Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
craft: 917 пишет: Хотя , если говорить, о советских планах до 15 мая, я бы предпочел термин "наступательные", а не "агрессивные". Мне видится, что данный термин лучше характеризует советские военные планы. Дык я ж примерно о том же и говорю. С чисто военной точки зрения термина "агрессия" вообще не существует. Агрессия есть оценочная категория. Применяемая политиками. ЗЫ. Я бы на Вашем месте (бо Вы топикстартер) попросил бы модератора отнести сей термин к оффтопичным в данном топике. Бо он НИЧЕГО здесь (именно здесь) не означает.
craft: Диоген пишет: Которые бессмысленно рассматривать в отрыве от внешнеполитических - у альтернативы "не сойдутся концы с концами". А что, в реале они сходятся? Альтернатива не сможет обеспечить "идеальную сходимость". В лучшем случае - бОльшую. Т.е. на уровне - таки лучше сходимость концов у кого?
sas: 917 пишет: А с политической? PKL пишет: Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. 917 пишет: Пожалуйста охарактеризуйте данную операцию с оперативно-тактических и общевоенных слов (терминов). Простите, а Вы мои сообщения вообще читали? Там это все уже описано. Все, что я не написал, написал AlexDrozd.
917: craft пишет: Дык я ж примерно о том же и говорю. С чисто военной точки зрения термина "агрессия" вообще не существует. Агрессия есть оценочная категория. Применяемая политиками. – С военной точки зрения не существует, но не значит, что и вовсе не суцществует. Я не вижу необходимости отказываться от политических терминов и сам не планирую этого делать. Я предложил термин "наступательный " план вовсе не из каких-то соображений отдать предпочтение неким военным терминам, которые и так не напрягали мой слух и глаза. Одновременно поскольку в основе плана лежит наступление, что и позволяет его назвать наступательным. Таким образом в основе названия у меня действительно лежит слово"наступление". А вот от слова "агрессивный" я отказался совсем по другой причине, в основе угрозы, а агрессия это угроза не может лежать химера. А разработки 40 годов являются самой настоящей химерой, нет таких условий, в которых бы они сколь угодно удачно бы сработали. Ну, судите сами, данный план не способен обеспечить внезапность, так как в основе его лежит мобилизация, видимо открытая. Во всяком случае, все рассуждения ведают нам о доведении численности войск и техники до штатного расписания в период мобилизации. Этот же план неспособен обеспечить опережения в развертывании, поскольку не ясно применительно к 40 году, как это достичь. Дорог у немцев больше, пропускная способность их выше, паровозный и вагонный парк лучше. Это подтверждает табличка с пропускной способностью дорог ведущих к границе. Надеюсь, что тут люди разумные и никто не будет отнимать время пытаясь доказать, что паровоз выпущенный в Германии уступает советскому. А без достижения внезапности и опережения в развертывании разве в 20 веке агрессии бывают? Вот приблизительно из этих соображений я не считаю данный план агрессивным.
917: По поводу войны Германии против СССР. Словосочетание «превентивный удар», на мой взгляд, возможно, употреблять в двух несколько отличающихся друг от друга значениях в общей теме. На практике это выглядит так: Смысл первый, превентивный удар может быть направлен против потенциальной угрозы, которая может в настоящий момент и не представляет необходимости применения военных мер для ее устранения, но которая таит в себе потенциальную угрозу на будущее; Смысл второй, непосредственная прямая угроза, требующая немедленных ответных мер. В этом ключе войну Германии против СССР я называю превентивной именно в первом значении. СССР представлял для Германии очевидную и явную угрозу, вспомните, хотя бы бешеное усилие в организации 30 танковых корпусов, росте общей численности армии, кораблестроительной программе и объемам самолетного парка. Ну и слова А.Гитлера 22 июня 1941 года: «Согласно личному заявлению Молотова, сделанному в то время, 22 русские дивизии уже были размещены весной 1940 года в Прибалтийских государствах. Так как русское правительство всегда настаивало, что войска были размещены исключительно по просьбе местного населения, целью их присутствия там могла быть только демонстрация против Германии. В то время, когда наши солдаты, с 5 мая 1940 года громили франко-британскую мощь на Западе, развёртывание русских военных сил на нашей восточной границе продолжалось всё в более и более угрожающей степени.»
AlexDrozd: Я бы хотел обратить внимание противников идеи отнесения линии развертывания в глубину на то, что подобные планы у руководства СССР/РККА имелись совсем недавно, каких-то 10 лет назад, даже меньше. Старинов в мемуарах утверждает, что идея войны на чужой территории получила признание лишь в 1933-м году, а до того, "по бедности", собирались в начале воевать на своей. Хорошо бы познакомиться с планами и соображениями по развертыванию конца 20-х-начала 30-х. Тогда, правда, и противник потенциальный был не тот, и механизация армий не та.
917: sas пишет: 917 пишет: - Во-первых, то что Вы высоко оцениваете пожалание ув. PKL пишет: Кроме того еще раз хочу подчеркнуть, что здесь рассматриваются не политические, а военные аспекты проблемы. . видимо очень хорошо. Но, я что-то не помню, чтобы и остальные члены ветки брали на себя похожие обязательства или это было условием участия в обсуждении.Т.е. это возможно Ваши внутренние договеренности, но не мои. Второе, если я правильно понимаю высказывание PKL, то оно все же относится к развертыванию, а не к оценке планов или любым другим вопросам, признание планов агрессивными, есть не только политическая оценка, но и описание плана на доступном языке, хотя я использовал слово "превентивный", а не агрессивный, хотя и оно бы здесь подошло, но только в смысле динамичный. Надо заметить, что например Барбароссу считают агрессивным планом не по ходу ее исполнения,а именно на этапе планирования, что нам собственно говоря мешает точно также оценивать и советские планы? Ведь стрелы нарисованы и там и там. Насколько я понимаю основная часть беседующих это все же не работники генштаба или штабов иного уровня, поэтому я лично считаю вполне уместным употребление всех понятных и доступных слов. Я конечно просмотрю все Ваши посты, но сомневаюсь, что Вы как-то отходил от слов "первая операция", а такого термина или с ним связанного, в словаре оперативно-тактических и общевоенных слов также нет. В моем словаре.
Cat: sas пишет: А, у Вас все начинается 14-го июня? Тогда мы плавно переходим в РИ Какая разница? Вопрос про разведку и реакцию немцев. Вскрыли? Прореагировали? Да/нет? sas пишет: Вы это серьезно? А технику для этого Вы возьмете из тумбочки? Серьезно. См. соответствующие планы. sas пишет: В немецких корпусах их столько, сколько должно было быть, в отличие от... Да ну? А во Франции, стало быть, их было не столько, сколько должно было быть? sas пишет: Эти самые корпуса были у немцев такие разные... Но если взять похожий- 2 тд +мд, то получится 14 батальонов против 12 Разница порядка 15% - да, я считаю, что это "практически столько же" sas пишет: "Вы все еще считаете танки?" Коллега, ну не уподобляйтесь Богданычу... Да, я их считаю. Вы предлагаете их не учитывать вообще? Танковые дивизии будем сравнивать исключительно по количеству пехоты? Иначе сова на глобус никак натягиваться не хочет? sas пишет: А можно примеров из реальности? Так,чтобы в разгар сеьхозработ да на стройку забрали грузовики причем в огромных количествах? Какой разгар сельхозработ? В конце мая посевная заканчивается уже. На посевной много грузовиков не нужно, и тракторов в конце посевной используется в разы меньше, чем в начале. sas пишет: 1. Коллега, Вас кто-то обманул. Никаких панцеркорпусов в составе вермахта на 22.06.41 не имеется-только армейские корпуса (мот.) Это устоявшийся термин. Будете буквоедствовать?
Cat: Случайно поставилась галочка скрытого сообщения, открываю для всех :) UFB пишет: Ну точно - интернета же тогда не было, как же сельский паренёк мог пообщаться с сослуживцами и командиром "Сослуживцы" знают не больше его. А "командиры" быстро отучат глупые вопросы задавать. UFB пишет: А что им ещё делать? "Одноклассники" при Сталине были запрещены, и еду заказать по телефону было невозможно - приходилось ходить на рынок и там общаться с местным населением. А в части была одна жена на весь комсостав? И поточить лясы было исключительно не с кем, окромя местного рынка? UFB пишет: Украинцы с украинцами не могут поговорить - не понимают языка. Фееричное зрелище. Да легко. Даже сейчас украинцы из Львова и из Запорожья могут не понять друг друга. Госязык там был польский, его в школах и учили. А родной язык мог быть и польский, и украинский, и идиш, и какой угодно. Да и "жены комсостава" вовсе не обязаны быть этническими украинками. Особенно если часть прибыла откуда-нибудь из Сибири. UFB пишет: Это новая для меня информация - где это в реале советские дивизии разом снялись и ушли от границы? Конечно, новая - где я такое писал? [img src=/gif/smk/sm116.gif]
sas: 917 пишет: если я правильно понимаю высказывание PKL, то оно все же относится к развертыванию, а не к оценке планов или любым А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? Cat пишет: Какая разница? Большая. Cat пишет: Серьезно. См. соответствующие планы. Потому и спрашиваю, что смотрел. Cat пишет: Да ну? А во Франции, стало быть, их было не столько, сколько должно было быть? Рекомендую Вам поинтересоваться,что же на самом деле происходило с немецкими танковыми войсками с мая 40-го по июнь 41-го. Cat пишет: Разница порядка 15% - да, я считаю, что это "практически столько же" 1. А разную численность батальонов Вы учли? 2.Как я уже писал выше, немецкие моторизованные корпуса весьма разные. Cat пишет: Вы предлагаете их не учитывать вообще? Я предлагаю считать не только танки. Cat пишет: Танковые дивизии будем сравнивать исключительно по количеству пехоты Танковые дивизии будем сравнивать только по количеству танков? Cat пишет: В конце мая посевная заканчивается уже.1. Вы считаете,что посевная заканчивается по всему СССР одновременно? 2. Нас не интересует, когда посевная заканчивается "в среднем". Интересно, когда она заканчилась в 41. Cat пишет: На посевной много грузовиков не нужно, и тракторов в конце посевной используется в разы меньше, чем в начале. Угу, а чинить их не надо, после посевной-то? Cat пишет: Это устоявшийся термин. И где же он "устоялся" по отношению к немецким подвижным соединениям в 41-м году? Cat пишет: Будете буквоедствовать? Вас не поправлять, так Вы еще пехотные дивизии стрелковыми называть начнете... AlexDrozd пишет: Тогда, правда, и противник потенциальный был не тот, и механизация армий не та. О чем и речь.
917: sas пишет: Простите, а Вы мои сообщения вообще читали? Там это все уже описано. - У Вас там речь идет лишь о желании упредить в развертывании, чего нет, так нет, именно желания упредить в развертывании и только, там гораздо больше.. СССР, что видно из вступительной записки планировал, нанести превентивный удар исходя из смысла этого слова : "превент’ивный, -ая, -ое; -вен, -вна (спец.). Предупреждающий что-н., предохранительный. Превентивные меры. П. удар. сущ. превентивность, -и, ж. "-словарь Ожегова. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." Т.е. все необходимые аксессуары предупреждающего удара на лицо.
PKL: sas пишет: А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? Я имел в виду, что в альтернативе развертывание на ЛС рассматривается как некая данность (политическое решение принято) и не рассматриваются дополнительно некие политические риски, могущие играть как за, так и против этого развертывания. Чисто теоретически эти риски должны были бы оцениваться альтернативным Сталиным летом 1940 года - до принятия решения. Что же касается различных вариантов развития политической ситуации в первой половине 1941 года - здесь, естественно, полная свобода участников дискуссии затрагивать эти вопросы. Хотя я все же предполагаю, что топикстартер имел в виду именно военный аспект проблемы - как отразится перенос линии развертывания войск на начальный ход войны (при варианте примерно таком же как было в РИ).
917: sas пишет: А давайте-ка спросим самого автора, что он имел в виду, ок? – Ну, вот опять, вместо конкретной характеристики операции тысяча предложений. И что нам это даст? Автор данной ветки, я. И что я еще по-Вашему буду придерживаться каких-то Ваших договоренностей? И что с того, что Ваша точка зрения с чьей-то совпадает? Объединяйтесь и ведите разговор, так как Вам удобно в своей ветке. Вы мне здесь мешаете, я не собираюсь по 10 страниц вытягивать у человека информацию, которая не имеет никакой практической ценности и слушать его нравоучения в терминологии, к которой он имеет очень далекое отношение. К сожалению. Это не значит, что я как-то принебрижительно отношусь к Вашим пожеланиям, просто данная ветка призвана удовлетворять мои, а не Ваши пожелания. К тому же самое интересное, у меня словарь военных терминов, где-то года 1958 и тогда действительно в лексиконе не было слова "превентивный", впрочем как и первый удар(первая операция).Я не уверен, что в современных словарях этот термин не появился.
Cat: sas пишет: Вас не поправлять, так Вы еще пехотные дивизии стрелковыми называть начнете С 42 года эти корпуса стали называться именно танковыми, не вижу большой разницы. У нас тоже в 41-м генералы часто мехкорпуса по привычке танковыми называли, и что? sas пишет: Угу, а чинить их не надо, после посевной-то? Их постоянно чинить надо, дальше что? sas пишет: Я предлагаю считать не только танки Я именно это и предлагаю. Вы их вообще никак учитывать не желаете. sas пишет: Потому и спрашиваю, что смотрел Тогда вопросы не ко мне, а к составителям этих планов. Или Вы считаете, что знаете больше них? 917 пишет: Рекомендую Вам поинтересоваться,что же на самом деле происходило с немецкими танковыми войсками с мая 40-го по июнь 41-го. В мае 1940-го они воевали во Франции. У Вас какие-то другие сведения? sas пишет: А разную численность батальонов Вы учли? Вы в какие-то дебри полезли. Давайте еще отсутствие самозарядных винтовок в вермахте учтем sas пишет: Вы считаете,что посевная заканчивается по всему СССР одновременно? Причем тут "одновременно"? Вы вообще себе примерно представляете, что такое посевная, из каких операций она состоит и какая техника используется на каждой операции?
sas: 917 пишет: У Вас там речь идет лишь о желании упредить в развертывании, чего нет, так нет, именно желания упредить в развертывании и только, там гораздо больше.. Простите, что Вы хотели сказать этим загадочным предложением? В записке Василевского нет желания упредить в развертывании? 917 пишет: СССР, что видно из вступительной записки планировал, нанести превентивный удар исходя из смысла этого слова : Из вступительной записки написанной заместителем начальника оперативного управления ГШ, написанной им без указания "сверху" не может быть видно никаких планов СССР о превентивном ударе по определению. Вы сами об этом уже писали. 917 пишет: Т.е. все необходимые аксессуары предупреждающего удара на лицо. Нет, налицо все необходимые аксессуары желания упредить в развертывании армию, уже отмобилизованную по штатам военного времени. Cat пишет: С 42 года эти корпуса стали называться именно танковыми, не вижу большой разницы. Простите, мы обсуждаем 42-й год? А то в СССР в 42-м тоже появились тк и мк. Будете считать их аналогами советских мк обр. 41 г.? Cat пишет: Их постоянно чинить надо, дальше что? дальше то, что после активного использования чинить их надо несколько больше, чем обычно. Cat пишет: Я именно это и предлагаю. При этом упорно считаете именно танки. Cat пишет: Вы их вообще никак учитывать не желаете. Можно цитату из меня с изъявлением "нежелания"? Cat пишет: Или Вы считаете, что знаете больше них? Я считаю, что Вы слегка не поняли, что имели в виду составители... Cat пишет: В мае 1940-го они воевали во Франции. УКазанный мной период времени маем 40-го не заканчивается, а начинается. Ре комендую не зацикливать Вам не зацикливать внимание на одном месяце, а рассмотреть весь период... Cat пишет: Давайте еще отсутствие самозарядных винтовок в вермахте учтем Давайте, а заодно количество пулеметов и состав артиллерии, сопровождение танковых соединений вермахта 88-мм зенитками и прочее, и прочее, и прочее... Cat пишет: Вы вообще себе примерно представляете, что такое посевная, из каких операций она состоит и какая техника используется на каждой операции? Представляю, а Вы?
Cat: sas пишет: УКазанный мной период времени маем 40-го не заканчивается, а начинается. Ре комендую не зацикливать Вам не зацикливать внимание на одном месяце, а рассмотреть весь период... Вы хотите сказать, что никаких изменений в организации танковых войск за этот период не было? Потому что "золотое сечение" оно либо против Франции было правильное, либо против СССР, но никак не оба сразу sas пишет: Давайте, а заодно количество пулеметов и состав артиллерии, сопровождение танковых соединений вермахта 88-мм зенитками и прочее, и прочее, и прочее... Давайте. Зениток в немецком корпусе не было в принципе, у нас - были (что там кому придавалось - вопрос второй, мы про штаты говорим). Артиллерию хотите посчитать - считайте, но не забудьте там учесть пушки танков и БА. По пулеметам тоже никакого преимущества вермахта не вижу (если считать станковые+ручные). sas пишет: Можно цитату из меня с изъявлением "нежелания"? Сначала цитату из меня где я считаю только танкиsas пишет: При этом упорно считаете именно танки Цитату в студию. sas пишет: Я считаю, что Вы слегка не поняли, что имели в виду составители Составители имели в виду, что после мобилизации получаются боеспособные соединения. Вы их как-то по-другому поняли? Что до 42-43 года МК использовать не собирались в принципе? sas пишет: Простите, мы обсуждаем 42-й год? Мы обсуждаем терминологию. Если сами немцы сочли, что для этих корпусов название "танковые" лучше (притом что танков там по сравнению с 41 годом больше не стало), значит им виднее. "Подчиненная мне 2-я танковая группа, так же как и действовавшая севернее 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, входила в состав группы армий «Центр». Организация 2-й танковой группы была следующая: — командующий — генерал-полковник Гудериан; — начальник штаба — подполковник барон фон Либенштейн; — 24-й танковый корпус — генерал танковых войск барон Гейер фон Швеппенбург; ..." Это какой год у нас? sas пишет: дальше то, что после активного использования чинить их надо несколько больше, чем обычно В посевной грузовики используются не активнее, чем обычно. В отличие от уборочной.
917: sas пишет: Из вступительной записки написанной заместителем начальника оперативного управления ГШ, написанной им без указания "сверху" не может быть видно никаких планов СССР о превентивном ударе по определению. Вы сами об этом уже писали. - Из вступительной записки веден именно планируемый превентивный удар. Давайте встремся именно на Черной речке, так договорится не возможно, а соглашаться с Вами нет возможности. Нужен объективный посредник. Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике.
AlexDrozd: Cat пишет: Артиллерию хотите посчитать - считайте, но не забудьте там учесть пушки танков и БА. По пулеметам тоже никакого преимущества вермахта не вижу (если считать станковые+ручные). Пушки танков и БА - не вполне артиллерия. Они не могут выполнять ряда артиллерийских задач, например, вести прицельный огонь с закрытых позиций, участовать в постановке ПЗО, НЗО, огневого вала (хотя теоретически возможность организованной стрельбы из танков имеется). А учитывая "слепоту" советских танков и техническое несовершенство управления танковыми подразделениями они и типичные задачи танковых орудий решали не слишком хорошо.
marat: Cat пишет: "Подчиненная мне 2-я танковая группа, так же как и действовавшая севернее 3-я танковая группа генерал-полковника Гота, входила в состав группы армий «Центр». Организация 2-й танковой группы была следующая: — командующий — генерал-полковник Гудериан; — начальник штаба — подполковник барон фон Либенштейн; — 24-й танковый корпус — генерал танковых войск барон Гейер фон Швеппенбург; ..." Это какой год у нас? Где-то 1956 г,если не ошибаюсь. Опять же это перевод. 917 пишет: Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике. Можно и согласится с учетом того, что такой удар пердполагается нанести в случае объявления Германией войны или получения доказательств неотвратимости нападения Германии. Но это уже не совсем превентивный получается, но ударим первыми.
marat: 917 пишет: В середине июня командир 125-й сд генерал-майор П.П. Богайчук доложил "... полоса предполья без гарнизонов войск наступления немцев не задержит ... Полоса предполья дивизии .... по расчету времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей". По имеющимся данным немцы прорвали заблаговренно оборудованную и занятую оборону 125-й сд, усиленной 51-м кап прямым таранным ударом силами боевых групп 1-й танковой дивизии. Уже к 8 часам вечера 125-я сд была сбита с позиций. Странно было бы ожидать от дивизии у которой полки занимали по фронту по 12-13 км устойчивой обороны. http://www.forum.exler.ru/uploads/113/post-1285740503.jpg Для уплотнения обороны необходимо поднять всю армию - 6 млн человек на западном направлении, а на это времени никто не даст. Я уже не говорю о том, что из 10 мехкорпусов 1-й очереди трех округов будет также 10 мотокорпусов немцев, но объединенные в 4 танковые группы(у нас такого уровня штаба мехвойск нет). Еще четыре корпуса второй очереди - танки получат в 1942 г и представляют собой толпы танкистов вокруг небольшого количества танков учебного парка(привет В. Савину - такой вот резерв для развития успеха нормальных мехкорпусов). Еще два корпуса первой очереди сокращенного состава требуют времени для отмобилизования.
917: marat пишет: Для уплотнения обороны необходимо поднять всю армию - 6 млн человек на западном направлении, а на это времени никто не даст. - Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете. И та же Венгрия, например, она 22 или 23 июня в боевых действиях разве участвовала? Итальянцы? Даже теже 2 дня это тоже время мобилизации. Разве оборона обязательно должна иметь туже плотность по всей линии границы? Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. 6 необходимых миллионов это выдумка тех же авторов, что и существующего плана. В общем-то человеку выдвинувшему требования иметь столько солдат не мешало бы позаботится о том, чтобы они были. Я в данном случае имею не Вас, а планировщиков. А так к чему эти теории, надо 6 миллионов, а их нет, ну и зачем эта фантастика? Они запланировали иметь 30 мех.корпусов, а их нет. Зачем пушки без боеприпасов? Артиллерия без средств тяги? И так повсему кругу вопросов. Вот потому как нет у организаторов 6 миллионов в тот единственный в жизни момент когда они должны быть, я и называю их планы бредовыми и фантастичными, а не на голом месте.
917: marat пишет: Я уже не говорю о том, что из 10 мехкорпусов 1-й очереди трех округов будет также 10 мотокорпусов немцев, но объединенные в 4 танковые группы - Это о чем? О золотом сечении, что ли? Вообще-то немцы имея 4 тысячи танков знали, что им придется встретится с 10000 советских танков, они не только собирались с меньшим количеством техники противостоять русским , но разбить КА. Какой смысл обсуждать структуры, если уровень подготовки не позволяет равнять одного германского танкиста с одним советским? Вы, что хотите чудесами и волшебством организации заменить мастерство, которое не пропьешь?
917: marat пишет: Можно и согласится с учетом того, что такой удар пердполагается нанести в случае объявления Германией войны или получения доказательств неотвратимости нападения Германии. - Простите, а Вам не кажется, что такой инструмент как скрытая мобилизация делает данный план, в случае объявления Германией войны, несколько более изысканным, чем необходимо?
marat: 917 пишет: - Простите, а Вам не кажется, что такой инструмент как скрытая мобилизация делает данный план, в случае объявления Германией войны, несколько более изысканным, чем необходимо? Нет не кажется, потому что даже попытку перевезти пять дивизий в апреле 1941 г с востока на запад разведка засекла и пришлось придумывать опровержение киодосуцин и оставлять дивизии на транссибе. Что уж говорить о перевозках миллионов солдат, транспорта, техники и боеприпасов. 917 пишет: - Это о чем? О золотом сечении, что ли? Вообще-то немцы имея 4 тысячи танков знали, что им придется встретится с 10000 советских танков, они не только собирались с меньшим количеством техники противостоять русским , но разбить КА. Какой смысл обсуждать структуры, если уровень подготовки не позволяет равнять одного германского танкиста с одним советским? Вы, что хотите чудесами и волшебством организации заменить мастерство, которое не пропьешь? У меня ни слова о золотом сечении нет. Четко написано о превосходстве в управлении (штабы танковых групп), за счет которого немцы и собирались валить колосса на глиняных ногах. 917 пишет: - Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете. И та же Венгрия, например, она 22 или 23 июня в боевых действиях разве участвовала? Итальянцы? Даже теже 2 дня это тоже время мобилизации. Атакующий имеет преимущество в выборе места, времени, сил и средств для атаки. Обороняющийся может лишь рассуждать о вероятных направлениях предстоящей атаки. По поводу Венгрии - в боях не участвовала, но скажете, что мы границу с ней обнажили и не держали там целую армию(4 горные и 1 сд 2 тд 1 мд 1 авиадивизия)? Два дня КА не спасают - боевые части имеют срок отмобилизовывания М-7, добавьте еще перевозку, запасные части для обучения и формирования пополнения М-15, стационарные госпиталя - М-30. 917 пишет: Разве оборона обязательно должна иметь туже плотность по всей линии границы? Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. Б-а-лин, как все просто, а Павлов не знал. Срочно свяжимтесь с ним, может успеете. По плану прикрытия отрабатывалось пять вариантов направлений наступления немцев и соответсвующей реакции советских войск. Вот вариант глубокого обхода от Вильнюса не рассматривался. 917 пишет: В общем-то человеку выдвинувшему требования иметь столько солдат не мешало бы позаботится о том, чтобы они были. Я в данном случае имею не Вас, а планировщиков. А так к чему эти теории, надо 6 миллионов, а их нет, ну и зачем эта фантастика? Они были - до конца июня призвали 5.5 млн человек. 917 пишет: Они запланировали иметь 30 мех.корпусов, а их нет. А думать надо - запланировали 30 корпусов, но из них 4 второй очереди, 7 сокращенного состава, а на 19 корпусов танков хватало (с учетом выпуска до конца 1941 г). 917 пишет: Вот потому как нет у организаторов 6 миллионов в тот единственный в жизни момент когда они должны быть, я и называю их планы бредовыми и фантастичными, а не на голом месте. Бредовыми они вам только кажутся, а на деле все было продумано, кроме одного - когда отдавать команду.
UFB: 917 пишет: - Так и хочется сказать, ну е... твою мать, оказывается для уплотнения обороны не хватает каких-то 6 млн. солдат. Простите, а та сторона которая дерзнула напасть, она 6 млн. имеет, вместе с союзниками? Я , например, такой цифры не видел, думаю и Вы ее не найдете А не пробовали что-нибудь из немецкой классики почитать? Мюллер-Гиллебрандт, например - "Численность Вермахта в 1941 году - Всего в Вермахте и войсках СС 7.234.000 человек". Это без союзников. Я затрудняюсь понять, как вы рассматриваете причины поражения РККА, не зная численность немецких войск. Вот вам прекрасная причина - немцев было сильно больше, чем вы думали.
917: marat пишет: Атакующий имеет преимущество в выборе места, времени, сил и средств для атаки. Обороняющийся может лишь рассуждать о вероятных направлениях предстоящей атаки. - Согласен, но что видно в нашем конкретном случае? По-вашему в конце июня у нас будет + 5,5 млн. чел. У нас больше самолетов, танков, артсистем. Все это конечно не самого лучшего качества, но кое-что, и весьма удовлетворительное имеется в количестве есть. Исходя из чего мы вообще должны ставить перед собой оборонительные задачи. Оборона у нас в условном примере с началом войны также как и в реале 22 июня, может продолжать 8-10 дней, т.е. не позднее 1 июля, а реально меньше, необходимых нам для получения пополнения по мобилизации и сосредоточения войск расположенных в глубине страны, например в МВО или ПривВО. Нам не надо дожидаться мобилизации последнего человека. Я подразумеваю, что КА нанесет немцам поражение или что у нас есть шанс нанести им поражение в таком сложном виде боя, как встречный. Линия Сталина это не только государственный рубеж обороны, но и рубеж начала атаки. Атаковать или контратаковать должны МК и стрелковые части, выдвинутые из внутренних округов, при поддержки стрелковых дивизий из сил прикрытия. И еще один момент. Грубый подсчет подсказывает, что немецкие пехотные дивизии прибудут через 4-6 дней после начала операции. Но. это не скорость вообще, а скорость по дороге. Соответственно достигнув точки соприкосновения с КА, немцы должны провести развертывание, а это тоже время. Двигающие же навстречу танковые соединения немцев я вообще считаю маловероятным, так как произойдет отрыв танков от пехоты, чего немцы и в реале учитывали, и отрыв этот произойдет не в советском тылу, а перед разворачивающимися для сражения частями КА, соответственно выдвижение немцев должно происходить всеми частями. Т.е. реально оккупировав часть территории от линии Сталина до госграницы Вермахт потеряет, где-то от недели до двух времени. И все рассказы про Вермахт несущийся на гоночном болиде мягко говоря преувеличены. Такие броски немцы действительно осуществляли, но в прорывах, боевыми группами и вовсе не ожидая встречи с хорошо подготовленным противником, здесь, же им после длительного пятисуточного марша сходу предстоит взломать подготовленную оборону и развернутые силы КА. Я думаю в таком варианте повторение событий образца 1941 года не возможно.
marat: 917 пишет: Исходя из чего мы вообще должны ставить перед собой оборонительные задачи А мы как бы и не ставили - сложности были с определением момента подачи команды "Вчера еще рано, а сегодня уже поздно". Опять же вариант нападения сразу главными силами был разыгран впервые(Если не считать Польши, на которую оказывалось давление со стороны АиФ и мешали начать мобилизацию. Да и немцы сравнительно случайно атаковали главными силами - из-за переноса даты с 25 августа на 1 сентября появилось лишних 7 дней). Но ни АиФ, ни СССР не сравнивали себя с Польшей и уроков не извлекли. А так предполагалось сразу силами армий прикрытия мешать развертыванию войск противника вплоть до осуществления частных наступательных операций и с окончанием развертывания своих сил при благоприятных условиях перейти в наступление. 917 пишет: Линия Сталина это не только государственный рубеж обороны, но и рубеж начала атаки. Это да, но вот такой момент - линия Сталина местами на 250-400 км в глубине страны находится. Предлагаете эту территорию за здорово живешь отдать врагу? 917 пишет: Грубый подсчет подсказывает, что немецкие пехотные дивизии прибудут через 4-6 дней после начала операции. Но. это не скорость вообще, а скорость по дороге. Соответственно достигнув точки соприкосновения с КА, немцы должны провести развертывание, а это тоже время. Двигающие же навстречу танковые соединения немцев я вообще считаю маловероятным, так как произойдет отрыв танков от пехоты, чего немцы и в реале учитывали, и отрыв этот произойдет не в советском тылу, а перед разворачивающимися для сражения частями КА, соответственно выдвижение немцев должно происходить всеми частями. Вряд ли это немцев остановит - выдвинутые вперед мотомехсоединения займут важные узловые точки, завяжут бои за определенные узлы обороны КА, а пехота подойдет по ходу дела. 917 пишет: Т.е. реально оккупировав часть территории от линии Сталина до госграницы Вермахт потеряет, где-то от недели до двух времени. Это если с учетом времени на создание новой группировки для продолжения наступления. 917 пишет: же им после длительного пятисуточного марша сходу предстоит взломать подготовленную оборону и развернутые силы КА. Вы рассчитываете за 5 суток закончить стратегическое развертывание? Скорее будет так - получат сигнал о переходе границы немцами - разведка - нота германской стороне - решение о мобилизации со следующего дня - М-3 отмобилизование боевых частей армий прикрытия. За это время немецкие подвижные части уже займут предназначенные для обороны КА пункты в узловых точках и будут ждать подхода пехоты для развития наступления вглубь. Реально они с боями дошли до Минска - острога за неделю. А тут предполье отдано без боя - еще быстрее доедут. 917 пишет: Я думаю в таком варианте повторение событий образца 1941 года не возможно. В принципе да, потому что пара дней на приведение в готовность и занятие обороны на широкм фронте есть. дальше как фишка ляжет - окружат всех или половину.
917: UFB пишет: Всего в Вермахте и войсках СС 7.234.000 человек". - Не совсем понимаю, зачем мне нужны общие силы Вермахта? Ну, а общие силы СССР 5434729 чел, добавте 5,5 млн чел, будет под 11 млн. Хватит и на немцев и на союзников. Короче численное преимущество все же за советской стороной. Мюллер-Гилбрант не совсем удачный для нас статистик. У него там фигурирует круглая цифра 3300ооо чел. на Востоке, которую можно сравнить с аналогичным показанием по КА без ВВС 2313414 чел.в Действующей армии. Преимущество у немцев есть, но только до мобилизации . Т.е. преимущество Вермахта в людях является временным фактором, до мобилизации и как раз проблема обсуждаемой схемы развертывания не позволяет ее провести.
917: marat пишет: Вряд ли это немцев остановит - Конечно не остановит. Они просто так не поступять. Мне известен лишь один стратег, но впрочем он главный, который в свое время отправлял немцев в марш бросок к советской обороне, я конечно имею в виду Малыша, где развернуты главные силы. На практике мне такие случаи не известны. Конечно немцы совершали глубокие марши, но в основном все же в рейдах по тылам уже разгромленного противника. Много написали, [img src=/gif/smk/sm36.gif] потихоньку быду отвечать с иллюстрациями. Пожалуйста попробуйте обосновать рывок к советской обороне. Мне так видится, что со скоростью 60 км/сутки немцам надо приблизить к нашим частям для атаки миллиона 1,5 солдат. Будет ли скорость перемещения такой массы адекватно скорости перемещения дивизии?
craft: 917 пишет: например Барбароссу считают агрессивным планом не по ходу ее исполнения,а именно на этапе планирования, что нам собственно говоря мешает точно также оценивать и советские планы? Невынужденность Барбароссы? Ведь тогда еще не было угрожающего Германии развертывания РККА около границ? Или, предположим, предвидение германского ГШ в одном из вариантов (этюд Лоссберга - это ведь инициативный вариант)? Или, таки, политические амбиции?
craft: marat пишет: А тут предполье отдано без боя - еще быстрее доедут. Ну ПОЧЕМУ предполье ассоциируется с демилитаризованной территорией??? Предполье - это "Укрепленная полоса впереди главной полосы обороны или впереди укрепленного района" (с) даже не знаю откуда - просто копи-паст текста из первой ссылки из Гугля. Где обозначено, что в предполье НЕТУ войск??? Откуда следует, что "укрепленную полосу" не следует оборонять??? Предполье как раз и подразумевает максимально возможное затруднение (не остановку!) продвижения войск противника...
sas: Cat пишет: Вы хотите сказать, что никаких изменений в организации танковых войск за этот период не было? Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Cat пишет: Потому что "золотое сечение" оно либо против Франции было правильное, либо против СССР, но никак не оба сразу Коллега, напрягитесь еще немного и все сразу поймете. Cat пишет: Зениток в немецком корпусе не было в принципе, у нас - были (что там кому придавалось - вопрос второй, мы про штаты говорим). Коллега, Вы насчет штатов серьезно? Тогда покажите мне, пожалуйста, штат немецкого моторизованного корпуса? :) Cat пишет: Сначала цитату из меня где я считаю только танки СМ. выше. Cat пишет: Цитату в студию. Вы считали что-то иное? Cat пишет: Составители имели в виду, что после мобилизации получаются боеспособные соединения.Составители имели в виду,что до 43-го года укомплектовать мк по штатам не получится... Cat пишет: Мы обсуждаем терминологию. Мы обсуждаем терминологию, имевшую хождение в 41-м году. Cat пишет: Если сами немцы сочли, что для этих корпусов название "танковые" лучше Они это сочли в 42 году (точнее в конце лета 41-го), а мы обсуждаем 41-й, причем время до 22.06. Cat пишет: Это какой год у нас? Это у нас 1954-й год, в лучшем случае 1951-й :). В июне-июле 41-го в штабе автора цитаты выходили отчетные документы без всяких там панцеркорпусов, те в них появились не ранее 14-го и не позднее 21 августа 1941 года. 917 пишет: Итак я утверждаю, что соображения от 15 мая являются планом организации превентивного удара. Выдвигайте свою версию и будем решать вопрос при посреднике.Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. 917 пишет: Немцы то в Белоруссии вообще наступали вдоль шоссе Брест- Кобрин-Слуцк-Минск. Вот только еще 21.06 да и после 22.06 в СССР об этом не знали. НЕ надо баловаться послезнанием-это вредно для альтернативы... 917 пишет: Ну, а общие силы СССР 5434729 чел, добавте 5,5 млн чел, будет под 11 млн. Это не 2 разных 5,5 млн, это всего лишь один 5,5 млн :). Кстати, в западных округах из этих 5,5 млн в зап. округах прим. 2,9 млн... 917 пишет: На практике мне такие случаи не известны. Хм, не расскажете примеры из практики ВМВ, когда противнику отдавалась без боя глубиной в 250-300 км? 917 пишет: но в основном все же в рейдах по тылам уже разгромленного противника. Вы немцев с кем-то путаете, а кавалерию с танками...
marat: craft пишет: Ну ПОЧЕМУ предполье ассоциируется с демилитаризованной территорией??? Предполье - это "Укрепленная полоса впереди главной полосы обороны или впереди укрепленного района" (с) даже не знаю откуда - просто копи-паст текста из первой ссылки из Гугля. Где обозначено, что в предполье НЕТУ войск??? Откуда следует, что "укрепленную полосу" не следует оборонять??? Предполье как раз и подразумевает максимально возможное затруднение (не остановку!) продвижения войск противника... Предполье - укрепленная полоса, но побойтесь бога - 250 км укрепленной полосы? Нифига себя пляж отгрохали... Как там жить в мирное время люди должны, а если с началом войны начать валить, то сколько сил нужно иметь для этого? 917 пишет: Пожалуйста попробуйте обосновать рывок к советской обороне. Мне так видится, что со скоростью 60 км/сутки немцам надо приблизить к нашим частям для атаки миллиона 1,5 солдат. Будет ли скорость перемещения такой массы адекватно скорости перемещения дивизии? До последнего обозника не будет, но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дививзии. Кстати, в Прибалтике старая граница вообще на линии Остров-Псков - отдаем за так?. С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. Поэтому за два-три дня выйдут подвижные части, через четыре-пять дней - пехота. А десанты и за пару часов долетят. Есть еще Бранденбург и диверсионные группы абвера.
917: sas пишет: Это не 2 разных 5,5 млн, это всего лишь один 5,5 млн :). Кстати, в западных округах из этих 5,5 млн в зап. округах прим. 2,9 млн... - Да, опять не то. Это именно два разных по 5,5 млн, а не один. Приблизительно. Вы расчитываете количество солдат до мобилизации и это традиционная число. Но, такая ситуация не постоянная. Есть численность КА на 22.06, а есть,например на 25.06. Германия выдвинула все, что будет участвовать в компании, хотя бы сначала. А СССР то не все силы обозначил. Допустим в реале немцы сорвали мобилизации и то, частично, а фактически в армию добавилось 5,5 млн. чел. по мобилизации. Цифры конечно округлены. Поэтому она существенно вырасла. после проведения мобилизации. И то, что она не имела по факту численность в 10 с чем-то миллионов является не исходной ситуацией, а успехами КА по отражению агрессии. Т.е. да, такая ситуация, до мобилизации, КА уступает по численности Вермахту, а после уже нет.
917: marat пишет: но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дивизии. - Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений. Зато, когда , например механизированные и танковые немецкие части вышли к Полоцкому УРу они его пробить не сумели, хотя УР не модернизировался в 1940 году или 41 году, не в должной готовности находился, да и силы прикрытия были не те, что могли бы быть, имей он защиту из дивизий первой линии. Т.е. не так легко и быстро немецкие подвижные части прорывают оборону, когда к их приему готовы. marat пишет: С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. - Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то, что мы там вообще делаем? Реально я не ставил своей задачей начертить конкретную линию. Я исследую общие принципы. С моей точки зрения полоса укреплений должна находится от границы, на расстоянии обеспечивающем выполнение следующих условий:"Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; и т.д." Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там. Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике, надо делать рего marat пишет: но Манштейн в боевых условиях за четыре дня прошел 300 км и занял Двинск силами корпуса - три дивизии. - Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений. Зато, когда , например механизированные и танковые немецкие части вышли к Полоцкому УРу они его пробить не сумели, хотя УР не модернизировался в 1940 году или 41 году, не в должной готовности находился, да и силы прикрытия были не те, что могли бы быть, имей он защиту из дивизий первой линии. Т.е. не так легко и быстро немецкие подвижные части прорывают оборону, когда к их приему готовы. marat пишет: С учетом выступлений антисоветских элементов в первые дни войны сдается, что Прибалтику еще до войны потеряем. - Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то что мы там вообще делаем? Реально я не ставил своей задачей начертить конкретную линию. Я исследую общие принципы. С моей точки зрения поласа укреплений должна находится от границы, на расстоянии обеспечивающем выполнение следущих условий:"Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; и т.д." Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там. Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике, надо делать рекогносцировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта. Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.сцинировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта. Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.
917: sas пишет: Вот только еще 21.06 да и после 22.06 в СССР об этом не знали. НЕ надо баловаться послезнанием-это вредно для альтернативы... - А Вы видимо не знаете выдержку из следующего документа "4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются: а) Сувалки, Лида; б) Сувалки, Белосток; в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток; г) Седлец, Волковыск; д) Брест, Барановичи." Советское командование довольно четко представляло ситуацию и прогнозировало варианты. Которых ,кстати не так много.
917: sas пишет: Хм, не расскажете примеры из практики ВМВ, когда противнику отдавалась без боя глубиной в 250-300 км? - Исходя из каких соображений на мне лежит такая обязанность? Каждая страна самостоятельно решает какой путь избрать. Австрия и Чехия были просто оккупированы Германией. Нам необходимо отдать данную территорию по той причине, что нет технических возможностей ее отстоять. Существующая схема развертывания этого сделать не позволила и привела к огромным потерям. Ваша идея поклонятся некому символу в лице необходимости защиты территории и преально привела к разгрому армии, а были и другие реальные люди, которые ложили головы не за мистику, а исходили из принципа могут, не могут. Защищаемая Вами схема нигде не подтверждена, а в первую мировую она частично сработала, по той простой причине, что Германия не собиралась проводить на Востоке активных действий. Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация. Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других.
917: sas пишет: Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. - Прекрасно. А я утверждаю, что это Ваша очередная чушь. Нам видимо надо решить этот вопрос в присутствии посредника. Так как я утверждаю обратное, это план превентивного удара, так как автором предлагается не только упредить противника в развертывании, а и нанести ему поражение воспользовавшись этим ввиду исходящей от него угрозы. И Ваши заявления о том, что якобы целью является просто опережение в развертывании Ваша выдумка. Давайте пройдем на поле у Черной речки.
Диоген: sas пишет: Я утверждаю,что соображения не являются планом организации превентивного удара. Это всего лишь попытка создания плана опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией. Уточните, пожалуйста, Вашу позицию. Считаете ли Вы, что в случае "опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией" инициативу первого удара советская сторона безоговорочна отдавала Германии? И считаете ли Вы, что советская сторона в процессе стратегического развертывания не собиралась срывать развертывание германской армии боевыми действиями армий прикрытия?
СМ1: 917 пишет: Нам видимо надо решить этот вопрос в присутствии посредника. "Дуэль, господа, только дуэль!"(с)
полная версия страницы