Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
917: Yroslav пишет: Это аргумент второй половины 21 века, вот тогда можно бы сразу сдаться цивилизованному противнику способному рациональней использовать ресурсы и имеющему наночайники. Поэтому Вам надо бы придерживаться каких-то еще не погибших идей на территории России середины 20 века, пока. Хехе. - Почему так? В Прибалтике стреляли в спину, да и в лицо отходящим советским войскам, да и на Западной Украине и Белоруссии(много поляков). Это не аргумент второй половины 21(?) века, это реальность 41 года.
917: sas пишет: У Вас налицо взаимоисключающие параграфы. Кстати, а Ваша схема имеет подтверждение? Если да, то не приведете ли его здесь? Нет у меня никаких расхождений. Развертывание в Первую мировую войну происходило в условиях когда Германия не вела активных действий на Востоке. Это делает схемы не слишком похожими. У них есть как общие черты , так и различия. Моя схема действительно не имеет подтверждения, зато Ваша имеет и неудачное. Т.е. никаких преимуществ устраивать допрос за Вами не признается. Моя схема призвана не заменить отстаиваемую Вами схему, это, увы, уже не возможно, а указать, на то, что авторы этой схемы являются организаторами поражения в Белорусской операции. Видимо пора обсудить и отстаиваемую Вами схему. Вот у Вас есть такой тезис, что сорванная или неосуществленная во время мобилизация причина поражения. Я правильно понимаю?
Диоген: marat пишет: При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. Хотите, я Вам ее элементарно сокращу? А РККА получит три-четыре недели на мобилизацию и развертывание? РККА не ждет, когда начнется немецкое нападение, а переводит армии прикрытия на штаты военного времени и наносит ими удар в конце мая—начале июня по сосредотачивающемуся вермахту, одновременно начиная открытую мобилизацию и разворачивая основные силы на старой границе. Теперь немцы теряют от пяти до десяти дней, пока делают запросы по дипломатическим каналам и соображают, что это такое начали русские - масштабную провокацию или полномасштабное наступление, пока принимают решение, как действовать дальше, пока подтягивают к линии границы мобильные дивизии, пока проходят территории ЗУ и ЗБ до "линии Сталина", пока сосредотачиваются и разворачиваются перед ней, составляют планы новых операций - РККА имеетна развертывание минимум две недели, а то и три-четыре. Как думаете - за три недели РККА успеет отмобилизоваться и развернуться на "линии Сталина"?
UFB: Диоген пишет: РККА не ждет, когда начнется немецкое нападение, а А что, в нашей реальности РККА ждала немецкого нападения?
Диоген: UFB пишет: А что, в нашей реальности РККА ждала немецкого нападения? Скорее да, чем нет. По крайней мере, ни в одной книге я не читал, что 22 июня 1941 г. Советский Союз напал на Германию. Может быть, я что-то пропустил? Просветите.
marat: Диоген пишет: Как думаете - за три недели РККА успеет отмобилизоваться и развернуться на "линии Сталина"? 1. В предлагаемой альтернативе рассматривается отнесение линии обороны на линию Сталина, т.е. никаких армий прикрытия, потерпевших жестокое поражение на новой границе нет. 2. В реальности второй стратегический эшелон и разворачивался ни линии Днепра - хватило нам времени на его развертывание? 3. Предлагаемый вами превентивный удар - это новая/другая альтернатива, отличная от предложенной.
Диоген: marat пишет: 1. В предлагаемой альтернативе рассматривается отнесение линии обороны на линию Сталина, т.е. никаких армий прикрытия, потерпевших жестокое поражение на новой границе нет. А что нам мешает их там держать? И жестокое поражение они не потерпят, потому что вступят в бой отмобилизованными и тогда, когда нам надо, а не когда немец захочет. marat пишет: 2. В реальности второй стратегический эшелон и разворачивался ни линии Днепра - хватило нам времени на его развертывание? В данной альтернативе, когда инициатива исходит от РККА, а не от Вермахта, хватит. marat пишет: 3. Предлагаемый вами превентивный удар - это новая/другая альтернатива, отличная от предложенной. Это та же самая альтернатива - основные силы разворачиваются там и так, как предлагал коллега 917, но с небольшими уточнениями. Вам же времени для стратегического развертывания не хватало? Ну вот я, в строгом соответствии с любыми "Соображениями..." Вам его и даю.
UFB: Диоген пишет: Скорее да, чем нет. По крайней мере, ни в одной книге я не читал, что 22 июня 1941 г. Советский Союз напал на Германию. Может быть, я что-то пропустил? Просветите. А причём тут нападение Советского Союза? СССР не ждал нападения в том смысле, что руководство думало, что никого нападения не будет, по-крайней мере в 1941 году. До объявления немцами войны Сталин не понимал, что ошибся. И даже потом не понимал, что немцы уже развернулись главными силами и ведут полномасштабное вторжение.
917: sas пишет: так ведь для того, чтобы бросить эти территории необходимо знать последствия типа 1941 г, а если не занть, то с чего бы нам относить линию обороны на линию Сталина? – Перенос линии развертывания связан, не со знанием последствий 1941 года, а с не возможность осуществить оперативное развертывание войск в те временные рамки которые отводились. Кроме того, пока Вам не удалось как-то показать, что защищаемая Вами схема имеет право на жизнь. Основное ее достоинство из того, что я слышал от Вас так это то, ,что она якобы защищала все. Но, на практике это оказалось пустым звуком. sas пишет: Тем более что с точки зрения выигрыша времени это нам ничего не даст - 250-300 км при скорости 20 км/ч мехчасти одолеют за сутки. – Нет, не одолеют. Теоретически может, например мотоциклетный батальон, пройти и большее расстояние, нам такие силы опасности не представляют. 1 миллион или 1,5 миллиона солдат Вы за сутки некуда не перебросите и тем более не перебросите их на 300 км, никаким путем. Пехотная дивизия не пройдет это расстояние и за 5 дней, а ей еще надо развернутся в боевые порядки из походных. Т.е. никакого первого и мощного удара с ходу не будет, его надо готовить и немцы его всегда готовили. Мне вообще такой скачок от границы к рубежу обороны с одновременной атакой из колонн видится полной нелепостью культивируемой на нашем форуме. И еще такой момент, оборонительные сооружения Полоцкого УРа вообще немцами выявлены не были. sas пишет: При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. И кто мешает немцам при изменеии плана развертывания высадить десанты? - Это потому, что у Вас главная проблема мобилизация, а я главную проблему вижу в сосредоточении и занятии войсками боевых порядков. Десанты? Куда они высадят десанты? Не армию же они десантируют в Москву. Они могут послать какие-то механизированные части, мотоциклистов, высадить десанты – это проблема тактического уровня, но это одновременно легкий насморк по сравнению с тем, что они устроили 22 июня. По поводу Вашей цепочки, цепочка может будет такая, а может и нет, например существенно короче, вообще-то в реальной жизни Сталин отдал директиву еще до вторжения, и после вторжения немцев, он правда выслушал посла, но цепочки не выстроилось, почему Вы считаете , что Сталин после вторжения по моей схеме уйдет в прострацию? Ведь согласно Вашим высказываниям масса немцев(1 миллион минимум это уже мое предположение, назовите свою цифру.) рванет к линии Сталина, причем по дорогам, потому как по буреломам так не поедешь с такой скоростью. Т.е. они будут наблюдаемы авиацией и им совершенно некогда будет заниматься маскировкой. Ну это чтобы быстро ехать. Аэродромы наши будут находится на расстоянии, где по крайней мере несколько дней паники не будет. А 600 лишних км туда и обратно по любому сократят время присутствия немецких самолетов над зоной обороны. sas пишет: Ну, Вы, похоже, гораздо круче советского командования, поэтому в своем предыдущем посте оставили ровно одно направление... - Нет, не потому, что круче, а потому, что его считаю главным. Вообще направления ударов связаны с дорогами и узлами дорог , например в виде города Волковыск или Белостока. Хотя , если говорить о том, как провело дела советское военное руководство, я понимаю, что все они были в погонах, имели какое специальное военное образование, но скорее напоминали партийных или советских работников. sas пишет: А мне вот Ваши нужны, Вы ведь что-то там "на практике" наблюдали... Я не понимаю, почему я должен иллюстрировать свои соображения примерами из истории Европы, где свои специфические условия и свои ТВД, Мое предложение построено из специфики нашего ТВД, sas пишет: А уж про угрозу...Я Вам выше уже писал, насчет США и РФ... Я Вам тоже писал, что сейчас такая угроза решается не превентивным ударом, а угрозой ответного удара и взаимного уничтожения. Есть некоторые вещи, которые совсем уж нелепо, я бы сказал не профессионально, если бы конечно беседующие, т.е. мы с Вами относились к такой категории, повторять. Например, рассматривать превентивный ядерный удар по Америке в качестве меры по ликвидации угрозы и разрушить в результате собственную страну, или опередить в развертывании целенаправленно и вступить в переговоры, чтобы потерять достигнутое преимущество и гонкой на опережение напрячь ситуацию.
UFB: 917 пишет: – Перенос линии развертывания связан, не со знанием последствий 1941 года, а с не возможность осуществить оперативное развертывание войск в те временные рамки которые отводились. На развертывание войск отводилось 15 суток. Что в этих сроках невозможного?
Диоген: UFB пишет: СССР не ждал нападения в том смысле, что руководство думало, что никого нападения не будет, по-крайней мере в 1941 году. До объявления немцами войны Сталин не понимал, что ошибся. Это Вы ошибаетесь, когда считаете, что нападения в 1941 году не ждали. И это Ваше ошибочное мнение опровергается документами о передислокации войск из внутренних округов в приграничные и выдвижении их из глубины приграничных округов ближе к границе. Обратитесь к Сергею ст - он Вас просветит в этом вопросе.
UFB: Диоген пишет: Это Вы ошибаетесь, когда считаете, что нападения в 1941 году не ждали. И это Ваше ошибочное мнение опровергается документами о передислокации войск из внутренних округов в приграничные и выдвижении их из глубины приграничных округов ближе к границе. Обратитесь к Сергею ст - он Вас просветит в этом вопросе. Спасибо, я в курсе передислокации войск, я только не понимаю, каким образом она опровергает моё мнение. Проходила она неторопливо и завершиться должна была в июле. На начало войны до мест назначения доехало менее 10% эшелонов. Считаете, нападения немцев ожидали в августе? А вот доклад начальника ГРУ от 20 марта - "1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки." Или записка Берии от 21 июня - "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет" говорят о том, что нападения немцев не ожидали. Ну и первые директивы ясно говорят о том, что полная немецкая готовность к наступлению была новостью для советского руководства.
Диоген: UFB пишет: Считаете, нападения немцев ожидали в августе? Вот видите, Вы уже не утверждаете, что в 1941-м нападения вообще не ждали. Это уже хорошо. А нападения немцев могли ждать и в августе, этому никакие факты не противоречат. UFB пишет: Или записка Берии от 21 июня - "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет" Это известная фальшивка. И Вы знаете об этом не хуже меня. UFB пишет: А вот доклад начальника ГРУ от 20 марта Не самый последний. Говорить о чем-то на основании более раннего документа, игнорируя более поздние - некорректно. UFB пишет: 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию Итак, 20 марта руководство читает о том, что немцы в этом году точно не нападут, а уже в 20-х числах апреля начинает выдвижение войск из внутренних округов в приграничные. Вы не считаете это странным - руководство страны уверено в том, что войны не будет, но войска к границе зачем-то выдвигает. Вы можете сказать: "на всякий случай", - но это как раз и означает, что руководство как раз и не было уверено, что в 1941-м войны удастся избежать. UFB пишет: Ну и первые директивы ясно говорят о том, что полная немецкая готовность к наступлению была новостью для советского руководства. Первые директивы говорят о том, что, по мнению советского руководства, немцы начали операции прикрытия завершающего этапа развертывания для нападения на СССР и срыва советского развертывания - то есть события развиваются в точности так, как и предполагалось до войны.
917: UFB пишет: мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет" Хорошо, что про доллар или евро не высказался. Вот бюро прогнозов.
917: Диоген пишет: Это известная фальшивка. И Вы знаете об этом не хуже меня. - А почему фальшивка? В принципе разведданным на 1 июня очень соответствует, проблема с информацие начиная с 15 июня. Поясните, если можно.
UFB: Диоген пишет: Вот видите, Вы уже не утверждаете, что в 1941-м нападения вообще не ждали. Это уже хорошо. А нападения немцев могли ждать и в августе, этому никакие факты не противоречат. Да нет, я по-прежнему утверждаю, что нападения немцев в 1941 году не ждали. Это известная фальшивка. И Вы знаете об этом не хуже меня. Нет, не знаю. На каком основании вы утверждаете, что это фальшивка? Не самый последний. Говорить о чем-то на основании более раннего документа, игнорируя более поздние - некорректно. Ок. Давайте более поздний, где Голиков исправляет своё мнение. Итак, 20 марта руководство читает о том, что немцы в этом году точно не нападут, а уже в 20-х числах апреля начинает выдвижение войск из внутренних округов в приграничные. Вот про 20-е числа апреля для меня новость. Я думал, в середине мая передислокация задумана и в середине июня начала осуществляться. Какой источник у ваших сведений?
917: UFB пишет: Да нет, я по-прежнему утверждаю, что нападения немцев в 1941 году не ждали. - Тут все же желательно уточнять, потому как такая фраза для конкретики носит туманный характер. Т.е. когда и кто не ожидал?? 15 января, 15 мая, 21 июня? Ситуация в динамике. Например,15 января не ожидать нападения немцев в 1941 году, вполне обосновано, а вот 15 мая уже подготовлен план превентивного удара по Германским войскам, так как угроза нападения рассматривается как вероятная. Та же речь Сталина 5 мая, протокол которой пока не найден или не сохранился. Но, в любом случае события в динамике. 1июня одна разведсводка 15 июня другая.
marat: Диоген пишет: Вот видите, Вы уже не утверждаете, что в 1941-м нападения вообще не ждали. Это уже хорошо. А нападения немцев могли ждать и в августе, этому никакие факты не противоречат. Мне объяснить очевидное? Это д-р-у-г-а-я альтернатива, отличная от предложенной. Диоген пишет: В данной альтернативе, когда инициатива исходит от РККА, а не от Вермахта, хватит. Да, забыл, что вы предлагаете превентивный удар. Опять же это другая альтернатива, отличная от предложенной. Диоген пишет: Это та же самая альтернатива - основные силы разворачиваются там и так, как предлагал коллега 917, но с небольшими уточнениями. Вам же времени для стратегического развертывания не хватало? Ну вот я, в строгом соответствии с любыми "Соображениями..." Вам его и даю. Это не мне времени не хватило и не я предложил альтернативу. (Кстати и не вы). Поэтому хотите обсудить свою - заводите ветку. Превентивный удар вовсе не небольшое уточнение.
marat: 917 пишет: – Нет, не одолеют. Теоретически может, например мотоциклетный батальон, пройти и большее расстояние, нам такие силы опасности не представляют. 1 миллион или 1,5 миллиона солдат Вы за сутки некуда не перебросите и тем более не перебросите их на 300 км, никаким путем. Пехотная дивизия не пройдет это расстояние и за 5 дней, а ей еще надо развернутся в боевые порядки из походных. Т.е. никакого первого и мощного удара с ходу не будет, его надо готовить и немцы его всегда готовили. Мне вообще такой скачок от границы к рубежу обороны с одновременной атакой из колонн видится полной нелепостью культивируемой на нашем форуме. И еще такой момент, оборонительные сооружения Полоцкого УРа вообще немцами выявлены не были. С чего вы взяли, что пехотные дивизии должны немедленно нанести мощный удар? Передовые части захватывают плацдарм, мост, узел дорог и пр., пехота подходит и усиливает оборону этого узла. Важен факт - держать всю армию отмобилизованной никто не станет, т.е. даже при отнесении линии развертывания на старую границу войскам требуется время на 1. отмобилизование 2. сосредоточение в указанных пунктах Отмобилизование боевых частей занимает 15 дней, т.е. до этого срока на границе будет таже армия прикрытия порядка 50-70 дивизий на 1500 км (по 20-30 км на дивизию, что превышает уставные нормы обороны стрелковой дивизии). Далее следует перевозки войск - от двух недель до месяца в зависимости от расстояния. Немецкие танковые и мотодивизии будут на месте через 2-3 дня, пехота - ну 5-6 дней. В любом случае немцы успеют сосредоточить войска на новом рубеже раньше, чем мы. 917 пишет: - Это потому, что у Вас главная проблема мобилизация, а я главную проблему вижу в сосредоточении и занятии войсками боевых порядков. Вы предлагаете использовать неотмобилизованные части? 917 пишет: Десанты? Куда они высадят десанты? Ключевые точки - узловые станции, перекрестки дорог, мосты через переправы, Эбен-Эмайл в конце концов. 917 пишет: По поводу Вашей цепочки, цепочка может будет такая, а может и нет, например существенно короче, вообще-то в реальной жизни Сталин отдал директиву еще до вторжения, и после вторжения немцев, он правда выслушал посла, но цепочки не выстроилось, почему Вы считаете , что Сталин после вторжения по моей схеме уйдет в прострацию? Причем здесь приказ на занятие позиций? Это касается армий прикрытия и частей УР - их оказалось недостаточно для удержания границы. Причем мобилизация все равно была с 23.06.1941 г. 917 пишет: Ведь согласно Вашим высказываниям масса немцев(1 миллион минимум это уже мое предположение, назовите свою цифру.) рванет к линии Сталина, причем по дорогам, потому как по буреломам так не поедешь с такой скоростью. Т.е. они будут наблюдаемы авиацией и им совершенно некогда будет заниматься маскировкой. Ну это чтобы быстро ехать. У нас очень плохо с реакцией на обнаруженные цели - пока получат приказ немцы уже уедут, в местах переправ воткнут ПВО, истребители будут работать. Нашим опять же придется от линии Сталина отодвинуть аэродромы или немцы сразу от границы отправят сотню-другую самолетов побомбить аэродромы. 917 пишет: Аэродромы наши будут находится на расстоянии, где по крайней мере несколько дней паники не будет. А 600 лишних км туда и обратно по любому сократят время присутствия немецких самолетов над зоной обороны. Кстати, и летать на бомбежку немецких войск они смогут на пределе. Немцы свои аэродромы тоже к границе подтянут. 917 пишет: А 600 лишних км туда и обратно по любому сократят время присутствия немецких самолетов над зоной обороны. Немцы быстро перебазировали свою авиацию в реальности.
Диоген: marat пишет: Мне объяснить очевидное? Это д-р-у-г-а-я альтернатива, отличная от предложенной. Коллега 917, а Вы как считаете - это другая альтернатива, или уточнение Вашей? Развертывание происходит на "линии Сталина", но вместо того, чтобы ждать, когда Вермахт соизволит напасть, РККА сама наносит удар силами армий прикрытия, одновременно начиная открытую мобилизацию.
Диоген: UFB пишет: Вот про 20-е числа апреля для меня новость. Я думал, в середине мая передислокация задумана и в середине июня начала осуществляться. Какой источник у ваших сведений? Захаров, "Генеральный штаб в предвоенные годы", с.398: 26 апреля 1941, директива НКО № орг/2519 - отправить из СибВО в КОВО 201-ю сд 26 апреля 1941, директива НКО № орг/2522 - отправить с Даль.фронта в КОВО - 211-ю воздушно-десантную бригаду, в ОдВО - 212-ю воздушно-десантную бригаду; подготовить к отправке во второй половине мая на запад 21-ю и 66-ю сд и управление 31-го скр 26 апреля 1941, директива НКО № орг/2520 - отправить из УрВО в ПрибОВО 203-ю и 223-ю сд в полном штатном составе, дивизии укомплектовать хорошо подготовленным личным составом.
Диоген: UFB пишет: Нет, не знаю. На каком основании вы утверждаете, что это фальшивка? А вот не будем далеко ходить, и спросим у Сергея ст. Уважаемый Сергей ст, существует ли на самом деле докладная записка Берии Сталину от 21 июня 1941 г. с текстом: "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет", - или это все же выдумка О.Горчакова, который и привел первым этот текст в своей повести "Накануне, или Трагедия Кассандры", но в каком именно архиве, в каком фонде и в каком деле хранится этот документ, указать "забыл"?
PKL: marat пишет: Отмобилизование боевых частей занимает 15 дней, т.е. до этого срока на границе будет таже армия прикрытия порядка 50-70 дивизий на 1500 км (по 20-30 км на дивизию, что превышает уставные нормы обороны стрелковой дивизии). Далее следует перевозки войск - от двух недель до месяца в зависимости от расстояния. А в реальной-то истории как советские войска в бой вступали? И отнюдь не через месяц после начала мобилизации. marat пишет: Немецкие танковые и мотодивизии будут на месте через 2-3 дня, пехота - ну 5-6 дней. В любом случае немцы успеют сосредоточить войска на новом рубеже раньше, чем мы. На этом рубеже советские дивизии уже находятся. Сколько раз это можно повторять-то? marat пишет: Вы предлагаете использовать неотмобилизованные части? А в реальности они все были мобилизованы? Так и здесь - насколько успеем мобилизовать в таком составе и будем использовать. Тем более именно в эти дивизии будут направлены резервисты, призываемые на сборы весной 1941 года. marat пишет: Это касается армий прикрытия и частей УР - их оказалось недостаточно для удержания границы. Причем мобилизация все равно была с 23.06.1941 г. А что предполагается, что немцы будут штурмовать линию Сталина в первый же день войны? Также как в реальности линию Молотова? Или все же на неделю позже? marat пишет: У нас очень плохо с реакцией на обнаруженные цели - пока получат приказ немцы уже уедут, в местах переправ воткнут ПВО, истребители будут работать. Нашим опять же придется от линии Сталина отодвинуть аэродромы или немцы сразу от границы отправят сотню-другую самолетов побомбить аэродромы. А куда может уехать многокилометровая колонна из сотен танков и тысяч автомашин? Так чтобы штурмовики и истребители, регулярно патрулирующие основные магистрали, смогли их потерять. А по поводу бомбить от границы аэродромы за линией Сталина - спасибо, это большой подарок советским ВВС. Потому как при слабом истребительном прикрытии (а вам уже указали, что особо за 300 км на прикрытие не налетаешься) этих бомбардировщиков хватит на один раз. marat пишет: Кстати, и летать на бомбежку немецких войск они смогут на пределе. Немцы свои аэродромы тоже к границе подтянут. Это немецкие войска будут ехать и идти к линии Сталина, а не наоборот. Соответственно, советская авиация будет в основном работать в полосе 30-80 км от ЛС, где прикрытие немецкими истребителями будет минимальным.
sas: 917 пишет: Это план от 1 мая 1914 года.Это утвержденный план или просто какой-то проект? Это не говоря уже о том,что в реальности планов было два. 917 пишет: например фактическое развертывание 1914 года. По факту в 1914 году имело место такое себе Лодзинское сражение 917 пишет: Оперативное направление Варшава- Луков-Брест- Кобрин-Барановичи -не прикрыто.Сама Варшава прикрыта гв.к и армейским корпусом. Коллега, у Вас какая-то каша-как это направление на восток от Варшавы не прикрыто, если Варшава прикрыта? 917 пишет: Ну, Вы познакомьте с новыми реалиями, потому как похоже, что Вы один владеете этими уникальными сведеньями, потому как они пока видятся придуманными непосредственно Вами? Хех, коллега, если Вы не знакомы с данными новыми реалиями, то зачем Вам их болдом в цитате текста "записки" выделять? :) 917 пишет: Ваше определение не как не характеризует этот план, Характеризует, просто данная характеристика в Вашу "теорию" не вписывается 917 пишет: данные термины не являются опровержением термина "превентивная война"Коллега, не поведаете, как можно опровегнуть термин? ;) Если Вы (просто в силу каши в голове) говорите не о самом термине, а о применении данного термина к "записке Василевского", то тут опять нечего опровергать, т.к. он к тексту "записки" никакого отношения не имеет в принципе, кроме Ваших попыток его туда за уши притянуть 917 пишет: Развертывание в Первую мировую войну происходило в условиях когда Германия не вела активных действий на Востоке. Когда данное развертывание планировалось, об этом не знали, причем настолько не знали, что подготовили два плана. 917 пишет: Моя схема призвана не заменить отстаиваемую Вами схему, это, увы, уже не возможно, а указать, на то, что авторы этой схемы являются организаторами поражения в Белорусской операции. Как интересно... А немцы, получается, совсем не при чем? 917 пишет: Вот у Вас есть такой тезис, что сорванная или неосуществленная во время мобилизация причина поражения. Одна из. 917 пишет: с не возможность осуществить оперативное развертывание войск в те временные рамки которые отводились. А можно отсюда поподробнее? 917 пишет: Кроме того, пока Вам не удалось как-то показать, что защищаемая Вами схема имеет право на жизнь Вам это показалось. 917 пишет: И еще такой момент, оборонительные сооружения Полоцкого УРа вообще немцами выявлены не были. И что дальше? УР не был взят? 917 пишет: Нет, не потому, что круче, а потому, что его считаю главным.Естественно, чего бы Вам его главным не считать-ВЫ же знаете, как оно было, в отличие от... 917 пишет: я понимаю, что все они были в погонах, имели какое специальное военное образование, но скорее напоминали партийных или советских работников. Вы, похоже, вообще ничего не понимаете. 917 пишет: Мое предложение построено из специфики нашего ТВД Нет, Вы утверждали там что-то про "практику". Однако, почему-то никаких примеров привести не удосужились. Т.е. ни о какой практике, кроме разглядывания потолка или собственного пальца речь здесь не идет... 917 пишет: Я Вам тоже писал, что сейчас такая угроза решается не превентивным ударом, а угрозой ответного удара и взаимного уничтожения. А что, в сер. 20-го века не существовало угрозы ответного удара? PKL пишет: Так чтобы штурмовики и истребители, регулярно патрулирующие основные магистрали, смогли их потерять. 1.Как интересно...А как Вы думаете,сколько в западных округах в реальности имелось на 22.06.41 штурмовиков? И заодно, сразу, сколько из них были не переделки из старых истребителей, а Ил-2? 2. Кстати, о том,что "колонны танков..." сопровождаются зенитками и прикрываются немецкими истребителями Вы почему-то не упоминаете... PKL пишет: А по поводу бомбить от границы аэродромы за линией Сталина - спасибо, это большой подарок советским ВВС. Коллега, не подскажете, сколько самолетов было реально потеряно немецкими ВВС 22.06.41 при бомбежке следующих пунктов: Минск, Лощица, Бобруйск, Телуша, Киев, Овруч, Кр. Волока? PKL пишет: Соответственно, советская авиация будет в основном работать в полосе 30-80 км от ЛС, где прикрытие немецкими истребителями будет минимальным. Когда немецкие войска окажутся на таком расстоянии от ЛС прикрытие будет вполне адекватным.
917: Диоген пишет: Коллега 917, а Вы как считаете - это другая альтернатива, или уточнение Вашей? Развертывание происходит на "линии Сталина", но вместо того, чтобы ждать, когда Вермахт соизволит напасть, РККА сама наносит удар силами армий прикрытия, одновременно начиная открытую мобилизацию. - На самом деле я все же очень узко смотрел на проблему и рассматривал только линию развертывания или исходные позиции. То, о чем Вы говорили, то это уже как бы на мой взгляд начало сценария, я сам собственно говоря из тех же исходных исхожу и предполагаю не сиденье в обороне, а встречный бой, или контрнаступление, оборона лишь вынужденная мера. Грубо говоря эта та же Курская битва, от обороны к наступлению. Я считаю, что КА органически не способна сидеть в обороне, соответственно мною и не предполагается для нее такие сценарии. Короче все , что можно как-то подтвердить теми или иными ссылками и обоснованиями на мой взгляд думаю, что все в данной теме поприветствуют, я надеюсь. Мы же тут не соревнуемся в уме или эрудиции, а изучаем проблему. А тут вот у меня и вопрос. Каким образом Вы планируете и где приблизительно КА сможет нанести поражение ударным соединениям вермахта в виде танковых и моторизованных дивизий? Кстати, не плохо подискутировать о плотностях. И тут интересно, что коллега sas нам расскажет.
917: sas пишет: Характеризует, просто данная характеристика в Вашу "теорию" не вписывается - Простите, Вы Барбароссу тоже считаете всего лишь планом развертывания и первой операции и только это можете про нее сказать? Немного, немного. Увы, никак Ваша характеристика не опровергает, то что это план превентивной операции, да и перечисление содержания плана в сокращенном виде характеристикой, если и является, то уж очень ограниченной и типа по содержанию. Это как про машину сказать, что там есть колеса и двери. Вроде все верно, но представления о предмете не дает. Давайте все-таки встретимся на Черной речке и примите пожалуйста туда вызов. Кто-нибудь подскажите как нам решить вопрос при помощи посредника? Давайте этот вопрос закроем , а потом уже обо всем остальном.
craft: 2 917. Пишу Вам, бо не могу определиться кому. А давайте вернемся к Барбароссе. Википедия нам сообщает: "Общая стратегическая задача плана «Барбаросса» — «нанести поражение Советской России в быстротечной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии». В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск». Планом предусматривалось уничтожение основной массы советских войск западнее рек Днепр и Западная Двина, не допустив их отхода вглубь страны." Теперь применяем предложенную Вами альтернативу. А теперь давайте подумаем - будет ли в этой ситуации применена Барбаросса? Т.е. где немцы видят "фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны"? Если "западнее рек Днепр и Западная Двина" находятся только силы прикрытия? А "не допустив их отхода вглубь страны" - это вообще из другой реальности, поскольку они и так в глубине страны? Ну и "быстротечная кампания" в условиях когда основные силы противника так от 200км вдали? Т.е. при реализации альтернативы Барбаросса не состоится! По крайней мере в части разгрома "главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны" за отсутствием таковых. (Как говорил старший помощник Лом капитану Врунгелю - "произвести замер температуры забортной воды не представляется возможным ввиду отсутствия таковой") ИМХО в "этюде Лоссберга" (ака первооснова Барбароссы) эта ситуация рассматривается. ЕМНИП она там обозначена как "наихудший сценарий". Правда, не изначально "основные силы далеко", а "основные силы отходят избегая сражений" И, опять ЕМНИП, там этот вариант не анализируется вообще. Т.е., опять возвращаясь к Барбароссе, германский ГШ видит, что ситуация складывается не по лучшему для плана сценарию, а по худшему. СтОит ли в таких условиях начинать Барбароссу? Или так - стОит ли в таких условиях начинать ИМЕННО Барбароссу? М.б. стОит захватить приграничные укрепления и, отражая контрудары сил предполья, дожидаться развертывания тех самых основных сил РККА? Или ... (ну, я не альтернативный германский ГШ, выдумывать альтернативы за него лень)... Т.е. я хочу сказать, что при реализации данной альтернативы со стороны СССР, немцы бы не стали тупо реализовывать механизированные клинья против пустого (здесь "пустое" - фигура речи, означающее отсутствие основной цели) места. Т.е. скорость продвижения ударных частей Вермахта определялась вовсе не желанием побыстрее уехать подальше от Рейха, а желанием осуществить охват подлежащих уничтожению частей РККА и не допустить их отход! Ведь так? Кроме того, демонстрируя на частях предполья такую тактику, она бы не стала сюрпризом для основных сил в глубине, для которых, собственно, и предназначалась... Т.е. я считаю, что при применении альтернативы со стороны СССР: 1. Не факт, что план Барбаросса была бы запущен. 2. Вполне вероятно, что война была бы отсрочена по крайней мере до момента адаптации Барбароссы к альтернативе. 3. При реализации первого (реального) варианта Барбароссы против альтернативы скорость продвижения Вермахта оказалась бы ниже реально достигнутой. И это замедление вызывалось бы не сопротивлением основных сил РККА, а (сначала) отсутствием главных целей ударных сил Вермахта, и (уже потом) сопротивлением сил предполья.
917: sas пишет: По факту в 1914 году имело место такое себе Лодзинское сражение - И какое отношение сражение происшедшее во второй половине ноября имеет к развертыванию в июле-августе? Просто разъясните, какая связь между событиями ноября и августа, чтобы задавать этот вопрос. sas пишет: Коллега, не поведаете, как можно опровегнуть термин? - А Вы искусственно заменяете понятия как всегда пытаясь манипулировать, однако делаете это как слон в посудной лавке, впрочем как всегда плохо и стандартно. Вам надо опровергнуть не термин, а обоснованность невозможность применения этого термина к записке Василевского. У Вас очень плохо с головой , видимо в ней та самая каша, которую Вы приписываете мне в силу своих фантазий. Кстати, тоже, крайне, не сдержанных. sas пишет: А можно отсюда поподробнее? - Можно, но только не сейчас. Пока я получаю такие характеристики как "план первой операции и развертывания", моя фраза " возможность осуществить оперативное развертывание войск в те временные рамки которые отводились" дает исчерпывающий ответ на Ваши вопросы. Чего тут непонятного? Все написано. sas пишет: Вам это показалось. - Да, не показалось, а двух слов связать не можете по ее достоинствам, едва ли Ваши высказывания тут можно будет расписать. Опять небось полная характеристика "план первой операции и развертывания" У Вас только немцы колбасой носятся, туда-сюда, туда-сюда. sas пишет: Вы, похоже, вообще ничего не понимаете. . - У меня не похоже, Я определенно знаю, что Вы не черта не понимаете. sas пишет: А что, в сер. 20-го века не существовало угрозы ответного удара? У меня не обсуждаетеся понятие "угрозы ответного удара", у меня фигурирует "ответный удар и гарантированное уничтожение". Звучит немного по разному или на слух Вы не воспринимаете? Вы уже не первый раз пытаетесь заменить мои высказывания своими.
917: craft пишет: А теперь давайте подумаем - будет ли в этой ситуации применена Барбаросса? - Спасибо за столь интересное вступление в игру. Попробую высказать свое мнение. История предмет, где может быть проявлена классовая сущность науки. Надо заметить, что сторонниками версии правильности выбора схемы развертывания 1941 года являются господа, отчетливо проявляющие свои коммунистические наклонности и преклоняющиеся перед достижениями социализма. С моей точки зрения именно они втянули СССР в эту войну, им мы обязаны неудачам в этой войне, соответственно им же мы обязаны и победе в этой войне, ну и потери этой войны так же соответственно лежат на их совести. Хотя совесть в понимании коммунистов и людей некоммунистической ориентации понятия разные. Получается, такое общее и довольно пространное вступление, я за него извиняюсь, но оно необходимо как прелюдия. Теперь о главном. Если Вы помните, то где, видимо в конце 1939 года, сложилось мнение, что война на Западе может принять затяжной характер, соответственно у СССР появится возможность наблюдать как два тигра будут биться между собой, и соответственно у СССР появится возможность вступить в войну в то время как он захочет и посчитает для себя более выигрышным. Соответственно они и стали шпиговать войсками выступы и им особенно показался удачным наступательным характер войны против Германии. Т.е. СССР готовил наступление - это одно. Второе, это слабая подготовка ТВД, соответственно для того, чтобы иметь с Германией хотя бы в теории равны шансы на развертывание надо изначально иметь необходимость в более большом контингенте войск у границы. Это все считалось честным и равноправным с Германией. Такая видимость с этой стороны границы и только. Иная видимость с той. С той стороны границы видна очень большая наступательная группировка войск сосредоточенная по разумению немцев вовсе не для защиты от Германии , а для нападения на нее, потенциальный характер которого и советской стороной особо не отрицался. СССР же выглядело государством не строго соблюдающим договор о Дружбе, а стороной ищущей своих выгод во всех ситуациях, в том числе и нарушающей интересы своего партнера. Соответственно в Германии и возник план превентивной войны против СССР построенные на желании немцев уничтожить угрожающую им советскую группировку. Задача советской стороны всегда была скрыть провокационный характер своих военных приготовлений, показать СССР белым и пушистым, показать абсолютную непричастность руководства СССР к событиям 22.06 и их полную неожиданность. Якобы лопухнулись. Оппоненты моей версии линии развертывания никогда никаких операций не продумывали и не оценивали, все их размышления сводились к банальному бегу немцев к новой линии развертывания. Я и так считаю это перенапрягом их интеллекта. Поэтому не знаю. что по поводу самой операции думают они, но я по условиям задачи также планирую иметь группировку войск до Двины или Днепра, более плотную, но 150-300 км дальше от границы . Поэтому основную идею Барабароссы считаю возможным сохранить. Хотя в этом случае саму Барбароссу я считаю не реальной, но поскольку оппоненты продолжают бежать к новой линии развертывания обсуждение продолжается. Сам же я убежден, что не только новая линия позволит развернутся, ну и сама необходимость в развертывании отпадет.
UFB: 917 пишет: Иная видимость с той. С той стороны границы видна очень большая наступательная группировка войск сосредоточенная по разумению немцев вовсе не для защиты от Германии , а для нападения на нее, Точно точно - коммунистические правительства Англии и США подделали все документы для Нюрнбергского процесса и речи Гитлера переписали. Никакой совести нет у людей - один только доктор Геббельс честный человек.
marat: 917 пишет: Соответственно в Германии и возник план превентивной войны против СССР построенные на желании немцев уничтожить угрожающую им советскую группировку. Всегда считал, что замысел начать войну возник из-за тупика с Англией. При наличии в тылу СССР Германия просто не может демобилизовать армию и начать строительство флота и ВВС. 917 пишет: Поэтому не знаю. что по поводу самой операции думают они, но я по условиям задачи также планирую иметь группировку войск до Двины или Днепра, более плотную, Где войска размещать будете для более плотной группировки? craft пишет: 2. Вполне вероятно, что война была бы отсрочена по крайней мере до момента адаптации Барбароссы к альтернативе. Почему она будет отсрочена? Вы считаете, что СССР только в 1941 г решит проводить развертывание на рубеже старой границы(кстати, она западнее Днепра, т.е. желание разгромитиь КА западенее Днепра осуществимо) и бросит кучу завезенных в 1940 г запасов на произвол или забьет все жд дороги обратными грузоперевозками? А если так решат уже в 1940 г, то привет из Берлина - Фалл Барабаросса подписан 18 декабря 1940 г. Времени на адаптацию к новым условиям вагон и маленькая тележка. craft пишет: 3. При реализации первого (реального) варианта Барбароссы против альтернативы скорость продвижения Вермахта оказалась бы ниже реально достигнутой. И это замедление вызывалось бы не сопротивлением основных сил РККА, а (сначала) отсутствием главных целей ударных сил Вермахта, и (уже потом) сопротивлением сил предполья. Кто мешает поставить в таком случае целью скорейшее достижение новых районов развертывания, вынесенных вглубь территории СССР? 917 пишет: - Простите, Вы Барбароссу тоже считаете всего лишь планом развертывания и первой операции и только это можете про нее сказать? А это не так? Вы не читали, что характер операций после Д+40 будет определяться складывающейся обстановкой? PKL пишет: Это немецкие войска будут ехать и идти к линии Сталина, а не наоборот. Соответственно, советская авиация будет в основном работать в полосе 30-80 км от ЛС, где прикрытие немецкими истребителями будет минимальным. Одновременно с продвижением немецких войск переедут и аэродромы. А до войны немцы могут в 12 км от границы устроить передовые аэродромы(все равно советских войск там нет). PKL пишет: А по поводу бомбить от границы аэродромы за линией Сталина - спасибо, это большой подарок советским ВВС. Потому как при слабом истребительном прикрытии (а вам уже указали, что особо за 300 км на прикрытие не налетаешься) этих бомбардировщиков хватит на один раз. А больше может и не понадобиться - первый удар, замешательство, приведение аэродромов в порядок - за это время истребители перебазируют на новые аэродромы уже на советской территории. PKL пишет: А куда может уехать многокилометровая колонна из сотен танков и тысяч автомашин? Так чтобы штурмовики и истребители, регулярно патрулирующие основные магистрали, смогли их потерять. Да, я забыл про истребительное и зенитное прикрытие немецких колонн. В отличие от СССР зенитные самоходные установки на базе БТР они имели. PKL пишет: А в реальности они все были мобилизованы? Так и здесь - насколько успеем мобилизовать в таком составе и будем использовать. Тем более именно в эти дивизии будут направлены резервисты, призываемые на сборы весной 1941 года. В реальности это не помогло. Личный состав на сборах не включался в расчет подразделений и кучковался отдельно при части. Перевод в боевые части осуществился с началом войны. PKL пишет: А в реальной-то истории как советские войска в бой вступали? И отнюдь не через месяц после начала мобилизации. Результат будет тот же? Тогда в чем смысл альтернативы. PKL пишет: На этом рубеже советские дивизии уже находятся. Сколько раз это можно повторять-то? 125-я сд также находилась на рубеже обороны - была раздавлена атакой 1-й тд к вечеру.
craft: 917 пишет: Спасибо за столь интересное вступление в игру. Ув. 917, вспомните такого участника ST. Он теперь craft 917 пишет: Сам же я убежден, что не только новая линия позволит развернутся, ну и сама необходимость в развертывании отпадет. Это зависит от того, что предполагается делать после восстановления нарушенного агрессией "статус кво". С другой стороны, силы предполья ДОЛЖНЫ быть отмобилизованы и развернуты в предполье. Т.е. должны быть частями с полной боеготовностью. 917 пишет: С моей точки зрения именно они втянули СССР в эту войну, им мы обязаны неудачам в этой войне, соответственно им же мы обязаны и победе в этой войне, ну и потери этой войны так же соответственно лежат на их совести. Политика... Понимаете, политические аспекты можно бесконечно вертеть. И их ВСЕГДА можно повернуть "к лесу задом, а к себе передом". И это верчение бессмысленно. "В пользу любой теории всегда можно собрать желаемое количество аргументов" (с) что-то из законов Мэрфи. Я потому выше Вам писал, что считаю, что альтернатива - это возможность найти рафинированную целесообразность. Типа "такой цели оптимально соответствует такое решение". "Иной цели - иное решение". А задача "залезть на елку и ж-у не поцарапать" - это чистая политика. У нее НЕТУ (военного) решения по определению. Разве что за решение принимать бесконечное число компромиссов, среди которых противоречивых - большинство...
craft: marat пишет: Почему она будет отсрочена? Вы считаете, что СССР только в 1941 г решит проводить развертывание на рубеже старой границы(кстати, она западнее Днепра, т.е. желание разгромитиь КА западенее Днепра осуществимо) и бросит кучу завезенных в 1940 г запасов на произвол или забьет все жд дороги обратными грузоперевозками? А если так решат уже в 1940 г, то привет из Берлина - Фалл Барабаросса подписан 18 декабря 1940 г. Времени на адаптацию к новым условиям вагон и маленькая тележка. Вопрос навстречу - а почему разработка Барбароссы начата в 40-м? А не раньше? Потому что уже в 39-м СССР совершил необратимое. И подтвердил необратимость в 40-м. И Барбароссу стали готовить именно с учетом приведенных Вами обстоятельств. Типа "куда они денутся"... Т.е. Вы ловите меня на том, что Барабаросса стала готовиться тогда, когда нам было уже не вернуться. Я с Вами согласен. В части того, что летом 40-го выдумывать альтернативу поздно. Она должна была быть предусмотрена ДО изменения положения западной границы. Если хотите знать лично мое мнение - оптимально было бы не присоединять "новые территории" к СССР, а создать там буферные подконтрольные гос-ва. Время на захват таких буферов было бы всяко дольше реального времени сокрушения РККА на тех позициях... marat пишет: Кто мешает поставить в таком случае целью скорейшее достижение новых районов развертывания, вынесенных вглубь территории СССР? Предложите тактику. Тактические схемы Барбароссы не подразумевали отсутствие основных сил противника.
sas: 917 пишет: Простите, Вы Барбароссу тоже считаете всего лишь планом развертывания и первой операции и только это можете про нее сказать? Судя по данному пассажу, Вы не сильно знакомы с историей возникновения плана "Барбаросса" иначе бы ВЫ дае не подумали его сравнивать с "запиской Василевского". 917 пишет: Увы, никак Ваша характеристика не опровергает, то что это план превентивной операции А зачем опровергать то,чего не существет в принципе? craft пишет: Т.е. я считаю, что при применении альтернативы со стороны СССР: Для начала надо выяснить дату начала альтернативы. Понятно, что это вовсе не 21 июня 1941-го года, а какая-то дата задолго до этого. Чаще всего упоминается лето 1940-го. Однако, к этому времени "Барбаросса" только начинает разрабатываться, а скрыть отсутствие сил РККА на новой границе невозможно. Поэтому, в случае данной альтернативы никакой "Барбароссы" в ее реальном виде не будет... 917 пишет: И какое отношение сражение происшедшее во второй половине ноября имеет к развертыванию в июле-августе? Оно имеет отношение к задекларированному Вами якобы имевшемся желании не занимать войсками территории за Вислой. 917 пишет: Вам надо опровергнуть не термин, а обоснованность невозможность применения этого термина к записке Василевского. Это уже сделано раза два, не меньше. 917 пишет: У Вас только немцы колбасой носятся, туда-сюда, туда-сюда. Вы опять меня с кем-то путаете... 917 пишет: У меня не похоже Согласен, Ваше непонимание ни на чье не похоже-оно у Вас оригинальное... 917 пишет: У меня не обсуждаетеся понятие "угрозы ответного удара", у меня фигурирует "ответный удар и гарантированное уничтожение" Коллега, у ВАс опять налицо взаимоисключающие параграфы... Впрочем, к чему здесь США...Вот, к примеру, Казахстан, имеет возможность напасть на РФ? Имеет. Означет ли это, что РФ надо начать войну с Казахстаном? 917 пишет: Вы уже не первый раз пытаетесь заменить мои высказывания своими. Я не виноват, что у Вас в голове плюрализм мнений и одно из них противоречит другому. craft пишет: Вопрос навстречу - а почему разработка Барбароссы начата в 40-м? Так выше уже об этом написали... craft пишет: Время на захват таких буферов было бы всяко дольше реального времени сокрушения РККА на тех позициях... Скорее, наоборот, т.к. в "буферах" создать "пятую колонну" будет попроще...
craft: sas пишет: Для начала надо выяснить дату начала альтернативы. Да. Я согласен. sas пишет: Поэтому, в случае данной альтернативы никакой "Барбароссы" в ее реальном виде не будет... Ну да. Лично я не ограничиваю альтернативу сроками ДО. Она могла расти из оборонительных планов против Польши после провала Тухачевского. И вроде как даже была обязана расти оттуда... Если не из Брестского мира... sas пишет: Скорее, наоборот, т.к. в "буферах" создать "пятую колонну" будет попроще... Но дольше... Бо сначала надо признать те буферы, а потом наладить там работу....
marat: craft пишет: Предложите тактику. Тактические схемы Барбароссы не подразумевали отсутствие основных сил противника. Хочу просто отметить после прочитанного - измение развертывания СССР приводит к изменению планирования Германии. Т.е. возможны варианты - начиная от беспорядков в буферных территориях(которые мы не будем защищать) с созданием "независимых" Польш, Украин и Белоруссий с Прибалтикой с призывом Германии на помошь и заканчивая походом на Кавказ через Турцию, десантной операцией в Крыму с использованием итальянского флота и др.
Madmax1975: marat пишет: итальянского флота А что это такое? Кто ж его из Средиземного отпустит? Хотя это совсем другая история...
craft: marat пишет: Хочу просто отметить после прочитанного - измение развертывания СССР приводит к изменению планирования Германии. Да. Это будет сделано Германией обязательно. Что чревато сюрпризами уже для альтернативы. Поэтому, возможно, имеет смысл менять не схему развертывания, а применяемую тактику. Ака идею обороны. Т.е. не стремиться любой ценой "остановить вблизи границы". А применить что-нибудь типа "нанести максимально возможный урон агрессору, минимизируя собственные потери и сохраняя управление". И планомерно отходить до линии развертывания основных сил. marat пишет: начиная от беспорядков в буферных территориях(которые мы не будем защищать) с созданием "независимых" Польш, Украин и Белоруссий с Прибалтикой с призывом Германии на помошь Я говорил про "буферные подконтрольные гос-ва". И ни разу не сказал про "мы не будем защищать". Ближайшая аналогия - это послевоенные страны соцлагеря. Которые в "холодной" войне как раз были именно таким буфером. И способы нейтрализации их попыток выйти из-под контроля продемонстрированы в 56-м и 68-м...
917: marat пишет: Результат будет тот же? Тогда в чем смысл альтернативы. marat пишет: 125-я сд также находилась на рубеже обороны - была раздавлена атакой 1-й тд к вечеру. А может и в прошлый раз такого результата не было? Странно, но немцы как-то иначе оценил рубеж обороны, хотя слово такое гордое. Как это оценили немцы? Кое какие оценки имеются: "Наступление германских войск застало врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне(?). Его войска в приграничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была, в общем-то, слабой. (?) "Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать приграничную полосу укреплений на всю глубину(укреплений полевого типа). Ну, это конечно взгляд на стратегическом уровне из Гальдера. Давайте посмотрим ближе к месту события. "Сопротивление передовых советских частей было незначительным. Действуя через разрывы в боевых порядках советских частей, к вечеру первого дня войны группа армий "Север" прорвала приграничную линию укреплений и по всему фронту продвинулась глубину до километров". Вот еще о том же:.... зяняв исходные позиции в 3 часа 05 минут , начала наступление и перешла границу на участке Вистытис , Балтийское море. Сопротивление на границе было очень незначительным. Противник был застигнут врасплох, и все пограничные мосты попали в руки германского командования в полной сохранности.» « На основе показания военнопленных и местных жителей, а также найденных документов можно предполагать, что противник примерно 4 дня тому назад оттянул крупные пограничные силы, оставив лишь небольшое арьергардное прикрытие. Где сейчас находятся его главные силы неизвестно.» Из журнала боевых действий группы армий «Север». Конечно в результате дальнейшего поступления информации оценки, где главные силы и собираются ли они отступать будут корректироваться. Т.е. пока я бы отметил, что германцы вообще никак не отметили усилия СССР по охране рубежей. Т.е. дивизии прикрытия оказались полностью небоеспособными. И кстати по поводу соотношения сил и 125 сд. Вот на карте против этой стрелковой дивизии и еще одной из того же корпуса немцы развернули семь дивизий, а у Вас получается, что ее насквозь одна первая, конечно это элитное соединение, но посчитать все это за оставленные арьергарды как-то странно, Вы не находите? Очень много информации, что дивизии прикрытия просто, как это там иногда пишут, были рассеяны немцами. Конечно в стратегическом масштабе. На тактическом уровне всегда есть место подвигу и достойные естественно были. Но, в стратегическом обзоре рецензия убивающая. И Брестская крепость, с отдельным частями и бойцами дотов подписавшими подписку об ответственности за оставление позиции никак эту оценку подготовки не меняют. Смысл альтернативы есть, так в такой ситуации было практически задаром потеряны наиболее боеготовые и обеспеченные соединения КА, по-крайней мере вполне могущие посоревноваться за такое. Точное количество разгромленных соединений не назову, но по Зап. Округу лишь три соединения (сд) заняли исходные позиции. И вот еще из записки командира 75 сд гм Недвигина от 28 июня к Коробкову(4а) «Тов. генерал-майор! Наконец-то имею возможность черкнуть пару слов о делах прошлых и настоящих. Красный пакет опоздал отсюда и вся трагедия. Части попали под удар разрозненными группами. Лично с22.06 по 27.6 вел бой с преобладающим по силе противником. Отсутствие горючего и боеприпасов вынудили оставить все в болотах и привести для противника в негодность» Чего вот на мой взгляд получилось. Армейское командование применило в 1941 году схему развернутую в 1914 году и относительно успешно примененную. Почему же я так скептически оцениваю данную схему, если вроде как она была применена? Да, потому, что в 1914 году, для нее были парниковые условия, немцы вообще не планировали вести тут наступательные действия. Зато на западе уже на 2 день пересекли границу Люксембурга, а 4 день Бельгии. И массировано вторглись на эти территории. А на Востоке ничего. Можно ли такой опыт считать успешным? Отсюда и проблема первой операции. С чего вообще предполагалось, что СССР будет наступать сам? Естественно, какие-то расчеты под это были. Достоинства русского планирования также кругом известны. Достаточно посмотреть оцененное планом кол-во дивизий и используемой военной техники, танков и самолетов.
917: sas пишет: Судя по данному пассажу, Вы не сильно знакомы с историей возникновения плана "Барбаросса" иначе бы ВЫ дае не подумали его сравнивать с "запиской Василевского". Да, подумал и сравнил и не нашел в этом сравнении ничего противоестественного. И более того все остальные планы в силу своей особенности также наступательные, и речь в них идет не просто о начале войны, а именно о нападении на Германию, именно такой тип действий и гарантировал проведение первой наступательной операции. sas пишет: А зачем опровергать то,чего не существет в принципе? Это Ваше решение. Считаете, не существует, не опровергайте. sas пишет: Оно имеет отношение к задекларированному Вами якобы имевшемся желании не занимать войсками территории за Вислой. - Не желание не занимать территорию , а схема развертывания не предусматривала прикрытие этой территории. Германия наступательных действий не вела на Востоке в 1914 году, поэтому появилась возможность провести прикрытие этой территории позднее. В Лодзинской операции принимала участия 2 армия в августе она как всем известно была в Восточной Пруссии. 5 армия также принимающая участие в сражении развертывалась в том месте , где у меня указывалось. Т.е. развертывание в августе не связано с событиями в ноябре. У нас, в альтернативе также допускалось такое предположение о возможности занятия части не прикрытых территорий после осуществления развертывания. sas пишет: Для начала надо выяснить дату начала альтернативы. Понятно, что это вовсе не 21 июня 1941-го года, а какая-то дата задолго до этого. Для меня дата начала альтернативы не является предметом интереса. Основная легенда моей альтернативы, это то, что после Советско-Германского договора о Дружбе и границах СССР не рассматривает возможность вступить в войну после взаимного истощения Англо- Французского блока и Германии, а проявляет не заинтересованность в результатах конфликта и отводит свои силы с Германской границы на расстояние порядка 300 км. С моей точки зрения на данном этапе этого было бы достаточно, чтобы Во-первых, избежать применения к СССР плана типа Барбароссы, Во-вторых, в случае все же осуществления агрессии избежать тактической внезапности и осуществить развертывание и занятие боевых порядков. sas пишет: Это уже сделано раза два, не меньше. Да, да видимо по типу:"А зачем опровергать то, чего не существует в принципе?" sas пишет: Вы опять меня с кем-то путаете... Да, пока тут не появился кто-то из Ваших клонов Вас не с кем не спутаешь. sas пишет: Коллега, у ВАс опять налицо взаимоисключающие параграфы... Впрочем, к чему здесь США...Вот, к примеру, Казахстан, имеет возможность напасть на РФ? Имеет. Означет ли это, что РФ надо начать войну с Казахстаном? - Да, не параграфы у меня взаимоисключающие, а Вы поразительно долго не можете понять смысл слова «превентивный». Я не могу поддержать разговор по поводу исходящей от Казахстана для России угрозы. Возьмите две страны далее на Восток , и появиться теоретическая возможность продолжить разговор об угрозах и превентивном ударе. sas пишет: Я не виноват, что у Вас в голове плюрализм мнений и одно из них противоречит другому. - Конечно не виноваты, но я пишу о другом, о том, что Вы заменяете мои высказывания и их смысл, в этом Вы и виноваты.
полная версия страницы