Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
UFB: Cat пишет: Вы не поймете одну простую вещь. Наши войска на ЛС развернуты еще в мирное время. Что, так и живут в окопах в мирное время целый год? Действительно, понять сложно.
smalvik: Cat пишет: Наши войска на ЛС развернуты еще в мирное время. Пусть не все, пусть не до конца отмобилизованные, но они там есть. Сколько войск? На границе части прикрытия тоже были развернуты еще в мирное время. Cat пишет: А немцам там надо проводить оперативное развертывание с нуля, подвозить все запасы, перебазировать аэродромы и т.п. Причем в условиях ведущейся войны, под бомбами и беспокоящими атаками. Поэтому "опережение в развертывании" с нашей стороны получается автоматически, в отличие от развертывания на новой границе. Они вполне успешно все это проделали в реальности. Опережении в развертывании составит от 0 до 2 дней. И много это нам даст?
скрэт: А как быть с Прибалтикой ? ЛС там нет . Где разворочиваемся ? Под Нарвой ?
917: UFB пишет: Что, так и живут в окопах в мирное время целый год? Действительно, понять сложно. - В этом отношении линия Сталина подготовлена врядли хуже линии Молотова. Ведь именно там базировались войска КА до выдвижения на новую границу. Где-то могут жить и в палатках. На этой позиции и так дислоцировались войска. Т.е. приблизительно в местах своей дислокации на 1.09.39. Честно говоря не совсем понятны вопросы. Вроде бы сказано в начале, что отодвинуть линию развертывания назад, на 200-300 км к линии Сталина или по другому на места прежней дислокации, если части появились вновь, то жить они будут либо в том, что построят за 1939-1941 год. либо в поле в палатках, либо в том, что предоставят. А в окопах сидет надо не до вторжения, а во время его.
UFB: 917 пишет: А в окопах сидет надо не до вторжения, а во время его. О том и речь - войска занимают свои позиции при приближении войны, а не ждут в окопах весь год, когда же враг нападёт. А Cat предлагает развернуть их ещё в мирное время и два года сидеть в окопах, ожидая немцев.
PKL: UFB, скрэт - вам же пояснили, что тема - древне-переходящая, даже ссылки дали на предыдущие ветки обсуждения (количества коих уже никто и не помнит точно - так много их было). Потрудитесь немного, посмотрите хоть последние. Чтобы легче было процитирую себя, любимого : Это могло сработать, но только если применить целый комплекс мер для "обмена территории на упреждение в развертывании" : 1. Строительство новых УР вести по линии (условно) Западная Двина - старая граница. Т.е. с 1940 года в УР на старой границе вести строительство новых более совершенных ДОС, не консервируя старые сооружения. В Прибалтике строительство новых УР производить приблизительно по линии Западной Двины. Максимально ускорить поставки вооружений в строящиеся (модернизирующиеся) УР. 2. Осенью-зимой 1940 года полностью сформировать части УР, как части постоянной готовности, с полным оснащением их как вооружением, так и личным составом. 3. Определить соответствующие дивизии в западных округах, предназначенные для "полевого наполнения УР" - перевести их на штат военного времени и не позднее весны 1941 года полностью укомплектовать людьми, вооружением и техникой. 4. Организовать постоянное авиаприкрытие районов развертывания мехкорпусов - с выделением на район развертывания каждого мехкорпуса по одному истребительному авиаполку и приведением этих авиачастей с весны 1941 в постоянную боевую готовность. При этом предусмотреть в планах по развертыванию войск усиление этого прикрытия с началом мобилизации (боевых действий) за счет авиачастей из глубины страны. 5. На Западной Украине, в Западной Белоруссии и в Литве дислоцировать в основном легкие рейдовые кавдивизии и подвижные части НКВД (укомплектованные к весне 1941 по штатам военного времени) с задачей - в случае начала боевых действий не вступая в прямые столкновения с танковыми и моторизованными частями противника нанести удар по вражеским коммуникациям, максимально затруднив снабжение вырвавшихся вперед войск противника. Приблизительно такую же задачу поставить и пограничным войскам. 6. Изначально (еще в планах прикрытия) предусмотреть и отработать удары бомбардировочной авиацией по определенным авто- и железнодорожным магистралям - для задержки продвижения подвижных войск противника и ухудшения их снабжения. В итоге можно надеяться (к началу августа 1941): 1. В Прибалтике остановить немцев на рубеже Пярну - Тарту - Псков - Остров - Себеж, при этом основательно потрепав его танковые и моторизованные части на рубеже Западной Двины. 2. Избежать катастрофы на Западном фронте с удержанием противника на рубеже Полоцк - Витебск - Могилев - Гомель. 3. На Украине удержать линию старой границы, а при благоприятных обстоятельствах нанести частичное поражение 1-й танковой группе. Начало предыдущего обсуждения темы Там дальше в теме и ответы на многие ваши нынешние вопросы, там же даны предполагаемые районы сосредоточения войск. Вот как прочитаете, тогда и милости просим - к конкретному обсуждению. Не обижайтесь, но повторять в очередной раз то, что было сказано год назад, только для введения вас в курс дела - неправильно, темы ведь не резиновые.
UFB: PKL пишет: Это могло сработать, но только если применить целый комплекс мер для "обмена территории на упреждение в развертывании" : Ну ничего себе допущения - спору нет, держать армию отмобилизованной выгоднее с военной точки зрения. Но зачем это делать на старой границе? В чём преимущество перед новой? Прежние ораторы упирали, что Красная армия, де, успеет мобилизоваться. А в вашем варианте она уже мобилизована - ради чего отдавать огромные территории? И если вы точно знаете, что Гитлер нападёт в 41 году, зачем этого ждать? Надо объявлять ему войну в сентябре 1939, или в мае 1940 или в апреле 1941 - когда он занят и не может воевать с нами в полную силу. Зачем ждать, пока он наберёт максимальную силу и ударит? Если вы чувствуете себя слабыми, зачем выёживаться на переговорах в ноябре 1940 года? Надо, наоборот, дать ему гарантии, что у СССР нет интересов в Европе и провести взаимное разоружение сухопутных армий. То есть с точки зрения послезнания можно хорошо подготовиться к нападению Гитлера, но выгоды от развёртывания на старой границе опять же не наблюдаются.
PKL: UFB пишет: А в вашем варианте она уже мобилизована - ради чего отдавать огромные территории? Где она отмобилизована? Части постоянной готовности (в первую очередь части УР и истребительные авиаполки) составляют ее небольшую часть. И в реальной истории в РККА были дивизии, укомплектованные практически по штатам военного времени.
PKL: UFB пишет: Но зачем это делать на старой границе? В чём преимущество перед новой? Прежние ораторы упирали, что Красная армия, де, успеет мобилизоваться. Ну я же написал, прочитайте внимательно предыдущую ветку : PKL пишет: Разумеется глупо думать, что из-за отнесения линии развертывания РККА на старую границу все недостатки исчезнут как по мановению волшебной палочки. Однако многие из них перестанут носить критический характер : 1. Самолеты на "спящем" аэродроме в 40 км от границы скорее всего так и не смогут взлететь после массированного удара вражеской авиации. А на аэродром в 340 км от границы скорее всего просто никакого налета в первые часы войны не будет. 2. Отсутствие боеприпасов в частях, находящихся на самой границе и подвергшихся внезапному нападению, приведет к гибели этих частей. А за двое суток до боестолкновения вполне можно собрать соединение, снабдить его боеприпасами и развернуть его для обороны, успев подготовить какой-никакой оборонительный рубеж. 3. За двое суток до начала активной фазы боев можно навести порядок в командовании частей и соединений, жестко отстраняя от должностей трусов, паникеров и людей растерявшихся от груза навалившейся ответственности. Таким образом удалось устранить или хотя бы значительно снизить негативный эффект от потери управления частями и соединениями (одного из бичей РККА лета 1941) 4. Мобилизацией техники и конского состава из народного хозяйства за эти двое суток можно значительно улучшить подвижность соединений (в первую очередь мехкорпусов).
917: UFB пишет: А Cat предлагает развернуть их ещё в мирное время и два года сидеть в окопах, ожидая немцев. - Врядли. Войска как раз и должны начать оперативное развертывание и сосредоточение по получении информации о переходе границы (условно). Я думаю он тут с нами согласен. Если их начать разветрывать ранее, то для этого не надо удалятся на 300 км назад и что там обсуждать? Я думаю все согласятся, что с 99 % уверенностью результат был бы от боестолкновения существенно лучше. Нет темы.
917: Вот моя табличка по сборам. Оказывается тут снова можно подавать файлы, а то у меня одно время этот ресурс не работал. http://zalil.ru/29662197
UFB: PKL пишет: Разумеется глупо думать, что из-за отнесения линии развертывания РККА на старую границу все недостатки исчезнут как по мановению волшебной палочки. У меня такой вопрос для уточнения - с какого числа вы начинаете планировать развёртывание по старой границе? Где она отмобилизована? Части постоянной готовности (в первую очередь части УР и истребительные авиаполки) составляют ее небольшую часть. Вот здесь - 2. Осенью-зимой 1940 года полностью сформировать части УР, как части постоянной готовности, с полным оснащением их как вооружением, так и личным составом. 3. Определить соответствующие дивизии в западных округах, предназначенные для "полевого наполнения УР" - перевести их на штат военного времени и не позднее весны 1941 года полностью укомплектовать людьми, вооружением и техникой. 5. На Западной Украине, в Западной Белоруссии и в Литве дислоцировать в основном легкие рейдовые кавдивизии и подвижные части НКВД (укомплектованные к весне 1941 по штатам военного времени) Это уже сколько дивизий по вашей оценке?
sas: PKL пишет: И в реальной истории в РККА были дивизии, укомплектованные практически по штатам военного времени. "Практически"-это на сколько? И, заодно, сколько таких дивизий было, (желательно со ссылкой)?
PKL: UFB пишет: У меня такой вопрос для уточнения - с какого числа вы начинаете планировать развёртывание по старой границе? С лета 1940 года. UFB пишет: Это уже сколько дивизий по вашей оценке? Около сорока. sas пишет: "Практически"-это на сколько? И, заодно, сколько таких дивизий было, (желательно со ссылкой)? А практически - это по штату. Например - 17 дивизий на Дальнем Востоке. А сколько дивизий было - вопрос на какую дату смотреть, например на 1.02.1940 - 52 дивизии, на 22.06.1941 (в западных округах) - 21 дивизия (1941 год. Уроки и выводы). Но для альтернативы это совершенно не важно. Важно, что за год нужное количество соединений вполне можно укомплектовать и развернуть.
UFB: PKL пишет: С лета 1940 года. То есть все вложения в экономику и развитие западных областей придётся списать - вы согласны? Кстати, народное хозяйство вы там будете развивать после лета 1940 или вывезете в СССР всё, что возможно? Около сорока. Как то мало. Не могли бы вы раскрыть, сколько из них кавалерийских, а сколько на линии Сталина?
PKL: UFB пишет: То есть все вложения в экономику и развитие западных областей придётся списать - вы согласны? Кстати, народное хозяйство вы там будете развивать после лета 1940 или вывезете в СССР всё, что возможно? И много там этих вложений? Списать все придется - это очевидно. В то же время - а что там вывозить?Поэтому о каком-то развитии речи не идет. Поддерживать в работоспособном состоянии имеющееся - и хватит. Для улучшения социальной обстановки - обеспечить "госзаказы" местным предприятиям. Организовать широкую вербовку рабочих на военное строительство на Линии Сталина. Вот, пожалуй, и все. Из предыдущего обсуждения UFB пишет: Как то мало. Не могли бы вы раскрыть, сколько из них кавалерийских, а сколько на линии Сталина? Там чуть выше по ветке даны предложения по развертыванию в Белоруссии (ЗапОВО): РККА. Западный фронт (Белорусский округ) - с севера на юг : Полоцкий УР (21 СК - 17 и 37 сд) ; между Полоцким и Минским Урами ( вообще-то здесь строительство УРа тоже необходимо) - 3 А (4 СК - 27, 56 и 85 сд ; резерв - 24 и 50 сд) + 13 А (2СК - 100 и 161 сд и 44 СК - 64 и 108 сд), 6 и 8 птабр, за ними 6 (4 и 7 тд, 29 мд) и 11 (29 и 33 тд, 204 мд) МК ; Минский УР - 10 А (1 СК - 2 и 8 сд, 5 СК - 13 и 86 сд, 47 СК - 121 и 155 сд, резерв - 113 сд) и 13 МК (25 и 31 тд, 208 мд) ; Слуцкий УР - 4 А (28 СК - 6, 42, 49 и 75 сд, резерв 55 сд), 7 птабр, за ней 14 МК (22 и 30 тд, 205 мд) ; Мозырский УР - 143 сд. 17 МК (27 и 36 тд, 209 мд) - формируется в районе Бобруйска, 20 МК ( 26 и 38 тд, 210 мд) - формируется в районе Борисова. Оба мехкорпуса - в резерве фронта, как и 4-й воздушнодесантный (7, 8 и 214 вд бригады). К 1 июля на линию Полоцк - Могилев - Гомель прибывают войска 20 (20 и 69 СК), 21(61, 63 и 67 СК) и 22 (51 и 62 СК) Армии. Чуть позже 5 и 7 МК. Украина не рассматривалась - потому что там не было такого катастрофического развития событий. В приграничных армиях ЮЗФ в первом эшелоне насчитывалось 17 стрелковых и горнострелковых дивизий. На счет кавалерийских дивизий - для целей рейда по тылам противника предполагалось задействовать 6-ой кавкорпус и войска НКВД.
UFB: PKL пишет: Там чуть выше по ветке даны предложения по развертыванию в Белоруссии (ЗапОВО): Говорили 40 дивизий хотите держать в постоянной готовности. Теперь же у вас только в Белоруссии выходит 45. А всего сколько?
PKL: UFB пишет: Говорили 40 дивизий хотите держать в постоянной готовности. Теперь же у вас только в Белоруссии выходит 45. в постоянной готовности - первый эшелон войск - стрелковые корпуса "первой линии" (по ЗапОВО - 19 стрелковых дивизий). Резервы армий и мехкорпуса - мобилизуются и пополняются техникой в первые 3-5 суток.
UFB: PKL пишет: в постоянной готовности - первый эшелон войск - стрелковые корпуса "первой линии" (по ЗапОВО - 19 стрелковых дивизий). 30 километров на дивизию немцы прорвут танковыми соединениями. Обратите внимание вот ещё на какой момент - в нашей реальности концентрация немцев была замечена и за 10 дней до войны начали выдвигаться войска к границе. В альтернативе войска начинают выдвигаться уже после начала войны - вы проигрываете 10 дней.
PKL: UFB пишет: 30 километров на дивизию немцы прорвут танковыми соединениями. Этот вопрос из общих соображений не решается. Где прорвут, когда и какими силами? А за фронтом обороны стрелковых дивизий на ЛС у нас есть вполне боеспособные мехкорпуса, которые будут использоваться для контрударов. UFB пишет: Обратите внимание вот ещё на какой момент - в нашей реальности концентрация немцев была замечена и за 10 дней до войны начали выдвигаться войска к границе. В альтернативе войска начинают выдвигаться уже после начала войны - вы проигрываете 10 дней. Ничего мы не проигрываем. "Глубинным" корпусам надо будет выдвигаться на значительно меньшее расстояние. И у них будет время на мобилизацию и развертывание.
Dim_Rus: PKL пишет: 1. Самолеты на "спящем" аэродроме в 40 км от границы скорее всего так и не смогут взлететь после массированного удара вражеской авиации. А на аэродром в 340 км от границы скорее всего просто никакого налета в первые часы войны не будет. А не сталкиваемся ли мы вот тут с проблемой немцев в 1940 году. Все таки 3 сотни км. это почти радиус действия истребителей того времени. И еще вопрос. А как будет собираться и особенно доставляться развединформация о движении и численности противника. Авиацию не предлагать, ибо она будет не в состоянии обеспечить нужное кол-во разведданных. И получим мы ситуацию, когда вроде бы знаем, что противник атакует, но где, когда и какими силами - это большой вопрос.
UFB: PKL пишет: Ничего мы не проигрываем. Это весь аргумент или вы можете показать расчёты, как мы ничего не проигрываем? "Глубинным" корпусам надо будет выдвигаться на значительно меньшее расстояние. И у них будет время на мобилизацию и развертывание. Ну вот давайте посмотрим - например, 63-й стрелковый корпус из Приволжского военного округа выгружается на станции Добруш Гомельской области. Насколько восточнее вы собираетесь его выгружать, чтобы компенсировать 10 дней?
UFB: PKL пишет: Этот вопрос из общих соображений не решается. Где прорвут, когда и какими силами? А за фронтом обороны стрелковых дивизий на ЛС у нас есть вполне боеспособные мехкорпуса, которые будут использоваться для контрударов. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html Ну вот как-то так - там и мехкорпуса есть, и контрудары.
PKL: UFB пишет: Это весь аргумент или вы можете показать расчёты, как мы ничего не проигрываем? Вы сначала объясните - по каким силам вам нужны расчеты. Заодно посмотрите дату отдачи директив, по которым выдвигались войска внутренних округов. А по "глубинным" корпусам западных округов мы только выигрываем - они уже почти все находятся там, где нам нужно. UFB пишет: Ну вот давайте посмотрим - например, 63-й стрелковый корпус из Приволжского военного округа выгружается на станции Добруш Гомельской области. Насколько восточнее вы собираетесь его выгружать, чтобы компенсировать 10 дней? Во-первых, он не относится к "глубинным" корпусам западных округов о которых идет речь. Во-вторых, когда была дана директива на его отправку? ЕМНИП - 15 июня? При этом по записке Ватутина предполагалось отправить 21-ю А в КОВО. Соответственно и в альтернативе она может быть направлена на любое угрожаемое направление. Кстати, если бы 63-й СК выгружался бы в реальной истории под Гомелем не в конце июня, а 5-7 июля - практически ничего от этого бы не изменилось. UFB пишет: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html Ну вот как-то так - там и мехкорпуса есть, и контрудары. Ну и чего из ОДДР Исаева можно извлечь для событий альтернативы? Если изначально расположение войск предполагается совсем другим?
UFB: PKL пишет: Вы сначала объясните - по каким силам вам нужны расчеты. Заодно посмотрите дату отдачи директив, по которым выдвигались войска внутренних округов. По тем, которыми вы собираетесь отражать агрессию. А по "глубинным" корпусам западных округов мы только выигрываем - они уже почти все находятся там, где нам нужно. Я не про западные округа говорю, а про внутренние. Они у вас шевелиться начнут только с началом войны. Во-первых, он не относится к "глубинным" корпусам западных округов о которых идет речь. Вы агрессию собираетесь отражать исключительно силами западных округов? Мне кажется, ничего не выйдет. Во-вторых, когда была дана директива на его отправку? ЕМНИП - 15 июня? Изменяет - 13 мая. Кстати, если бы 63-й СК выгружался бы в реальной истории под Гомелем не в конце июня, а 5-7 июля - практически ничего от этого бы не изменилось. Конечно же не изменилось бы - ведь они как раз к 5 июля и сосредоточились в реальной истории. Ну и чего из ОДДР Исаева можно извлечь для событий альтернативы? Если изначально расположение войск предполагается совсем другим? Можно извлечь результативность обороны при плотности 30 километров на дивизию - вы же такую плотность предлагаете.
PKL: UFB пишет: Я не про западные округа говорю, а про внутренние. Они у вас шевелиться начнут только с началом войны. Откуда это следует? Как выдвигались войска по ранним директивам (допустим из Уральского и Забайкальского округов) - так и будут. Мероприятия предвоенных месяцев для внутренних округов остаются теми же, что и в реальной истории. Различия будут касаться соединений, выдвигаемых к границе после 13 июня. UFB пишет: Вы агрессию собираетесь отражать исключительно силами западных округов? Мне кажется, ничего не выйдет. Опять вы за меня выдумываете? Силы западных округов прикрывают мобилизацию и развертывание войск из глубины страны. Естественно, что на проведение этого процесса потребуется определенное время, прежде чем "второй стратегический эшелон" сможет вступить в бой. UFB пишет: Можно извлечь результативность обороны при плотности 30 километров на дивизию - вы же такую плотность предлагаете. А у немцев какая плотность будет на дивизию в первые дни на линии Сталина? Такая же как в реальной истории на границе? Или все-таки значительно меньшей? А к линии Сталина как раз и будут подтягиваться - сначала мобилизуемые "глубинные" корпуса, а затем войска из внутренних округов, увеличивая плотность войск.
UFB: PKL пишет: Откуда это следует? Как выдвигались войска по ранним директивам (допустим из Уральского и Забайкальского округов) - так и будут. Наши войска - да. А вот немецкие вас ждать не будут - в отсутствии противника им не надо ждать сосредоточения всей армии. Они начнут вторжение числа 10 июня моторизованными частями, а пехотные дивизии будут разворачиваться на советской территории. Опять вы за меня выдумываете? Силы западных округов прикрывают мобилизацию и развертывание войск из глубины страны. Естественно, что на проведение этого процесса потребуется определенное время, прежде чем "второй стратегический эшелон" сможет вступить в бой. Я вам и говорю - войска начнут движение уже после начала войны. "Ну и что", - возражаете вы, - "глубинные корпуса западных округов уже там где нужно". Это прекрасно, а вот войска внутренних округов совсем не там где нужно - на их выдвижение вы 10 дней проиграли. А у немцев какая плотность будет на дивизию в первые дни на линии Сталина? Такая же как в реальной истории на границе? Или все-таки значительно меньшей? Немцев будет немного больше, чем в реальности - они же не понесли потерь в приграничном сражении. А к линии Сталина как раз и будут подтягиваться - сначала мобилизуемые "глубинные" корпуса, а затем войска из внутренних округов, увеличивая плотность войск. Я правильно понимаю - у вас за линией Сталина войск в 2 раза больше, чем в нашей реальности? А с мобилизацией у них проблем не возникнет? Им там запасено на всех призывников и автотранспорта?
UFB: А авторитетами ещё не давили? Вот, например, начальник Генерального Штаба Советских Вооружённых Сил Захаров считает предложенный план нелепостью - "По плану, автором которого якобы являлся Б. М. Шапошников, выходило, что часть территории советских республик, расположенной от Балтики до Карпат и от Западного Буга до 27-го меридиана (глубиной более 300 км), должна была стать чем-то вроде гигантского предполья, зоны заграждения. Эта территория неизбежно была бы утрачена почти без серьезного сопротивления, она обрекалась на захват противником без упорной и ожесточенной борьбы. Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. Нет никакого сомнения, что существо разбираемого плана выглядит стратегической нелепостью. Такие предложения не могли исходить от Б. М. Шапошникова, который глубоко знал характер современной борьбы, владел обширными знаниями в области военной истории, имел крупные военно-исторические исследования, являлся автором ряда оригинальных планов стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил в различных международных условиях нашей страны, утвержденных после тщательного обсуждения Центральным Комитетом и Советским правительством."
Yroslav:
PKL: UFB пишет: Они начнут вторжение числа 10 июня моторизованными частями, а пехотные дивизии будут разворачиваться на советской территории. Вы тогда раскладку по Германии приведите - где и в какие сроки немецкие войска разворачиваются? И желательно с графиком перевозок. Если уж вы на двенадцать дней ускоряете немецкое развертывание - стало быть развертывание по "Барбароссе" вами изменено? UFB пишет: А авторитетами ещё не давили? Вот, например, начальник Генерального Штаба Советских Вооружённых Сил Захаров считает предложенный план нелепостью Ответьте сначала на вопрос какое отношение эта цитата имеет к предлагаемой альтернативе? Кто и когда из форумчан предлагал оставить в предполье мехкорпуса? Войска прикрытия, состоящие преимущественно из танковых и механизированных войск, без поддержки сильных групп пехоты и авиации неминуемо в неравной схватке были бы уничтожены. Красная Армия в короткий срок лишалась наиболее мощных ударных средств и оказалась бы в очень тяжелом и опасном положении. А использовать "чапековские приемы" я и сам умею. Прием № 9: 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.
UFB: PKL пишет: Вы тогда раскладку по Германии приведите - где и в какие сроки немецкие войска разворачиваются? И желательно с графиком перевозок. Если уж вы на двенадцать дней ускоряете немецкое развертывание - стало быть развертывание по "Барбароссе" вами изменено? А вы как думали? У вас с июня 1940 западная граница пустая. Думаете, немцы этого не заметят? Начнут перевозку мобильных частей с третьего эшелона, а пехотные сместят в конец четвёртого - они уже после начала войны поедут и выгружаться будут сразу на советских станциях. Ответьте сначала на вопрос какое отношение эта цитата имеет к предлагаемой альтернативе? Самое прямое - "Целесообразно хотя бы коротко остановиться еще на одном плане обороны страны, выдвинутом накануне войны якобы Б. М. Шапошниковым. Суть этого плана (как это трактуется в некоторых военно-исторических и мемуарных трудах) заключается в том, что основные силы приграничных округов рекомендовалось держать на старой государственной границе за линией укрепленных районов. На новую границу предлагалось выдвинуть лишь части прикрытия, способные обеспечить развертывание главных сил в случае внезапного нападения. По мнению некоторых авторов, наше командование, отвергнув такой план, совершило чуть ли не роковую ошибку." Кто и когда из форумчан предлагал оставить в предполье мехкорпуса? Форумчане предлагают вообще не оставлять в предполье прикрытия. Такой план позволит немцам выйти к старой границе на второй день. Очевидно, что Захаров такой вариант не рассматривал. Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно) Только авторитет в данном случае не "какой угодно", а начальник Генерального штаба. Я полагаю, ему хватало кругозора задуматься, какие войска можно оставить на прикрытии. По достаточно очевидным причинам ни о стрелковых, ни о кавалерийских дивизиях он даже не задумался. Ну а позволить немцам ехать в маршевых колоннах ему и в голову не пришло.
PKL: UFB пишет: А вы как думали? У вас с июня 1940 западная граница пустая. Думаете, немцы этого не заметят? Начнут перевозку мобильных частей с третьего эшелона, а пехотные сместят в конец четвёртого - они уже после начала войны поедут и выгружаться будут сразу на советских станциях. Опять же откуда сие следует? Немцам при всех вариантах придется рассматривать возможность контрудара мехкорпусами и встречного сражения в "предполье" - на значительном расстоянии (50-100 км) от линии Сталина. Поэтому они обязаны будут подкреплять подвижные дивизии пехотными. Если же вы их смещаете в конец 4-го эшелона - чем будете подкреплять? А на границе и в "предполье" вполне хватит сил для срыва снабжения передовой группировки. Насчет выгрузки на советских станциях - повеселило, да. Вы б еще задумались, когда реально возьмете под контроль ж/д сеть в оккупированных районах, чтобы эти перевозки осуществлять. В любом случае - это недели, если не больше. Особенно при заранее организованном плане срыва этих перевозок. А без взятия ж/д под контроль любой воинский эшелон одним переводом стрелки может быть отправлен в глухой тупик, откуда может и вообще не выбраться. UFB пишет: Форумчане предлагают вообще не оставлять в предполье прикрытия. Такой план позволит немцам выйти к старой границе на второй день. Очевидно, что Захаров такой вариант не рассматривал. Немцы, вышедшие к старой границе на второй день будут на третий-четвертый день уничтожены. По причине : 1. Существенного превосходства сил РККА над ними в любой точке выхода. 2. Отсутствия у них сколько-нибудь налаженного снабжения горючим и боеприпасами. 3. Невозможности быстро подкрепить боевые группы танковых и моторизованных дивизий пехотой и артиллерией. 4. Полным господством советской авиации в воздухе над линией Сталина. Поэтому не надо профанаций и ссылок на Захарова, который "очевидно, такой вариант не рассматривал.". Столь же очевидно, что он не рассматривал "забег немцев к Линии Сталина". Если хотите получить что-либо толковое - пожалуйста - приводите немецкий план развертывания (в своем понимании) : силы, сроки, направления ударов, контрольные рубежи и время их достижения и т.д. И для справки - пропускную способность шоссейных и ж/дорог и тоннаж грузов, необходимых для ежедневной доставки в войска (это было в предыдущих ветках, правда там развертывание немецких войск предполагалось по "Барбароссе")
AlexDrozd: PKL пишет: Немцы, вышедшие к старой границе на второй день будут на третий-четвертый день уничтожены. По причине : 1. Существенного превосходства сил РККА над ними в любой точке выхода. 2. Отсутствия у них сколько-нибудь налаженного снабжения горючим и боеприпасами. 3. Невозможности быстро подкрепить боевые группы танковых и моторизованных дивизий пехотой и артиллерией. 4. Полным господством советской авиации в воздухе над линией Сталина. Ну, позволю себе тоже процитировать себя самого ;) : 4 дивизии 3А будут оборонять полосу около 60 км, а 4 дивизии 13 А - около 70. 25 июня реально начать боевые действия против этих соединений силами 7 танковых и моторизованых дивизий. Возможно, только в форме разведки боем до подхода пехотных. Но к 28-29 и они подтянутся, не больше 40 км в сутки получается, это вполне ральная скорость передвижения. Значит в полосе обороны 3 и 13 армий можно будет задействовать 10-11 пехотных, 4 танковых и 3 моторизованных дивизии. Так же к этому времени люфтваффе уже смогут эффективно работать по аэродромам РККА. Так что 28, максимум 29-го уже можно начинать операцию по прорыву обороны РККА. Вопрос в выборе места удара. http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000091-000-160-0
PKL: AlexDrozd - я прекрасно помню наше предыдущее обсуждение (тем более, что перечитал его совсем недавно) и полностью согласен с указанными сроками. Просто UFB по какой-то причине считает, что немцы подвижными соединениями на 2-3 день после начала операции выйдут на ЛС и начнут ее прорыв. А тем временем пехотные дивизии будут подвозиться к фронту по железным дорогам (а не совершать пешие марши - как считалось вами). Мне такой подход совершенно непонятен.
AlexDrozd: PKL пишет: Мне такой подход совершенно непонятен Мне тоже. Т.е. за 2-3 дня моторизованные и танковые дивизии могут выйти к ЛС и линии обороны в Прибалтике, провести разведку боем и т.д. Но прорывать оборону без поддержки пехоты и с относительно слабой авиационной (истребители работают на пределе дальности) - чревато потерями матчасти с непредсказуемым результатом, а на это немцы пойтить не могут. Тем более, что за 2-3 дня в боевую готовность будут приведены и развернуты мехкорпуса РККА. И они будут работать в случае прорыва именно так, как было предусмотрено планами развертывания - наносить фланговые контрудары по танковым клиньям. Имхо, попытка прорыва ЛС одними мехсоединениями - лучший подарок товарищу Сталину. Но мне то проблема видится в другом, максимум через неделю после начала войны у линии обороны РККА сосредотачивается мощный кулак, способный прорвать оборону в любом намеченном месте, причем место это выбирают немцы.
Диоген: AlexDrozd пишет: максимум через неделю после начала войны у линии обороны РККА сосредотачивается мощный кулак, способный прорвать оборону в любом намеченном месте, причем место это выбирают немцы Что-то я сомневаюсь, что к моменту подтягивания к "линии Сталина" пехотных и прочих немецких дивизий немцы уже разберутся с дислокацией всех противостоящих им сил РККА, найдут самые слабые места и разработают детальные планы по прорыву линии фронта.
Cat: UFB пишет: Да то же, что 23 июня было - прорвут ваши неуспевшие отмобилизоваться дивизии и поедут дальше. Прорвать они конечно могут, пусть и с большими потерями. А дальше что? Сами себя загоняют в капкан, с голыми флангами и тылом? UFB пишет: Откуда у вас превосходство в силах взялось - вы за 1 день армию отмобилизовали и телепортировали на линию Сталина? Сами подсчитайте, сколько дивизий было у РККА и сколько ПОДВИЖНЫХ дивизий было у вермахта. Зачем РККА на ЛС телепортировать - она там еще в мирное время развернута, а в "угрожаемый период" ничего не мешает выдвинуть туда войска "в лагеря" - никаких политических осложнений это не вызовет. UFB пишет: Так вы же войска то увели, воспрепятствовать вам нечем. Там будут войска НКВД, чтобы давить излишне национально озабоченых. Планы их использования после начала войны противник не знает. UFB пишет: На засаду они не боятся наткнуться - для этого разведка существует, и вы для неё создали все условия. Разведка, едущая со скоростью 50 км/ч? И что она разведает? UFB пишет: А из чего вы засады будете организовывать? Заранее оставите врагу артиллерию? Это вопрос второй. А артиллерия зачем? UFB пишет: А что с мостами? Вы их ещё до войны взорвёте или у вас у каждого моста команда смертников остаётся? Кстати, сколько их надо на все мосты - вы считали? 1. Почему "смертников"? 2. Зачем взрывать ВСЕ мосты? 3. Противник не знает, сколько мостов будет взорвано, и должен планировать исходя из худшего сценария
AlexDrozd: Диоген пишет: Что-то я сомневаюсь, что к моменту подтягивания к "линии Сталина" пехотных и прочих немецких дивизий немцы уже разберутся с дислокацией всех противостоящих им сил РККА, найдут самые слабые места и разработают детальные планы по прорыву линии фронта. Разберутся, это на практике подверждалось всю войну, не только в 41-м. У передовых соединений будет время ( 3 дня как минимум) на проведение разведки боем, заброски разведгрупп, планирование и т.п. подготовительные мероприятия. Направления ударов д.б. намечены заранее, в зависимости от того, что планируется глобально - окружение в районе Минска или совместный удар 2-х танковых групп на Ленинград, например. План войны бы разрабытавался, исходя из новой реальности. Cat пишет: она там еще в мирное время развернута Если армия развернута, то скорее всего это уже не мирное время ;) Если к границам выдвинуть дивизии в значительно большем числе, чем было в реальности, то уже и смысла нет оставаться на ЛС, с 200 дивизиями у границы можно начинать первыми ;)
Cat: AlexDrozd пишет: Тем более, что за 2-3 дня в боевую готовность будут приведены и развернуты мехкорпуса РККА. И они будут работать в случае прорыва именно так, как было предусмотрено планами развертывания - наносить фланговые контрудары по танковым клиньям. Подозреваю, что они начнут работать еще по подходящему противнику, не давая ему закрепиться, используя УРы в качестве "ворот". Причем в данном случае будет возможность эвакуировать подбитые танки, что даже в неблагоприятном случае не приведет к катастрофическому падению ударной силы МК. UFB пишет: Что, так и живут в окопах в мирное время целый год? Действительно, понять сложно. Если Вы не понимаете разницы между оперативным и тактическим развертыванием - да, понять сложно smalvik пишет: Сколько войск? На границе части прикрытия тоже были развернуты еще в мирное время. А там их будет раза в три больше. Плюс будет время, чтобы спокойно занять позиции (чего не было у приграничных частей) UFB пишет: А Cat предлагает развернуть их ещё в мирное время и два года сидеть в окопах, ожидая немцев. Хрень какую-то пишете. Где я это предлагал? UFB пишет: Обратите внимание вот ещё на какой момент - в нашей реальности концентрация немцев была замечена и за 10 дней до войны начали выдвигаться войска к границе. В альтернативе войска начинают выдвигаться уже после начала войны - вы проигрываете 10 дней В альтернативе таким же макаром (но в разы быстрее, т.к. скрываться смысла нет и дорожная сеть лучше) будут выдвигаться резервы округов и РГК, расквартированные в глубине округов и (возможно) в соседних округах (ОрВО, МВО, ЛВО,ХВО)
AlexDrozd: Cat пишет: Подозреваю, что они начнут работать еще по подходящему противнику, не давая ему закрепиться, используя УРы в качестве "ворот". Вариант вполне работоспособный. Если уловить момент, когда пехотные соединения вермахта еще не подтянулись, а авиация работает с дальних аэродромов. Тут можно пойти и на использование МК по частям, например, нехватка артилерии критичной именно в этой ситуации не будет. Постараться навязать мехсоединениям противника встречный бой с активным привлечением авиации. Размен танков немцам не выгоден, они скорее всего оттянут передовые части. Но далеко за УРы мехкорпусам высовываться не стоит, а короткие удары к серьезному изменению обстановки не приведут. Хотя, если взять полосу ЮЗФ, то там за несколько дней соберется такой "железный кулак" (с) , что можно "вылезти" и подалее.
полная версия страницы