Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Диоген: СМ1 пишет: "Дуэль, господа, только дуэль!"(с) А вдруг попадут друг в друга? Рикошетом...
прибалт: 917 пишет: Поэтому я не готов выдвигать линию по Прибалтике Можно по Западной Двине
СМ1: Диоген пишет: А вдруг попадут друг в друга? По крайней мере, "в присутствии посредника".
Yroslav: 917 пишет: Нам необходимо отдать данную территорию по той причине, что нет технических возможностей ее отстоять. .......... Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация. Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других. Черт, не могу удержаться Бенигсен открыл совет вопросом: "Оставить ли без боя священную и древнюю столицу России или защищать ее?" Последовало долгое и общее молчание. Все лица нахмурились, и в тишине слышалось сердитое кряхтенье и покашливанье Кутузова. Все глаза смотрели на него. Малаша тоже смотрела на дедушку. Она ближе всех была к нему и видела, как лицо его сморщилось: он точно собрался плакать. Но это продолжалось недолго. - Священную древнюю столицу России! - вдруг заговорил он, сердитым голосом повторяя слова Бенигсена и этим указывая на фальшивую ноту этих слов. - Позвольте вам сказать, ваше сиятельство, что вопрос этот не имеет смысла для русского человека. (Он перевалился вперед своим тяжелым телом.) Такой вопрос нельзя ставить, и такой вопрос не имеет смысла. Вопрос, для которого я просил собраться этих господ, это вопрос военный. Вопрос следующий: "Спасенье России в армии. Выгоднее ли рисковать потерею армии и Москвы, приняв сраженье, или отдать Москву без сражения? Вот на какой вопрос я желаю знать ваше мнение". (Он откачнулся назад на спинку кресла.) 917, респект! Хотя я с Вами еще не согласен.
sas: 917 пишет: Германия выдвинула все, что будет участвовать в компании, хотя бы сначалаЭто Вы хорошо пошутили, особенно мне понравилось выражение "хотя бы сначала". 917 пишет: И то, что она не имела по факту численность в 10 с чем-то миллионов является не исходной ситуацией, а успехами КА по отражению агрессии. НЕ поясните свою фразу? 917 пишет: Т.е. да, такая ситуация, до мобилизации, КА уступает по численности Вермахту, а после уже нет. Простите, а Вы что сейчас вообще сравниваете? Какие численности? 917 пишет: А Вы видимо не знаете выдержку из следующего документа Я ее знаю. 917 пишет: Советское командование довольно четко представляло ситуацию и прогнозировало варианты. Ну Вы, похоже, гораздо круче советского командования, поэтому в своем предыдущем посте оставили ровно одно направление... 917 пишет: Исходя из каких соображений на мне лежит такая обязанность? Исходя из данной цитаты: 917 пишет: Мне известен лишь один стратег, но впрочем он главный, который в свое время отправлял немцев в марш бросок к советской обороне, я конечно имею в виду Малыша, где развернуты главные силы. На практике мне такие случаи не известны. 917 пишет: Защищаемая Вами схема нигде не подтверждена, а в первую мировую она частично сработала, У ВАс налицо взаимоисключающие параграфы. Кстати, а Ваша схема имеет подтверждение? Если да, то не приведете ли его здесь? 917 пишет: Мне не нужны Ваши примеры, у каждой страны своя ситуация. А мне вот Ваши нужны, Вы ведь что-то там "на практике" наблюдали... 917 пишет: Мы можем отметить, только патриотизм планировщиков, они приняли патриотичное решение защищать каждую пять советской земли, и отправили это делать других. Решили поупражняться в демагогии? 917 пишет: так как автором предлагается не только упредить противника в развертывании, а и нанести ему поражение воспользовавшись этим ввиду исходящей от него угрозы. Можно подумать, что какой-нибудь военный план создается исходя из соображений нанесения противнику не поражения, а победы :). А уж про угрозу...Я Вам выше уже писал, насчет США и РФ... Диоген пишет: Считаете ли Вы, что в случае "опережения в развертывании уже отмобилизованной армии противника в случае возможного начала войны между СССР и Германией" инициативу первого удара советская сторона безоговорочна отдавала Германии? Что Вы понимаете под "первым ударом"? Диоген пишет: И считаете ли Вы, что советская сторона в процессе стратегического развертывания не собиралась срывать развертывание германской армии боевыми действиями армий прикрытия? Коллега, Вы сейчас вообще про что? Речь идет не о том,что собиралась или не собиралась делать советская сторона, речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий.
sas: Yroslav пишет: Черт, не могу удержаться 1. А может Вам стоит вспомнить, где находились русские войска перед началом Отечественной войны 1812 года? 2.Вы забыли один маленький нюанс-до совета в Филях там произошла такая себе Бородинская битва с весьма неоднозначным исходом. Не подскажете, какая "Бородинская битва" с участием РККА произошла до 22.06.1941?
Диоген: sas пишет: Речь идет не о том,что собиралась или не собиралась делать советская сторона, речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий. Вот я и спрашиваю Вас - как Вы лично считаете: майские "Соображения..." - это "план превентивной войны против Германии", или просто "один из вариантов плана развертывания и первой операции"? sas пишет: Что Вы понимаете под "первым ударом"? Что РККА, закончив стратегическое развертывание, ждет, пока Германия не нападет на СССР.
Yroslav: sas пишет: 1. А может Вам стоит вспомнить.... "Не горячитесь!" Потому и не согласен с 917, что обсуждается начало войны, а не ее этап. Но аналогия мышления впечатляет
marat: 917 пишет: - Не заводите с Прибалтикой, если Вы ее собираетесь потерять до войны, то что мы там вообще делаем? Укрепляем советскую власть. 917 пишет: Это общее правило. Но, но жизнь имеет свои сюрпризы. Зачем нам, например, бросать линию Сталина на которой уже выполнено 60% работ? и соответственно угроблено не мало народных денег? Ее можно быстро модернизировать и довести до 100% готовности. Сама линия по оценке зарубежных специалистов не являлась современной. Но, объект достроить и развить было дешевле там. Именно потому, что она не отвечала новым реалиям - отдать запросто так 250-300 км новых земель - а нафига мы их брали? 917 пишет: Что же касается, оккупационных вопросов то это проблема НКВД, а не армии, полагаю, что в зависимости от ситуации эту проблему будут решать и армейские части, для этого они будут вводится и выводится в зависимости от успехов освободительного движения и войск НКВД.сцинировку, с тем чтобы прикрыть фланг Западного фронта. То есть вы согласны частично подставить части КА под удар по типу 22.06.1941 г? 917 пишет: - Так у него и корпус как раз состоящий из танковых и мотопехотных(моторизованных) соединений. Важный узел Манштейн захватил и удержал - переправу через Двину.
Madmax1975: marat пишет: отдать запросто так 250-300 км новых земель Именно запросто. Чай, не Хранция какая. marat пишет: а нафига мы их брали? Плохо лежали.
917: marat пишет: То есть вы согласны частично подставить части КА под удар по типу 22.06.1941 г? - Бедная 300 км полоса. Одни считают, что ее нужно защищать, но при этом защитить не могут, так как всегда не готовы, а особенно не готовы в тот момент, когда готовы быть обязаны. Другие не видят возможности ее защищать, поэтому не планируют. Для нее есть разница? Думаю, что есть в основном моральная. Люди, там проживающие должны чувствовать сопричастность к СССР. В моем варианте у них с большей вероятностью останутся целыми дома и они будут жить в системе, которая больше соответствует их пожеланиям, остальные же жители страны будут искренне расстроены. Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней? Да, я конечно понимаю, что в случае нападения Германии потери будут, в том числе и армейских соединений. Я просто не вижу факта отсутствия этих потерь, при исполнении защищаемого Вами плана. А если разницы нет, зачем платить больше?
917: marat пишет: Именно потому, что она не отвечала новым реалиям - отдать запросто так 250-300 км новых земель - а нафига мы их брали? - Понятно зачем, что бы иметь. И если полоса развертывания у нас будет на 300 км от границы это не значить, что эта территория беспризорная, она как была так и останется советской. Просто прикрыть ее войсками плотно мы не имеем ввозможности из-за неподготовленности ТВД и войск к необходимой готовности. В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится.
sas: Диоген пишет: "план превентивной войны против Германии", или просто "один из вариантов плана развертывания и первой операции"? Второе. Диоген пишет: Что РККА, закончив стратегическое развертывание, ждет, пока Германия не нападет на СССР. А с чего Вы взяли,что развертывание обязательно будет закончено до объявления войны? 917 пишет: В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится. Хм, не процитируете мне утвержденный российский план после 1912 года, в котором планировалось оставление без боя в начале войны Варшавы и Лодзи?
marat: 917 пишет: - Понятно зачем, что бы иметь. И если полоса развертывания у нас будет на 300 км от границы это не значить, что эта территория беспризорная, она как была так и останется советской. Просто прикрыть ее войсками плотно мы не имеем ввозможности из-за неподготовленности ТВД и войск к необходимой готовности. В российских планах после 1912 года зависленская область или территория также не планировалась к обороне в виду удаленности ее территории России и понимания военного командования, что в этой области они точно не успеют разместится В 1941 г время другое и темпы продвижения мехчастей другие. Решив отдать эту область противнику мы заранее обрекаем себя на неиспользование этих областей - в случае войны там все достанется противнику, значит никакого развития и вложения капиталов в эти области не имеет смысла. 917 пишет: Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней? Да, я конечно понимаю, что в случае нападения Германии потери будут, в том числе и армейских соединений. Я просто не вижу факта отсутствия этих потерь, при исполнении защищаемого Вами плана. А если разницы нет, зачем платить больше? так ведь для того, чтобы бросить эти территории необходимо знать последствия типа 1941 г, а если не занть, то с чего бы нам относить линию обороны на линию Сталина? Тем более что с точки зрения выигрыша времени это нам ничего не даст - 250-300 км при скорости 20 км/ч мехчасти одолеют за сутки. При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. И кто мешает немцам при изменеии плана развертывания высадить десанты?
PKL: marat пишет: При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. Именно эту цепочку сократить , может, и не удастся. Но зато удастся значительно растянуть другую цепочку для немецких войск : переход границы - выход на линию соприкосновения с РККА - накопление запасов для решительного наступления - прорыв укрепленных районов - замыкание кольца окружения восточнее Минска. Причем последнее действие остается под вопросом - не факт, что вермахту удастся это сделать.
917: sas пишет: Хм, не процитируете мне утвержденный российский план после 1912 года, в котором планировалось оставление без боя в начале войны Варшавы и Лодзи? А можно и посмотреть, я попробую сделать скан. Это план от 1 мая 1914 года.Нескажу, что там подробно, но схема. Лодзь и даже Варшава без русских войск. На обсуждаемой территории за Вислой обозначенных войск нет. Группировка следующая 4 армия в фигуре образованной городами Ивангород, Холм, Рейвец с Люблином в центре, предполагается наступление на Перемышль, 2 армия Цеханов,Ломж, Гродно, Белосток. Предполагаются действия в Восточной Пруссии, это будущая армия Самсонова. Остальные дальше на Восток. Другие схемы развертывания также не предусматривают оборону Лодзи, например фактическое развертывание 1914 года. Там также полоса, ну как минимум в 120 км из Привисленской области вообще не имеет группировки, далее всю дугу обороняют 2 стрелковые бригады и кав. дивизия. Оперативное направление Варшава- Луков-Брест- Кобрин-Барановичи -не прикрыто. Сама Варшава прикрыта гв.к и армейским корпусом.
UFB: 917 пишет: Меня в основном интересует материальная сторона дела, а не эмоции. По моральным соображениям оставление без надежного прикрытия конечно проигрышно, а оказалась ли таким морально выигрышным защита этого пространства, в течении нескольких дней? Опять вы из послезнания исходите. Руководство СССР полагало, что разведка сумеет своевременно вскрыть приготовления немцев. Ошибка была в этом, а не в неправильной линии развёртывания. Если эту ошибку исправляем, то есть масса куда менее затратных средств избежать внезапного немецкого нападения. Например, договориться с немцами о демилитаризации приграничных областей. С наблюдателями, которые не позволят сосредоточиться армии вторжения.
Диоген: sas пишет: А с чего Вы взяли,что развертывание обязательно будет закончено до объявления войны? Я ничего не откуда не брал. Я спрашиваю у Вас, хочу понять Вашу точку зрения. А Вы в ответ почему-то начинаете отвечать вопросами на вопрос и приписывать мне то, что я вообще не писал. К чему такие сложности? Нет желания отвечать - ну напишите: "Не буду я тебе ничего отвечать", или просто промолчите.
Yroslav: 917 пишет: В моем варианте у них с большей вероятностью останутся целыми дома и они будут жить в системе, которая больше соответствует их пожеланиям.. Это аргумент второй половины 21 века, вот тогда можно бы сразу сдаться цивилизованному противнику способному рациональней использовать ресурсы и имеющему наночайники. Поэтому Вам надо бы придерживаться каких-то еще не погибших идей на территории России середины 20 века, пока. Хехе.
917: marat пишет: в случае войны там все достанется противнику, значит никакого развития и вложения капиталов в эти области не имеет смысла. -- Ну, я Вас умоляю, вложения капитала при совдепии? Как раз обзовем еще модным словом инвестиции условно делать предполагается. Просто Вы считаете, что развертывание войск и как Вы выразились вложения капитала нужно обсуждать совместно.
917: sas пишет: речь идет о том, является ли "записка Василевского" исключительно планом превентивной войны против Германии или просто одним из вариантов плана развертывани и первой операции в свете новых реалий. - Ну, Вы познакомьте с новыми реалиями, потому как похоже, что Вы один владеете этими уникальными сведеньями, потому как они пока видятся придуманными непосредственно Вами? Все аналогичные военные планы имеют как первую операцию, так и схему развертывания, Ваше определение не как не характеризует этот план, данные термины не являются опровержением термина "превентивная война", они являются названием частей плана.
полная версия страницы