является временным фактором, до мобилизации и как раз проблема обсуждаемой схемы развертывания не позволяет ее провести.
917: marat пишет: Вряд ли это немцев остановит - Конечно не остановит. Они просто так не поступять. Мне известен лишь один стратег, но впрочем он главный, который в свое время отправлял немцев в марш бросок к советской обороне, я конечно имею в виду Малыша, где развернуты главные силы. На практике мне такие случаи не известны. Конечно немцы совершали глубокие марши, но в основном все же в рейдах по тылам уже разгромленного противника. Много написали, [img src=/gif/smk/sm36.gif] потихоньку быду отвечать с иллюстрациями. Пожалуйста попробуйте обосновать рывок к советской обороне. Мне так видится, что со скоростью 60 км/сутки немцам надо приблизить к нашим частям для атаки миллиона 1,5 солдат. Будет ли скорость перемещения такой массы адекватно скорости перемещения дивизии?
craft: 917 пишет: например Барбароссу считают агрессивным планом не по ходу ее исполнения,а именно на этапе планирования, что нам собственно говоря мешает точно также оценивать и советские планы? Невынужденность Барбароссы? Ведь тогда еще не было угрожающего Германии развертывания РККА около границ? Или, предположим, предвидение германского ГШ в одном из вариантов (этюд Лоссберга - это ведь инициативный вариант)? Или, таки, политические амбиции?
craft: marat пишет: А тут предполье отдано без боя - еще быстрее доедут. Ну ПОЧЕМУ предполье ассоциируется с демилитаризованной территорией??? Предполье - это "Укрепленная полоса впереди главной полосы обороны или впереди укрепленного района" (с) даже не знаю откуда - просто копи-паст текста из первой ссылки из Гугля. Где обозначено, что в предполье НЕТУ войск??? Откуда следует, что "укрепленную полосу" не следует оборонять??? Предполье как раз и подразумевает максимально возможное затруднение (не остановку!) продвижения войск противника...
sas: Cat пишет: Вы хотите сказать, что никаких изменений в организации танковых войск за этот период не было? Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Cat пишет: Потому что "золотое сечение" оно либо против Франции было правильное, либо против СССР, но никак не оба сразу Коллега, напрягитесь еще немного и все сразу поймете. Cat пишет: Зениток в немецком корпусе не было в принципе, у нас - были (что там кому придавалось - вопрос второй, мы про штаты говорим). Коллега, Вы насчет штатов серьезно? Тогда покажите мне, пожалуйста, штат немецкого моторизованного корпуса? :) Cat пишет: Сначала цитату из меня где я считаю только танки СМ. выше. Cat пишет: Цитату в студию. Вы считали что-то иное? Cat пишет: Составители имели в виду, что после мобилизации получаются боеспособные соединения.Составители имели в виду,что до 43-го года укомплектовать мк по штатам не получится... Cat пишет: Мы обсуждаем терминологию. Мы обсуждаем терминологию, имевшую хождение в 41-м году. Cat пишет: Если сами немцы сочли, что для этих корпусов название "танковые" лучше Они это сочли в 42 году (точнее в конце лета 41-го), а мы обсуждаем 41-й, причем время до 22.06. Cat пишет: Это какой год у нас? Это у нас 1954-й год, в лучшем случае 1951-й :). В июне-июле 41-го в штабе автора цитаты выходили отчетные документы без всяких там панцеркорпусов, те в них появились не ранее 14-го и не позднее 21 августа 1941 года. 917 пишет: Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике.Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. 917 пишет: Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. Вот только еще 21.06 да и после 22.06 в СССР об этом не знали. НЕ надо баловаться послезнанием-это вредно для альтернативы... 917 пишет: Ну, а общие силы СССР 5434729 чел, добавте 5,5 млн чел, будет под 11 млн. Это не 2 разных 5,5 млн, это всего лишь один 5,5 млн :). Кстати, в западных округах из этих 5,5 млн в зап. округах прим. 2,9 млн... 917 пишет: На практике мне такие случаи не известны. Хм, не расскажете примеры из практики ВМВ, когда противнику отдавалась без боя глубиной в 250-300 км? 917 пишет: но в основном все же в рейдах по тылам уже разгромленного противника. Вы немцев с кем-то путаете, а кавалерию с танками...
marat: craft пишет: Ну ПОЧЕМУ предполье ассоциируется с демилитаризованной территорией??? Предполье - это "Укрепленная полоса впереди главной полосы обороны или впереди укрепленного района" (с) даже не знаю откуда - просто копи-паст текста из первой ссылки из Гугля. Где обозначено, что в предполье НЕТУ войск??? Откуда следует, что "укрепленную полосу" не следует оборонять??? Предполье как раз и подразумевает максимально возможное затруднение (не остановку!) продвижения войск противника... Предполье - укрепленная полоса, но побойтесь бога - 250 км укрепленной полосы? Нифига себя пляж отгрохали... Как там жить в мирное время люди должны, а если с началом войны начать валить, то сколько сил нужно иметь для этого? 917 пишет: Пожалуйста попробуйте обосновать рывок к советской обороне. Мне так видится, что со скоростью 60 км/сутки немцам надо приблизить к нашим частям для атаки миллиона 1,5 солдат. Будет ли скорость перемещения такой массы адекватно скорости перемещения дивизии? До последнего обозника не будет, но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дививзии. Кстати, в Прибалтике старая граница вообще на линии Остров-Псков - отдаем за так?. С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. Поэтому за два-три дня выйдут подвижные части, через четыре-пять дней - пехота. А десанты и за пару часов долетят. Есть еще Бранденбург и диверсионные группы абвера.
917: sas пишет: Это не 2 разных 5,5 млн, это всего лишь один 5,5 млн :). Кстати, в западных округах из этих 5,5 млн в зап. округах прим. 2,9 млн... - Да, опять не то. Это именно два разных по 5,5 млн, а не один. Приблизительно. Вы расчитываете количество солдат до мобилизации и это традиционная число. Но, такая ситуация не постоянная. Есть численность КА на 22.06, а есть,например на 25.06. Германия выдвинула все, что будет участвовать в компании, хотя бы сначала. А СССР то не все силы обозначил. Допустим в реале немцы сорвали мобилизации и то, частично, а фактически в армию добавилось 5,5 млн. чел. по мобилизации. Цифры конечно округлены. Поэтому она существенно вырасла. после проведения мобилизации. И то, что она не имела по факту численность в 10 с чем-то миллионов является не исходной ситуацией, а успехами КА по отражению агрессии. Т.е. да, такая ситуация, до мобилизации, КА уступает по численности Вермахту, а после уже нет.
917: marat пишет: но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дивизии. - Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений. Зато, когда , например механизированные и танковые немецкие части вышли к Полоцкому УРу они его пробить не сумели, хотя УР не модернизировался в 1940 году или 41 году, не в должной готовности находился, да и силы прикрытия были не те, что могли бы быть, имей он защиту из дивизий первой линии. Т.е. не так легко и быстро немецкие подвижные части прорывают оборону, когда к их приему готовы. marat пишет: С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. - Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то, что мы там вообще делаем? Реально я не ставил своей задачей начертить конкретную линию. Я исследую общие принципы. С моей точки зрения полоса укреплений должна находится от границы, на расстоянии обеспечивающем выполнение следующих условий:"Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; и т.д." Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там. Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике, надо делать рего marat пишет: но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дивизии. - Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений. Зато, когда , например механизированные и танковые немецкие части вышли к Полоцкому УРу они его пробить не сумели, хотя УР не модернизировался в 1940 году или 41 году, не в должной готовности находился, да и силы прикрытия были не те, что могли бы быть, имей он защиту из дивизий первой линии. Т.е. не так легко и быстро немецкие подвижные части прорывают оборону, когда к их приему готовы. marat пишет: С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. - Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то что мы там вообще делаем? Реально я не ставил своей задачей начертить конкретную линию. Я исследую общие принципы. С моей точки зрения поласа укреплений должна находится от границы, на расстоянии обеспечивающем выполнение следущих условий:"Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; и т.д." Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там. Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике, надо делать рекогносцировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта. Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.сцинировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта. Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.
917: sas пишет: Вот только еще 21.06 да и после 22.06 в СССР об этом не знали. НЕ надо баловаться послезнанием-это вредно для альтернативы... - А Вы видимо не знаете выдержку из следующего документа "4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи." Советское командование довольно четко представляло ситуацию и прогнозировало варианты. Которых ,кстати не так много.
917: sas пишет: Хм, не расскажете примеры из практики ВМВ, когда противнику отдавалась без боя глубиной в 250-300 км? - Исходя из каких соображений на мне лежит такая обязанность? Каждая страна самостоятельно решает какой путь избрать. Австрия и Чехия были просто оккупированы Германией. Нам необходимо отдать данную территорию по той причине, что нет технических возможностей ее отстоять. Существующая схема развертывания этого сделать не позволила и привела к огромным потерям. Ваша идея поклонятся некому символу в лице необходимости защиты территории и преально привела к разгрому армии, а были и другие реальные люди, которые ложили головы не за мистику, а исходили из принципа могут, не могут. Защищаемая Вами схема нигде не подтверждена, а в первую мировую она частично сработала, по той простой причине, что Германия не собиралась проводить на Востоке активных действий. Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация. Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других.
917: sas пишет: Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. - Прекрасно. А я утверждаю, что это Ваша очередная чушь. Нам видимо надо решить этот вопрос в присутствии посредника. Так как я утверждаю обратное, это план превентивного удара, так как автором предлагается не только упредить противника в развертывании, а и нанести ему поражение воспользовавшись этим ввиду исходящей от него угрозы. И Ваши заявления о том, что якобы целью является просто опережение в развертывании Ваша выдумка. Давайте пройдем на поле у Черной речки.
Диоген: sas пишет: Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. Уточните, пожалуйста, Вашу позицию. Считаете ли Вы, что в случае "опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией" инициативу первого удара советская сторона безоговорочна отдавала Германии? И считаете ли Вы, что советская сторона в процессе стратегического развертывания не собиралась срывать развертывание германской армии боевыми действиями армий прикрытия?
СМ1: 917 пишет: Нам видимо надо решить этот вопрос в присутствии посредника. "Дуэль, господа, только дуэль!"(с)
Диоген: СМ1 пишет: "Дуэль, господа, только дуэль!"(с) А вдруг попадут друг в друга? Рикошетом...
прибалт: 917 пишет: Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике Можно по Западной Двине
СМ1: Диоген пишет: А вдруг попадут друг в друга? По крайней мере, "в присутствии посредника".
Yroslav: 917 пишет: Нам необходимо отдать данную территорию по той причине, что нет технических возможностей ее отстоять. .......... Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация. Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других. Черт, не могу удержаться Бенигсен открыл совет вопросом: "Оставить ли без боя священную и древнюю столицу России или защищать ее?" Последовало долгое и общее молчание. Все лица нахмурились, и в тишине слышалось сердитое кряхтенье и покашливанье Кутузова. Все глаза смотрели на него. Малаша тоже смотрела на дедушку. Она ближе всех была к нему и видела, как лицо его сморщилось: он точно собрался плакать. Но это продолжалось недолго. - Священную древнюю столицу России! - вдруг заговорил он, сердитым голосом повторяя слова Бенигсена и этим указывая на фальшивую ноту этих слов. - Позвольте вам сказать, ваше сиятельство, что вопрос этот не имеет смысла для русского человека. (Он перевалился вперед своим тяжелым телом.) Такой вопрос нельзя ставить, и такой вопрос не имеет смысла. Вопрос, для которого я просил собраться этих господ, это вопрос военный. Вопрос следующий: "Спасенье России в армии. Выгоднее ли рисковать потерею армии и Москвы, приняв сраженье, или отдать Москву без сражения? Вот на какой вопрос я желаю знать ваше мнение". (Он откачнулся назад на спинку кресла.) 917, респект! Хотя я с Вами еще не согласен.
sas: 917 пишет: Германия выдвинула все, что будет участвовать в компании, хотя бы сначалаЭто Вы хорошо пошутили, особенно мне понравилось выражение "хотя бы сначала". 917 пишет: И то, что она не имела по факту численность в 10 с чем-то миллионов является не исходной ситуацией, а успехами КА по отражению агрессии. НЕ поясните свою фразу? 917 пишет: Т.е. да, такая ситуация, до мобилизации, КА уступает по численности Вермахту, а после уже нет. Простите, а Вы что сейчас вообще сравниваете? Какие численности? 917 пишет: А Вы видимо не знаете выдержку из следующего документа Я ее знаю. 917 пишет: Советское командование довольно четко представляло ситуацию и прогнозировало варианты. Ну Вы, похоже, гораздо круче советского командования, поэтому в своем предыдущем посте оставили ровно одно направление... 917 пишет: Исходя из каких соображений на мне лежит такая обязанность? Исходя из данной цитаты: 917 пишет: Мне известен лишь один стратег, но впрочем он главный, который в свое время отправлял немцев в марш бросок к советской обороне, я конечно имею в виду Малыша, где развернуты главные силы. На практике мне такие случаи не известны. 917 пишет: Защищаемая Вами схема нигде не подтверждена, а в первую мировую она частично сработала, У ВАс налицо взаимоисключающие параграфы. Кстати, а Ваша схема имеет подтверждение? Если да, то не приведете ли его здесь? 917 пишет: Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация. А мне вот Ваши нужны, Вы ведь что-то там "на практике" наблюдали... 917 пишет: Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других. Решили поупражняться в демагогии? 917 пишет: так как автором предлагается не только упредить противника в развертывании, а и нанести ему поражение воспользовавшись этим ввиду исходящей от него угрозы. Можно подумать, что какой-нибудь военный план создается исходя из соображений нанесения противнику не поражения, а победы :). А уж про угрозу...Я Вам выше уже писал, насчет США и РФ... Диоген пишет: Считаете ли Вы, что в случае "опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией" инициативу первого удара советская сторона безоговорочна отдавала Германии? Что Вы понимаете под "первым ударом"? Диоген пишет: И считаете ли Вы, что советская сторона в процессе стратегического развертывания не собиралась срывать развертывание германской армии боевыми действиями армий прикрытия? Коллега, Вы сейчас вообще про что? Речь идет не о том,что собиралась или не собиралась делать советская сторона, речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий.
sas: Yroslav пишет: Черт, не могу удержаться 1. А может Вам стоит вспомнить, где находились русские войска перед началом Отечественной войны 1812 года? 2.Вы забыли один маленький нюанс-до совета в Филях там произошла такая себе Бородинская битва с весьма неоднозначным исходом. Не подскажете, какая "Бородинская битва" с участием РККА произошла до 22.06.1941?
Диоген: sas пишет: Речь идет не о том,что собиралась или не собиралась делать советская сторона, речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий. Вот я и спрашиваю Вас - как Вы лично считаете: майские "Соображения..." - это "план превентивной войны против Германии", или просто "один из вариантов плана развертывания и первой операции"? sas пишет: Что Вы понимаете под "первым ударом"? Что РККА, закончив стратегическое развертывание, ждет, пока Германия не нападет на СССР.
Yroslav: sas пишет: 1. А может Вам стоит вспомнить.... "Не горячитесь!" Потому и не согласен с 917, что обсуждается начало войны, а не ее этап. Но аналогия мышления впечатляет
marat: 917 пишет: - Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то что мы там вообще делаем? Укрепляем советскую власть. 917 пишет: Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там. Именно потому, что она не отвечала новым реалиям - отдать запросто так 250-300 км новых земель - а нафига мы их брали? 917 пишет: Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.сцинировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта. То есть вы согласны частично подставить части КА под удар по типу 22.06.1941 г? 917 пишет: - Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений. Важный узел Манштейн захватил и удержал - переправу через Двину.
Madmax1975: marat пишет: отдать запросто так 250-300 км новых земель Именно запросто. Чай, не Хранция какая. marat пишет: а нафига мы их брали? Плохо лежали.
917: marat пишет: То есть вы согласны частично подставить части КА под удар по типу 22.06.1941 г? - Бедная 300 км полоса. Одни считают, что ее нужно защищать, но при этом защитить не могут, так как всегда не готовы, а особенно не готовы в тот момент, когда готовы быть обязаны. Другие не видят возможности ее защищать, поэтому не планируют. Для нее есть разница? Думаю, что есть в основном моральная. Люди, там проживающие должны чувствовать сопричастность к СССР. В моем варианте у них с большей вероятностью останутся целыми дома и они будут жить в системе, которая больше соответствует их пожеланиям, остальные же жители страны будут искренне расстроены. Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней? Да, я конечно понимаю, что в случае нападения Германии потери будут, в том числе и армейских соединений. Я просто не вижу факта отсутствия этих потерь, при исполнении защищаемого Вами плана. А если разницы нет, зачем платить больше?
917: marat пишет: Именно потому, что она не отвечала новым реалиям - отдать запросто так 250-300 км новых земель - а нафига мы их брали? - Понятно зачем, что бы иметь. И если полоса развертывания у нас будет на 300 км от границы это не значить, что эта территория беспризорная, она как была так и останется советской. Просто прикрыть ее войсками плотно мы не имеем ввозможности из-за неподготовленности ТВД и войск к необходимой готовности. В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится.
sas: Диоген пишет: "план превентивной войны против Германии", или просто "один из вариантов плана развертывания и первой операции"? Второе. Диоген пишет: Что РККА, закончив стратегическое развертывание, ждет, пока Германия не нападет на СССР. А с чего Вы взяли,что развертывание обязательно будет закончено до объявления войны? 917 пишет: В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится. Хм, не процитируете мне утвержденный российский план после 1912 года, в котором планировалось оставление без боя в начале войны Варшавы и Лодзи?
marat: 917 пишет: - Понятно зачем, что бы иметь. И если полоса развертывания у нас будет на 300 км от границы это не значить, что эта территория беспризорная, она как была так и останется советской. Просто прикрыть ее войсками плотно мы не имеем ввозможности из-за неподготовленности ТВД и войск к необходимой готовности. В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится В 1941 г время другое и темпы продвижения мехчастей другие. Решив отдать эту область противнику мы заранее обрекаем себя на неиспользование этих областей - в случае войны там все достанется противнику, значит никакого развития и вложения капиталов в эти области не имеет смысла. 917 пишет: Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней? Да, я конечно понимаю, что в случае нападения Германии потери будут, в том числе и армейских соединений. Я просто не вижу факта отсутствия этих потерь, при исполнении защищаемого Вами плана. А если разницы нет, зачем платить больше? так ведь для того, чтобы бросить эти территории необходимо знать последствия типа 1941 г, а если не занть, то с чего бы нам относить линию обороны на линию Сталина? Тем более что с точки зрения выигрыша времени это нам ничего не даст - 250-300 км при скорости 20 км/ч мехчасти одолеют за сутки. При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. И кто мешает немцам при изменеии плана развертывания высадить десанты?
PKL: marat пишет: При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. Именно эту цепочку сократить , может, и не удастся. Но зато удастся значительно растянуть другую цепочку для немецких войск : переход границы - выход на линию соприкосновения с РККА - накопление запасов для решительного наступления - прорыв укрепленных районов - замыкание кольца окружения восточнее Минска. Причем последнее действие остается под вопросом - не факт, что вермахту удастся это сделать.
917: sas пишет: Хм, не процитируете мне утвержденный российский план после 1912 года, в котором планировалось оставление без боя в начале войны Варшавы и Лодзи? А можно и посмотреть, я попробую сделать скан. Это план от 1 мая 1914 года.Нескажу, что там подробно, но схема. Лодзь и даже Варшава без русских войск. На обсуждаемой территории за Вислой обозначенных войск нет. Группировка следующая 4 армия в фигуре образованной городами Ивангород, Холм, Рейвец с Люблином в центре, предполагается наступление на Перемышль, 2 армия Цеханов,Ломж, Гродно, Белосток. Предполагаются действия в Восточной Пруссии, это будущая армия Самсонова. Остальные дальше на Восток. Другие схемы развертывания также не предусматривают оборону Лодзи, например фактическое развертывание 1914 года. Там также полоса, ну как минимум в 120 км из Привисленской области вообще не имеет группировки, далее всю дугу обороняют 2 стрелковые бригады и кав. дивизия. Оперативное направление Варшава- Луков-Брест- Кобрин-Барановичи -не прикрыто. Сама Варшава прикрыта гв.к и армейским корпусом.
UFB: 917 пишет: Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней? Опять вы из послезнания исходите. Руководство СССР полагало, что разведка сумеет своевременно вскрыть приготовления немцев. Ошибка была в этом, а не в неправильной линии развёртывания. Если эту ошибку исправляем, то есть масса куда менее затратных средств избежать внезапного немецкого нападения. Например, договориться с немцами о демилитаризации приграничных областей. С наблюдателями, которые не позволят сосредоточиться армии вторжения.
Диоген: sas пишет: А с чего Вы взяли,что развертывание обязательно будет закончено до объявления войны? Я ничего не откуда не брал. Я спрашиваю у Вас, хочу понять Вашу точку зрения. А Вы в ответ почему-то начинаете отвечать вопросами на вопрос и приписывать мне то, что я вообще не писал. К чему такие сложности? Нет желания отвечать - ну напишите: "Не буду я тебе ничего отвечать", или просто промолчите.
Yroslav: 917 пишет: В моем варианте у них с большей вероятностью останутся целыми дома и они будут жить в системе, которая больше соответствует их пожеланиям.. Это аргумент второй половины 21 века, вот тогда можно бы сразу сдаться цивилизованному противнику способному рациональней использовать ресурсы и имеющему наночайники. Поэтому Вам надо бы придерживаться каких-то еще не погибших идей на территории России середины 20 века, пока. Хехе.
917: marat пишет: в случае войны там все достанется противнику, значит никакого развития и вложения капиталов в эти области не имеет смысла. -- Ну, я Вас умоляю, вложения капитала при совдепии? Как раз обзовем еще модным словом инвестиции условно делать предполагается. Просто Вы считаете, что развертывание войск и как Вы выразились вложения капитала нужно обсуждать совместно.
917: sas пишет: речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий. - Ну, Вы познакомьте с новыми реалиями, потому как похоже, что Вы один владеете этими уникальными сведеньями, потому как они пока видятся придуманными непосредственно Вами? Все аналогичные военные планы имеют как первую операцию, так и схему развертывания, Ваше определение не как не характеризует этот план, данные термины не являются опровержением термина "превентивная война", они являются названием частей плана.
полная версия страницы