Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
UFB: PKL пишет: Опять же откуда сие следует? Немцам при всех вариантах придется рассматривать возможность контрудара мехкорпусами и встречного сражения в "предполье" - на значительном расстоянии (50-100 км) от линии Сталина. Поэтому они обязаны будут подкреплять подвижные дивизии пехотными. Если же вы их смещаете в конец 4-го эшелона - чем будете подкреплять? Буду подкреплять теми пехотными дивизиями, что уже стояли на границе в конце 1940 года. А также пехотными дивизиями, приехавшими в первом и втором эшелонах. А на границе и в "предполье" вполне хватит сил для срыва снабжения передовой группировки. Юмор оценил. Хотелось бы посмотреть, как один кавкорпус будет срывать снабжение на фронте 600 километров, не имея ни разведки, ни прикрытия с воздуха. Учитывая, что местоположение вашего кавкорпуса будет немцам известно, скорее всего он в первый же день будет разгромлен авиацией, а остатки добьют пехотные дивизии. Насчет выгрузки на советских станциях - повеселило, да. Вы б еще задумались, когда реально возьмете под контроль ж/д сеть в оккупированных районах, чтобы эти перевозки осуществлять. В любом случае - это недели, если не больше. Особенно при заранее организованном плане срыва этих перевозок. А без взятия ж/д под контроль любой воинский эшелон одним переводом стрелки может быть отправлен в глухой тупик, откуда может и вообще не выбраться. А кто мне помешает брать под контроль ж/д сеть? Или ваш единственный кавкорпус и этим тоже будет занят? Между прочим, в первый же день войны немцы пытались севернее Бреста провести бронепоезд. В нашей реальности его остановила артиллерия стрелковых дивизий, а в альтернативной он проедет без препятствий и возьмёт под контроль железную дорогу. Немцы, вышедшие к старой границе на второй день будут на третий-четвертый день уничтожены. По причине : 1. Существенного превосходства сил РККА над ними в любой точке выхода. Вы мне только недавно писали, что у вас на дивизию 30 километров. А теперь, оказывается, существенное превосходство. Откуда? Ваши войска на третий день ещё не закончили мобилизацию, не получили транспорт. 2. Отсутствия у них сколько-нибудь налаженного снабжения горючим и боеприпасами. 3. Невозможности быстро подкрепить боевые группы танковых и моторизованных дивизий пехотой и артиллерией. И как только немецкие танковые группы наступали - совершенно непонятно. 4. Полным господством советской авиации в воздухе над линией Сталина. Интересно, куда же делась немецкая авиация? Поэтому не надо профанаций и ссылок на Захарова, который "очевидно, такой вариант не рассматривал.". Столь же очевидно, что он не рассматривал "забег немцев к Линии Сталина". Почему же не надо - специалист высказался, что план глубокого преполья - бред. По моему, вполне достаточно, чтобы к нему не возвращаться. Тем более, не имея аргументов. Если хотите получить что-либо толковое - пожалуйста - приводите немецкий план развертывания (в своем понимании) : силы, сроки, направления ударов, контрольные рубежи и время их достижения и т.д. И для справки - пропускную способность шоссейных и ж/дорог и тоннаж грузов, необходимых для ежедневной доставки в войска (это было в предыдущих ветках, правда там развертывание немецких войск предполагалось по "Барбароссе") Видите ли, в чём дело - инициатива будет у немцев, поэтому это они будут выбирать где и как им ударить, в зависимости от расположения советских войск, а не наоборот. Так что сначала обрисуйте где и в каком количестве расположены советские войска, а потом я за немцев предложу вам план. Пока что я даже не могу понять, сколько дивизий у вас в западных округах готовы встретить немцев. То их 22 на фронте 600 километров, а в следующем сообщении их уже существенно больше танкового корпуса на 20 километров, то есть существенно больше 60.
UFB: AlexDrozd пишет: Но прорывать оборону без поддержки пехоты и с относительно слабой авиационной (истребители работают на пределе дальности) - чревато потерями матчасти с непредсказуемым результатом, а на это немцы пойтить не могут. В реальности почему то могли и прорывали после приграничных боёв. А тут после простого марша не могут - почему? Тем более, что за 2-3 дня в боевую готовность будут приведены и развернуты мехкорпуса РККА. Ну да, на второй день войны объявлена мобилизация, а на третий у вас уже мехкорпуса не только отмобилизованы, но и развёрнуты. Простите, вы откуда такие сроки мобилизации взяли?
PKL: UFB пишет: Буду подкреплять теми пехотными дивизиями, что уже стояли на границе в конце 1940 года. А также пехотными дивизиями, приехавшими в первом и втором эшелонах. А им еще на своих двоих топать километров двести до места назначения. UFB пишет: Юмор оценил. Хотелось бы посмотреть, как один кавкорпус будет срывать снабжение на фронте 600 километров, не имея ни разведки, ни прикрытия с воздуха. Учитывая, что местоположение вашего кавкорпуса будет немцам известно, скорее всего он в первый же день будет разгромлен авиацией, а остатки добьют пехотные дивизии. Во-первых, непонятно почему вы решили, что кавкорпус будет расположен компактно, а не отдельными частями? Наоборот, логично их расположить отдельными полками в различных местах. С задачей начала рейдов и диверсий на основных магтстралях, коих совсем немного в Белоруссии. Во-вторых, это немцам нужно прикрывать дороги на протяжении 250 км, а рейдирующая конница может выбирать точки для удара там, где это возможно. А в-третьих, хоть один пример разгрома авиацией (именно в местах расположения) крупного соединения в 150 км от границы приведите.
PKL: UFB пишет: А кто мне помешает брать под контроль ж/д сеть? Или ваш единственный кавкорпус и этим тоже будет занят? Между прочим, в первый же день войны немцы пытались севернее Бреста провести бронепоезд. В нашей реальности его остановила артиллерия стрелковых дивизий, а в альтернативной он проедет без препятствий и возьмёт под контроль железную дорогу. Помешает - отсутствие персонала. Вы просто путаете военный контроль - в смысле воспрещения перевозок по дороге, с технологическим - в смысле возможности осуществлять необходимые перевозки по железной дороге. Так вот для технологического контроля нужны не бронепоезда, а железнодорожники. А где их взять? А между тем один перевод стрелок где-нибудь на безымянном разъезде способен натворить с воинскими эшелонами много чего неприятного. Из этих неприятностей - приезд в глухой тупик - самое безобидное.
UFB: PKL пишет: Так вот для технологического контроля нужны не бронепоезда, а железнодорожники. А где их взять? Ну я даже не знаю - а в Германии железнодорожники не водятся? Наловить их там и заставить размножаться.
PKL: UFB пишет: Вы мне только недавно писали, что у вас на дивизию 30 километров. А теперь, оказывается, существенное превосходство. Откуда? Ваши войска на третий день ещё не закончили мобилизацию, не получили транспорт. Ну, во-первых, я этого не писал, это целиком ваши расчеты. Во-вторых, эти тридцать километров на дивизию - цифра только для первого эшелона передовых армий. Во втором эшелоне армий - мехкорпуса и часть дивизий "глубинных" корпусов западных округов. Естественно, что с началом боевых действий они спешно комплектуются и направляются в угрожаемые районы. К третьему дню, кстати, уже примерно будут вырисовываться направления ударов противника. В-третьих, а в реальной истории как воевали те же мехкорпуса на второй, третий день войны? Никто не сидел, не ждал, пока прибудет все положенное. Формировались боевые группы, снабжались горючим и боеприпасами и бросались в бой. Характерный пример - 21-й МК, оставивший половину личного состава в месте первоначальной дислокации и выдвинувший сводную группу к Двинску.
AlexDrozd: UFB пишет: В реальности почему то могли и прорывали после приграничных боёв. А тут после простого марша не могут - почему? В реальности им не приходилось самостоятельно прорывать заранее подготовленную оборону с полевым заполнением. Прорвать то они в альернативе прорвут, с неизбежной потерей матчасти, что категорически нельзя делать, в фатерлянде нормальных танков - всего с тысячу наберется. А после прорыва что делать? Лезть в осиное гнездо мехкорпусов и птабров? Так у них даже "неузъявимых" КВ нет. UFB пишет: Ну да, на второй день войны объявлена мобилизация, а на третий у вас уже мехкорпуса не только отмобилизованы, но и развёрнуты. Простите, вы откуда такие сроки мобилизации взяли? Простите, а Вы окружные планы прикрытия, реальные, а не альтернативные, читали? Впрочем, раз у Вас мобилизация на второй день войны объявляется ...
PKL: UFB пишет: И как только немецкие танковые группы наступали - совершенно непонятно. А вы приведите хоть один пример, когда немецкие танковые группы наступали в отрыве от пехоты на 300 километров. UFB пишет: Интересно, куда же делась немецкая авиация? А она еще не перебазировалась. Она еще летает с аэродромов в Польше и Восточной Пруссии и радиуса действий истребителей просто не хватает на нормальное прикрытие. UFB пишет: Почему же не надо - специалист высказался, что план глубокого преполья - бред. По моему, вполне достаточно, чтобы к нему не возвращаться. Тем более, не имея аргументов. Видите ли, в свое время, например, не менее уважаемые специалисты высказались, что небесные камни это бред. Поэтому - или приводите конкретные аргументы Захарова (считаю, что план неудачный по следующим причинам ...), или не упоминайте его всуе... UFB пишет: Пока что я даже не могу понять, сколько дивизий у вас в западных округах готовы встретить немцев. То их 22 на фронте 600 километров, а в следующем сообщении их уже существенно больше танкового корпуса на 20 километров, то есть существенно больше 60. А чего непонятного - в западных округах все те же силы, что были в реальной истории. Только расположены они, в подавляющем большинстве, за Линией Сталина. Так понятно? Из них около сорока стрелковых дивизий "постоянной готовности" расположены вблизи УРов - с задачей : по тревоге занять оборону в укрепрайонах. Кроме того - в непосредственной близости от этих дивизий (25-40 км) располагаются наиболее комплектные мехкорпуса, на укомплектование которых личный состав и техника будут направляться в первую очередь. К моменту выхода передовых отрядов противника на линию соприкоснолвения (предположительно на третий день) они уже вполне будут готовы для ведения боевых действий. А есть еще резервы армий. То есть в альтернативной реальности вашему гипотетическому танковому корпусу немцев будет противостоять две стрелковые дивизии и мехкорпус, опирающиеся на укрепрайон. Вот примерно так.
PKL: UFB пишет: Ну я даже не знаю - а в Германии железнодорожники не водятся? Наловить их там и заставить размножаться. Ну да - прямо со знанием всех особенностей конкретных участков железных дорог на западе СССР. Сколько времени нужно, чтобы их привезти на нужные места и они успели наладить работу ж/дороги? И кто мешает какому-нибудь рейдирующему кавполку захватить пару полустанков и перебить весь немецкий техперсонал? Так что не надо излишнего оптимизма - пока на вас заработает ж/д сеть пройдет несколько недель.
UFB: PKL пишет: Из них около сорока стрелковых дивизий "постоянной готовности" расположены вблизи УРов - с задачей : по тревоге занять оборону в укрепрайонах. Вчера только в Белоруссии было 19. Украине и Прибалтике осталась 21?
PKL: UFB пишет: Вчера только в Белоруссии было 19. Украине и Прибалтике осталась 21? Семнадцать на Украине и четыре в Прибалтике (в УРах по линии Западной Двины).
UFB: AlexDrozd пишет: Простите, а Вы окружные планы прикрытия, реальные, а не альтернативные, читали? Впрочем, раз у Вас мобилизация на второй день войны объявляется ... Да, извиняюсь - не объявлена, а началась. 23 июня - первый день мобилизации.
sas: PKL пишет: А практически - это по штату. Все интереснее и интереснее... PKL пишет: Например - 17 дивизий на Дальнем Востоке. И причем здесь ДВ? PKL пишет: например на 1.02.1940 - 52 дивизии Да Вы что! В феврале 40-го было 52 дивизии,укомплектованных по штату,введенному в апреле 41-го. Это нечто новое в исторической науке... PKL пишет: на 22.06.1941 (в западных округах) - 21 дивизия (1941 год. Уроки и выводы). 1.Коллега, разбирали здесь эти дивизии. Это их не штатная численность, а ЕМНИП списочная, т.к. набрали они ее из-за тех самых БУС, которые не совсем БУС. Сергей ст все это уже разбирал. 2. Укомплектованность по штату военного времени означет укомплектованность не только лс, но и техникой. Между тем все в тех же "Уроках и выводах" написано следующее: Основным из них являлось то, что имеющиеся и вновь формируемые соединения западных приграничных округов содержались по штатам мирного времени. Некомплект личного состава в них составлял от 20 до 40%, автомобилей и тракторов — 50% и более, недоставало полевых и зенитных орудий, пистолеты-пулеметы исчислялись единицами. В дивизиях приграничных округов некомплект личного состава тыловых частей и учреждений составлял в среднем около 50%. Личный же состав тыловых частей и учреждений фронта в кадрах не состоял и был приписан из запаса со сроком прибытия на 15-е сутки мобилизации. Обеспеченность тыла транспортом не превышала 30%, а в стрелковых дивизиях — 30-50%. PKL пишет: Но для альтернативы это совершенно не важно. Для альтернативы важно не баловаться послезнанием. PKL пишет: Важно, что за год нужное количество соединений вполне можно укомплектовать и развернуть. Осталось только выяснить из какой тумбочки на это будут взяты финансовые и материально-технические средства... PKL пишет: у нас есть вполне боеспособные мехкорпуса, которые будут использоваться для контрударов. Под Лепелем все это вполне имелось. Получилось как-то не очень... AlexDrozd пишет: Если уловить момент, когда пехотные соединения вермахта еще не подтянулись, а авиация работает с дальних аэродромов. Учитывая скорость перебазирования немецкой авиации, такого момента может просто не быть. PKL пишет: А она еще не перебазировалась. "Шо, опять"? Коллега, Вас куда отправить: в предыдущую тему или прямиком на сайт Хольма,чтобы Вы здесь ерунды не писали?Так что, PKL пишет: радиуса действий истребителей просто не хватает на нормальное прикрытие. вполне хватает...
PKL: sas пишет: И причем здесь ДВ? А при том, что принцип тот же. Дивизии содержатся в усиленном варианте относительно штатов мирного времени. sas пишет: Да Вы что! В феврале 40-го было 52 дивизии,укомплектованных по штату,введенному в апреле 41-го. Это нечто новое в исторической науке... Конечно, если не читать что пишут оппоненты, то можно много нового себе навоображать. Напомню, что согласно альтернативе ставится задача развернуть 40 стрелковых дивизий по штатам военного времени. Выполнима ли данная задача? Вполне. Хватает и людей и техники. При чем здесь штаты, введенные в 1941 году? Зимой 1940 были дивизии, развернутые по штатам военного времени, действовавшим на тот момент? Ну-ка, скажите, что не было - это будет действительно нечто новое в исторической науке. Соответственно, при пересмотре штатов будет скорректирована и численность дивизии - опять же никакой проблемы это не составляет. sas пишет: Осталось только выяснить из какой тумбочки на это будут взяты финансовые и материально-технические средства... А из какой тумбочки они брались летом 1941 года? Или вы будете утверждать, что материальных средств не имелось в природе? И надо было дополнительно производить? Это будет еще одно действительно новое слово в исторической науке. sas пишет: Под Лепелем все это вполне имелось. Получилось как-то не очень... В сравнении с чем не очень? По сравнению, например, с 6-м и 11-м МК, сгинувшими в Белостокском котле - очень даже ничего. Кстати, не напомните укомплектованность этих корпусов автотракторной техникой по сравнению с штатом? sas пишет: "Шо, опять"? Коллега, Вас куда отправить: в предыдущую тему или прямиком на сайт Хольма,чтобы Вы здесь ерунды не писали?Так что, Не опять, а снова. Среднее время перебазирования немецких авиачастей - 3-5 дней после захвата местности. На один ваш пример, как немцы перемещались на 2-е сутки, есть мои три, когда срок составлял более недели. Так что ... Или, может, табличку параллельную составим? sas пишет: вполне хватает... На третий день над линией Сталина ?... С подвесными баками если только. Им же ведь не просто долететь до линии фронта надо. А вести воздушные бои и прикрывать колонны своих войск. И, между прочим, численность советских истребителей будет намного больше.
UFB: PKL пишет: А из какой тумбочки они брались летом 1941 года? Или вы будете утверждать, что материальных средств не имелось в природе? И надо было дополнительно производить? Вообще то летом 41 года шла война, и она многое списывала. А вы предлагаете в мирное время выкинуть из экономики страны 12 миллионов человек и содержать армию в постоянной боевой готовности. И это при мнении руководства, что войны в 1941 году - не будет! То есть просто на всякий случай.
sas: PKL пишет: А при том, что принцип тот же. А средства те же? Или все-таки другие... PKL пишет: Хватает и людей и техники. За счет чего? PKL пишет: При чем здесь штаты, введенные в 1941 году? При том,что они являются действующими на момент 22.06.41. PKL пишет: Зимой 1940 были дивизии, развернутые по штатам военного времени, действовавшим на тот момент? Они были такими сколько времени? А Вам не напомнить,что зимой 40-го года имели место быть активные боевые дейсвтия со всеми вытекающими последствиями? PKL пишет: А из какой тумбочки они брались летом 1941 года? 1. Ничего,что 22.06.41 произошло одно весьма не рядовое событие? 2. Ни из какой. Рекомендую Вам поинтересоваться изменениями в штате сд, которые были введены 29.07.1941. PKL пишет: По сравнению, например, с 6-м и 11-м МК, сгинувшими в Белостокском котле - очень даже ничего. У Вас имеются объективные данные,что под Лепелем немцы понесли потери, значительно большие,чем в боях с 6 и 11 мк? Не поделитесь? PKL пишет: Кстати, не напомните укомплектованность этих корпусов автотракторной техникой по сравнению с штатом? Вам каких? 5 и 7-го или 11 и 6-го? PKL пишет: Среднее время перебазирования немецких авиачастей - 3-5 дней после захвата местности1. Так 3 или 5? 2. Рассчитанное Вами среднее время(даже если оно верное) отнюдь не мешало отдельным подразделениям перебираться на аэродромы через 2 дня после захвата местности. Кстати, это происходило в условиях активных боевых действий на земле. Здесь таковых нет. PKL пишет: На один ваш пример, как немцы перемещались на 2-е сутки, есть мои три, когда срок составлял более недели. Серьезно? А учесть темпы продвижения войск на земле для каждого случая Вы пробовали? И то,что разные типы самолетов могут перемещаться по разному? PKL пишет: Им же ведь не просто долететь до линии фронта надо. А вести воздушные бои В реальности никаких проблем с этим не было и долетали и прикрывали. PKL пишет: и прикрывать колонны своих войск. Как интересно...Самолеты до линии Сталина долететь не могут, а колонны , которые они должны прикрывать, уже все ьтелепортировались прямо к данной линии и движутся исключительно вдоль нее. PKL пишет: И, между прочим, численность советских истребителей будет намного больше. ЮЗФ "значительно большая численность истребителей" не спасла.
PKL: sas пишет: За счет чего? За счет моб. запасов, как это было, например, при реформировании тройчаток. sas пишет: Они были такими сколько времени? А Вам не напомнить,что зимой 40-го года имели место быть активные боевые дейсвтия со всеми вытекающими последствиями? А летом 1940 года - тоже были активные боевые действия? Или, может, скажете, что дивизий, развернутых по штатам военного времени тогда не было? А для нас меж тем важен принцип - если могли содержаться дивизии по полному штату военного времени зимой 1940 года, то почему не могли весной 1941 ? sas пишет: 1. Ничего,что 22.06.41 произошло одно весьма не рядовое событие? 2. Ни из какой. Рекомендую Вам поинтересоваться изменениями в штате сд, которые были введены 29.07.1941. То есть надо понимать, что до 29.07.1941 новых дивизий не формировалось? Или объяснить вам, для чего создаются мобзапасы? Или, по-вашему, мобзапасы могут использоваться только при всеобщей мобилизации? sas пишет: У Вас имеются объективные данные,что под Лепелем немцы понесли потери, значительно большие,чем в боях с 6 и 11 мк? Не поделитесь? У меня есть объективные данные, что 5 и 7 МК понесли меньшие потери, чем 6 и 11, и сохранились как самостоятельные соединения, чего не скажешь о последних. sas пишет: 1. Так 3 или 5? 2. Рассчитанное Вами среднее время(даже если оно верное) отнюдь не мешало отдельным подразделениям перебираться на аэродромы через 2 дня после захвата местности. Кстати, это происходило в условиях активных боевых действий на земле. Здесь таковых нет. А здесь играет роль не активность боевых действий на земле, а скорость продвижения войск вглубь вражеской территории. При 40 км/день - вполне будете успевать перебрасывать авиацию. При 150 км/день - заведомо нет. Кроме того активные боевые действия означают также и зачистку местности от более-менее крупных наземных сил противника, могущих нанести удар по аэродромам, и возможность запросить поддержку от своих частей в случае форсмажора. А переброска сколько-нибудь крупных сил авиации до выхода к линии Сталина пехотных дивизий - это очевидная авантюра - сплошной линии фронта нет и ночной танковый рейд на аэродром (километрах в тридцати от линии соприкосновения) парировать просто нечем. sas пишет: Серьезно? А учесть темпы продвижения войск на земле для каждого случая Вы пробовали? И то,что разные типы самолетов могут перемещаться по разному? Я ж вам предлагал свести все данные в таблицу, в том числе с учетом и этих показателей. И провести статистический анализ. Вот и посмотрим кто там как перемещался. sas пишет: В реальности никаких проблем с этим не было и долетали и прикрывали. За 300 км? Ну-ну. sas пишет: Как интересно...Самолеты до линии Сталина долететь не могут, а колонны , которые они должны прикрывать, уже все ьтелепортировались прямо к данной линии и движутся исключительно вдоль нее. Ну, это ж вы двигаете свои подвижные соединения темпом 150 км/день. Вот к началу третьих суток они и будут в 300 км от своих аэродромов. После этого смотрите на радиус действия основных истребителей люфтваффе и говорите нам сколько времени (в процентах) они смогут вести патрулирование над районом боевых действий. По моим сугубо приблизительным прикидкам - около 10 минут на каждый самолетовылет. Маловато будет. sas пишет: ЮЗФ "значительно большая численность истребителей" не спасла. Здесь как бы рассматривается первый месяц войны, вообще-то.
PKL: UFB пишет: Вообще то летом 41 года шла война, и она многое списывала. А вы предлагаете в мирное время выкинуть из экономики страны 12 миллионов человек и содержать армию в постоянной боевой готовности. И это при мнении руководства, что войны в 1941 году - не будет! То есть просто на всякий случай. Н-да, с цифрами у вас явный непорядок. Это откуда взялись эти самые 12 миллионов человек - позвольте полюбопытствовать? (при том, что армия военного времени по мобплану должна была составлять 8,6 миллионов). Речь, вообще-то, шла об укомплектовании по полным штатам всего пятой части от общего количества стрелковых дивизий. А отнюдь не о всеобщей мобилизации.
Диоген: AlexDrozd пишет: У передовых соединений будет время ( 3 дня как минимум) на проведение разведки боем, заброски разведгрупп, планирование и т.п. подготовительные мероприятия. Направления ударов д.б. намечены заранее, в зависимости от того, что планируется глобально - окружение в районе Минска или совместный удар 2-х танковых групп на Ленинград, например. Примерное количество войск, заполняющих УРы Ваши разведгруппы, конечно, определят. А вот определят ли за три дня, какие резервы находятся в тылу этих УРов? А то ведь запланируете удар там, где на фронте - стык, скажем, двух армий, а в тылу - механизированный корпус и пара стрелковых дивизий... И, чтобы планировать глобальное окружение в районе Минска, надо заранее знать, что Вы там окружать собрались - а вот этого-то Вы как раз и не знаете. AlexDrozd пишет: План войны бы разрабытавался, исходя из новой реальности. Вот! Золотые слова. "Барбаросса" в этом случае была бы невозможна, поскольку заранее понятно, что разгромить основные силы РККА западнее линии Днепр-Зап.Двина в "решающем приграничном сражении" уже не удастся. То есть в этом случае вся предложенная альтернатива теряет смысл, поскольку предполагает, что немцы будут действовать по плану "Барбаросса" - а они будут действовать по совсем иному плану.
СМ1: PKL пишет: Это откуда взялись эти самые 12 миллионов человек - позвольте полюбопытствовать? Да , я вот тоже не понял. Речь у Вас ЕМНИП шла о 40 дивизиях.
AlexDrozd: Диоген пишет: Примерное количество войск, заполняющих УРы Ваши разведгруппы, конечно, определят. А вот определят ли за три дня, какие резервы находятся в тылу этих УРов? А то ведь запланируете удар там, где на фронте - стык, скажем, двух армий, а в тылу - механизированный корпус и пара стрелковых дивизий... И, чтобы планировать глобальное окружение в районе Минска, надо заранее знать, что Вы там окружать собрались - а вот этого-то Вы как раз и не знаете. Агентурная разведка. Примерные районы сосредоточения выявить можно, даже не выкрадывая "красных папок с планом войны". В реальности же немцы довольно точно оценили противостоящие им силы РККА. Диоген пишет: То есть в этом случае вся предложенная альтернатива теряет смысл, поскольку предполагает, что немцы будут действовать по плану "Барбаросса" - а они будут действовать по совсем иному плану. Так я об этом еще в предыдущем обсуждении говорил, одна из проблем этой альтернативы - надо не просто "воевать за немцев", а придумать за них альтернативный стратегический план. Но даже без него ситуация в полосе ПрибВО и БОВО складывается отнюдь не радужная, хотя и не безнадежная для РККА. Правда, в полосе КОВО возможны неприятные сюрпризы. Одним из немецких кунштюков могло быть формирование пятой танковой группы (описана на "Бронесайте" В.Чобитка, но применительно к "обычной" "Барбароссе"). Она могла бы сыграть роль подвижной оборонительной группировки против "железного кулака" ЮЗФ. Ее танки можно было бы разменять на мехкорпуса ЮЗФ.
UFB: PKL пишет: Н-да, с цифрами у вас явный непорядок. Это откуда взялись эти самые 12 миллионов человек - позвольте полюбопытствовать? (при том, что армия военного времени по мобплану должна была составлять 8,6 миллионов). Это население присоединённых западных районов, которое вы планируете не включать в экономику страны.
sas: PKL пишет: За счет моб. запасов, как это было, например, при реформировании тройчаток. Тройчатки переводились и держались в штатах военного времени? PKL пишет: А летом 1940 года - тоже были активные боевые действия? Или, может, скажете, что дивизий, развернутых по штатам военного времени тогда не было? И сколько их было? И главное, где они находились? PKL пишет: если могли содержаться дивизии по полному штату военного времени зимой 1940 года, то почему не могли весной 1941 ? ПОтому что а) сменились штаты, б) весной 1941-го не велись боевые действия. PKL пишет: То есть надо понимать, что до 29.07.1941 новых дивизий не формировалось? Это надо понимать,что для формирования дивизий по старым штатам средств не хватало. PKL пишет: У меня есть объективные данные, что 5 и 7 МК понесли меньшие потери, чем 6 и 11, А немцам они нанесли потери большие или меньшие? PKL пишет: и сохранились как самостоятельные соединения, чего не скажешь о последних. И что? Вон, на ДВ вообще большинство соединений "сохранилось". PKL пишет: При 150 км/день - заведомо нет. Если темп постоянно 150 км/день,то авиация не нужна. :) PKL пишет: Кроме того активные боевые действия означают также и зачистку местности от более-менее крупных наземных сил противника, могущих нанести удар по аэродромам, и возможность запросить поддержку от своих частей в случае форсмажора. Т.е. удлиняют промежуток времени для перемещения. PKL пишет: ночной танковый рейд на аэродром (километрах в тридцати от линии соприкосновения) В реальности немцев почему-то "ночные танкове рейды" не пугали. PKL пишет: Я ж вам предлагал свести все данные в таблицу,в том числе с учетом и этих показателей. Серьезно? Давайте вспомним,что Вы писали в действительности: PKL пишет: На один ваш пример, как немцы перемещались на 2-е сутки, есть мои три, когда срок составлял более недели. Так что ... Или, может, табличку параллельную составим? И где здесь про "учет и этих показателей"? PKL пишет: За 300 км? Ну-ну. А кто сказал,что за 300 км? PKL пишет: Вот к началу третьих суток они и будут в 300 км от своих аэродромов. Так к началу третьих суток аэродромы не будут находиться на том же самом месте. PKL пишет: После этого смотрите на радиус действия основных истребителей люфтваффе и говорите нам сколько времени (в процентах) они смогут вести патрулирование над районом боевых действий. А с чего Вы взяли,что они будут продолжать летать со старых аэродромов? PKL пишет: Здесь как бы рассматривается первый месяц войны, вообще-то. Так он и рассматривается. Вы просто не в курсе, сколько самолетов осталось в составе ВВС ЮЗФ по состоянию на 10.07.1941 и как их после 10.07 накачивали самолетами из состава резерва ГК и ВВС ЮФ.
UFB: PKL пишет: Во-первых, непонятно почему вы решили, что кавкорпус будет расположен компактно, а не отдельными частями? Наоборот, логично их расположить отдельными полками в различных местах. С задачей начала рейдов и диверсий на основных магтстралях, коих совсем немного в Белоруссии. Во-вторых, это немцам нужно прикрывать дороги на протяжении 250 км, а рейдирующая конница может выбирать точки для удара там, где это возможно. А в-третьих, хоть один пример разгрома авиацией (именно в местах расположения) крупного соединения в 150 км от границы приведите. Всё интереснее и интереснее. У меня появляется всё большее желание начать войну без бомбёжек и артподготовки - собственно, и бомбить то в первые часы некого. У меня два уточняющих вопроса - 1) согласны ли вы, что дислокацию ваших кавполков вскрывает немецкая агентурная разведка ещё до войны? 2) Какой у вас механизм информирования ваших кавполков о начале войны? Все войска вы от границы отвели, каким образом наверх дойдёт информация, что немцы в больших количествах переходят границу? Может, я чего упускаю, но складывается впечатление, что о начале войны просто некому доложить.
UFB: PKL пишет: Семнадцать на Украине и четыре в Прибалтике (в УРах по линии Западной Двины). Я всё же предлагаю придерживаться реальности, насколько возможно. То есть, во-первых, руководство страны полагает, что в 41 году войны удастся избежать. А во-вторых, руководство считает, что главный удар немцы нанесут на Украине. Соответственно распределяются силы. 19 дивизий в Белоруссии и 17 на Украине с этой точки зрения не совсем понятны - Украина ещё и больше. Прошу вас пересмотреть либо количество, либо распределение дивизий.
PKL: UFB пишет: Это население присоединённых западных районов, которое вы планируете не включать в экономику страны. А что значит не включать в экономику страны? Например, у меня прямым текстом объявлено привлечение рабочей силы с этих районов для военного строительства на линии Сталина. Это не включение? Для СССР вполне достаточно ограничить вложения в эти западные районы необходимым минимумом для поддержания там социальной стабильности. UFB пишет: Всё интереснее и интереснее. У меня появляется всё большее желание начать войну без бомбёжек и артподготовки - собственно, и бомбить то в первые часы некого. UFB пишет: Может, я чего упускаю, но складывается впечатление, что о начале войны просто некому доложить. У меня складывается впечатление, что вы полностью забыли про погранвойска, войска НКВД, местные органы власти - партийный и советский аппарат, милицию, УНКВД и УНКГБ, НКСвязи, НКПС и т.д. и т.п. - которые исправно сообщали в центр все, что делается на подведомственной территории. UFB пишет: 19 дивизий в Белоруссии и 17 на Украине с этой точки зрения не совсем понятны - Украина ещё и больше. Прошу вас пересмотреть либо количество, либо распределение дивизий. Почему собственно? Мехкорпусов на Украине больше. "Глубинных" стрелковых корпусов тоже. В Белоруссии показаны все те же дивизии, которые там были в реальном июне 1941 года (в составе ЗапОВО), никаких лишних из других округов не прибавлялось - можете специально поинтересоваться у Балтийца.
PKL: sas , я еще с прошлых веток помню вашу милую манеру постоянно отвечать вопросом на вопрос, не прибавляя ни единого содержательного ответа по существу. И не испытываю ни малейшего желания помогать вам продолжать в том же духе. Решите предоставить хоть какую конкретно-содержательную информацию по обсуждаемому вопросу - будет почва для обсуждения. А так - можете продолжать в том же духе - без оппонентов.
UFB: PKL пишет: А что значит не включать в экономику страны? Например, у меня прямым текстом объявлено привлечение рабочей силы с этих районов для военного строительства на линии Сталина. Это не включение? Вы, извините, только что заявили людям, что защищать их от немцев не собираетесь. После этого предлагаете им оставить семьи немцам, и поехать работать в СССР. Я затрудняюсь понять, какой человек на таких условиях завербуется. Не говоря уже о том, что привлекать ненадёжное население, которое вы заранее планируете оставить врагу, на строительство секретного объекта - верх маразма. Для СССР вполне достаточно ограничить вложения в эти западные районы необходимым минимумом для поддержания там социальной стабильности. Для СССР достаточно объявить, что советская власть в западных районах ненадолго, и защищать их никто не собирается, чтобы получить массу населения, готового сотрудничать с немцами ещё до войны. У меня складывается впечатление, что вы полностью забыли про погранвойска, войска НКВД, местные органы власти - партийный и советский аппарат, милицию, УНКВД и УНКГБ, НКСвязи, НКПС и т.д. и т.п. - которые исправно сообщали в центр все, что делается на подведомственной территории. Спасибо, что перечислили все группы, которые вы заранее списали. Однако где вы найдёте столько деревянных людей для меня загадка - живые люди не могут работать, зная, что их уже записали в трупы. А они, ведь, наверное, с детьми и жёнами? Так вот проблема в том, что в мирное время они общаются по проводной связи, а с началом войны проводная связь имеет свойство нарушаться (смотрим на количество людей, питающих добрые чувства к советской власти после того, как им объявили, что они советской власти не нужны). И где отделение милиции найдёт рацию, чтобы доложиться о проезжающих мимо немецких танках - совершенно непонятно. Надо заметить, что рация должна быть особо мощная - на 300 километров до советской власти не всякая добьёт. Так как же они сообщат в центр о происходящем? Почему собственно? Мехкорпусов на Украине больше. "Глубинных" стрелковых корпусов тоже. Вот мне и непонятно - мехкорпусов на Украине больше, стрелковых корпусов тоже, потому что главный удар немцев там ждут. А дивизий постоянной готовности почему-то сделали меньше. Наверное, чтобы меньше было шансов этот удар отразить. В Белоруссии показаны все те же дивизии, которые там были в реальном июне 1941 года (в составе ЗапОВО), никаких лишних из других округов не прибавлялось - можете специально поинтересоваться у Балтийца. Ага, только все они теперь сосредоточены в восточной части Белоруссии, что вызывает вопросы о их расквартировании и мобилизации.
PKL: UFB пишет: Вы, извините, только что заявили людям, что защищать их от немцев не собираетесь. После этого предлагаете им оставить семьи немцам, и поехать работать в СССР. Где и кто это заявляет? Или хоть где-нибудь местному населению раскрывали всю дислокацию войск? Все местные органы власти на местах и вполне себе работают. С чего возьмется поголовное мнение, что их не собираются защищать? А предлагать я не предлагаю поехать - я соответствующий контингент ПРИЗЫВАЮ на военную службу (кого на действительную, а кого на сборы) и направляю на военное строительство. UFB пишет: Я затрудняюсь понять, какой человек на таких условиях завербуется. Не говоря уже о том, что привлекать ненадёжное население, которое вы заранее планируете оставить врагу, на строительство секретного объекта - верх маразма. Вы можете затрудняться сколько хотите. В реальной истории на военном строительстве в западных округах работало около 18 тыс. вольнонаемных из этого самого ненадежного населения. А на любом самом сверхсекретном объекте всегда найдется полно работ, которые никакой секретности не требуют. А для секретных работ есть инженерные и саперные батальоны. Кроме того, именно этих строителей (и транспортников) никто врагу оставлять не собирался - их предполагалось призвать и использовать по назначению : либо как военных строителей для работ в глубоком тылу (наименее надежных), либо для пополнения частей (теми - в чьей лояльности нет особых сомнений). UFB пишет: Для СССР достаточно объявить, что советская власть в западных районах ненадолго, и защищать их никто не собирается, чтобы получить массу населения, готового сотрудничать с немцами ещё до войны. И какой дурак это объявит? Наоборот - советская пропаганда работала достаточно успешно и тот же отвод войск (если возникнет необходимость объяснять что-либо местному населению) объяснит простым возвращением в места основной дислокации - где части стояли до Польского похода. Проверить обыватель ничего не сможет, а для "пускания ему пыли в глаза" вполне достаточно размещенных в западных районах войск - тех же пограничников и НКВД.
PKL: UFB пишет: Спасибо, что перечислили все группы, которые вы заранее списали. Однако где вы найдёте столько деревянных людей для меня загадка - живые люди не могут работать, зная, что их уже записали в трупы. А они, ведь, наверное, с детьми и жёнами? А дайте ответ мне на встречный вопрос - а пограничники на границе тоже были заранее списаны в трупы? И как же они служили и затем воевали в реальной истории? А ведь у многих и жены были, и дети? А как любой командир командует во время войны, зная, что каждый его боевой приказ означает смерть кого-то из его подчиненных? Так что не надо фальшивого пафоса. Просто необходимо предусмотреть максимально быстрый вывод работников этих служб - либо в сводные партизанские отряды, либо на нелегальное положение. Семьи же их - в большинстве отправить с начала июня в летние отпуска (целевым назначением - в санатории Кавказа, например). А учитывая, что наступление немцев в первые дни войны будет проходить вдоль крупных магистралей, не затрагивая отдаленные места - шансы на сохранение местных кадров весьма велики. UFB пишет: Так вот проблема в том, что в мирное время они общаются по проводной связи, а с началом войны проводная связь имеет свойство нарушаться (смотрим на количество людей, питающих добрые чувства к советской власти после того, как им объявили, что они советской власти не нужны). И где отделение милиции найдёт рацию, чтобы доложиться о проезжающих мимо немецких танках - совершенно непонятно. Надо заметить, что рация должна быть особо мощная - на 300 километров до советской власти не всякая добьёт. Так как же они сообщат в центр о происходящем? А отделение милиции и не должно этим заниматься. Личному составу достаточно знать, что в нескольких километрах от их городка находится сборный пункт личного состава на время войны и, при отсутствии проводной связи, они обязаны прибыть на этот пункт и доложить об увиденном. А создать пару сборных пунктов на район, где будут дежурить сотрудники УНКГБ с рацией в мирное время несложно. Да и "сказка о потерянной связи" весьма далека от действительности. Вполне себе работала связь - и линии НКПС, и железнодорожная, и военная. При всех нарушениях ее диверсантами. UFB пишет: Вот мне и непонятно - мехкорпусов на Украине больше, стрелковых корпусов тоже, потому что главный удар немцев там ждут. А дивизий постоянной готовности почему-то сделали меньше. Наверное, чтобы меньше было шансов этот удар отразить Дивизии постоянной готовности в Белоруссии обеспечивают кроме всего прочего и стык с Прибалтийским ОВО - там проблемы с войсками территориальных корпусов. А отражать удары должны не только и не столько эти дивизии. А вся совокупность войск округов. Задача же указанных дивизий - обеспечить время на мобилизацию и развертывание основных сил. UFB пишет: Ага, только все они теперь сосредоточены в восточной части Белоруссии, что вызывает вопросы о их расквартировании и мобилизации. Какие именно? Или до сентября 1939 года они размещались где-то в другом месте? Или в округе недостаточно призывного контингента?
sas: PKL пишет: sas , я еще с прошлых веток помню вашу милую манеру постоянно отвечать вопросом на вопрос, не прибавляя ни единого содержательного ответа по существу. 1.Ваша манеру "не видеть" содержания, если оно Вас не устраивает я тоже помню. Поэтому вместо "гордого заворачивания в тогу" рекомендую просто приставить подзорную трубу к здоровому глазу. 2. ЗЫ. Судя по бурной реакции Вы наконец-то познакомились с изменением численности ВВС КОВО(ЮЗФ) в "первый месяц войны". PKL пишет: В реальной истории на военном строительстве в западных округах работало около 18 тыс. вольнонаемных из этого самого ненадежного населения. В реальной истории строилась линия Молотова, расположение которой несколько отличалось от расположения линии Сталина. PKL пишет: Семьи же их - в большинстве отправить с начала июня в летние отпуска (целевым назначением - в санатории Кавказа, например). А без послезнания никак нельзя? Или Вы их "в летние отпуска" еще летом 40-го отправите? PKL пишет: Вполне себе работала связь - и линии НКПС, и железнодорожная, и военная. При всех нарушениях ее диверсантами. Так в описываемом Вами случае нарушить ее в разы легче, хотя бы потому,что линий связи заметно меньше(военной-то, почитай,что и нет). PKL пишет: обеспечивают кроме всего прочего и стык с Прибалтийским ОВО - там проблемы с войсками территориальных корпусов. А завести такие "дивизии для обеспечения стыка" в самом ПрибОВО мешает послезнание... PKL пишет: Или до сентября 1939 года они размещались где-то в другом месте? "До сентября 39-го" в РККА Общая численность армии мирного времени должна была составить 2 миллиона 265 тысяч человек. Да, и ни одной дивизии в штатах военного времени(естественно, действительных на эту дату) содержать не планировалось. так что подобные дивизии не размещались вообще нигде за их отсутствием.
sas: Да, и немного по Лепельскому контрудару. Мой оппонент, почему-то "забывает",что немецкие части, противостоящие контрудару, уже были потепаны предыдущими боями. Например, 17 тд 2 ТГр к 5. 07 потеряла убитыми ранеными и пропавшими без вести 1051 чеел. О потерях в технике мне, на данный момент неизвестно.
СМ1: sas пишет: Поэтому вместо "гордого заворачивания в тогу" рекомендую просто приставить подзорную трубу к здоровому глазу. sas, Ваша штампованная речь: "завернулись в тогу", "глаз к зрячему глазу", "гумка-глобус" и прочие перлы из арсенала сленга подзаборной шелупони, лишают Вас шарма желательного собеседника. Вдобавок вся эта изящная словесность завёрнута в нехитрую форму подросткового СМС-чата. Вам это и пытаются объяснить. Желаете полемизировать - делайте это КУЛЬТУРНО. Не могёте - учитесь. Не желаете учиться - добро пожаловать в оффлайн. Обсуждение личности собеседника в подобном ключе - прямой путь в бан.
917: UFB пишет: А авторитетами ещё не давили? Вот, например, начальник Генерального Штаба Советских Вооружённых Сил Захаров считает предложенный план нелепостью - "По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. и т.д. Странные замечания или верней критику приводит Захаров, по крайней мере они так смотрятся сейчас. Первое:"Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы" Поскольку как утверждает Захаров Шапошников знал характер современной борьбы естественно было бы попытаться узнать, в чем это выражалось? Насколько я понимаю, варианты современной борьбы нам предлагали господа немцы и что-то никак из планов Стратегического развертывания не видать возможности , что-либо немцам же противопоставить на стратегическом или тактическом уровне. Задумайтесь сами, ну что там современного? Предложенный план никак не соответствовал современной ситуации и единственное разумное предположение, так это он бы сработал, возможно, при определенных обстоятельствах, ну например Гитлер бы 45 суток предупредил о своих планах. На такое видимо и было рассчитано. Соответственно могу не меньшим основанием предположить, что характера современной борьбы Шапошников не знал, что видимо и послужило его использованию лишь на первом этапе войны. Второе:"Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. " Простите, а какие у нас признаки упорной борьбы? Немецкие потери составили порядка 30-35 тыс.чел. Причем большая часть раненными, убитыми немцы потеряли не более 9000 человек. Это, что ли признак упорной борьбы? Простите, если это признак упорной борьбы за что был расстрелян Павлов? Т.е. советская сторона как бы сама признала, что сопротивление носило не достаточно упорный характер. В этом отношении тов. Захаров идет настолько далеко, что вступает в противоречие с социалистическим правосудием. Третье:"Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены." Простите, а разве не на этой же территории эти корпуса и закончили свое существование? Мне видится ровно на этой. Хотя это предложения плана "Шапошникова" , я такого не предлагал. Четвертое: самое смешное и бесспорное " Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. " Простите, а разве действую по предложенному и бесспорно прогрессивному плану, как раз КА случайно не оказалась без наиболее мощных ударных средств в тяжелом и опасном положении. Захаров весьма уважаемый человек и полезный источник информации, но у него есть проблема, он сам является участником группы товарищей разработавших и применяющих те же схемы развертывания, которые и показали такие замечательные результаты. Я конечно понимаю, предложение развернуть войска несколько в глубине нелепо, как говорит Захаров, но позволю себе напомнить, что и его «лепость», нигде никаких практических испытаний не прошла. Т.е. это теоретическое предположение, что начни готовится несколько иначе советская сторона, то этот план бы сработал. На самом то деле никогда не срабатывал и положительного опыта применения не имеет. Т.е. это только в мечтах все было бы хорошо. Нет никаких бесспорных доказательств, что он вообще интересен. Т.е. речь Захарова в данном случае вступает в явные противоречия с современной инфор- мацией о тех событиях.
AlexDrozd: 917 пишет: а разве действую по предложенному и бесспорно прогрессивному плану, как раз КА случайно не оказалась без наиболее мощных ударных средств в тяжелом и опасном положении Я уже писал, любой план хорош, если его вовремя привести в действие. Невозможно доказать, что отнесение линии развертывания в глубину при прочих равных условиях существенно изменило бы военную обстановку. В то же время достаточно очевидно, что руководство СССР такой вариант не стало бы рассматривать всерьез. Поскольку по тогдашнему пониманию ситуации для этого не было оснований. Проблема, на мой взгляд, в безальтернативности планирования, причем сущестьвоваший план был излишне оптимистичным, и именно на реально возникшую ситуацию не годился, а руководство страны этого не понимало. Да, отнесение линии развертывания некоторые преимущества дает. Однако по нашим прикидкам даже при этом через неделю после начала войны в полосе ПрибВО и БОВО создается вполне благоприятный для вермахта перевес сил, а соотношение в полосе КОВО позволяет лишь предполагать относительно благополучный исход приграничного сражения (в лучшем случае). Не факт, что мобилизация 14 июня не даст сравнимого (большего) эффекта, вплоть до отказа Гитлера от нападения вообще. Имхо, ситуация с этой альтернативой патовая, в первую очередь из-за фантастической вводной. "Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда" ;) Более перспективной видится альтернатива, предложенная ВладиславС пишет: Соответственно, в применении к реальному июню 1941 года имеет смысл рассматривать такую альтернативу: 1. По состоянию на 22 июня войска второго эшелона западных округов были на пути к границе (для ЗапОВО и КОВО с севера на юг это - 21, 47, 31, 36, 37-й стрелковые корпуса). 2. Линию развертывания имеет смысл брать как фактически достигнутую этими соединениями на 22 июня (может, несколько западнее). Это может быть (примерно) линия Лида - Новогрудок - р. Щара - Луцк - Дубно и далее на юг. 3. Советское руководство, осознавая, что РККА упреждена в развертывании, принимает решение отвести войска прикрытия и мехкорпуса, находящиеся западнее этой линии, за эту линию. Сама линия занимается войсками второго эшелона западных округов (т.е. они останавливаются, организуют фронт и начинают готовить оборону). Отход прикрывается ударами мехкорпусов. В сочетании с более скромными планами по вынесению ЛМ к самой границе и наличием альтернативного плана действий на случай "внезаности".
Cat: AlexDrozd пишет: Я уже писал, любой план хорош, если его вовремя привести в действие Механизм введения плана в действие является неотъемлемой частью плана. Если такой механизм плох, это означает, что и весь план плох. AlexDrozd пишет: Невозможно доказать, что отнесение линии развертывания в глубину при прочих равных условиях существенно изменило бы военную обстановку Это давно доказано в трудах по стратегии. Цитаты из Свечина я уже неоднократно приводил. Если мы ключевым вопросом считаем "кто раньше развернется", то вообще непонятно, откуда сомнения. Гораздо более высокая скорость (раза эдак в два) развертывания РККА на ЛС по сравнению с развертыванием на ЛМ очевидна, необходимость развертывания "с нуля" немцев у ЛС тоже. В результате "гонку развертываний" мы однозначно выигрываем даже в худшем варианте (если мы "курим бамбук" вплоть до немецкого нападения), ч.т.д. Вопрос "прорвут немцы оборону по ЛС или не прорвут" к делу вообще не относится, мы сейчас рассматриваем начальный период, а не пытаемся спрогнозировать весь ход войны до Берлина включительно. AlexDrozd пишет: Более перспективной видится альтернатива А мне не видится. Чтобы ее применить, надо четко осознать проигрыш в развертывании минимум дня за 3-4 до нападения. Имея такой запас, можно вполне ввести ПП и провести скрытую мобилизацию, встретив противника развернутыми войсками непосредственно у границы. Или даже успеть нанести упреждающий удар. А подходящие войска можно быстро перебросить на их рубежи автотранспортом (по крайней мере боевые части, тылы могут идти "своим ходом"), чтобы обеспечить тактическую связь первого и второго эшелонов.
917: AlexDrozd пишет: Я уже писал, любой план хорош, если его вовремя привести в действие. - Было бы неплохо, если бы к рассуждениям участников и не участников форума по поводу сроков введения плана стратегического развертывания в жизнь были бы приложены некие документы, их копии и (или) другие материалы подтверждающие такой расчет. Ведь, условно говоря, конфликт между государствами, то же вещь не всегда однозначная. В процессе обсуждения не всегда называется дата начала боевых действий, другая вводная информация. Есть общая концепция, выраженная тов. Понаморенко, правда это мысли не его, а военных, по его мнению, ну и получается, что, в общем, это обоснованные подозрения. «Как только министры начнут ссорится, так мы и начнем укреплять, а потом пока произойдет мобилизация и развертывание, мы все и сделаем». Логика понятна, непонятна точка отсчета. Похоже, что ее вообще нет. Физически просто нет и все. Нет не рекомендаций, ничего нет. Есть только теоретическое предположение, что возможен вариант, когда такая команда будет дана вовремя. Я уже писал, комментарий Понамаренко «Мысль, конечно, совершенно нелепая, исходящая неправильных представлений о неизменности по времени мобилизационного периода для всех войн, и совершенно не учитывающая возможность более или менее внезапного нападения, или нападения, опережающего готовность оборонительной полосы.» И это высказано в 1940 году. Мне видится актуально, и самое главное подтверждено опытом, не словоблудием. AlexDrozd пишет: В то же время достаточно очевидно, что руководство СССР такой вариант не стало бы рассматривать всерьез. Поскольку по тогдашнему пониманию ситуации для этого не было оснований. Во-первых, я не ставил своей целью рассматривать вопрос могло ли руководство СССР или не могло этот вопрос обсуждать в каких-то других формах. Я поставил своей задачей обосновать вероятность появления других предложений и их причины и полагаю, что они вероятны. Во-вторых, мне это не очевидно. AlexDrozd пишет: причем существовавший план был излишне оптимистичным, и именно на реально возникшую ситуацию не годился, а руководство страны этого не понимало. Не согласен. Я как раз намерен, обосновать, что данный план исходя из вводных, не годился практически ни к какой ситуации. И руководство, скорее всего относилось к нему с осторожностью. AlexDrozd пишет: Проблема, на мой взгляд, в безальтернативности планирования - Безальтернативность все же не обсуждаю, это проблема демократии, я в данном случае обсуждаю проблему выработанного решения, мне оно видится обрекающим страну на поражение, в альтернативном порядке точно также могло быть внесено несколько предложений ведущих к такому же результату, т.е. как бы безальтернативность тут не причем. Предметом рассмотрения является не порядок внесения предложений и их принятия. AlexDrozd пишет: Имхо, ситуация с этой альтернативой патовая, в первую очередь из-за фантастической вводной. "Этого не могло быть, потому что не могло быть никогда" ;) - Она патовая потому как существующий вариант развертывания не называет точку включения таймера. Хотя образно ею можно считать сосредоточение сил противника в объеме по стратегическим соображениям. Но, мы то знаем, что количество средств противника приувеличено и таймер бы никогда не включился. Предложение начать мобилизацию 14 особо не чем не обосновано. Хорошая разведсводка была на 1 июня, на 15 плохие появились в округах, в любом случае речь может идти о дате после 15, причем введение мобилизации связано с отдельным особым графиком движения поездов, что говорит о том, что если брать за основу обращение ТАСС, то мобилизация числа с 17. Или если можно поясните свой срок. AlexDrozd пишет: В сочетании с более скромными планами по вынесению ЛМ к самой границе и наличием альтернативного плана действий на случай "внезапности". - Моя линия разветрывания и ее местоположения определена: 1. Положением линии Сталина, как частично готового строительного объекта с учетом понесенных затрат на его сооружение; 2. Железнодорожной сетью СССР: 3. Аэродромами и другой инфраструктурой: 4. Местоположением позволяющем достичь 100% готовности войск за время от вторжения противника на собственную территорию до момента соприкосновения с нашими войсками. Кроме того, данная линия развертывания является как бы аналогом Государственного рубежа обороны, эта крайняя точка, но не единственный возможный вариант. По мере готовности никто не мешает подготовленным частям выдвигаться и проводить встречный бой. Планирование этих операций я не рассматриваю.
AlexDrozd: Cat пишет: В результате "гонку развертываний" мы однозначно выигрываем даже в худшем варианте (если мы "курим бамбук" вплоть до немецкого нападения), ч.т.д. Бездоказательное утверждение. В одной из предыдущих веток мы с PKL проводили прикидки и вышло, что к 29 июня вермахт состредотачивает на севере Белорусии превосходящую группировку, а плотность развернувшихся соединений РККА выходит порядка 20 км и больше на дивизию. 917 пишет: как раз намерен, обосновать, что данный план исходя из вводных, не годился практически ни к какой ситуации С интересом ознакомлюсь с обоснованием.
917: AlexDrozd пишет: С интересом ознакомлюсь с обоснованием. - Давайте попробуем: Первое ситуация 22 июня 1941 года, на мой взгляд полный провал всех разработок и всего возможного, так сказать окончательное фиаско. Второе ситуация приблизительно на 1 мая 1941 года, чтобы оказаться адекватными ситуации военным пришлось разработать версию условно именуемую от 15 мая, т.е. и для данного развития существующий план в имеющемся варианте оказался не пригодным. Т.е. никаких вариантов способных парировать опережение в развертывании не нашлось. План изначально фантастический, рассчитанный полное бездействие противника. во всяком не на такого противника, которым являлась Германия( лучшие ж/дороги, видимо лушие локомотивы и вагоны, лучшие станции, лучший автопарк и т.д)
917: AlexDrozd пишет: В одной из предыдущих веток мы с PKL проводили прикидки и вышло, что к 29 июня вермахт состредотачивает на севере Белорусии превосходящую группировку, а плотность развернувшихся соединений РККА выходит порядка 20 км и больше на дивизию. - Про плотность пока ничего не скажу, в вот про группировки поговорить интересно. Мобилизация не простой процесс, она предусматривает собственно мобилизацию, сосредоточение и оперативные перевозки тоже, а вот, что у Вас сосредоточение охвачено, судя по результатам я откровенно сомневаюсь и хотелось бы еще раз это обсудить.
полная версия страницы