Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
917: UFB пишет: Враг до линии развёртывания доедет за 1 день. - Это не правда. Немецкая танковая дивизия и автомобиль постройки 2000ых это не одно и тоже. Т.е. никаких 200-300 км за один день никто не проедет. Реально достигаемые скорости порядка 100 с небольшим км в день. Если Вам известны случаи о передвижении на большие расстояния в сутки, пожалуйста, изложите. Пехотная дивизия германской армии осуществляла марши, в том числе и по советской территории порядка до 60 км в день. Все ли дивизии и как долго могут держать такой темп мне неизвестно. С интересом восприму любую информацию. Короче не смешите меня, что после нескольких дней бега они с ходу разметут советские войска, которые к тому уже сумеют проснутся, оправится, как попытаются решить вопрос, где брать боеприпасы и снабжение и т.д. Отдельная песня пропускная способность дорог и т.д. Как раз очень удобно применять авиацию по колоннам, не скажу, что с огромным успехом, колонне будет достаточно разбегаться и снова собираться, это уже срыв сроков марша. До основных советских аэродромов будет дальше летать и будет невозможно обеспечить круглосуточное воздействие, тем же нарядом сил. Например, действия советских ВВС по финским аэродромам и носили безуспешный характер потому, что финской авиации у границы не было. Не факт, что немецкая авиация так же будет не рузультативна, но лишние 600 км(туда и обратно), это преграда.
Диоген: 917 пишет: Короче не смешите меня, что после нескольких дней бега они с ходу разметут советские войска, которые к тому уже сумеют проснутся, оправится, как попытаются решить вопрос, где брать боеприпасы и снабжение и т.д. Отдельная песня пропускная способность дорог и т.д. Можно добавить еще, что в этом случае немцам также неизвестна численность и расположение противостоящих им сил русских.
UFB: 917 пишет: - Это не правда. Немецкая танковая дивизия и автомобиль постройки 2000ых это не одно и тоже. Т.е. никаких 200-300 км за один день никто не проедет. У вас странные представления о современных автомобилях. Жигули 80-х годов постройки проезжают за один день 1500 километров без особых проблем. Никто, конечно, не говорит, что немецкая танковая дивизия может также. Реально достигаемые скорости порядка 100 с небольшим км в день. Если Вам известны случаи о передвижении на большие расстояния в сутки, пожалуйста, изложите. "2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС “Адольф Гитлер” — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена." Пехотная дивизия германской армии осуществляла марши, в том числе и по советской территории порядка до 60 км в день. Все ли дивизии и как долго могут держать такой темп мне неизвестно. С интересом восприму любую информацию. А пехотные дивизии не будут совершать марши в этой реальности. При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории.
Диоген: UFB пишет: А пехотные дивизии не будут совершать марши в этой реальности. При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории. В очередной раз идет извращение идеи, высказанной участником форума. Причем извращение изъезженное. Предсказуемо и скучно...
AlexDrozd: UFB пишет: При отсутствии сопротивления они будут выгружаться из поездов уже на советской территории. Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты.
smalvik: AlexDrozd пишет: Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты. Кто их будет взрывать, когда и на каком основании? В реале их частенько целыми получали.
UFB: AlexDrozd пишет: Угу, всего то дел - перешить колею на европейскую. Ну, еще восстановить взорванные ж/д мосты. О как - теперь вы ещё и мосты хотите взрывать. А какого числа - до вторжения немцев или после? Колея в Польше с Прибалтикой и так европейская, перешивать её надо как раз на советскую, чего топикстартер предлагает не делать вообще. В нашей реальности перешить успели примерно половину путей.
AlexDrozd: В этой ветке вроде пришли к консенсусу, что танковые и моторизованные соединения вермахта смогут выйти на ЛС и начать боевые действия 25-26 июня (начало войны - как в реале), в пехотные - 29-30 июня http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000092-000-80-0 К этому времени и люфтваффе уже подтянутся и смогут воздействовать и на аэродоромы и на наземные войска РККА. Плотность же построения РККА не гарантирует отражения удара, если не предугадать его направления. Но к этому времени и у РККА появляется возможность нанести контрудар не растопыренными пальцами, а "железным кулаком", получившие пополнение, транспорт, ГСМ и боеприпасы и прикрытые с воздуха мехкорпуса ЮЗФ могли устроить крайне неприятный сюрприз.
AlexDrozd: UFB пишет: О как - теперь вы ещё и мосты хотите взрывать Этой теме в обед сто лет, так что да, и мосты тоже. Хотя вообще-то я в прошлый раз за немцев воевал :)
UFB: Диоген пишет: В очередной раз идет извращение идеи, высказанной участником форума. Причем извращение изъезженное. Предсказуемо и скучно... Что же делать, если идея глупая. До разгрома Франции никакого резона разворачиваться по старой границе нет в принципе.
Диоген: UFB пишет: Что же делать, если идея глупая. Но извращать-то зачем?
UFB: AlexDrozd пишет: Этой теме в обед сто лет, так что да, и мосты тоже. Взрывать будете до вторжения немцев или после?
UFB: Диоген пишет: Но извращать-то зачем? А в чём извращение?
AlexDrozd: smalvik пишет: Кто их будет взрывать, когда и на каком основании? В реале их частенько целыми получали. Я выше ссылку давал, обсуждали в той теме или еще раньше. Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр.
UFB: AlexDrozd пишет: В этой ветке вроде пришли к консенсусу, что танковые и моторизованные соединения вермахта смогут выйти на ЛС и начать боевые действия 25-26 июня Не совсем понял - что помешает им туда доехать к вечеру 22? В той ветке этот вопрос как-то не раскрывается, просто бездоказательно утверждается 25-26.
AlexDrozd: UFB , если хотите, читайте все предыдущие ветки :)
UFB: AlexDrozd пишет: Я выше ссылку давал, обсуждали в той теме или еще раньше. Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр. То есть вы предлагаете лучшие сапёрные части бросить врагу? Так их вырежут немецкие десанты и диверсанты, широко поддержанные местным населением. Каким образом вы будете отдавать команду на взрыв?
Диоген: UFB пишет: А в чём извращение? В том, что "предполье бросается без боя".
917: UFB пишет: Логический вывод поражает своей мощью. Могу вам ещё пару идей подкинуть - например, если смерть непременна, то она может начаться в любой момент времени, а следовательно времени для длительных проектов гарантированно нет. - Я скажу почему Вы так легко шутите по данному поводу, Вы видимо молоды и здоровы, поэтому Вам кажется, что Вы будете жить вечно, ну или по крайней мере не завтра умрете, некоторое раздвоение сознания(в обычном,не в медицинсчском смысле) в этом вопросе у Вас прослеживается. Поверте мне на слово, когда людям не 20 или 30, ну, а наверное и до 40 и чуть позже, то некоторые проекты им уже не кажутся перспективными потому как отведенный срок может быть меньше, чем срок для реализации проекта. К сожалению это так. Это к сожалению так, когда Вам интересен готовый проект или его результаты, если само участие в проекте доставляет Вам удовольствие, тогда это уже не действует. Т.е. Ваша фраза о смерти и времени , например для меня имеет очень глубокий смысл. Поэтому продолжаю настаивать, если столкновение с фашизмом неизбежно, то оно действительно может наступить в любую минуту, причем очень вероятно, что для Вас эта минута будет очень неудачна.
917: Cat пишет: Ну да, "перенос действий на территорию противника" - это эвфемизм для агрессии. - Я не считаю, что это так и самое глвное, что это так не определялось авторами концепции. Надо заметитьт, что политические аспекты отношений между государствами вообще не являются предметом обсуждения. Вот, Вам простой пример, Англия и Франция объявили войну Германии, но реально вторгнутся на ее территорию не сочли возможным, хотя со стороны франзуцов была такая попытка. Но, она была не внезапной и отнюдь не в рамках необъявленной войны. Эту наступательную операцию вполне можно посчитать попыткой перенести боевые действия на территорию противника.
UFB: Диоген пишет: В том, что "предполье бросается без боя". А кто там будет вести бои? Войска разворачиваются на линии Сталина по условиям задачи.
UFB: 917 пишет: Я скажу почему Вы так легко шутите по данному поводу Где вы увидели шутку? Я вам просто показал логические провалы в вашем рассуждении. Коли вы их даже сейчас не видите, ко всем вашим умозаключениям нужно подходить предельно осторожно - с логикой вы не дружите.
Диоген: UFB пишет: А кто там будет вести бои? Войска разворачиваются на линии Сталина по условиям задачи. А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет?
UFB: Диоген пишет: А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет? А где вы прочитали, что я так прочитал? По условиям задачи войска разворачиваются на линии Сталина. Поэтому я и уточняю у вас - что за войска будут в предполье воевать - они же на линии Сталина разворачиваются.
Cat: UFB пишет: А кто там будет вести бои? Я не понял, вам шашечки или ехать? Вам важен процесс или результат? С боем оно бросается, без боя, или вообще не бросается - важен конечный результат приграничного сражения. А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад (если мы выбираем "мирную стратегию" на государственном уровне, т.е. не планируем в ближайшем будущем агрессию против Германии)
smalvik: Cat пишет: А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад Почему? Обосновать сможете?
O'Bu: Диоген пишет: А где Вы прочитали, что "по условиям задачи" в "предполье" никаких войск нет? А если есть, из кого их набрали? Из "опытных" с Вашей автоподписи? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
smalvik: AlexDrozd пишет: Если кратко, поскольку "предполье" все равно бросается, предлагалось заранее подготовить все, что можно к взрыву. Пограничники и подвижные части, находившиеся в оставляемой зоне, должны были не оказывать сопротивление, а отходить, взрывая мосты и пр. Высаживается десант посадочным способом на неохраняемой территории (учитывая солидный парк немецких транспортников - самолет всяко быстрее машин летает) и уже никто никуда не отступает и почти ничего не взрывает. А можно высадить несколько диверсионных групп в советской форме и подорвать несколько мостов, заботливо подготовленных к взрыву. Получится маленький коллапс без всякой войны. Потом либо усилят охрану мостов до безобразия (вот и распыление сил), либо откажутся от этой идеи. И потом, мост (без противодействия) наводится за пару часов - надолго остановить основные силы не удасться.
917: Yroslav пишет: Как приверженцу технического анализа график мне симпатичен, но "правомочность" данных для его построения должна быть безупречна, а насколько я помню именно об этом вы не могли договориться. - Ну, Вы высказались. Я тут должен кое-что добавить. Во-первых, с моей точки зрения открытие должно нести новизну, мое же скромное вычисление оно лишь подтверждает слова Жукова, я не уверен, что все, что сообщил нам Жуков, нуждается в подтверждениях. На самом деле революционно сообщение Малыша, это же он критикует и Жукова, и Василевского, и Захарова. Т.е. людей по любому и при любых оценках весьма заслуженных и что самое главное компетентных. И ему точно надо как-то это описать. Мне видится, что он это делает не грамотно и я просто вынужден как то откликатся на те очевидные вещи, которые он допускает. Во-вторых, проблема имеет под собой две направляющие: Первая это использование данной информации сторонниками теории превентивного удара; Вторая это слова Жукова о мерах по подготовке к отражению агрессии. Я в принципе первой проблемой не занимаюсь, а вот вторую готов обросновать. В принципе там все просто. Сборы как и любое такое мероприятие имеют двойную направленность. Во-первых, это действительно плановое мероприятие имеющее целью повысить боевую готовность и сплоченность резервистов; Во-вторых так или иначе в армии появляется контингент, который увеличивает ее численность , поэтому есть все основания считать это мобилизационным мероприятием (не мобилизацией, или скрытой мобилизацией). Сущность решения советского военного руководства заключается в следующем, сборы должны были проходить в три волны, они были сведены в одну волну. Соответственно три волны должны нам дать приблизительную численность средней волны, это 900000/3=300000. По словам Жукова и , кстати Захарова, численность привлеченных на сборы в июне составила порядка 800000. Т.е. благодаря организации сборов определенным образом удалось дополнительно привлечь +500000. Ну. Жуков об этом пишет несколько иначе, по его словам все 800000 привлеченных являются заслугой НКО. Но. учтя совдеповскую лексику я к нему не в претензии. В принципе придумывать и предлагать не 100% достоверную информацию не правильно, поэтому и возникают проблемы с критикой слов Жукова. Сам виноват. Мои таблицы это несколько другое предложение майского документа, по идее эта информация всегда была на виду. я лишь несколько преобразовал ее. т.е. речь идет о форме, а не о содержании. Кстати . идея с изменением структуры сборов не моя, а Сергея ст., по крайней мере я от него о ней услышал.
Yroslav: Cat пишет: Я не понял, вам шашечки или ехать? Вам важен процесс или результат? С боем оно бросается, без боя, или вообще не бросается - важен конечный результат приграничного сражения. А лучший результат будет именно при отнесении линии развертывания назад (если мы выбираем "мирную стратегию" на государственном уровне, т.е. не планируем в ближайшем будущем агрессию против Германии) Ну прям непременно нужна связь с агрессией, а это может быть холодный расчет использования обширной территории по результатам войны 1812 года
Cat: smalvik пишет: Почему? Обосновать сможете? Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке
UFB: Cat пишет: Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке Он исходит из неверного представления, что Вермахт будет ехать до линии Сталина несколько дней. В нашей реальности немцы действительно добирались до неё несколько дней - потому что им пришлось вести очень интенсивные бои - потери немцев в первый месяц войны выше, чем в какой-либо другой месяц до 1943 года. Если наши войска с немцами не воюют, ничто не мешает их моторизованным частям доехать за 1 день. Наши дивизии даже не успеют отмобилизоваться.
Cat: UFB пишет: Если наши войска с немцами не воюют, ничто не мешает их моторизованным частям доехать за 1 день. Ну если все мосты по пути исправны и они не боятся наткнуться на засаду - вэлкам. Ну только никто им такой гарантии давать не собирается. Еще ключевое слово "моторизованным". Ну доедут они, и дальше что? Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами? Результат предсказуем. А если ждать подхода полевых армий - зачем вообще спешить?
917: Еще маленькое добавление, иллюстрирующее особенность изменения порядка проведения сборов это то, что в России, а в Украине возможно и ранее , где-то с середины июня и до 20 чисел августа идет сбор урожая. Конечно в зависимости от региона время сбора меняется, но в целом все равно падает как раз на время той волны. которую организовали , как раз Жуков, Василевский, Захаров.
smalvik: Cat пишет: Ну так уже неоднократно обосновывали, в т.ч. коллега 917 в этой ветке Не убедительно как-то. Основной посыл - мы успеем, а немцы нет. Мы все знаем о них, а они о нас нет. Да еще лояльное население - националисты не убивают пограничников и бойцов мобильных отрядов, милицию и представителей власти, не уничтожают линии связи, не устраивают "Оранжевых революций". Слишком много допущений. Cat пишет: Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами? Когда ее успели подготовить? Или вы все войска на линии Сталина собрались сконцентрировать? Когда начнете концентрировать? И сколь долго будете держать?
917: smalvik пишет: Когда ее успели подготовить? Или вы все войска на линии Сталина собрались сконцентрировать? Когда начнете концентрировать? И сколь долго будете держать? - Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км. При этом желательно бы несколько увеличить плотность построения боевых порядков за счет спрямления линии построения. Количество сил это в любом случае константа основанная на фактических данных.
UFB: 917 пишет: - Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км. Тот же как где? В нашей реальности на границе - 60 дивизий?
Cat: smalvik пишет: Не убедительно как-то. Основной посыл - мы успеем, а немцы нет. Вы не поймете одну простую вещь. Наши войска на ЛС развернуты еще в мирное время. Пусть не все, пусть не до конца отмобилизованные, но они там есть. А немцам там надо проводить оперативное развертывание с нуля, подвозить все запасы, перебазировать аэродромы и т.п. Причем в условиях ведущейся войны, под бомбами и беспокоящими атаками. Поэтому "опережение в развертывании" с нашей стороны получается автоматически, в отличие от развертывания на новой границе.
smalvik: 917 пишет: - Изложу свою версию. Наряд сил тот же , только удаленный от границы на 200-300 км. При этом желательно бы несколько увеличить плотность построения боевых порядков за счет спрямления линии построения. Те-же части прикрытия, только на 200-300 км дальше? И что можно успеть за 0-1-2 дня выигрыша?
UFB: Cat пишет: Ну если все мосты по пути исправны и они не боятся наткнуться на засаду - вэлкам. А что с мостами? Вы их ещё до войны взорвёте или у вас у каждого моста команда смертников остаётся? Кстати, сколько их надо на все мосты - вы считали? На засаду они не боятся наткнуться - для этого разведка существует, и вы для неё создали все условия. А из чего вы засады будете организовывать? Заранее оставите врагу артиллерию? Ну только никто им такой гарантии давать не собирается. Так вы же войска то увели, воспрепятствовать вам нечем. Еще ключевое слово "моторизованным". Ну доедут они, и дальше что? Биться в подготовленую оборону, имея сил в несколько раз меньше противника, открытые фланги и незаполненный фронт, с отставшей артиллерией и тылами? Результат предсказуем. А если ждать подхода полевых армий - зачем вообще спешить? Да то же, что 23 июня было - прорвут ваши неуспевшие отмобилизоваться дивизии и поедут дальше. Откуда у вас превосходство в силах взялось - вы за 1 день армию отмобилизовали и телепортировали на линию Сталина?
полная версия страницы