Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
917: Yroslav пишет: Это аргумент второй половины 21 века, вот тогда можно бы сразу сдаться цивилизованному противнику способному рациональней использовать ресурсы и имеющему наночайники. Поэтому Вам надо бы придерживаться каких-то еще не погибших идей на территории России середины 20 века, пока. Хехе. - Почему так? В Прибалтике стреляли в спину, да и в лицо отходящим советским войскам, да и на Западной Украине и Белоруссии(много поляков). Это не аргумент второй половины 21(?) века, это реальность 41 года.
917: sas пишет: У Вас налицо взаимоисключающие параграфы. Кстати, а Ваша схема имеет подтверждение? Если да, то не приведете ли его здесь? Нет у меня никаких расхождений. Развертывание в Первую мировую войну происходило в условиях когда Германия не вела активных действий на Востоке. Это делает схемы не слишком похожими. У них есть как общие черты , так и различия. Моя схема действительно не имеет подтверждения, зато Ваша имеет и неудачное. Т.е. никаких преимуществ устраивать допрос за Вами не признается. Моя схема призвана не заменить отстаиваемую Вами схему, это, увы, уже не возможно, а указать, на то, что авторы этой схемы являются организаторами поражения в Белорусской операции. Видимо пора обсудить и отстаиваемую Вами схему. Вот у Вас есть такой тезис, что сорванная или неосуществленная во время мобилизация причина поражения. Я правильно понимаю?
Диоген: marat пишет: При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. Хотите, я Вам ее элементарно сокращу? А РККА получит три-четыре недели на мобилизацию и развертывание? РККА не ждет, когда начнется немецкое нападение, а переводит армии прикрытия на штаты военного времени и наносит ими удар в конце мая—начале июня по сосредотачивающемуся вермахту, одновременно начиная открытую мобилизацию и разворачивая основные силы на старой границе. Теперь немцы теряют от пяти до десяти дней, пока делают запросы по дипломатическим каналам и соображают, что это такое начали русские - масштабную провокацию или полномасштабное наступление, пока принимают решение, как действовать дальше, пока подтягивают к линии границы мобильные дивизии, пока проходят территории ЗУ и ЗБ до "линии Сталина", пока сосредотачиваются и разворачиваются перед ней, составляют планы новых операций - РККА имеетна развертывание минимум две недели, а то и три-четыре. Как думаете - за три недели РККА успеет отмобилизоваться и развернуться на "линии Сталина"?
UFB: Диоген пишет: РККА не ждет, когда начнется немецкое нападение, а А что, в нашей реальности РККА ждала немецкого нападения?
Диоген: UFB пишет: А что, в нашей реальности РККА ждала немецкого нападения? Скорее да, чем нет. По крайней мере, ни в одной книге я не читал, что 22 июня 1941 г. Советский Союз напал на Германию. Может быть, я что-то пропустил? Просветите.
marat: Диоген пишет: Как думаете - за три недели РККА успеет отмобилизоваться и развернуться на "линии Сталина"? 1. В предлагаемой альтернативе рассматривается отнесение линии обороны на линию Сталина, т.е. никаких армий прикрытия, потерпевших жестокое поражение на новой границе нет. 2. В реальности второй стратегический эшелон и разворачивался ни линии Днепра - хватило нам времени на его развертывание? 3. Предлагаемый вами превентивный удар - это новая/другая альтернатива, отличная от предложенной.
Диоген: marat пишет: 1. В предлагаемой альтернативе рассматривается отнесение линии обороны на линию Сталина, т.е. никаких армий прикрытия, потерпевших жестокое поражение на новой границе нет. А что нам мешает их там держать? И жестокое поражение они не потерпят, потому что вступят в бой отмобилизованными и тогда, когда нам надо, а не когда немец захочет. marat пишет: 2. В реальности второй стратегический эшелон и разворачивался ни линии Днепра - хватило нам времени на его развертывание? В данной альтернативе, когда инициатива исходит от РККА, а не от Вермахта, хватит. marat пишет: 3. Предлагаемый вами превентивный удар - это новая/другая альтернатива, отличная от предложенной. Это та же самая альтернатива - основные силы разворачиваются там и так, как предлагал коллега 917, но с небольшими уточнениями. Вам же времени для стратегического развертывания не хватало? Ну вот я, в строгом соответствии с любыми "Соображениями..." Вам его и даю.
UFB: Диоген пишет: Скорее да, чем нет. По крайней мере, ни в одной книге я не читал, что 22 июня 1941 г. Советский Союз напал на Германию. Может быть, я что-то пропустил? Просветите. А причём тут нападение Советского Союза? СССР не ждал нападения в том смысле, что руководство думало, что никого нападения не будет, по-крайней мере в 1941 году. До объявления немцами войны Сталин не понимал, что ошибся. И даже потом не понимал, что немцы уже развернулись главными силами и ведут полномасштабное вторжение.
917: sas пишет: так ведь для того, чтобы бросить эти территории необходимо знать последствия типа 1941 г, а если не занть, то с чего бы нам относить линию обороны на линию Сталина? – Перенос линии развертывания связан, не со знанием последствий 1941 года, а с не возможность осуществить оперативное развертывание войск в те временные рамки которые отводились. Кроме того, пока Вам не удалось как-то показать, что защищаемая Вами схема имеет право на жизнь. Основное ее достоинство из того, что я слышал от Вас так это то, ,что она якобы защищала все. Но, на практике это оказалось пустым звуком. sas пишет: Тем более что с точки зрения выигрыша времени это нам ничего не даст - 250-300 км при скорости 20 км/ч мехчасти одолеют за сутки. – Нет, не одолеют. Теоретически может, например мотоциклетный батальон, пройти и большее расстояние, нам такие силы опасности не представляют. 1 миллион или 1,5 миллиона солдат Вы за сутки некуда не перебросите и тем более не перебросите их на 300 км, никаким путем. Пехотная дивизия не пройдет это расстояние и за 5 дней, а ей еще надо развернутся в боевые порядки из походных. Т.е. никакого первого и мощного удара с ходу не будет, его надо готовить и немцы его всегда готовили. Мне вообще такой скачок от границы к рубежу обороны с одновременной атакой из колонн видится полной нелепостью культивируемой на нашем форуме. И еще такой момент, оборонительные сооружения Полоцкого УРа вообще немцами выявлены не были. sas пишет: При этом цепочку получение данных о прорыве границы - дипломатический запрос германии - решение о мобилизации(со следующего дня!) сократить не удается. И кто мешает немцам при изменеии плана развертывания высадить десанты? - Это потому, что у Вас главная проблема мобилизация, а я главную проблему вижу в сосредоточении и занятии войсками боевых порядков. Десанты? Куда они высадят десанты? Не армию же они десантируют в Москву. Они могут послать какие-то механизированные части, мотоциклистов, высадить десанты – это проблема тактического уровня, но это одновременно легкий насморк по сравнению с тем, что они устроили 22 июня. По поводу Вашей цепочки, цепочка может будет такая, а может и нет, например существенно короче, вообще-то в реальной жизни Сталин отдал директиву еще до вторжения, и после вторжения немцев, он правда выслушал посла, но цепочки не выстроилось, почему Вы считаете , что Сталин после вторжения по моей схеме уйдет в прострацию? Ведь согласно Вашим высказываниям масса немцев(1 миллион минимум это уже мое предположение, назовите свою цифру.) рванет к линии Сталина, причем по дорогам, потому как по буреломам так не поедешь с такой скоростью. Т.е. они будут наблюдаемы авиацией и им совершенно некогда будет заниматься маскировкой. Ну это чтобы быстро ехать. Аэродромы наши будут находится на расстоянии, где по крайней мере несколько дней паники не будет. А 600 лишних км туда и обратно по любому сократят время присутствия немецких самолетов над зоной обороны. sas пишет: Ну, Вы, похоже, гораздо круче советского командования, поэтому в своем предыдущем посте оставили ровно одно направление... - Нет, не потому, что круче, а потому, что его считаю главным. Вообще направления ударов связаны с дорогами и узлами дорог , например в виде города Волковыск или Белостока. Хотя , если говорить о том, как провело дела советское военное руководство, я понимаю, что все они были в погонах, имели какое специальное военное образование, но скорее напоминали партийных или советских работников. sas пишет: А мне вот Ваши нужны, Вы ведь что-то там "на практике" наблюдали... Я не понимаю, почему я должен иллюстрировать свои соображения примерами из истории Европы, где свои специфические условия и свои ТВД, Мое предложение построено из специфики нашего ТВД, sas пишет: А уж про угрозу...Я Вам выше уже писал, насчет США и РФ... Я Вам тоже писал, что сейчас такая угроза решается не превентивным ударом, а угрозой ответного удара и взаимного уничтожения. Есть некоторые вещи, которые совсем уж нелепо, я бы сказал не профессионально, если бы конечно беседующие, т.е. мы с Вами относились к такой категории, повторять. Например, рассматривать превентивный ядерный удар по Америке в качестве меры по ликвидации угрозы и разрушить в результате собственную страну, или опередить в развертывании целенаправленно и вступить в переговоры, чтобы потерять достигнутое преимущество и гонкой на опережение напрячь ситуацию.
UFB: 917 пишет: – Перенос линии развертывания связан, не со знанием последствий 1941 года, а с не возможность осуществить оперативное развертывание войск в те временные рамки которые отводились. На развертывание войск отводилось 15 суток. Что в этих сроках невозможного?
Диоген: UFB пишет: СССР не ждал нападения в том смысле, что руководство думало, что никого нападения не будет, по-крайней мере в 1941 году. До объявления немцами войны Сталин не понимал, что ошибся. Это Вы ошибаетесь, когда считаете, что нападения в 1941 году не ждали. И это Ваше ошибочное мнение опровергается документами о передислокации войск из внутренних округов в приграничные и выдвижении их из глубины приграничных округов ближе к границе. Обратитесь к Сергею ст - он Вас просветит в этом вопросе.
UFB: Диоген пишет: Это Вы ошибаетесь, когда считаете, что нападения в 1941 году не ждали. И это Ваше ошибочное мнение опровергается документами о передислокации войск из внутренних округов в приграничные и выдвижении их из глубины приграничных округов ближе к границе. Обратитесь к Сергею ст - он Вас просветит в этом вопросе. Спасибо, я в курсе передислокации войск, я только не понимаю, каким образом она опровергает моё мнение. Проходила она неторопливо и завершиться должна была в июле. На начало войны до мест назначения доехало менее 10% эшелонов. Считаете, нападения немцев ожидали в августе? А вот доклад начальника ГРУ от 20 марта - "1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира. 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки." Или записка Берии от 21 июня - "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет" говорят о том, что нападения немцев не ожидали. Ну и первые директивы ясно говорят о том, что полная немецкая готовность к наступлению была новостью для советского руководства.
Диоген: UFB пишет: Считаете, нападения немцев ожидали в августе? Вот видите, Вы уже не утверждаете, что в 1941-м нападения вообще не ждали. Это уже хорошо. А нападения немцев могли ждать и в августе, этому никакие факты не противоречат. UFB пишет: Или записка Берии от 21 июня - "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет" Это известная фальшивка. И Вы знаете об этом не хуже меня. UFB пишет: А вот доклад начальника ГРУ от 20 марта Не самый последний. Говорить о чем-то на основании более раннего документа, игнорируя более поздние - некорректно. UFB пишет: 2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию Итак, 20 марта руководство читает о том, что немцы в этом году точно не нападут, а уже в 20-х числах апреля начинает выдвижение войск из внутренних округов в приграничные. Вы не считаете это странным - руководство страны уверено в том, что войны не будет, но войска к границе зачем-то выдвигает. Вы можете сказать: "на всякий случай", - но это как раз и означает, что руководство как раз и не было уверено, что в 1941-м войны удастся избежать. UFB пишет: Ну и первые директивы ясно говорят о том, что полная немецкая готовность к наступлению была новостью для советского руководства. Первые директивы говорят о том, что, по мнению советского руководства, немцы начали операции прикрытия завершающего этапа развертывания для нападения на СССР и срыва советского развертывания - то есть события развиваются в точности так, как и предполагалось до войны.
917: UFB пишет: мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет" Хорошо, что про доллар или евро не высказался. Вот бюро прогнозов.
917: Диоген пишет: Это известная фальшивка. И Вы знаете об этом не хуже меня. - А почему фальшивка? В принципе разведданным на 1 июня очень соответствует, проблема с информацие начиная с 15 июня. Поясните, если можно.
UFB: Диоген пишет: Вот видите, Вы уже не утверждаете, что в 1941-м нападения вообще не ждали. Это уже хорошо. А нападения немцев могли ждать и в августе, этому никакие факты не противоречат. Да нет, я по-прежнему утверждаю, что нападения немцев в 1941 году не ждали. Это известная фальшивка. И Вы знаете об этом не хуже меня. Нет, не знаю. На каком основании вы утверждаете, что это фальшивка? Не самый последний. Говорить о чем-то на основании более раннего документа, игнорируя более поздние - некорректно. Ок. Давайте более поздний, где Голиков исправляет своё мнение. Итак, 20 марта руководство читает о том, что немцы в этом году точно не нападут, а уже в 20-х числах апреля начинает выдвижение войск из внутренних округов в приграничные. Вот про 20-е числа апреля для меня новость. Я думал, в середине мая передислокация задумана и в середине июня начала осуществляться. Какой источник у ваших сведений?
917: UFB пишет: Да нет, я по-прежнему утверждаю, что нападения немцев в 1941 году не ждали. - Тут все же желательно уточнять, потому как такая фраза для конкретики носит туманный характер. Т.е. когда и кто не ожидал?? 15 января, 15 мая, 21 июня? Ситуация в динамике. Например,15 января не ожидать нападения немцев в 1941 году, вполне обосновано, а вот 15 мая уже подготовлен план превентивного удара по Германским войскам, так как угроза нападения рассматривается как вероятная. Та же речь Сталина 5 мая, протокол которой пока не найден или не сохранился. Но, в любом случае события в динамике. 1июня одна разведсводка 15 июня другая.
marat: Диоген пишет: Вот видите, Вы уже не утверждаете, что в 1941-м нападения вообще не ждали. Это уже хорошо. А нападения немцев могли ждать и в августе, этому никакие факты не противоречат. Мне объяснить очевидное? Это д-р-у-г-а-я альтернатива, отличная от предложенной. Диоген пишет: В данной альтернативе, когда инициатива исходит от РККА, а не от Вермахта, хватит. Да, забыл, что вы предлагаете превентивный удар. Опять же это другая альтернатива, отличная от предложенной. Диоген пишет: Это та же самая альтернатива - основные силы разворачиваются там и так, как предлагал коллега 917, но с небольшими уточнениями. Вам же времени для стратегического развертывания не хватало? Ну вот я, в строгом соответствии с любыми "Соображениями..." Вам его и даю. Это не мне времени не хватило и не я предложил альтернативу. (Кстати и не вы). Поэтому хотите обсудить свою - заводите ветку. Превентивный удар вовсе не небольшое уточнение.
marat: 917 пишет: – Нет, не одолеют. Теоретически может, например мотоциклетный батальон, пройти и большее расстояние, нам такие силы опасности не представляют. 1 миллион или 1,5 миллиона солдат Вы за сутки некуда не перебросите и тем более не перебросите их на 300 км, никаким путем. Пехотная дивизия не пройдет это расстояние и за 5 дней, а ей еще надо развернутся в боевые порядки из походных. Т.е. никакого первого и мощного удара с ходу не будет, его надо готовить и немцы его всегда готовили. Мне вообще такой скачок от границы к рубежу обороны с одновременной атакой из колонн видится полной нелепостью культивируемой на нашем форуме. И еще такой момент, оборонительные сооружения Полоцкого УРа вообще немцами выявлены не были. С чего вы взяли, что пехотные дивизии должны немедленно нанести мощный удар? Передовые части захватывают плацдарм, мост, узел дорог и пр., пехота подходит и усиливает оборону этого узла. Важен факт - держать всю армию отмобилизованной никто не станет, т.е. даже при отнесении линии развертывания на старую границу войскам требуется время на 1. отмобилизование 2. сосредоточение в указанных пунктах Отмобилизование боевых частей занимает 15 дней, т.е. до этого срока на границе будет таже армия прикрытия порядка 50-70 дивизий на 1500 км (по 20-30 км на дивизию, что превышает уставные нормы обороны стрелковой дивизии). Далее следует перевозки войск - от двух недель до месяца в зависимости от расстояния. Немецкие танковые и мотодивизии будут на месте через 2-3 дня, пехота - ну 5-6 дней. В любом случае немцы успеют сосредоточить войска на новом рубеже раньше, чем мы. 917 пишет: - Это потому, что у Вас главная проблема мобилизация, а я главную проблему вижу в сосредоточении и занятии войсками боевых порядков. Вы предлагаете использовать неотмобилизованные части? 917 пишет: Десанты? Куда они высадят десанты? Ключевые точки - узловые станции, перекрестки дорог, мосты через переправы, Эбен-Эмайл в конце концов. 917 пишет: По поводу Вашей цепочки, цепочка может будет такая, а может и нет, например существенно короче, вообще-то в реальной жизни Сталин отдал директиву еще до вторжения, и после вторжения немцев, он правда выслушал посла, но цепочки не выстроилось, почему Вы считаете , что Сталин после вторжения по моей схеме уйдет в прострацию? Причем здесь приказ на занятие позиций? Это касается армий прикрытия и частей УР - их оказалось недостаточно для удержания границы. Причем мобилизация все равно была с 23.06.1941 г. 917 пишет: Ведь согласно Вашим высказываниям масса немцев(1 миллион минимум это уже мое предположение, назовите свою цифру.) рванет к линии Сталина, причем по дорогам, потому как по буреломам так не поедешь с такой скоростью. Т.е. они будут наблюдаемы авиацией и им совершенно некогда будет заниматься маскировкой. Ну это чтобы быстро ехать. У нас очень плохо с реакцией на обнаруженные цели - пока получат приказ немцы уже уедут, в местах переправ воткнут ПВО, истребители будут работать. Нашим опять же придется от линии Сталина отодвинуть аэродромы или немцы сразу от границы отправят сотню-другую самолетов побомбить аэродромы. 917 пишет: Аэродромы наши будут находится на расстоянии, где по крайней мере несколько дней паники не будет. А 600 лишних км туда и обратно по любому сократят время присутствия немецких самолетов над зоной обороны. Кстати, и летать на бомбежку немецких войск они смогут на пределе. Немцы свои аэродромы тоже к границе подтянут. 917 пишет: А 600 лишних км туда и обратно по любому сократят время присутствия немецких самолетов над зоной обороны. Немцы быстро перебазировали свою авиацию в реальности.
Диоген: marat пишет: Мне объяснить очевидное? Это д-р-у-г-а-я альтернатива, отличная от предложенной. Коллега 917, а Вы как считаете - это другая альтернатива, или уточнение Вашей? Развертывание происходит на "линии Сталина", но вместо того, чтобы ждать, когда Вермахт соизволит напасть, РККА сама наносит удар силами армий прикрытия, одновременно начиная открытую мобилизацию.
Диоген: UFB пишет: Вот про 20-е числа апреля для меня новость. Я думал, в середине мая передислокация задумана и в середине июня начала осуществляться. Какой источник у ваших сведений? Захаров, "Генеральный штаб в предвоенные годы", с.398: 26 апреля 1941, директива НКО № орг/2519 - отправить из СибВО в КОВО 201-ю сд 26 апреля 1941, директива НКО № орг/2522 - отправить с Даль.фронта в КОВО - 211-ю воздушно-десантную бригаду, в ОдВО - 212-ю воздушно-десантную бригаду; подготовить к отправке во второй половине мая на запад 21-ю и 66-ю сд и управление 31-го скр 26 апреля 1941, директива НКО № орг/2520 - отправить из УрВО в ПрибОВО 203-ю и 223-ю сд в полном штатном составе, дивизии укомплектовать хорошо подготовленным личным составом.
Диоген: UFB пишет: Нет, не знаю. На каком основании вы утверждаете, что это фальшивка? А вот не будем далеко ходить, и спросим у Сергея ст. Уважаемый Сергей ст, существует ли на самом деле докладная записка Берии Сталину от 21 июня 1941 г. с текстом: "Я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 г. Гитлер на нас не нападет", - или это все же выдумка О.Горчакова, который и привел первым этот текст в своей повести "Накануне, или Трагедия Кассандры", но в каком именно архиве, в каком фонде и в каком деле хранится этот документ, указать "забыл"?
PKL: marat пишет: Отмобилизование боевых частей занимает 15 дней, т.е. до этого срока на границе будет таже армия прикрытия порядка 50-70 дивизий на 1500 км (по 20-30 км на дивизию, что превышает уставные нормы обороны стрелковой дивизии). Далее следует перевозки войск - от двух недель до месяца в зависимости от расстояния. А в реальной-то истории как советские войска в бой вступали? И отнюдь не через месяц после начала мобилизации. marat пишет: Немецкие танковые и мотодивизии будут на месте через 2-3 дня, пехота - ну 5-6 дней. В любом случае немцы успеют сосредоточить войска на новом рубеже раньше, чем мы. На этом рубеже советские дивизии уже находятся. Сколько раз это можно повторять-то? marat пишет: Вы предлагаете использовать неотмобилизованные части? А в реальности они все были мобилизованы? Так и здесь - насколько успеем мобилизовать в таком составе и будем использовать. Тем более именно в эти дивизии будут направлены резервисты, призываемые на сборы весной 1941 года. marat пишет: Это касается армий прикрытия и частей УР - их оказалось недостаточно для удержания границы. Причем мобилизация все равно была с 23.06.1941 г. А что предполагается, что немцы будут штурмовать линию Сталина в первый же день войны? Также как в реальности линию Молотова? Или все же на неделю позже? marat пишет: У нас очень плохо с реакцией на обнаруженные цели - пока получат приказ немцы уже уедут, в местах переправ воткнут ПВО, истребители будут работать. Нашим опять же придется от линии Сталина отодвинуть аэродромы или немцы сразу от границы отправят сотню-другую самолетов побомбить аэродромы. А куда может уехать многокилометровая колонна из сотен танков и тысяч автомашин? Так чтобы штурмовики и истребители, регулярно патрулирующие основные магистрали, смогли их потерять. А по поводу бомбить от границы аэродромы за линией Сталина - спасибо, это большой подарок советским ВВС. Потому как при слабом истребительном прикрытии (а вам уже указали, что особо за 300 км на прикрытие не налетаешься) этих бомбардировщиков хватит на один раз. marat пишет: Кстати, и летать на бомбежку немецких войск они смогут на пределе. Немцы свои аэродромы тоже к границе подтянут. Это немецкие войска будут ехать и идти к линии Сталина, а не наоборот. Соответственно, советская авиация будет в основном работать в полосе 30-80 км от ЛС, где прикрытие немецкими истребителями будет минимальным.
sas: 917 пишет: Это план от 1 мая 1914 года.Это утвержденный план или просто какой-то проект? Это не говоря уже о том,что в реальности планов было два. 917 пишет: например фактическое развертывание 1914 года. По факту в 1914 году имело место такое себе Лодзинское сражение 917 пишет: Оперативное направление Варшава- Луков-Брест- Кобрин-Барановичи -не прикрыто.Сама Варшава прикрыта гв.к и армейским корпусом. Коллега, у Вас какая-то каша-как это направление на восток от Варшавы не прикрыто, если Варшава прикрыта? 917 пишет: Ну, Вы познакомьте с новыми реалиями, потому как похоже, что Вы один владеете этими уникальными сведеньями, потому как они пока видятся придуманными непосредственно Вами? Хех, коллега, если Вы не знакомы с данными новыми реалиями, то зачем Вам их болдом в цитате текста "записки" выделять? :) 917 пишет: Ваше определение не как не характеризует этот план, Характеризует, просто данная характеристика в Вашу "теорию" не вписывается 917 пишет: данные термины не являются опровержением термина "превентивная война"Коллега, не поведаете, как можно опровегнуть термин? ;) Если Вы (просто в силу каши в голове) говорите не о самом термине, а о применении данного термина к "записке Василевского", то тут опять нечего опровергать, т.к. он к тексту "записки" никакого отношения не имеет в принципе, кроме Ваших попыток его туда за уши притянуть 917 пишет: Развертывание в Первую мировую войну происходило в условиях когда Германия не вела активных действий на Востоке. Когда данное развертывание планировалось, об этом не знали, причем настолько не знали, что подготовили два плана. 917 пишет: Моя схема призвана не заменить отстаиваемую Вами схему, это, увы, уже не возможно, а указать, на то, что авторы этой схемы являются организаторами поражения в Белорусской операции. Как интересно... А немцы, получается, совсем не при чем? 917 пишет: Вот у Вас есть такой тезис, что сорванная или неосуществленная во время мобилизация причина поражения. Одна из. 917 пишет: с не возможность осуществить оперативное развертывание войск в те временные рамки которые отводились. А можно отсюда поподробнее? 917 пишет: Кроме того, пока Вам не удалось как-то показать, что защищаемая Вами схема имеет право на жизнь Вам это показалось. 917 пишет: И еще такой момент, оборонительные сооружения Полоцкого УРа вообще немцами выявлены не были. И что дальше? УР не был взят? 917 пишет: Нет, не потому, что круче, а потому, что его считаю главным.Естественно, чего бы Вам его главным не считать-ВЫ же знаете, как оно было, в отличие от... 917 пишет: я понимаю, что все они были в погонах, имели какое специальное военное образование, но скорее напоминали партийных или советских работников. Вы, похоже, вообще ничего не понимаете. 917 пишет: Мое предложение построено из специфики нашего ТВД Нет, Вы утверждали там что-то про "практику". Однако, почему-то никаких примеров привести не удосужились. Т.е. ни о какой практике, кроме разглядывания потолка или собственного пальца речь здесь не идет... 917 пишет: Я Вам тоже писал, что сейчас такая угроза решается не превентивным ударом, а угрозой ответного удара и взаимного уничтожения. А что, в сер. 20-го века не существовало угрозы ответного удара? PKL пишет: Так чтобы штурмовики и истребители, регулярно патрулирующие основные магистрали, смогли их потерять. 1.Как интересно...А как Вы думаете,сколько в западных округах в реальности имелось на 22.06.41 штурмовиков? И заодно, сразу, сколько из них были не переделки из старых истребителей, а Ил-2? 2. Кстати, о том,что "колонны танков..." сопровождаются зенитками и прикрываются немецкими истребителями Вы почему-то не упоминаете... PKL пишет: А по поводу бомбить от границы аэродромы за линией Сталина - спасибо, это большой подарок советским ВВС. Коллега, не подскажете, сколько самолетов было реально потеряно немецкими ВВС 22.06.41 при бомбежке следующих пунктов: Минск, Лощица, Бобруйск, Телуша, Киев, Овруч, Кр. Волока? PKL пишет: Соответственно, советская авиация будет в основном работать в полосе 30-80 км от ЛС, где прикрытие немецкими истребителями будет минимальным. Когда немецкие войска окажутся на таком расстоянии от ЛС прикрытие будет вполне адекватным.
917: Диоген пишет: Коллега 917, а Вы как считаете - это другая альтернатива, или уточнение Вашей? Развертывание происходит на "линии Сталина", но вместо того, чтобы ждать, когда Вермахт соизволит напасть, РККА сама наносит удар силами армий прикрытия, одновременно начиная открытую мобилизацию. - На самом деле я все же очень узко смотрел на проблему и рассматривал только линию развертывания или исходные позиции. То, о чем Вы говорили, то это уже как бы на мой взгляд начало сценария, я сам собственно говоря из тех же исходных исхожу и предполагаю не сиденье в обороне, а встречный бой, или контрнаступление, оборона лишь вынужденная мера. Грубо говоря эта та же Курская битва, от обороны к наступлению. Я считаю, что КА органически не способна сидеть в обороне, соответственно мною и не предполагается для нее такие сценарии. Короче все , что можно как-то подтвердить теми или иными ссылками и обоснованиями на мой взгляд думаю, что все в данной теме поприветствуют, я надеюсь. Мы же тут не соревнуемся в уме или эрудиции, а изучаем проблему. А тут вот у меня и вопрос. Каким образом Вы планируете и где приблизительно КА сможет нанести поражение ударным соединениям вермахта в виде танковых и моторизованных дивизий? Кстати, не плохо подискутировать о плотностях. И тут интересно, что коллега sas нам расскажет.
917: sas пишет: Характеризует, просто данная характеристика в Вашу "теорию" не вписывается - Простите, Вы Барбароссу тоже считаете всего лишь планом развертывания и первой операции и только это можете про нее сказать? Немного, немного. Увы, никак Ваша характеристика не опровергает, то что это план превентивной операции, да и перечисление содержания плана в сокращенном виде характеристикой, если и является, то уж очень ограниченной и типа по содержанию. Это как про машину сказать, что там есть колеса и двери. Вроде все верно, но представления о предмете не дает. Давайте все-таки встретимся на Черной речке и примите пожалуйста туда вызов. Кто-нибудь подскажите как нам решить вопрос при помощи посредника? Давайте этот вопрос закроем , а потом уже обо всем остальном.
craft: 2 917. Пишу Вам, бо не могу определиться кому. А давайте вернемся к Барбароссе. Википедия нам сообщает: "Общая стратегическая задача плана «Барбаросса» — «нанести поражение Советской России в быстротечной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии». В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск». Планом предусматривалось уничтожение основной массы советских войск западнее рек Днепр и Западная Двина, не допустив их отхода вглубь страны." Теперь применяем предложенную Вами альтернативу. А теперь давайте подумаем - будет ли в этой ситуации применена Барбаросса? Т.е. где немцы видят "фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны"? Если "западнее рек Днепр и Западная Двина" находятся только силы прикрытия? А "не допустив их отхода вглубь страны" - это вообще из другой реальности, поскольку они и так в глубине страны? Ну и "быстротечная кампания" в условиях когда основные силы противника так от 200км вдали? Т.е. при реализации альтернативы Барбаросса не состоится! По крайней мере в части разгрома "главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны" за отсутствием таковых. (Как говорил старший помощник Лом капитану Врунгелю - "произвести замер температуры забортной воды не представляется возможным ввиду отсутствия таковой") ИМХО в "этюде Лоссберга" (ака первооснова Барбароссы) эта ситуация рассматривается. ЕМНИП она там обозначена как "наихудший сценарий". Правда, не изначально "основные силы далеко", а "основные силы отходят избегая сражений" И, опять ЕМНИП, там этот вариант не анализируется вообще. Т.е., опять возвращаясь к Барбароссе, германский ГШ видит, что ситуация складывается не по лучшему для плана сценарию, а по худшему. СтОит ли в таких условиях начинать Барбароссу? Или так - стОит ли в таких условиях начинать ИМЕННО Барбароссу? М.б. стОит захватить приграничные укрепления и, отражая контрудары сил предполья, дожидаться развертывания тех самых основных сил РККА? Или ... (ну, я не альтернативный германский ГШ, выдумывать альтернативы за него лень)... Т.е. я хочу сказать, что при реализации данной альтернативы со стороны СССР, немцы бы не стали тупо реализовывать механизированные клинья против пустого (здесь "пустое" - фигура речи, означающее отсутствие основной цели) места. Т.е. скорость продвижения ударных частей Вермахта определялась вовсе не желанием побыстрее уехать подальше от Рейха, а желанием осуществить охват подлежащих уничтожению частей РККА и не допустить их отход! Ведь так? Кроме того, демонстрируя на частях предполья такую тактику, она бы не стала сюрпризом для основных сил в глубине, для которых, собственно, и предназначалась... Т.е. я считаю, что при применении альтернативы со стороны СССР: 1. Не факт, что план Барбаросса была бы запущен. 2. Вполне вероятно, что война была бы отсрочена по крайней мере до момента адаптации Барбароссы к альтернативе. 3. При реализации первого (реального) варианта Барбароссы против альтернативы скорость продвижения Вермахта оказалась бы ниже реально достигнутой. И это замедление вызывалось бы не сопротивлением основных сил РККА, а (сначала) отсутствием главных целей ударных сил Вермахта, и (уже потом) сопротивлением сил предполья.
917: sas пишет: По факту в 1914 году имело место такое себе Лодзинское сражение - И какое отношение сражение происшедшее во второй половине ноября имеет к развертыванию в июле-августе? Просто разъясните, какая связь между событиями ноября и августа, чтобы задавать этот вопрос. sas пишет: Коллега, не поведаете, как можно опровегнуть термин? - А Вы искусственно заменяете понятия как всегда пытаясь манипулировать, однако делаете это как слон в посудной лавке, впрочем как всегда плохо и стандартно. Вам надо опровергнуть не термин, а обоснованность невозможность применения этого термина к записке Василевского. У Вас очень плохо с головой , видимо в ней та самая каша, которую Вы приписываете мне в силу своих фантазий. Кстати, тоже, крайне, не сдержанных. sas пишет: А можно отсюда поподробнее? - Можно, но только не сейчас. Пока я получаю такие характеристики как "план первой операции и развертывания", моя фраза " возможность осуществить оперативное развертывание войск в те временные рамки которые отводились" дает исчерпывающий ответ на Ваши вопросы. Чего тут непонятного? Все написано. sas пишет: Вам это показалось. - Да, не показалось, а двух слов связать не можете по ее достоинствам, едва ли Ваши высказывания тут можно будет расписать. Опять небось полная характеристика "план первой операции и развертывания" У Вас только немцы колбасой носятся, туда-сюда, туда-сюда. sas пишет: Вы, похоже, вообще ничего не понимаете. . - У меня не похоже, Я определенно знаю, что Вы не черта не понимаете. sas пишет: А что, в сер. 20-го века не существовало угрозы ответного удара? У меня не обсуждаетеся понятие "угрозы ответного удара", у меня фигурирует "ответный удар и гарантированное уничтожение". Звучит немного по разному или на слух Вы не воспринимаете? Вы уже не первый раз пытаетесь заменить мои высказывания своими.
917: craft пишет: А теперь давайте подумаем - будет ли в этой ситуации применена Барбаросса? - Спасибо за столь интересное вступление в игру. Попробую высказать свое мнение. История предмет, где может быть проявлена классовая сущность науки. Надо заметить, что сторонниками версии правильности выбора схемы развертывания 1941 года являются господа, отчетливо проявляющие свои коммунистические наклонности и преклоняющиеся перед достижениями социализма. С моей точки зрения именно они втянули СССР в эту войну, им мы обязаны неудачам в этой войне, соответственно им же мы обязаны и победе в этой войне, ну и потери этой войны так же соответственно лежат на их совести. Хотя совесть в понимании коммунистов и людей некоммунистической ориентации понятия разные. Получается, такое общее и довольно пространное вступление, я за него извиняюсь, но оно необходимо как прелюдия. Теперь о главном. Если Вы помните, то где, видимо в конце 1939 года, сложилось мнение, что война на Западе может принять затяжной характер, соответственно у СССР появится возможность наблюдать как два тигра будут биться между собой, и соответственно у СССР появится возможность вступить в войну в то время как он захочет и посчитает для себя более выигрышным. Соответственно они и стали шпиговать войсками выступы и им особенно показался удачным наступательным характер войны против Германии. Т.е. СССР готовил наступление - это одно. Второе, это слабая подготовка ТВД, соответственно для того, чтобы иметь с Германией хотя бы в теории равны шансы на развертывание надо изначально иметь необходимость в более большом контингенте войск у границы. Это все считалось честным и равноправным с Германией. Такая видимость с этой стороны границы и только. Иная видимость с той. С той стороны границы видна очень большая наступательная группировка войск сосредоточенная по разумению немцев вовсе не для защиты от Германии , а для нападения на нее, потенциальный характер которого и советской стороной особо не отрицался. СССР же выглядело государством не строго соблюдающим договор о Дружбе, а стороной ищущей своих выгод во всех ситуациях, в том числе и нарушающей интересы своего партнера. Соответственно в Германии и возник план превентивной войны против СССР построенные на желании немцев уничтожить угрожающую им советскую группировку. Задача советской стороны всегда была скрыть провокационный характер своих военных приготовлений, показать СССР белым и пушистым, показать абсолютную непричастность руководства СССР к событиям 22.06 и их полную неожиданность. Якобы лопухнулись. Оппоненты моей версии линии развертывания никогда никаких операций не продумывали и не оценивали, все их размышления сводились к банальному бегу немцев к новой линии развертывания. Я и так считаю это перенапрягом их интеллекта. Поэтому не знаю. что по поводу самой операции думают они, но я по условиям задачи также планирую иметь группировку войск до Двины или Днепра, более плотную, но 150-300 км дальше от границы . Поэтому основную идею Барабароссы считаю возможным сохранить. Хотя в этом случае саму Барбароссу я считаю не реальной, но поскольку оппоненты продолжают бежать к новой линии развертывания обсуждение продолжается. Сам же я убежден, что не только новая линия позволит развернутся, ну и сама необходимость в развертывании отпадет.
UFB: 917 пишет: Иная видимость с той. С той стороны границы видна очень большая наступательная группировка войск сосредоточенная по разумению немцев вовсе не для защиты от Германии , а для нападения на нее, Точно точно - коммунистические правительства Англии и США подделали все документы для Нюрнбергского процесса и речи Гитлера переписали. Никакой совести нет у людей - один только доктор Геббельс честный человек.
marat: 917 пишет: Соответственно в Германии и возник план превентивной войны против СССР построенные на желании немцев уничтожить угрожающую им советскую группировку. Всегда считал, что замысел начать войну возник из-за тупика с Англией. При наличии в тылу СССР Германия просто не может демобилизовать армию и начать строительство флота и ВВС. 917 пишет: Поэтому не знаю. что по поводу самой операции думают они, но я по условиям задачи также планирую иметь группировку войск до Двины или Днепра, более плотную, Где войска размещать будете для более плотной группировки? craft пишет: 2. Вполне вероятно, что война была бы отсрочена по крайней мере до момента адаптации Барбароссы к альтернативе. Почему она будет отсрочена? Вы считаете, что СССР только в 1941 г решит проводить развертывание на рубеже старой границы(кстати, она западнее Днепра, т.е. желание разгромитиь КА западенее Днепра осуществимо) и бросит кучу завезенных в 1940 г запасов на произвол или забьет все жд дороги обратными грузоперевозками? А если так решат уже в 1940 г, то привет из Берлина - Фалл Барабаросса подписан 18 декабря 1940 г. Времени на адаптацию к новым условиям вагон и маленькая тележка. craft пишет: 3. При реализации первого (реального) варианта Барбароссы против альтернативы скорость продвижения Вермахта оказалась бы ниже реально достигнутой. И это замедление вызывалось бы не сопротивлением основных сил РККА, а (сначала) отсутствием главных целей ударных сил Вермахта, и (уже потом) сопротивлением сил предполья. Кто мешает поставить в таком случае целью скорейшее достижение новых районов развертывания, вынесенных вглубь территории СССР? 917 пишет: - Простите, Вы Барбароссу тоже считаете всего лишь планом развертывания и первой операции и только это можете про нее сказать? А это не так? Вы не читали, что характер операций после Д+40 будет определяться складывающейся обстановкой? PKL пишет: Это немецкие войска будут ехать и идти к линии Сталина, а не наоборот. Соответственно, советская авиация будет в основном работать в полосе 30-80 км от ЛС, где прикрытие немецкими истребителями будет минимальным. Одновременно с продвижением немецких войск переедут и аэродромы. А до войны немцы могут в 12 км от границы устроить передовые аэродромы(все равно советских войск там нет). PKL пишет: А по поводу бомбить от границы аэродромы за линией Сталина - спасибо, это большой подарок советским ВВС. Потому как при слабом истребительном прикрытии (а вам уже указали, что особо за 300 км на прикрытие не налетаешься) этих бомбардировщиков хватит на один раз. А больше может и не понадобиться - первый удар, замешательство, приведение аэродромов в порядок - за это время истребители перебазируют на новые аэродромы уже на советской территории. PKL пишет: А куда может уехать многокилометровая колонна из сотен танков и тысяч автомашин? Так чтобы штурмовики и истребители, регулярно патрулирующие основные магистрали, смогли их потерять. Да, я забыл про истребительное и зенитное прикрытие немецких колонн. В отличие от СССР зенитные самоходные установки на базе БТР они имели. PKL пишет: А в реальности они все были мобилизованы? Так и здесь - насколько успеем мобилизовать в таком составе и будем использовать. Тем более именно в эти дивизии будут направлены резервисты, призываемые на сборы весной 1941 года. В реальности это не помогло. Личный состав на сборах не включался в расчет подразделений и кучковался отдельно при части. Перевод в боевые части осуществился с началом войны. PKL пишет: А в реальной-то истории как советские войска в бой вступали? И отнюдь не через месяц после начала мобилизации. Результат будет тот же? Тогда в чем смысл альтернативы. PKL пишет: На этом рубеже советские дивизии уже находятся. Сколько раз это можно повторять-то? 125-я сд также находилась на рубеже обороны - была раздавлена атакой 1-й тд к вечеру.
craft: 917 пишет: Спасибо за столь интересное вступление в игру. Ув. 917, вспомните такого участника ST. Он теперь craft 917 пишет: Сам же я убежден, что не только новая линия позволит развернутся, ну и сама необходимость в развертывании отпадет. Это зависит от того, что предполагается делать после восстановления нарушенного агрессией "статус кво". С другой стороны, силы предполья ДОЛЖНЫ быть отмобилизованы и развернуты в предполье. Т.е. должны быть частями с полной боеготовностью. 917 пишет: С моей точки зрения именно они втянули СССР в эту войну, им мы обязаны неудачам в этой войне, соответственно им же мы обязаны и победе в этой войне, ну и потери этой войны так же соответственно лежат на их совести. Политика... Понимаете, политические аспекты можно бесконечно вертеть. И их ВСЕГДА можно повернуть "к лесу задом, а к себе передом". И это верчение бессмысленно. "В пользу любой теории всегда можно собрать желаемое количество аргументов" (с) что-то из законов Мэрфи. Я потому выше Вам писал, что считаю, что альтернатива - это возможность найти рафинированную целесообразность. Типа "такой цели оптимально соответствует такое решение". "Иной цели - иное решение". А задача "залезть на елку и ж-у не поцарапать" - это чистая политика. У нее НЕТУ (военного) решения по определению. Разве что за решение принимать бесконечное число компромиссов, среди которых противоречивых - большинство...
craft: marat пишет: Почему она будет отсрочена? Вы считаете, что СССР только в 1941 г решит проводить развертывание на рубеже старой границы(кстати, она западнее Днепра, т.е. желание разгромитиь КА западенее Днепра осуществимо) и бросит кучу завезенных в 1940 г запасов на произвол или забьет все жд дороги обратными грузоперевозками? А если так решат уже в 1940 г, то привет из Берлина - Фалл Барабаросса подписан 18 декабря 1940 г. Времени на адаптацию к новым условиям вагон и маленькая тележка. Вопрос навстречу - а почему разработка Барбароссы начата в 40-м? А не раньше? Потому что уже в 39-м СССР совершил необратимое. И подтвердил необратимость в 40-м. И Барбароссу стали готовить именно с учетом приведенных Вами обстоятельств. Типа "куда они денутся"... Т.е. Вы ловите меня на том, что Барабаросса стала готовиться тогда, когда нам было уже не вернуться. Я с Вами согласен. В части того, что летом 40-го выдумывать альтернативу поздно. Она должна была быть предусмотрена ДО изменения положения западной границы. Если хотите знать лично мое мнение - оптимально было бы не присоединять "новые территории" к СССР, а создать там буферные подконтрольные гос-ва. Время на захват таких буферов было бы всяко дольше реального времени сокрушения РККА на тех позициях... marat пишет: Кто мешает поставить в таком случае целью скорейшее достижение новых районов развертывания, вынесенных вглубь территории СССР? Предложите тактику. Тактические схемы Барбароссы не подразумевали отсутствие основных сил противника.
sas: 917 пишет: Простите, Вы Барбароссу тоже считаете всего лишь планом развертывания и первой операции и только это можете про нее сказать? Судя по данному пассажу, Вы не сильно знакомы с историей возникновения плана "Барбаросса" иначе бы ВЫ дае не подумали его сравнивать с "запиской Василевского". 917 пишет: Увы, никак Ваша характеристика не опровергает, то что это план превентивной операции А зачем опровергать то,чего не существет в принципе? craft пишет: Т.е. я считаю, что при применении альтернативы со стороны СССР: Для начала надо выяснить дату начала альтернативы. Понятно, что это вовсе не 21 июня 1941-го года, а какая-то дата задолго до этого. Чаще всего упоминается лето 1940-го. Однако, к этому времени "Барбаросса" только начинает разрабатываться, а скрыть отсутствие сил РККА на новой границе невозможно. Поэтому, в случае данной альтернативы никакой "Барбароссы" в ее реальном виде не будет... 917 пишет: И какое отношение сражение происшедшее во второй половине ноября имеет к развертыванию в июле-августе? Оно имеет отношение к задекларированному Вами якобы имевшемся желании не занимать войсками территории за Вислой. 917 пишет: Вам надо опровергнуть не термин, а обоснованность невозможность применения этого термина к записке Василевского. Это уже сделано раза два, не меньше. 917 пишет: У Вас только немцы колбасой носятся, туда-сюда, туда-сюда. Вы опять меня с кем-то путаете... 917 пишет: У меня не похоже Согласен, Ваше непонимание ни на чье не похоже-оно у Вас оригинальное... 917 пишет: У меня не обсуждаетеся понятие "угрозы ответного удара", у меня фигурирует "ответный удар и гарантированное уничтожение" Коллега, у ВАс опять налицо взаимоисключающие параграфы... Впрочем, к чему здесь США...Вот, к примеру, Казахстан, имеет возможность напасть на РФ? Имеет. Означет ли это, что РФ надо начать войну с Казахстаном? 917 пишет: Вы уже не первый раз пытаетесь заменить мои высказывания своими. Я не виноват, что у Вас в голове плюрализм мнений и одно из них противоречит другому. craft пишет: Вопрос навстречу - а почему разработка Барбароссы начата в 40-м? Так выше уже об этом написали... craft пишет: Время на захват таких буферов было бы всяко дольше реального времени сокрушения РККА на тех позициях... Скорее, наоборот, т.к. в "буферах" создать "пятую колонну" будет попроще...
craft: sas пишет: Для начала надо выяснить дату начала альтернативы. Да. Я согласен. sas пишет: Поэтому, в случае данной альтернативы никакой "Барбароссы" в ее реальном виде не будет... Ну да. Лично я не ограничиваю альтернативу сроками ДО. Она могла расти из оборонительных планов против Польши после провала Тухачевского. И вроде как даже была обязана расти оттуда... Если не из Брестского мира... sas пишет: Скорее, наоборот, т.к. в "буферах" создать "пятую колонну" будет попроще... Но дольше... Бо сначала надо признать те буферы, а потом наладить там работу....
marat: craft пишет: Предложите тактику. Тактические схемы Барбароссы не подразумевали отсутствие основных сил противника. Хочу просто отметить после прочитанного - измение развертывания СССР приводит к изменению планирования Германии. Т.е. возможны варианты - начиная от беспорядков в буферных территориях(которые мы не будем защищать) с созданием "независимых" Польш, Украин и Белоруссий с Прибалтикой с призывом Германии на помошь и заканчивая походом на Кавказ через Турцию, десантной операцией в Крыму с использованием итальянского флота и др.
Madmax1975: marat пишет: итальянского флота А что это такое? Кто ж его из Средиземного отпустит? Хотя это совсем другая история...
craft: marat пишет: Хочу просто отметить после прочитанного - измение развертывания СССР приводит к изменению планирования Германии. Да. Это будет сделано Германией обязательно. Что чревато сюрпризами уже для альтернативы. Поэтому, возможно, имеет смысл менять не схему развертывания, а применяемую тактику. Ака идею обороны. Т.е. не стремиться любой ценой "остановить вблизи границы". А применить что-нибудь типа "нанести максимально возможный урон агрессору, минимизируя собственные потери и сохраняя управление". И планомерно отходить до линии развертывания основных сил. marat пишет: начиная от беспорядков в буферных территориях(которые мы не будем защищать) с созданием "независимых" Польш, Украин и Белоруссий с Прибалтикой с призывом Германии на помошь Я говорил про "буферные подконтрольные гос-ва". И ни разу не сказал про "мы не будем защищать". Ближайшая аналогия - это послевоенные страны соцлагеря. Которые в "холодной" войне как раз были именно таким буфером. И способы нейтрализации их попыток выйти из-под контроля продемонстрированы в 56-м и 68-м...
917: marat пишет: Результат будет тот же? Тогда в чем смысл альтернативы. marat пишет: 125-я сд также находилась на рубеже обороны - была раздавлена атакой 1-й тд к вечеру. А может и в прошлый раз такого результата не было? Странно, но немцы как-то иначе оценил рубеж обороны, хотя слово такое гордое. Как это оценили немцы? Кое какие оценки имеются: "Наступление германских войск застало врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне(?). Его войска в приграничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была, в общем-то, слабой. (?) "Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать приграничную полосу укреплений на всю глубину(укреплений полевого типа). Ну, это конечно взгляд на стратегическом уровне из Гальдера. Давайте посмотрим ближе к месту события. "Сопротивление передовых советских частей было незначительным. Действуя через разрывы в боевых порядках советских частей, к вечеру первого дня войны группа армий "Север" прорвала приграничную линию укреплений и по всему фронту продвинулась глубину до километров". Вот еще о том же:.... зяняв исходные позиции в 3 часа 05 минут , начала наступление и перешла границу на участке Вистытис , Балтийское море. Сопротивление на границе было очень незначительным. Противник был застигнут врасплох, и все пограничные мосты попали в руки германского командования в полной сохранности.» « На основе показания военнопленных и местных жителей, а также найденных документов можно предполагать, что противник примерно 4 дня тому назад оттянул крупные пограничные силы, оставив лишь небольшое арьергардное прикрытие. Где сейчас находятся его главные силы неизвестно.» Из журнала боевых действий группы армий «Север». Конечно в результате дальнейшего поступления информации оценки, где главные силы и собираются ли они отступать будут корректироваться. Т.е. пока я бы отметил, что германцы вообще никак не отметили усилия СССР по охране рубежей. Т.е. дивизии прикрытия оказались полностью небоеспособными. И кстати по поводу соотношения сил и 125 сд. Вот на карте против этой стрелковой дивизии и еще одной из того же корпуса немцы развернули семь дивизий, а у Вас получается, что ее насквозь одна первая, конечно это элитное соединение, но посчитать все это за оставленные арьергарды как-то странно, Вы не находите? Очень много информации, что дивизии прикрытия просто, как это там иногда пишут, были рассеяны немцами. Конечно в стратегическом масштабе. На тактическом уровне всегда есть место подвигу и достойные естественно были. Но, в стратегическом обзоре рецензия убивающая. И Брестская крепость, с отдельным частями и бойцами дотов подписавшими подписку об ответственности за оставление позиции никак эту оценку подготовки не меняют. Смысл альтернативы есть, так в такой ситуации было практически задаром потеряны наиболее боеготовые и обеспеченные соединения КА, по-крайней мере вполне могущие посоревноваться за такое. Точное количество разгромленных соединений не назову, но по Зап. Округу лишь три соединения (сд) заняли исходные позиции. И вот еще из записки командира 75 сд гм Недвигина от 28 июня к Коробкову(4а) «Тов. генерал-майор! Наконец-то имею возможность черкнуть пару слов о делах прошлых и настоящих. Красный пакет опоздал отсюда и вся трагедия. Части попали под удар разрозненными группами. Лично с22.06 по 27.6 вел бой с преобладающим по силе противником. Отсутствие горючего и боеприпасов вынудили оставить все в болотах и привести для противника в негодность» Чего вот на мой взгляд получилось. Армейское командование применило в 1941 году схему развернутую в 1914 году и относительно успешно примененную. Почему же я так скептически оцениваю данную схему, если вроде как она была применена? Да, потому, что в 1914 году, для нее были парниковые условия, немцы вообще не планировали вести тут наступательные действия. Зато на западе уже на 2 день пересекли границу Люксембурга, а 4 день Бельгии. И массировано вторглись на эти территории. А на Востоке ничего. Можно ли такой опыт считать успешным? Отсюда и проблема первой операции. С чего вообще предполагалось, что СССР будет наступать сам? Естественно, какие-то расчеты под это были. Достоинства русского планирования также кругом известны. Достаточно посмотреть оцененное планом кол-во дивизий и используемой военной техники, танков и самолетов.
917: sas пишет: Судя по данному пассажу, Вы не сильно знакомы с историей возникновения плана "Барбаросса" иначе бы ВЫ дае не подумали его сравнивать с "запиской Василевского". Да, подумал и сравнил и не нашел в этом сравнении ничего противоестественного. И более того все остальные планы в силу своей особенности также наступательные, и речь в них идет не просто о начале войны, а именно о нападении на Германию, именно такой тип действий и гарантировал проведение первой наступательной операции. sas пишет: А зачем опровергать то,чего не существет в принципе? Это Ваше решение. Считаете, не существует, не опровергайте. sas пишет: Оно имеет отношение к задекларированному Вами якобы имевшемся желании не занимать войсками территории за Вислой. - Не желание не занимать территорию , а схема развертывания не предусматривала прикрытие этой территории. Германия наступательных действий не вела на Востоке в 1914 году, поэтому появилась возможность провести прикрытие этой территории позднее. В Лодзинской операции принимала участия 2 армия в августе она как всем известно была в Восточной Пруссии. 5 армия также принимающая участие в сражении развертывалась в том месте , где у меня указывалось. Т.е. развертывание в августе не связано с событиями в ноябре. У нас, в альтернативе также допускалось такое предположение о возможности занятия части не прикрытых территорий после осуществления развертывания. sas пишет: Для начала надо выяснить дату начала альтернативы. Понятно, что это вовсе не 21 июня 1941-го года, а какая-то дата задолго до этого. Для меня дата начала альтернативы не является предметом интереса. Основная легенда моей альтернативы, это то, что после Советско-Германского договора о Дружбе и границах СССР не рассматривает возможность вступить в войну после взаимного истощения Англо- Французского блока и Германии, а проявляет не заинтересованность в результатах конфликта и отводит свои силы с Германской границы на расстояние порядка 300 км. С моей точки зрения на данном этапе этого было бы достаточно, чтобы Во-первых, избежать применения к СССР плана типа Барбароссы, Во-вторых, в случае все же осуществления агрессии избежать тактической внезапности и осуществить развертывание и занятие боевых порядков. sas пишет: Это уже сделано раза два, не меньше. Да, да видимо по типу:"А зачем опровергать то, чего не существует в принципе?" sas пишет: Вы опять меня с кем-то путаете... Да, пока тут не появился кто-то из Ваших клонов Вас не с кем не спутаешь. sas пишет: Коллега, у ВАс опять налицо взаимоисключающие параграфы... Впрочем, к чему здесь США...Вот, к примеру, Казахстан, имеет возможность напасть на РФ? Имеет. Означет ли это, что РФ надо начать войну с Казахстаном? - Да, не параграфы у меня взаимоисключающие, а Вы поразительно долго не можете понять смысл слова «превентивный». Я не могу поддержать разговор по поводу исходящей от Казахстана для России угрозы. Возьмите две страны далее на Восток , и появиться теоретическая возможность продолжить разговор об угрозах и превентивном ударе. sas пишет: Я не виноват, что у Вас в голове плюрализм мнений и одно из них противоречит другому. - Конечно не виноваты, но я пишу о другом, о том, что Вы заменяете мои высказывания и их смысл, в этом Вы и виноваты.
917: marat пишет: Хочу просто отметить после прочитанного - измение развертывания СССР приводит к изменению планирования Германии. С моей точки зрения общий принцип Барбароссы направленный на то, чтобы окружить и уничтожить вооруженные силы СССР на территории до Двины или Днепра останется неизменным с тем, чтобы избежать затяжного конфликта. И этого вполне достаточно для альтернативы.
sas: craft пишет: Бо сначала надо признать те буферы Ну, признать как раз не сложно. craft пишет: а потом наладить там работу....ЕМНИП "работа" в них и так велась, как минимум в западной Украине. craft пишет: Ближайшая аналогия - это послевоенные страны соцлагеря. Которые в "холодной" войне как раз были именно таким буфером. Коллега, я Вам рекомендую погуглить , к примеру, аббревиатуру ГСВГ после чего Вы сразу поймете,что Вы приводите неверную аналогию. craft пишет: И способы нейтрализации их попыток выйти из-под контроля продемонстрированы в 56-м и 68-м... Т.е. Вы таки будете проводить развертывание по новой границе? И в чем тогда отличие от реальности? 917 пишет: а схема развертывания не предусматривала прикрытие этой территории.Хм, похоже, Вы так и не поняли,что схем развертывания было две. 917 пишет: Основная легенда моей альтернативы, это то, что после Советско-Германского договора о Дружбе и границах СССР не рассматривает возможность вступить в войну после взаимного истощения Англо- Французского блока и Германии, а проявляет не заинтересованность в результатах конфликта и отводит свои силы с Германской границы на расстояние порядка 300 км. И когда он это проделывает? 917 пишет: Да, не параграфы у меня взаимоисключающие, Они самые. 917 пишет: Вы поразительно долго не можете понять смысл слова «превентивный». Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это у Вы пытаетесь подогнать значение термина под свою "теорию". Правда получается у Вас плохо-вришлось даже две "превентивности" придумывать, чтоб сову на глобус натянуть... 917 пишет: Я не могу поддержать разговор по поводу исходящей от Казахстана для России угрозы. От этого "возможность угрозы" никуда не денется. 917 пишет: появиться теоретическая возможность продолжить разговор об угрозах и превентивном ударе. "Теоретическая возможность" существует для любых стран. 917 пишет: но я пишу о другом, о том, что Вы заменяете мои высказывания и их смысл, в этом Вы и виноваты. На самом деле никто ничего не заменяет-Вы просто плохо понимаете,что пишите...
917: sas пишет: И когда он это проделывает? - В те временные рамки, которыми он располагает. Соответственно - октябрь 1939-июнь 1940. Но, это конечно сработает, если политическое руководство пожелает отказаться от участия в дальнейшем разделе мира. sas пишет: Правда получается у Вас плохо-вришлось даже две "превентивности" придумывать, чтоб сову на глобус натянуть... - Ну, после этого сова на глобус натянулась хорошо? Зато мне не пришлось ничего придумывать, чтобы ответить на Ваш пассаж по поводу здоровья головы. Здоровье Вашей головы видимо во владении терминами сова и глобус. Там, где Вы там и сова с глобусом. Атрибуты. sas пишет: Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. - Пожалейте партнеров. Мало того, что Вы утомляете своей совой и своим глобусом, так потоком льется явно завышенная самооценка Вашей головы. Попытайтесь поверить на слово. Вам не удасться за нее выручить столько сколько Вы хотите. sas пишет: От этого "возможность угрозы" никуда не денется. Ну, вот не понимаете Вы термин, и не могу я Вам никак помочь. Конечно, она не куда не денется, ее там просто нет, и не было. sas пишет: "Теоретическая возможность" существует для любых стран. - Может Вы и правы, обоснуйте. Во всяком случае, я Казахстаном заниматься не буду. Пример не правильный. Т.е. я не могу обосновать необходимость превентивного удара по Казахстану. У меня нет, например 4 планов Стратегических соображений, где красные начинают и выигрывают. И это очевидно. sas пишет: На самом деле никто ничего не заменяет-Вы просто плохо понимаете,что пишите... Нет, могущественный повелитель совы и глобуса, Вы просто правильно прочитать не можете. Не всем дано.
PKL: sas, 917 - может воздержимся от поэтических эпитетов в адрес оппонента? Или дурной пример из другой темы так заразителен?
craft: sas пишет: погуглить , к примеру, аббревиатуру ГСВГ после чего Вы сразу поймете,что Вы приводите неверную аналогию. Еще раз - "И ни разу не сказал про "мы не будем защищать". " ГСВ[ЗУ, ЗБ, Э, Л, Л, П] легко организовать уже на следующий день. sas пишет: Ну, признать как раз не сложно. Не правильно - признать как раз будет сложно, бо надо на них напасть, для чего надо найти повод. Признать и в ближайшее время напасть - это нонсенс. Можно, конечно, не признавать и напасть. .. sas пишет: ЕМНИП "работа" в них и так велась, как минимум в западной Украине. Дык и нами велась. Вопрос в том, что самой плодотворной почвой была идея самостоятельности. И тот, кто пообещает эту самостоятельность, имел бы значительный плюс. Поэтому именно создание нац.государства внесло бы раскол в нац. движения в пользу того, кто это бы сделал. Да, это не тот способ, после которого руки остаются чистыми. Но разве это аргумент? sas пишет: Т.е. Вы таки будете проводить развертывание по новой границе? И в чем тогда отличие от реальности? Вопрос сложный (в части "буду ли я"). Несомненно буду. Бо эта территория стала частью СССР и там необходимо развертывание частей РККА. В кол-ве, не менее предусмотренных площадью этих территорий. Далее - эти территории являются приграничными. Значит, нужно развертывание соответствующих войск, обеспечивающих прикрытие границ. А вот дальше появляются вопросы - нужно ли проводить дальнейшее развертывание? Я должен знать с какой целью - тогда я смогу сказать сколько, где и в какие сроки... Факт тот, что уже летом 40-го германский ГШ имел достаточную информацию о "сколько, где и в какие сроки" для разработки Барбароссы. По крайней мере, у Гитлера оказалась информация для форсирования разработки именно Барбароссы. Безонсовательно наших целей, немцы владели информацией о месте и кол-ве развертываемых нами войск. Не имея цели, я не могу сделать обоснованный (хотя бы для себя) вывод - где, когда и в каких кол-вах должна развертываться РККА. Наверное, в том и отличие от реала - им, видимо, цель была обозначена из первоисточника. В любом случае, идея сохранения общеполитического "статус кво" не требовала наличия у границ сил, которые сосед смог бы интерпретировать как "основные" в своих военных планах...
Madmax1975: craft пишет: сосед смог бы интерпретировать как "основные" в своих военных планах... Так это не у нас проблема, а у соседа. Проблема интерпретации данных. Он видит наш "передовой отряд" и думает, что это основные силы. Имей мы там впятеро меньше сил - едва ли это изменило бы оценку ситуации соседом.
craft: Madmax1975 пишет: Так это не у нас проблема, а у соседа. По тому, как основные силы Вермахта интерпретировали наши "основные силы" - это таки наши проблемы... Бо они их распознали и выстроили свои планы именно по ним... Madmax1975 пишет: Имей мы там впятеро меньше сил - едва ли это изменило бы оценку ситуации соседом. 4/5, которых бы не было у границы, были бы от 200 км восточнее. Это таки бы изменило бы оценку ситуации соседом. Madmax1975 пишет: Проблема интерпретации данных. Он видит наш "передовой отряд" и думает, что это основные силы. Не надо считать противника идиотом. Надо сделать противника идиотом. Т.е. идея сделать "передовой отряд" в глазах противника "основными силами" - это правильная идея
917: PKL пишет: может воздержимся от поэтических эпитетов в адрес оппонента? - Я бы с радостью, но если все высказывания моего оппонента или большая их часть и есть поэтические эпитеты, что остается мне делать? Только переходить на поэзию. Я думаю ув.sas удовлетворен? Во всяком случае если он применяет сову и глобус, то на мой взгляд для него важно и почетно, чтобы оппоненты, чувствовали в нем повелителя этих вещей. Или Вы советуете игнорировать и не замечать? Что Вы хотите конкретно? У нас все для партнеров и каждому по заслугам.
marat: craft пишет: А применить что-нибудь типа "нанести максимально возможный урон агрессору, минимизируя собственные потери и сохраняя управление". И планомерно отходить до линии развертывания основных сил. Пехота не может обогнать мехчасти, к сожалению. Или придется у границы держать мотомеханизированные части с риском получения больших потерь и долгим восстановлением за линией обороны с невозможностью использования в контрударах. 917 пишет: Как это оценили немцы? Это общая оценка. Для опровержения следует обратится к КТВ 41 ак и 1 тд. 917 пишет: С моей точки зрения общий принцип Барбароссы направленный на то, чтобы окружить и уничтожить вооруженные силы СССР на территории до Двины или Днепра останется неизменным с тем, чтобы избежать затяжного конфликта. И этого вполне достаточно для альтернативы. Если главных сил нет До Днепра и Двины, то причем здесь принцип Барбароссы - окружать-то некого.
917: craft пишет: Бо эта территория стала частью СССР и там необходимо развертывание частей РККА. В кол-ве, не менее предусмотренных площадью этих территорий. - Не поделитесь нормативами?
917: marat пишет: Если главных сил нет До Днепра и Двины, то причем здесь принцип Барбароссы - окружать-то некого. - Мне даже странно читать такое с упоминанием моего имени. Напомню, я всего лишь предложил отойти от границы ориентировочно на 300 км (в деталях конфигурацию должны установить специалисты с учетом местности и удобств советской стороны). Одновременно с этим я планировал уплотнить боевые порядки при развертывании за счет выбранной конфигурации. Уводить советскую группировку за Днепр я никогда не планировал. Поэтому считаю, что и принцип должен быть сохранен. Во всяком случае он вполне может претендовать на лучшее решение. И объясни почему. Я исследую один фактор, это линия развертывания, все остальное должно остаться ровно от СССР. У меня не может быть танковых войск с другой организацией или мобилизационной готовностью. Не может появиться и других солдат и маршалов. В общем коммунизм надо стоить с теми людьми которые есть. Либо надо расширить список альтернатив, в данной ветке, что бы не плодить, но что бы было ясно о чем идет речь конкретно.
917: marat пишет: Это общая оценка. Для опровержения следует обратится к КТВ 41 ак и 1 тд. - Не совсем понял как материалы 1 тд опровергнут оценку на стратегическом уровне? Разве не из таких материалов она сложилась? По Вашему Гальдер это выдумал, чтобы опорочить КА? Читая любые книжки немецких авторов, им все давалось крайне тяжело и невозможно, абсолютно вне зависимости от силы сопротивления КА. Наоборот, по обычному готовый к дикому сопротивлению советской стороны в описаниях немцев, здесь вот так. Во всяком случае, тот факт, что 1 тд проехала именно по 125 сд я не опровергаю. Сила сопротивления Брестской крепости была , кстати воспринята немцами как ошибочное руководство пехотной дивизией при котором допустили потери личного состава сверх приемлемых, а не сверхвозможности гарнизона. На стратегическом уровне, а не в песнях трубадуров.
marat: 917 пишет: Не совсем понял как материалы 1 тд опровергнут оценку на стратегическом уровне? Разве не из таких материалов она сложилась?А Причем стратегический уровень не ниже начальника ГШ? Я указывал, что вставшую в оборону дивизию КА в условиях приграничного сражения немцы разобьют. И привел конкретный пример - 125 сд. Вы же начинаете о стратегическом уровне рассуждать. Проблема мне видится в следующем - в начальный период за те два-три дня, что вы выиграете отнесением линии развертывания на 250-300 км в глубину страны, вы все равно не сможете обеспечить уставные плотности обороны (10-12 км на дивизию). К примеру: 137-я сд начало войны встретила в Гороховецких лагерях, после выступления Молотова начала готовится к возвращению в пункты постоянной дислокации для отмобилизования. Вечером вышла в Горький и окрестности. 26.06.1941 г убыла 36-ю эшелонами на фронт(р-н Могилева, р. Днепр) 2.07.1941 г получила приказ занять оборону на участке 50 км - наличные силы сп и гап. Вот и получается, что силы прикрытия 10 дней будут биться своими силами(даже больше, на десятый день только начала прибывать головными эшелонами). Из 10 дней вы смогли выиграть 3 дня. Считаете, что сильно поможет? Немцы за неделю дошли до Минска - здесь дойдут до Смоленска. 917 пишет: И объясни почему. Хорошо, войска не за Днепром, а за старым УР. При этом на северном фланге оставляем Прибалтику - Псковск-Островский УР, Полоцкий УР. Почему немцы должны будут там проводить операции на окружений - лучше мятеж и зависимое правительство. Т.е. Прибалтика - самое слабое место в отнесении линии развертывания. Далее - 3-я ТГР проходит Литву и по выбору: либо заходит в тыл Минскому УР или идет штурмовать Витебск - Полоцкий УР. 2-я ТГР без усилий оказывается под Минском и может начать бои по прорыву УР или попытаться обойти его с юга и выйти к к Днепру. Т.е. операция на окружение получится. На Украине остается как есть, тоько немцы быстрее выходят к линии УР и завязывают бои по прорыву укреплений. В случае успеха аналогично реальной истории - в тыл староконстантинвоскому и Могилев-Подольскому Урам обороняющимся там войскам.
917: marat пишет: Проблема мне видится в следующем - в начальный период за те два-три дня, что вы выиграете отнесением линии развертывания на 250-300 км в глубину страны, вы все равно не сможете обеспечить уставные плотности обороны (10-12 км на дивизию). - Эти сказки я уже слышал. Два-три дня это время необходимое на переброску танковых дивизий к линии обороны. Охотно верю, что танковая дивизия вермахта пробьет стрелковую дивизию теперь уже не прикрытия, а линии развертывания, и что? Имея столько механизированных корпусов и противотанковых бригад, и не имея натиска пехотных соединений успеха немцам не ведать. Это только в примерах моих оппонентов немецкие танковые дивизии совершают свои штурмы без поддержки пехоты. В реальной то истории немцы обломили весь фронт, за исключением малых очагов сопротивления и в этой ситуации немцы достигли ошеломительного успеха. Разгромлена была практически очень большая часть соединений КА. Практически были потеряны элементы управления войсками. Ну, проехали немцы к линии развертывания, и какая тут потеря управления. Ну, начнут немцы через два-три дня громить пехоту КА. Как раз то, что надо. Контакт с противником. А пехоты немецкой нет. Натиска по всему фронту тоже нет. Это и есть мой выигрыш. И если немецкие танковые дивизии уйдут в прорыв, кстати от еще не подоспевшей пехоты, то тут так и будут казус. Потому, что не знаете как атаковать, потому и идеи Вас и sas заканчиваются на атаке линии развертывания. Т.е. какое построение для атаки все же должно быть Если скорость движения немцев в прорыве будут выше пехотных дивизий, то разрыв у немцев только возрастет. Если будет меньше, то немцы начнут терять время, что мне в общем-то и требуется. Вообще, то что я хотел бы сохранить Барбароссу с ее основной идеей не означает, что такой гон с границе я могу рассматривать как немецкую тактику, это выдумка в наших беседах сначала Малыша, затем sas. На мой взгляд, к немцам это не имеет отношения, зато имеет отношение к отечественным некомпетентным стратегам как раз с не очень здоровой головой и еще меньшими знаниями.. Уж такой у меня взгляд. С плотностями тоже ответ, тоже количество войск, что и в примере из реальной истории находятся на пространстве, глубина которого меньше на 300 км. Это уже плюс. Значит, создать новый фронт против немецкой дивизии, прорвавшей танками линию Сталина, будет легче, чем в реальной ситуации. Выигрыш такой схемы очевиден, но у ней есть один существенный недостаток, правда он совсем не порочит схему.
craft: 917 пишет: Не поделитесь нормативами? Увы, я просто исхожу из того что их не может не быть
craft: marat пишет: Пехота не может обогнать мехчасти, к сожалению. В смысле ударные части противника? А зачем противнику окружать силы прикрытия своими ударными частяи? Окружению ими подлежали основные силы. marat пишет: Или придется у границы держать мотомеханизированные части с риском получения больших потерь и долгим восстановлением за линией обороны с невозможностью использования в контрударах. А почему бы и нет? Скажем, Т-26 и Т-28. Используем в качестве артиллерийских засад на путях предполагаемого продвижения противника. Силами 3-4-х танков выбиваем голову колонны противника. Потом экипаж пользуясь замешательством противника подрывает матчасть и скрывается в лесах/отходит. И таким способом не теряем это старье попусту, а размениваем его на что-то от вермахта.
PKL: marat пишет: Проблема мне видится в следующем - в начальный период за те два-три дня, что вы выиграете отнесением линии развертывания на 250-300 км в глубину страны, вы все равно не сможете обеспечить уставные плотности обороны (10-12 км на дивизию). А немцы смогут обеспечить эту самую уставную плотность в тот же период? Или только на отдельных небольших участках? И почему, кстати, вы советские мехкорпуса в своих подсчетах не учитываете? marat пишет: Далее - 3-я ТГР проходит Литву и по выбору: либо заходит в тыл Минскому УР или идет штурмовать Витебск - Полоцкий УР. 2-я ТГР без усилий оказывается под Минском и может начать бои по прорыву УР или попытаться обойти его с юга и выйти к к Днепру. Т.е. операция на окружение получится. Ну вот и давайте посчитаем силы этих двух танковых групп и противостоящих им соединений РККА.
craft: marat пишет: Проблема мне видится в следующем - в начальный период за те два-три дня, что вы выиграете отнесением линии развертывания на 250-300 км в глубину страны, вы все равно не сможете обеспечить уставные плотности обороны (10-12 км на дивизию) "Уставная плотность" преодолевается локальным превышением плотности атакующих. Всегда и всюду. Вопрос в том, чтобы вся линия обороны не падала, если ее где-то прорвали. А это уже вопрос не в плотностях по фронту, а в плотностях в глубину. А плотности в глубину как раз лучше делать в глубине. marat пишет: При этом на северном фланге оставляем Не оставляем, а обороняем силами прикрытия. Еще раз - с чего Вы отождествляете отнесение линии развертывания с демилитаризацией предполья?
917: craft пишет: Увы, я просто исхожу из того что их не может не быть - Возможно, но мы то знаем, что там войска были размещены не для обороны, а для наступления, ну или какой-то странной форме наступления выдуманном также на здешнем форуме (тоже), когда Германия в истерике нам объявила войну, проиграла в развертывания и вот такого нахала КА атакует первая. Согласитесь форма развития ситуации настолько странная, что есть повод похихикать. Или ,если не разделяете изложите "научную" точку зрения, пожалуйста.
917: 917 пишет: Хм, похоже, Вы так и не поняли,что схем развертывания было две. - Хм, похоже это Вы так и не поняли, что территорию за период в несколько месяцев, можно как оставить, так и взять обратно под свой контроль. И количество схем вопрос не решает. А куда делся мой козырной туз? Расклад батенька.
917: Вопрос по танкам. А вот 300 км марша это нормально? То, что это возможно я под сомнение не ставлю. Вопрос в другом, это нормально? Т.е. двигатели и гусеницы после такого бега не нуждаются ли в тех. обслуживании ввиду сильного износа из-за длительного постоянного напряжения? Т.е. откровенно говоря вызывает сомнение в 300 км марше, + один день с боем вперед по прямой на 25 км и 50 км расход по факту за день, + еще день на 25 км и 50 км по факту за день. Т.е. предполагаю, что что после марша надо готовиться к боевым действиям. Речь не о заправке, а о тех.обслуживании с заменой вышедших из строя узлов и деталей. Часто глубина операции около 450-600 км. По идее танк должен ее отрабатывать. С другой стороны когда немцы когда немцы пройдут 300 км, то у них останется меньший запас хода, чем у советов.
marat: 917 пишет: Вопрос по танкам. А вот 300 км марша это нормально? То, что это возможно я под сомнение не ставлю. Вопрос в другом, это нормально? Т.е. двигатели и гусеницы после такого бега не нуждаются ли в тех. обслуживании ввиду сильного износа из-за длительного постоянного напряжения? Т.е. откровенно говоря вызывает сомнение в 300 км марше, + один день с боем вперед по прямой на 25 км и 50 км расход по факту за день, + еще день на 25 км и 50 км по факту за день. Т.е. предполагаю, что что после марша надо готовиться к боевым действиям. Речь не о заправке, а о тех.обслуживании с заменой вышедших из строя узлов и деталей. Часто глубина операции около 450-600 км. По идее танк должен ее отрабатывать. С другой стороны когда немцы когда немцы пройдут 300 км, то у них останется меньший запас хода, чем у советов. На Халхин-Голе танковая бригада совершила марш 650 км за 57 часов общего времени или 22? чистого ходового времени. Т.е. в среднюю скорость 12-13 км/ч включается время на отдых и обслуживание матчасти. Классика - 56 мк Манштейна с боями за 4 суток преодолел 300 км и захватил переправу через Западную Двину. ИМХО основной лимитирующий фактор это ресурс двигателя. Тогда бензиновые танковые моторы имели преимущество в 3-4 раза над сырыми дизелями. craft пишет: Не оставляем, а обороняем силами прикрытия. Какими силами прикрытия? В реале 19 дивизий(6 прибалтийских выкидываем за небоеспособностью и ненадежностью) не хватило. Такое ощущение, что вы к 100 дивизиям приграничных округов на новой границе предлагаете заранее развернуть еще дивизий 300 на старой границе. craft пишет: "Уставная плотность" преодолевается локальным превышением плотности атакующих. Всегда и всюду. Вопрос в том, чтобы вся линия обороны не падала, если ее где-то прорвали. А это уже вопрос не в плотностях по фронту, а в плотностях в глубину. А плотности в глубину как раз лучше делать в глубине. Ну нарисуйте потребное количество войск для создания глубины обороны при условии не известности направлений ударов противника заранее. PKL пишет: А немцы смогут обеспечить эту самую уставную плотность в тот же период? Или только на отдельных небольших участках? И почему, кстати, вы советские мехкорпуса в своих подсчетах не учитываете? На отдельных участках - для удачи нападения вовсе не надо иметь общее тройное превосходство - достаточно локального. Советские мехкорпуса неудачно показали себя в реальности - проблемы с укомплектованием, снабжением, управлением и целецуказанием(разведкой). Во-вторых, на участке трех военных округов(Приб, Западный и Киевский особые военные округа) СССР имеет всего 10 корпусов первой очереди (3, 12, 11, 14, 6, 22, 4, 8, 9, 15 мк) против 10 моторизованных корпусов немцев (41, 56, 39, 57, 24, 46, 47, 3, 14, 48), но объединенных на более высоком уровне управления в четыре танковые группы. Остальные корпуса либо второй очереди (17, 20, 24 и 19), либо сокращенного состава (13), требующие времени на отмобилизование и укомплектование. PKL пишет: Ну вот и давайте посчитаем силы этих двух танковых групп и противостоящих им соединений РККА. Давайте. craft пишет: А почему бы и нет? Скажем, Т-26 и Т-28. Используем в качестве артиллерийских засад на путях предполагаемого продвижения противника. Силами 3-4-х танков выбиваем голову колонны противника. Потом экипаж пользуясь замешательством противника подрывает матчасть и скрывается в лесах/отходит. И таким способом не теряем это старье попусту, а размениваем его на что-то от вермахта. Замечательно. Вы знаете направления предполагаемого движения немцев? Сколько танков вы будете оставлять на каждом направлении? При том, что немцы ударят компактными группами от мотокорпуса до танковой группы (т.е 250 - 1000 танков). Сколько направлений вы собираетесь прикрыть? Какое количество техники вам потребуется? Как организуете связь между ними? А если немцы отправят диверсантов до начала войны проверить маршруты и выявят/нейтрализуют эти засады? Лавры Колобанова не дают покоя? Но вот ведь какая штука - а если немцы не пойдут по этой дороге?У Колобанова-то "все дороги ведут в Рим"(Ленинград). craft пишет: В смысле ударные части противника? А зачем противнику окружать силы прикрытия своими ударными частяи? Окружению ими подлежали основные силы. Основные силы в 250 км от границы. Для опережения в развертывании в оперативную пустоту бросят мотризованные части, которые после достижения рубежа старой границы и захвата важных узлов выведут в тыл для перегруппировки с подходом пехоты. Как в реальности после окружения в Белоруссии - танковые корпуса самостоятельно вышли к Днепру, переправились и двинулись за Смоленск, где дождались пехоту и продолжили движение (на юг). 917 пишет: - Эти сказки я уже слышал. Два-три дня это время необходимое на переброску танковых дивизий к линии обороны. Охотно верю, что танковая дивизия вермахта пробьет стрелковую дивизию теперь уже не прикрытия, а линии развертывания, и что? Имея столько механизированных корпусов и противотанковых бригад, и не имея натиска пехотных соединений успеха немцам не ведать. Москву они не захватят с ходу, но что мешает захватить плацдарм за рекой, узловую станцию(выход к ст. Чаусы создал проблемы с подвозом резервов и снабжением Западного фронта), создать условия для последующих операций. 917 пишет: Это только в примерах моих оппонентов немецкие танковые дивизии совершают свои штурмы без поддержки пехоты. В немецкой танковой дивизии пять батальонов пехоты. Им не надо штурмовать любую оборону советских частей - тоько в случае необходимости. Можно обойти, если нельзя, то найти слабое место и ударить там. Обломится в одном месте, получится в другом. 917 пишет: С плотностями тоже ответ, тоже количество войск, что и в примере из реальной истории находятся на пространстве, глубина которого меньше на 300 км. Это уже плюс. Значит, создать новый фронт против немецкой дивизии, прорвавшей танками линию Сталина, будет легче, чем в реальной ситуации. Эти войска окажутся на этой линии заранее? У вас есть источник в руководстве Германии? У СССР такого не было, а трех выигранных вами дней для сосредоточения войск не хватает.
917: marat пишет: Эти войска окажутся на этой линии заранее? - Я уже несколько раз говорил, что количество войск в альтернативе остается без изменений, т.е. те силы, которые располагались против группы армий Центр без 3ТГр они и остались. Ну, что здесь сложного и не понятного? Просто их глубина построения уменьшится на 300 км.
craft: marat пишет: Вы знаете направления предполагаемого движения немцев? Можно предположить, что не через болота и не через горы. Т.е. разведка собственной местности должна выявить танкоопасные направления. После чего их число можно ограничить инженерными средствами. marat пишет: При том, что немцы ударят компактными группами от мотокорпуса до танковой группы (т.е 250 - 1000 танков). При том, что у немцев всего около 4000 танков, групп будет так 16... Учитывая, что они не будут кидать сразу все имеющиеся силы в прорыв, а также что устаревшей техники и у них достаточно, это число можно смело поделить пополам. Т.е. имеем порядка 8-10 реальных направлений... Разделить между ними поровну 10 тыщ устаревших танков не должно составить проблемы... Причем сюда можно включить и неисправные, лишь бы орудие стреляло... marat пишет: Как организуете связь между ними? А если немцы отправят диверсантов до начала войны проверить маршруты и выявят/нейтрализуют эти засады? Зачем им связь, если их задача стрелять по всему движущемуся не в нашей форме? Потом, если тупо разделить 1000 танков на 200 км - то получится по 5 танков через км. Ну, выявят эти засады - что дальше? Как диверсантам нейтрализовать больше 1000 танковых засад? При условии, что выявленные обходные пути прикрыты инженерным способом? (рвы, надолбы, минирование)... marat пишет: Ну нарисуйте потребное количество войск для создания глубины обороны при условии не известности направлений ударов противника заранее. Неизвестность направлений движения колонн противника должна уменьшатся по мере их продвижения вглубь. Кроме того, при условии содержания УРов ЛС в боеспособном состоянии неизвестность вполне прогнозируема - противник будет пытаться обойти УРы. Теперь про кол-во. У нас там с границы стартует 8-10 групп по 250 танков. По прошествии 200 км пути их кол-во уменьшится (поломки, энтузиазм населения). Т.е. скажем, численность группы упадет до 200 танков. Т.е. для создания эшелонированной обороны против такой группы берем пару пехотных дивизий. Плюс танковую группу порядка 300 приличных танков. Т.е 20 дивизий и 3000 танков должны гарантированно остановить немцев при условии угадывания направления движения. Согласен, что это самое тонкое место - где именно пойдут танки немцев. Но у этой тонкости есть маленький нюанс. А именно - 20 лет стояния в пределах старой границы в условиях постоянной военной угрозы от Польши. Так что ту территорию можно было изучить с точностью до кустика... И уверенно знать - где могут пройти танки, а где нет... С такой же точностью можно было изучить/организовать рокадные пути переброски войск. В общем приграничная полоса по старой границе должна была быть известна с обеих сторон. Т.е. при условии обнаружения противника на расстоянии суточного марша от ЛС МОЖНО было бы предугадать его нахождение через сутки. И соответствующим образом прегруппироваться... marat пишет: Для опережения в развертывании в оперативную пустоту бросят мотризованные части, которые после достижения рубежа старой границы и захвата важных узлов выведут в тыл для перегруппировки с подходом пехоты Т.е. Вы предполагаете прорыв ЛС сходу, захват "важных узлов" ЗА ЛС, удержание их до подхода пехоты? Иначе в чем именно "опережение в развертывании", если оно происходит ЗА ЛС? И что за "важные узлы" в таком случае перед ЛС? Насколько помню, задачей моторизованных частей не был штурм рубежей обороны. Они их обходили и оставляли разбираться другим. Т.е. в случае боестолкновения с силами на ЛС никакого бы прорыва не было. Получив отпор, ударные части поискали бы пути обхода, а если их бы не оказалось - они бы просто остановились. Еще раз - оперативной пустоты нету. Есть предполье с организованными рубежами обороны и засадами на возможных путях продвижения. Если мы разменяем свои танки на немецкие даже 3:1 (т.е. каждая засада уничтожит 1-2 танка противника), то до ЛС доедут только мотоциклы... Т.е. каждая грамотно организованная засада способна остановить продвижение до суток. А их у нас от тысячи... Ну, пусть половина известна... Так что до ЛС доедут не за несколько дней. И достижение сроков в пару-тройку недель на мобилизацию и развертывание - вполне достижимо...
marat: craft пишет: Можно предположить, что не через болота и не через горы. Т.е. разведка собственной местности должна выявить танкоопасные направления. После чего их число можно ограничить инженерными средствами. Я вот не понимаю, зачем СССР вообще эти территории - оборонять мы их не собираемся, в мирное время создаем препятствия для народнохозяйственных перевозок. И это все ради предполья и выигрыша 3-х дней на мобилизацию? Как в анекдоте - нифига себе пляж отгрохали. craft пишет: При том, что у немцев всего около 4000 танков, групп будет так 16... Учитывая, что они не будут кидать сразу все имеющиеся силы в прорыв, а также что устаревшей техники и у них достаточно, это число можно смело поделить пополам. Т.е. имеем порядка 8-10 реальных направлений... Вам немцы нарисовали эти 10 направлений? Только по ПП ЗОВО предусматривались контрудары по 5 направлениям, при этом вариант обхода 3-й ТГР не был рассмотрен. craft пишет: Разделить между ними поровну 10 тыщ устаревших танков не должно составить проблемы... Причем сюда можно включить и неисправные, лишь бы орудие стреляло... Давайте считать - поднимать мехкорпуса по тревоге надо? На каком расстоянии разместите 10000 танков - 50-100 км от границы? Они так и будут в полях жить в ожидании нападения или все-таки в гарнизонах? Так и в реальности мехкорпуса были на расстоянии 50-150 и больше км от границы. И немцы пойдут 4-я ТГР(660-1000 танков в каждой) против ваших 200 танков заслона. При этом немцы взаимодействуют с ВВС, артиллерией и т.д. Или начнете и КА усиливать - тогда чем отличается от реальности? craft пишет: Неизвестность направлений движения колонн противника должна уменьшатся по мере их продвижения вглубь. Кроме того, при условии содержания УРов ЛС в боеспособном состоянии неизвестность вполне прогнозируема - противник будет пытаться обойти УРы. В реальности не только обходил, но и прорывал. А цели известны - Москва, Ленинград и Киев - вот только отнесение развертывания на 250 - 300 км не поможет выявить направления движения немцев. craft пишет: У нас там с границы стартует 8-10 групп по 250 танков. Не знаю как у вас, на самом деле 4-е ТГР по 660-1000 танков в каждой с единым управлением. 250 танков - это в мотокорпусе в общей полосе ТГР. Т.е. сосед придет на помощь, если что craft пишет: По прошествии 200 км пути их кол-во уменьшиться (поломки, энтузиазм населения). В реальности количество не превысило 3-4% с учетом боевых потерь. craft пишет: Т.е. скажем, численность группы упадет до 200 танков. Т.е. для создания эшелонированной обороны против такой группы берем пару пехотных дивизий. Плюс танковую группу порядка 300 приличных танков. Снова напоминаю - 200-250 - это мехкорпус. Танковые группы объединяют два-три таких корпуса единым командованием. Под Рассиенами сначала 6-я тд воевала с 2-й советской дивизией, потом во фланг ударила подошедшая 1-я тд. Оборона пары пехотных дивизий до 30 км - обойти не проблема. Далее 10000 танков вы уже использовали на засады. Приличных танков остается тысяч 5 - 16 групп по 300 танков. Направлений значительно больше. craft пишет: Т.е 20 дивизий и 3000 танков должны гарантированно остановить немцев при условии угадывания направления движения. Блин, в реальности 170 дивизий(103 стрелковые) и 10000 танков не смогли остановить. Вы неисправимый оптимист? craft пишет: Зачем им связь, если их задача стрелять по всему движущемуся не в нашей форме? 1. Чтобы узнать, что стрелять пришла пора. 2. Доложить ситуацию. 3. Получить новое распоряжение. 4. Предупредить соседей. А по поводу стрелять в чужой форме есть мнение, что 132 сд Бирюзова 29 июня воевала сам с собой на ст. Чаусы(орб и 1 дивизион гап). А Бирюзов вообще поэтому решил писать историю с 2.07.1941 г., чтобы не упоминать о неудобном эпизоде. craft пишет: Так что ту территорию можно было изучить с точностью до кустика... Можно-то можно... Но армия с 98 дивизий выросла до 198 (по стрелковым). Опять же есть кадровый состав, а есть переменный(призывники). Хотя да, до 1937 г старались людей растить в пределах округа, но потом и армия начала быстро расти и репрессии были. craft пишет: С такой же точностью можно было изучить/организовать рокадные пути переброски войск. Это из области благих пожеланий - где деньги, Зин? Т.е. дороги были построены, но армия-то выросла. Да и немцы могут выбросить мотомехчасти именно для захвата узлов на таких дорогах. craft пишет: Т.е. при условии обнаружения противника на расстоянии суточного марша от ЛС МОЖНО было бы предугадать его нахождение через сутки. И соответствующим образом прегруппироваться... Увы вам - право-влево 50 км/сутки это не экстремально. А с обнаружением проблемы. особенно с прохождением информации по инстанциям. Классика - донесение Сбытова о танковых колоннах под Мценском и обвинение в паникерстве. craft пишет: Т.е. Вы предполагаете прорыв ЛС сходу, захват "важных узлов" ЗА ЛС, удержание их до подхода пехоты? Обход узлов обороны и ЛС. В некоторых случаях прорыв. craft пишет: Еще раз - оперативной пустоты нету. Есть предполье с организованными рубежами обороны и засадами на возможных путях продвижения. Еще раз - в реальности на этой территории(предполье) было свыше 100 дивизий. Вы предлагаете развернуть на ЛС еще 300 дивизий? Пупок не надорвется содержать такую армию? craft пишет: Если мы разменяем свои танки на немецкие даже 3:1 (т.е. каждая засада уничтожит 1-2 танка противника), то до ЛС доедут только мотоциклы... С чего мы их так разменяем? В реальности не получилось, здесь ноу-хау не вижу - сидеть в засадах, а немцы будут знать о них заранее от местных националистов или диверсантов и разгромят/обойдут. craft пишет: Т.е. каждая грамотно организованная засада способна остановить продвижение до суток. А их у нас от тысячи... Ну, пусть половина известна... Идет танковая дивизия - какие силы ее остановят на сутки? Неужели батальон? craft пишет: Так что до ЛС доедут не за несколько дней. И достижение сроков в пару-тройку недель на мобилизацию и развертывание - вполне достижимо... Не знаю - Минск, Лепель, Полоцк, Острог - 7-10 дней с боями.
Cat: marat пишет: Обход узлов обороны и ЛС. В некоторых случаях прорыв Обход - через леса и болота? С какой скоростью, с каким расходом моторесурса и топлива? Ну обошли - и дальше что? Грузовики с мотопехотой и тылами все равно надо по дорогам пропихивать, а дороги узлами обороны прикрыты. А пока будете пропихивать - как раз мотомехчасти РККА подойдут по рокадам, по которым скорость в разы больше. Я уж не говорю, что фронта с немецкой стороны нет, т.е. РККА для окружения такой группы даже не нужно ничего прорывать - выходи в чисто поле и окружай себе. Прорыв- еще лучше. С учетом расхода снарядов гаубичной артиллерии примерно "1 цель=1 грузовик" сколько времени Вы будете только снаряды накапливать? Или "штуки" пошлете на пределе дальности и без прикрытия, чтобы их первый попавшийся "ишак" завалил? Или двинете танки в лоб на узлы обороны с неподавленной ПТО, чтобы они там и остались? marat пишет: Я вот не понимаю, зачем СССР вообще эти территории - оборонять мы их не собираемся, в мирное время создаем препятствия для народнохозяйственных перевозок. И это все ради предполья и выигрыша 3-х дней на мобилизацию? А почему нет? Это позволяет не держать отмобилизованные войска на границе и снизить экономическую нагрузку на НХ. Плюс "подати" с новых территорий какие-никакие капают.
Dim_Rus: marat пишет: Я вот не понимаю, зачем СССР вообще эти территории - оборонять мы их не собираемся, в мирное время создаем препятствия для народнохозяйственных перевозок. И это все ради предполья и выигрыша 3-х дней на мобилизацию? А вот здесь мне больше импонирует идея craft'а о созданиии на территории западнее ЛС пары-тройки "независимых" государств. Во-первых вложений это потребует меньше, нежели содержание этой территории, как своей. Далее мощный пропагандистский эффект для СССР. Ну и само собой гарантированно уберегаем себя от внезапного нападения со стороны Германии. Но... (опять это "но", ну куда же без него ). Для этого необходимо несколько допущений. Прежде всего это демонстративный отказ от планов (пусть временно) продвижения коммунизма в Европу, во-вторых необходимо реально оценивать боеспособность своей армии в войне с Германией (а точнее в изменивщейся тактике и стратегии ведения этой самой войны). Ну и соответственно необходимо учитывать реакцию других "игроков". Особенно, как не странно, англов.
прибалт: Dim_Rus пишет: А вот здесь мне больше импонирует идея craft'а о созданиии на территории западнее ЛС пары-тройки "независимых" государств. Во-первых вложений это потребует меньше, нежели содержание этой территории, как своей. Далее мощный пропагандистский эффект для СССР. Ну и само собой гарантированно уберегаем себя от внезапного нападения со стороны Германии. Но... (опять это "но", ну куда же без него ). Для этого необходимо несколько допущений. Прежде всего это демонстративный отказ от планов (пусть временно) продвижения коммунизма в Европу, во-вторых необходимо реально оценивать боеспособность своей армии в войне с Германией (а точнее в изменивщейся тактике и стратегии ведения этой самой войны). Ну и соответственно необходимо учитывать реакцию других "игроков". Особенно, как не странно, англов. Если СССР не сможет влиять на эти "независимые страны" вооруженной рукой, то очень скоро они переметнуться на сторону Германии и все начнется сначало, только на несколько сот километров развертывание Вермахта сместится на восток.
UFB: 917 пишет: Основная легенда моей альтернативы, это то, что после Советско-Германского договора о Дружбе и границах СССР не рассматривает возможность вступить в войну после взаимного истощения Англо- Французского блока и Германии, а проявляет не заинтересованность в результатах конфликта и отводит свои силы с Германской границы на расстояние порядка 300 км. С моей точки зрения на данном этапе этого было бы достаточно, чтобы Во-первых, избежать применения к СССР плана типа Барбароссы, Осталось убедить фашистов, что СССР незаинтересован. По вашему, они не догадываются, что отведённые на 300 километров войска могут вернуться обратно за пару недель? Или смысл этого в том, чтобы фашисты поменяли план? Так новый план будет хуже для СССР, потому как фашисты заранее запланируют снабжение в глубине страны, чего в реальности у них не было. Да, и не могли бы вы привести цитаты из документов немецкого военного планирования, где расположение советских войск показалось бы им опасным? А то вы такой флейм развели, а изначальный посыл то у вас ложный.
UFB: 917 пишет: Например,15 января не ожидать нападения немцев в 1941 году, вполне обосновано, а вот 15 мая уже подготовлен план превентивного удара по Германским войскам, так как угроза нападения рассматривается как вероятная. Угроза германского нападения с 1936 года рассматривается, как вероятная. Где вы в соображениях Василевского увидели, что фашисты нападут в 1941 году?
917: marat пишет: Москву они не захватят с ходу, но что мешает захватить плацдарм за рекой, узловую станцию(выход к ст. Чаусы создал проблемы с подвозом резервов и снабжением Западного фронта), создать условия для последующих операций. - Так тут у нас и конец альтернативы. Я не уверен, что немцы вообще возьмут за идею бросок к советской линии механизированных колонн. Тут надо иметь ввиду, что немцы вообще не планировали потерять свои танки, у Вас же получается, что танковые дивизии сами атакуют линию Сталина и советские пехотные дивизии, которых тут смогут поддержать механизированные корпуса и при этом немецкие пехотные соединения начнут прибывать через два дня после прибытия к линии Сталина танков. Т.е потеряна внезапность и неожиданность, нет и численного преимущества. В целом условия наступления немцев много хуже реальных. Мобилизация уже идет, например дивизии первой линии до штата планировали по людям довести в первый день мобилизации. Соответственно у нас идет 1 или второй день мобилизации, процесс пошел. Я вижу в этом успех затеянного.
917: UFB пишет: По вашему, они не догадываются, что отведённые на 300 километров войска могут вернуться обратно за пару недель? - Могут и догадываться или я бы придпочел слово знать. Но , две недели это две недели. В реале это визит Молотова с претензией на участие в разделе мира и войска на самой границе предназначенные, кстати согласно соображениям по развертыванию. Если еще в этой стезе отказаться от поставки 27 тыс. танков как пишет Жуков. То впечатление будет только хорошое. Просто две недели на 300 км переезд лишают такого фактора как внезапность. Поэтому уверен, что по моей схеме они догадаются, что мы нападать не собираемся. UFB пишет: Где вы в соображениях Василевского увидели, что фашисты нападут в 1941 году? Я увидел, что в соображениях от 15 мая он предлагает самим напасть на Германию, отсюда, четко видно, что нападение Германии считается возможным. Вы прямо противоестественно хотите, увидеть оракулов, которые уже в апреле говорят, Германия после 15 июня нападет на СССР на 100%. А ведь и немцы не знают будущего. План нападения считался возможным 15 мая, срок начала переносился. В операции "Морской лев" такие переносы привели к сворачиванию операции. Оценка всегда вероятностная.
917: UFB пишет: Да, и не могли бы вы привести цитаты из документов немецкого военного планирования, где расположение советских войск показалось бы им опасным? - А почему я должен приводить это из документов немецкого военного планирования? Мне такие документы вообще особо не известны. Напротив в некоторых книгах пишут, что немцы умилялись советским мирным наклонностям, готовили зловещее нападение. Мне современные издания по немецкому планированию не знакомы. А те, что готовили в СССР соответствующим образом подобраны. Да, и не задача планирования оценивать угрозы. Ну, чтобы не впадать в конспирологию приведу слова Адольфа Гитлера "Принимая во внимание то, что весной 1940 года Германия, в соответствии с так называемым пактом о дружбе, отвела свои войска от дальней восточной границы и, фактически, полностью очистила эти области от германских войск, концентрация русских вооружённых сил, которая уже в то время начиналась в полной мере, могла быть расценена, только как преднамеренная угроза Германии. " Они достаточно характеризуют ситуацию , из такой оценки я и исхожу. В советских планах Вы тоже не найдете оценок угроз, за исключением записки Василевского. В остальных случаях белые начинают и выигрывают.
marat: Dim_Rus пишет: А вот здесь мне больше импонирует идея craft'а о созданиии на территории западнее ЛС пары-тройки "независимых" государств. А что там создавать? Там же Украина и Белоруссия = делить на западную и восточную? 917 пишет: Поэтому уверен, что по моей схеме они догадаются, что мы нападать не собираемся. Неужели это их волновало? Проблема была вневозможности закончить войну с Англией, имея на востоке Европы мощные сухопутные силы КА. Немцам было нужно радикально сократить вооруженные силы, чтобы переключить промышленность на производство самолетов и строителсьвто флота. 917 пишет: Соответственно у нас идет 1 или второй день мобилизации, процесс пошел. Я вижу в этом успех затеянного. А на оставляемых территориях мобконтингент оставите немцам или вывезете заранее насильно в Сибирь?
917: marat пишет: А на оставляемых территориях мобконтингент оставите немцам или вывезете заранее насильно в Сибирь? - Я уже писал, но мне не трудно и готов объяснить еще раз. Данное оставление территории , есть шаг вынужденный и обоснованный техническими возмозможностями. И об этом следует сказать отдельно. Существующий план никакого отношения к обороне территории не имел, это план наступления на Германию. Поэтому Вы лукавите говоря, что этим планом террритории были прикрыты, не удалось и их прикрыть и в реальном времени. Войска там готовились согласно плану наступать и сделать это тоже не сумели. Там вообще большой вопрос, каким образом СССР планировал провести наступательную операцию. Формально то состояние германских железных и автомобильных дорог лучше, чем в СССР, а войска более мобильны. Достаточно посмотреть на ту же скорость передвижения, которую имела немецкая пехотная дивизия. Даже формально она на 10 км в сутки поболее советской стрелковой дивизии. Теперь о мобконтингенте. Вообще-то он не потерян, а потерян только в одном конкретном случае, а именно в случае внезапного нападения Германии, так он в этом случае и в реале был потерян, во всех остальных случаях он может быть использован для призыва.
917: marat пишет: Неужели это их волновало? Проблема была вневозможности закончить войну с Англией, имея на востоке Европы мощные сухопутные силы КА. - Такая версия моим высказываниям никак не противоречит. Именно большие силы на Западе СССР и были надеждой Англии. Да, и к тому же реальной угрозой Германии.
Yroslav: 917 пишет: Теперь о мобконтингенте. Вообще-то он не потерян, а потерян только в одном конкретном случае, а именно в случае внезапного нападения Германии, так он в этом случае и в реале был потерян, во всех остальных случаях он может быть использован для призыва. Так и рассматривается один конкретный случай внезапного нападения Германии. В случае не внезапного не было бы причины для Вашей альтернативы или строили бы другую, по другой причине.
917: Yroslav пишет: ак и рассматривается один конкретный случай внезапного нападения Германии. - Как скажите, но в этом конкретном случае преимуществ не имеет ни один из вариантов. И в том и другом случае призывной контингент будет потерян.
craft: marat пишет: Я вот не понимаю, зачем СССР вообще эти территории - оборонять мы их не собираемся, в мирное время создаем препятствия для народнохозяйственных перевозок. И это все ради предполья и выигрыша 3-х дней на мобилизацию? Как в анекдоте - нифига себе пляж отгрохали. ЕМНИП сроки мобилизации определялись не днями, а неделями. Т.е. до 3-х недель нам было надо. ИМХО данная альтернатива дает возможность в этом найти смысл в новых территориях. На этом я о потребности в новых территориях закончу. marat пишет: Только по ПП ЗОВО предусматривались контрудары по 5 направлениям, при этом вариант обхода 3-й ТГР не был рассмотрен. Хм... Хорошо было бы иметь от 5-ти вариантов наступления противника и соответствующие мероприятия по сокращению этого числа. marat пишет: поднимать мехкорпуса по тревоге надо? На каком расстоянии разместите 10000 танков - 50-100 км от границы? А зачем те 10тыщ старых танков собирать в мехкорпуса? Может, их целесообразнее раздать по гарнизонам? marat пишет: И немцы пойдут 4-я ТГР(660-1000 танков в каждой) против ваших 200 танков заслона. Я несколько не представляю способ передвижения 4-й ТГР все время фронтом. Когда-то они пойдут и колонной. Вот когда нет другого способа двигаться 4-й ТГР, кроме как колонной, вот в том месте и устроить нашу танковую засаду. А в засаде не будут все 200 танков (я же предложил их разнести по гарнизонам). Вот 5-10 танков и устроят засаду. Сожгут 3-5 танков. Самоподорвутся, а экипажи отойдут/скроются в лесах. А через пару км - еще такая же засада. marat пишет: В реальности не только обходил, но и прорывал. Я в курсе. Но я же говорил про при условии содержания УРов ЛС в боеспособном состоянии Про прорыв обезоруженных УРов, или УРов без прикрытия я НЕ говорил. marat пишет: В реальности количество не превысило 3-4% с учетом боевых потерь. В альтернативе я предполагаю еще и воздействие предполья (ака упомянутых выше танковых засад). В данном случае - минимальное. marat пишет: Блин, в реальности 170 дивизий(103 стрелковые) и 10000 танков не смогли остановить. Вы неисправимый оптимист? Нет. Они действовали с иной целью. В которой (цели) не было цели сохранить свои силы и не было заложено возможности отхода. marat пишет: Это из области благих пожеланий - где деньги, Зин? Т.е. дороги были построены, но армия-то выросла. Зин, они вбуханы в Линию Молотова... marat пишет: Увы вам - право-влево 50 км/сутки это не экстремально. Я ж говорил про инженерные прикрытия? Где лесные завалы, где минирование... Потом, почему плотность прикрытия (ака засад) у ЛС должна быть ниже, чем по пути? Нет - она будет выше... marat пишет: Вы предлагаете развернуть на ЛС еще 300 дивизий? Пупок не надорвется содержать такую армию? Кол-во для ОСТАНОВКИ в пределах ЛС я обозначил. У меня не распределено еще порядка 80-ти пех. дивизий. Я половину их готов растворить в предполье. За ЛС у меня все остальное. Т.е. еще 40. Что именно сверх существующего Вы видите у меня для постоянного содержания? marat пишет: С чего мы их так разменяем? В реальности не получилось, здесь ноу-хау не вижу - сидеть в засадах, а немцы будут знать о них заранее от местных националистов или диверсантов и разгромят/обойдут. Вопрос в числе. И в том, что засады (любые всеми и всегда) ставятся там, где обойти сложнее чем попытаться прорваться. Пусть прорывают. Основная идея - наши должны хоть кого-то уничтожить. marat пишет: Идет танковая дивизия - какие силы ее остановят на сутки? Неужели батальон? 300 спартанцев? Ака "кто хочет решить проблему - ищет способ. Кто не хочет - оправдания".
917: craft пишет: Хм... Хорошо было бы иметь от 5-ти вариантов наступления противника и соответствующие мероприятия по сокращению этого числа. - Полагаю, что так очень сложно. СССР же не имел 5 вариантов развития событий. Военные вообще готовят одну операцию. И СССР и Германия стремились упредить в развертывании. По поводу засад, вопрос, не совсем понятно зачем такая форма? Не проше ли устроить одну и большую. Т.е. атакавать немецкие мотомеханизированные соединения когда они выйдут в район линиии развертывания? Там будет проще получить артиллеристкое сопровождение и воздушную поддержку. Я не возражаю против отдельных диверсионных актов, но как фактор влияющий на скорость он уменя не учитывается.
craft: 917 пишет: Полагаю, что так очень сложно. В рамках ПП ЗОВО? И не варианты развития событий, а направление возможных путей продвижения противника? Я ведь про то, что НЕ ВАЖНО где именно в ЗОВО противник нанесет удар. Ведь мы же не собираемся его громить ИМЕННО ТАМ? Важно - какими путями он СМОЖЕТ оттуда пройти до ЛС. И важно - чтобы он к ЛС вышел ИМЕННО ТАМ, где мы его будем ждать. 917 пишет: Не проше ли устроить одну и большую. Именно одну проще обнаружить и сложнее сделать так, чтобы ее невозможно было обойти. Но у нас и нет ведь цели дать капитальное сражение ДО ЛС? 917 пишет: Т.е. атакавать немецкие мотомеханизированные соединения когда они выйдут в район линиии развертывания? Им проще будет выйти не туда, чем нам оттуда ее перемещать. 917 пишет: Я не возражаю против отдельных диверсионных актов, но как фактор влияющий на скорость он уменя не учитывается. А я про диверсии даже еще не упоминал :) Я имел ввиду реализацию ИДЕИ предполья - максимальное ЗАТРУДНЕНИЕ продвижения противника. И это не диверсии, а сопротивление МАЛЫХ частей РККА, но постоянное и болезненное для агрессора. Диверсии же осуществляются организованными группами из местного населения и отошедших в леса (после оказания сопротивления) частей РККА. Они осуществляются не по ударным частям, а по коммуникациям и тыловым частям. 917 пишет: но как фактор влияющий на скорость он уменя не учитывается. А как он может не учитываться, если в леса уйдет несколько дивизий? Ведь мы же не будем упорствовать в удержании неудерживаемого? Обозначили сопротивление, нанесли какой-то урон атакующим, а дальше - либо отходим, либо рассредотачиваемся по лесам... Кто имеет возможность отходить - отходит. Кто нет - рассредотачивается по лесам... Потом эти группы собираются и занимаются именно диверсиями.
sas: 917 пишет: В те временные рамки, которыми он располагает. Соответственно - октябрь 1939-июнь 1940. Т.е. альтернативная "Барбаросса" не будет иметь ничего общего с реальной... 917 пишет: Ну, после этого сова на глобус натянулась хорошо? Нет, лопнула. 917 пишет: . Т.е. я не могу обосновать необходимость превентивного удара по Казахстану. Не скромничайте-можете. Вы вон, "превентивность" удара Германии по СССР сумели обосновать. Нет, конечно не Вы первый-у Вас масса достойных предшественников. 917 пишет: У меня нет, например 4 планов Стратегических соображений, где красные начинают и выигрывают. Естественно, нет-они в Казахстане могут называться по-другому, и скорее всего, грифованы :). У ГИтлера, кстати, в июле 40-го никаких 4 планов Стратегических соображений тоже не было, хотя бы по причине их отсутствия. 917 пишет: Пример не правильный.Конечно. неправильный, он же не вписывается в Вашу теорию "о двух превентивностях..." craft пишет: ГСВ[ЗУ, ЗБ, Э, Л, Л, П] легко организовать уже на следующий день. Серьезно? А почему же тогда ГСВГ была все время, а не "организовывалась на следующий день?" Кстати, что ВЫ вообще понимаете под термином "организовать"? craft пишет: Не правильно - признать как раз будет сложно, бо надо на них напасть, для чего надо найти повод. Признать и в ближайшее время напасть - это нонсенс. Это не нонсенс-это политика. А повод можно и самим придумать. 917 пишет: Хм, похоже это Вы так и не поняли, что территорию за период в несколько месяцев, можно как оставить, так и взять обратно под свой контроль. Нет, это Вы не поняли, что за территорию, котрую якобы планировали оставить потом не дерутся с остервенением. Более того, Вы сами своими цитатами опровергли свои рассказы про планируемое оставление района за Вислой, при этом почему-то "постеснялись" уточнить был ли такой план в действительности утвержден и к какому из двух вариантов развертывания РИА относился... 917 пишет: Просто их глубина построения уменьшится на 300 км. Их глубина построения не уменьшится, а просто будет перенесена на 300 км на восток. 917 пишет: Тут надо иметь ввиду, что немцы вообще не планировали потерять свои танки, Хм, а можно подтверждение столь глубокой мысли от самих немцев? Потому как Вы , похоже, считаете их клиническими идиотами, которые воображают, что воевать можно без потерь...судя по всему, от этого мнения и растет Ваша "альтернатива"... craft пишет: Я половину их готов растворить в предполье. Давайте называть вещи своими именами-Вы гтовы их угробить в предполье с еще меньшей пользой,чем в реальности. Собственно, остальные Ваши положения не выходят за рамки классической "засадно-заслонной ереси", которую разбирали уже не раз.
craft: sas пишет: А почему же тогда ГСВГ была все время, а не "организовывалась на следующий день?" Кстати, что ВЫ вообще понимаете под термином "организовать"? "Все время" - это время от какого времени? От Ялты (соглашения о порядке оккупации)? От 29.05.45 (Директива СВГ командующему войсками 1-го Белорусского фронта о переименовании фронта в Группу советских оккупационных войск в Германии)? Что было бы при создании буферных гос-в? Любой из аналогов - либо предварительные переговоры с будущими пр-вами, либо введенные войска (а они бы вводились) просто переименовали в ГСВх... sas пишет: Это не нонсенс-это политика. А повод можно и самим придумать. Это именно нонсенс. Бо признание требует соблюдения очень многих достаточно затратных формальностей. И собственно, никто не вынуждает Германию кого-то признавать. Если Германия и так считает, что будет атаковать те территории, какой смысл ей их признавать? sas пишет: Давайте называть вещи своими именами-Вы гтовы их угробить в предполье с еще меньшей пользой,чем в реальности. Как минимум, польза будет в том, что в предполье будет находиться около 40% войск. Соответственно, потери будут настолько же меньше. Это при допущении сохранения такой же степени дезорганизации. sas пишет: не выходят за рамки классической "засадно-заслонной ереси" Та "ересь" применялась не к альтернативе а к реалу. И, собственно, те кто хотел/умел устраивать засады - он этим ОЧЕНЬ успешно пользовался...
UFB: craft пишет: И, собственно, те кто хотел/умел устраивать засады - он этим ОЧЕНЬ успешно пользовался... А кто в СССР умел устраивать засады?
Madmax1975: UFB пишет: А кто в СССР умел устраивать засады? Вам весь список огласить?
UFB: Madmax1975 пишет: Вам весь список огласить? Ну если у вас есть список, огласите весь. А если списка нет, то можно 3-4 фамилии. Мне чтобы понять, на каком уровне предлагается засаживать - взвод, рота, батальон?
Madmax1975: Ганнибал вон всю армию в засаду посадил - и ничего, сработало
UFB: Madmax1975 пишет: Ганнибал вон всю армию в засаду посадил - и ничего, сработало Что-то я такого советского командарма не знаю - он на Украине воевал или в Белоруссии?
Madmax1975: Н-да, даже смайлики не помогают. Есть такая книжка - М. Барятинский, Советские танковые асы. Там почти по каждой фамилии - примеры успешно реализованных танковых засад. Для начала можете этот список взять за основу.
917: sas пишет: Нет, это Вы не поняли, что за территорию, котрую якобы планировали оставить потом не дерутся с остервенением. Более того, Вы сами своими цитатами опровергли свои рассказы про планируемое оставление района за Вислой, при этом почему-то "постеснялись" уточнить был ли такой план в действительности утвержден и к какому из двух вариантов развертывания РИА относился... - Да ничего я не опроверг. Это все Ваши выдумки, события на фронте развивались вовсе не из моих цитат. Прочитайте Ивангородскую операцию или про Демблин и Вам ход событий возможно станет ясен. Да, собственно и в описании Лодзинского сражения есть информация о том, что ж/д сообщение с Россией было нарушено немцами, которые были у Вислы. Ваше слово "остервенение" вообще не имеет никакого отношение к тому, был город прикрыт войсками при развертываниии или нет. Как всегда красивая выдумка.
917: sas пишет: Их глубина построения не уменьшится, а просто будет перенесена на 300 км на восток. - Интересный момент. Разошлись настолько, что поправляете автора альтернативы с завязкой. Нет, у меня не перенесено на восток, а именно уменьшилась глубина построения.
917: Madmax1975 пишет: Там почти по каждой фамилии - примеры успешно реализованных танковых засад. Если ув. Баратянский использовал материалы отечественных архивов, то супер результат как бы дело закономерное, вот если он наши данные соизволил сопоставить с немецкими, то количество успешно осуществленных засад малость поугаснет.
917: craft пишет: А как он может не учитываться, если в леса уйдет несколько дивизий? Ведь мы же не будем упорствовать в удержании неудерживаемого? Обозначили сопротивление, нанесли какой-то урон атакующим, а дальше - либо отходим, либо рассредотачиваемся по лесам... Кто имеет возможность отходить - отходит. Кто нет - рассредотачивается по лесам... Потом эти группы собираются и занимаются именно диверсиями. -Я сомневаюсь, что части КА готовы к таким действиям. Ведь , если я Вас правильно понял речь идет о танковых дивизиях? Я не знаком с такой манерой боя по имеющимся у меня сведениям. Ведь речь идет о расформировании танковых дивизий и формировании танковых групп в размере роты-взвода. У меня изначально было предложение, все же опираться на сложившуюся практику применения. Сама по себе засада понятна, непонятны действия этих подразделеней в отрыве от основных сил на 50-250 км. Как бы это опять не закончилось уничтожением техники и выходом к своим без оружия и петлиц. В любом случае, кто-то должен был готовить такие подразделения к самостоятельным действиям. Если механик-водитель имеет 6 часов практики куды он поедит в самостоятельное путешествие?, а тут нескорлько дивизий. Я так полагаю, для КА основной вид действий атака в лоб по прямой, которая только нашими историками признается охватом. Т.е. мне видится такое уж слишком большая альтернатива или объясните...
marat: craft пишет: 300 спартанцев? Ака "кто хочет решить проблему - ищет способ. Кто не хочет - оправдания". Т.е. все на уровне лозунгов- "и вновь застрочил пулемет"? Вы можете прикинуть количество засад и сил для задержки танковойо дивизии на сутки? Если нет, то к чему тогда этот пропагандистский угар - да мы их одной левой! craft пишет: ЕМНИП сроки мобилизации определялись не днями, а неделями. Т.е. до 3-х недель нам было надо. ИМХО данная альтернатива дает возможность в этом найти смысл в новых территориях. На этом я о потребности в новых территориях закончу. Так отнесение линии развертывания на 200-300 км вгулубь не дает этиз 3-х недель. Максимум 3 дня. craft пишет: А зачем те 10тыщ старых танков собирать в мехкорпуса? Может, их целесообразнее раздать по гарнизонам? Затем, что обслуживать их будет по гарнизонам нечем. Раздали в стрелковые дивизии и выяснилось, что нужны специалисты службы ГСМ, ремонта, эвакуации и так на каждый танковый батальон, отданный в стрелковую дивизию. craft пишет: Я несколько не представляю способ передвижения 4-й ТГР все время фронтом. Когда-то они пойдут и колонной. Вот когда нет другого способа двигаться 4-й ТГР, кроме как колонной, вот в том месте и устроить нашу танковую засаду. А в засаде не будут все 200 танков (я же предложил их разнести по гарнизонам). Вот 5-10 танков и устроят засаду. Сожгут 3-5 танков. Самоподорвутся, а экипажи отойдут/скроются в лесах. А через пару км - еще такая же засада. Да уж - 3-5 танков сдохнут с голода, дожидаясь колонну немецких танков, а остальные будут разбиты передовыми разведчастями. Или "дружественное" население при слухах о приблежении немцев постарается. Опять же - рации у каждого будут, чтобы приказ получить? Кухню каждому дадут, базу снабжения и т.п. - ведь срок нападения не известен, сколько они там сидеть будут? И самое главное - вы оптимистично смотрите на численность советских танковых войск: около 7000 танков с 45-мм пушкой, 6000 БТ с 45-мм пушкой. 400 Т-28 с КТ-28 и Л-10, 900 Т-34 и 500 КВ-1 не имеют бронебойных снарядов. Остальные танкетки и малые танки с пулеметным вооружением. Получается 10 тыс пушечных танков распылите по засадам и останется кулак в 5000 танков - сопоставимый с количеством немецких танков. craft пишет: Я в курсе. Но я же говорил про цитата: при условии содержания УРов ЛС в боеспособном состоянии Про прорыв обезоруженных УРов, или УРов без прикрытия я НЕ говорил. Проблема в том, что ЛС принципиально не имеет противотанковых ДОС. Там 90-95% пулеметных и остальные орудийные(но не противотанковые!) craft пишет: Нет. Они действовали с иной целью. В которой (цели) не было цели сохранить свои силы и не было заложено возможности отхода. Вы с ЛС собираетесь еще и отходить? craft пишет: Зин, они вбуханы в Линию Молотова... Так сколько было вбухано? Там что-то около 900 ДОС успели соорудить - сильно усилят ЛС, учитывая, что ее еще и содержать нужно будет в вашей реальности. craft пишет: Я ж говорил про инженерные прикрытия? Где лесные завалы, где минирование... Потом, почему плотность прикрытия (ака засад) у ЛС должна быть ниже, чем по пути? Нет - она будет выше... Завалы с объявлением войны или уже в мироное время население бедт их растаскивать для свободного проезда и прохода. craft пишет: Кол-во для ОСТАНОВКИ в пределах ЛС я обозначил. У меня не распределено еще порядка 80-ти пех. дивизий. Я половину их готов растворить в предполье. За ЛС у меня все остальное. Т.е. еще 40. Что именно сверх существующего Вы видите у меня для постоянного содержания? Т.е. вы считатете, что 80 дивизий в двух групировках смогут удержать 120 немецких дивизий первого эшелона? Да часть немецких солдат и противника не увидит. craft пишет: Вопрос в числе. И в том, что засады (любые всеми и всегда) ставятся там, где обойти сложнее чем попытаться прорваться. Пусть прорывают. Основная идея - наши должны хоть кого-то уничтожить. Для задачи уничтожить хоть кого-то вы готовы распылить 10000 танков? Опять же вы места расмотрели - где они такие, где обойти сложнее, чем прорваться?
craft: marat пишет: Вы можете прикинуть количество засад и сил для задержки танковойо дивизии на сутки? Если Вам не нравится "на сутки" я его вычеркну. Не в сутках смысл. А смысл в нанесении максимально возможного ущерба агрессору и вынуждения агрессора продвигаться там, где НАМ это выгодно. И ПОСЛЕ всего этого - так долго, как нам надо. marat пишет: Так отнесение линии развертывания на 200-300 км вгулубь не дает этиз 3-х недель. Максимум 3 дня. Что 3 дня? Парадный марш по асфальту - это да, 3 дня. Предполье для того и служит, чтобы не было парадного марша, а чтобы любой км для агрессора был связан с потерями. Если новые территории интерпретируем как предполье (а иного смысла в них я не вижу) - тогда на этом предполье следует организовать именно такие условия для противника - каждый шаг с боями, каждый бой должен приносить потери противнику. marat пишет: Затем, что обслуживать их будет по гарнизонам нечем. Раздали в стрелковые дивизии и выяснилось, что нужны специалисты службы ГСМ, ремонта, эвакуации и так на каждый танковый батальон, отданный в стрелковую дивизию. Я ж не зря сказал - что в засады можно ставить неисправные танки. Лишь бы оружие действовало. И даже назвал эти засады не танковыми, а артиллерийскими. Незачем им обслуга на месте засады. marat пишет: около 7000 танков с 45-мм пушкой, 6000 БТ с 45-мм пушкой. 400 Т-28 с КТ-28 и Л-10, 900 Т-34 и 500 КВ-1 не имеют бронебойных снарядов. Все нормально. Танкам в засаде не нужен полный боекомплект - их ресурс не будет больше 5-ти выстрелов. Потом их сметут. Так что первыми выстрелами поражаются машины/танки в голове колонны, еще 3-4 выстрела по следующим. Потом техника бросается/подрывается, экипажи отходят... marat пишет: Проблема в том, что ЛС принципиально не имеет противотанковых ДОС. Там 90-95% пулеметных и остальные орудийные(но не противотанковые!) ЛС не ограничена только ДОСами. Боеспособные ДОС ВСЕГДА будут иметь полевое прикрытие... marat пишет: Вы с ЛС собираетесь еще и отходить? Пока что нет. marat пишет: Так сколько было вбухано? Там что-то около 900 ДОС успели соорудить - сильно усилят ЛС, учитывая, что ее еще и содержать нужно будет в вашей реальности. Ваши "что-то около 900 ДОС" поверх существующих в ЛС - это практически еще одна ЛС возле ЛС. Этим кол-вом ДОСов можно перекрыть почти все щели в старой ЛС... marat пишет: Завалы с объявлением войны или уже в мироное время население бедт их растаскивать для свободного проезда и прохода. Политуправления ходят и разъясняют, что вот здесь есть проезд, а вот там - трогать нельзя. marat пишет: Т.е. вы считатете, что 80 дивизий в двух групировках смогут удержать 120 немецких дивизий первого эшелона? Да часть немецких солдат и противника не увидит. Не удержать, а затруднить и замедлить продвижение противника на требуемые сроки. После этих сроков за ЛС будет уже 300 дивизий. marat пишет: Для задачи уничтожить хоть кого-то вы готовы распылить 10000 танков? Не хоть кого-то, а разменять 5 наших (устаревших) на от 2-х противника. Если Вы не согласны на такое соотношение потерь, тогда скажите - какое соотношение потерь Вы видите оптимальным и как его достигнуть? marat пишет: Опять же вы места расмотрели - где они такие, где обойти сложнее, чем прорваться? Я не собираюсь работать за ГШ. Это его работа - поставить задачу обустройства территории для обороны. Или Вы хотите сказать, что владеете информацией о проведенных исследованиях и выводе типа "там не за что зацепиться"?
craft: 917 пишет: Я сомневаюсь, что части КА готовы к таким действиям. Я НЕ сомневаюсь, что НЕ готовы. Также как НЕ сомневаюсь, что к альтернативе ТОГДА НЕ готов НИКТО. Альтернатива - это отход от политической линии. Мы ДОПУСКАЕМ, что: - вооруженная передовой идеей РККА не сможет противостоять агрессору. - вооруженные передовым учением военачальники будут развивать тему обороны, которая есть "смерть вооруженного восстания". - мыслью о допустимости отступления мы предаем передовой класс на только что освобожденных территориях. и т.д. и т.п. Естественно, что альтернативу ТОГДА НИКТО не поймет... Я ж не зря сказал ранее, что альтернативу надо "танцевать" от Брестского мира. Как наглядного примера ДОПУСТИМОСТИ временного поражения. Ковать, так сказать, пирожки по ТЕМ ЕЩЕ следам... Альтернатива, объявленная по принципу "забыли про вчера, сегодня новая эпоха" НЕВОЗМОЖНА. Поскольку НЕВОЗМОЖНО перестроить мозги всем одной командой. Требуется соответствующая идеологическая подготовка на ВСЕХ уровнях... Длительная и продуманная... И только ПОСЛЕ формирования идеи - уже тактические нюансы... 917 пишет: Ведь речь идет о расформировании танковых дивизий и формировании танковых групп в размере роты-взвода. Да. Но не всех, а оснащенных устаревшей техникой. Насчет формировании групп не уверен. Возможно, имеет смысл подчинить такие группы гарнизонам. Поскольку от них (групп) не ожидается маневренных действий, а чисто применение на заданной позиции. 917 пишет: У меня изначально было предложение, все же опираться на сложившуюся практику применения. Т.е. контратаки крупными силами? А чем тогда альтернатива будет отличаться от реала? Мы НЕ предложим ничего нового в тактике... И будем также биты.... Честно говоря, я пока не нахожу смысла в "делать все тоже самое" только на 200-300 км восточнее. Ведь тогда недалеко и до такой альтернативы - звезды легли не так, мы не заняли новые территории, а нас побили на ЛС... Мы должны ДУМАТЬ иначе. 917 пишет: Сама по себе засада понятна, непонятны действия этих подразделеней в отрыве от основных сил на 50-250 км. ИМЕННО! Они непонятны, т.к. ни идеологически ни тактически ничем не подкреплены, кроме того, что сама по себе засада - это хорошо... 917 пишет: Т.е. мне видится такое уж слишком большая альтернатива или объясните... Именно про это я и говорю в начале поста... Сначала мы формулируем ИДЕОЛОГИЮ. Потом ВОЕННУЮ ИДЕЮ. И там и там проявляем гибкость в плане допустимости тактических поражений. Соответственно обучаем войска, которые не впадают в панику при слухах об окружении или об отходе, а тем более при реальном прорыве... Потом учим те самые войска действовать в условиях окружения и отхода... И т.д. и т.п.
marat: craft пишет: Я не собираюсь работать за ГШ. Это его работа - поставить задачу обустройства территории для обороны. Или Вы хотите сказать, что владеете информацией о проведенных исследованиях и выводе типа "там не за что зацепиться"? Значит вы не имеете представления о таких местах вообще и выдаете желаемое за действительное. Но тем не менее за ГШ предложение сделали. craft пишет: Если Вам не нравится "на сутки" я его вычеркну. Не в сутках смысл. А смысл в нанесении максимально возможного ущерба агрессору и вынуждения агрессора продвигаться там, где НАМ это выгодно. И ПОСЛЕ всего этого - так долго, как нам надо. Ущерб это хорошо. Но какова его цена? Распылить 10000 танков по лесам в надежде причинить какой-никакой ущерб противнику? craft пишет: Что 3 дня? Парадный марш по асфальту - это да, 3 дня. Парадный марш - это сутки. На Халхин-Голе танковая бригада шла со скоростью 30 км/ч(13 км/ч с учетом дневок и привалов). craft пишет: Предполье для того и служит, чтобы не было парадного марша, а чтобы любой км для агрессора был связан с потерями. Если новые территории интерпретируем как предполье (а иного смысла в них я не вижу) - тогда на этом предполье следует организовать именно такие условия для противника - каждый шаг с боями, каждый бой должен приносить потери противнику. так вы решили - население сразу переселяем или с началом войны? Как им жить в условиях инженерно-минных заграждений дорог и проходов? Поля перепаханы рвами, мосты взорваны, дороги заминированы - или надеетесь в первые минуты перехода границы все это устроить? craft пишет: Я ж не зря сказал - что в засады можно ставить неисправные танки. Лишь бы оружие действовало. И даже назвал эти засады не танковыми, а артиллерийскими. Незачем им обслуга на месте засады. То есть если ударник затупиться, то и черт с ним - ремонтировать необязательно? или у неисправной техники башню начнет клинить, прицел собьется - на полигон тягачем потащим или по ближайшей хате пристрелку проведем? craft пишет: Все нормально. Танкам в засаде не нужен полный боекомплект - их ресурс не будет больше 5-ти выстрелов. Потом их сметут. Так что первыми выстрелами поражаются машины/танки в голове колонны, еще 3-4 выстрела по следующим. Потом техника бросается/подрывается, экипажи отходят... Я вообще-то к тому, что из 13-15 тыс танков вы 10 тыс поставили волевым решением в засады, а на всю страну оставили 5000 пушечных танков (ДВФ с ЗаБВО, Кавказом и САВО около 4000 имел). Будет чем встретить вышедшие на указанные вами места немецкие танковые группы? craft пишет: ЛС не ограничена только ДОСами. Боеспособные ДОС ВСЕГДА будут иметь полевое прикрытие... 40 дивизий на 1500 км границы? Оптимистично... Остальным нужно 10-15 дней на развертывание. craft пишет: Пока что нет. Это же вы написали: Нет. Они действовали с иной целью. В которой (цели) не было цели сохранить свои силы и не было заложено возможности отхода. craft пишет: Ваши "что-то около 900 ДОС" поверх существующих в ЛС - это практически еще одна ЛС возле ЛС. Этим кол-вом ДОСов можно перекрыть почти все щели в старой ЛС... 1. 900 я взял по памяти. Но вы забываете, что при строительстве ЛМ не тратили денег на поддержание в боевой готовности ЛС. 2. ЛС имела 3279 ДОС - примерно 0,3-0,8 на кв. км. Вооружение для ДОС ЛМ брали с ЛС. craft пишет: Политуправления ходят и разъясняют, что вот здесь есть проезд, а вот там - трогать нельзя. Для немцев заботливо оставили? craft пишет: Не удержать, а затруднить и замедлить продвижение противника на требуемые сроки. После этих сроков за ЛС будет уже 300 дивизий. Пока вы не убедили, что принятые вами меры могут удержать немцев на 3 недели. Максимум 3 дня. craft пишет: Не хоть кого-то, а разменять 5 наших (устаревших) на от 2-х противника. Если Вы не согласны на такое соотношение потерь, тогда скажите - какое соотношение потерь Вы видите оптимальным и как его достигнуть? Немцы могут чинить свою подбитую технику, а мы "бросаем и взрываем". Просто 5 против 2 немецких - необоснованный оптимизм: немецкие колонны , пусть ротные по 22 танка идут по дорогам и попадают в засаду с 3-5 советскими танками: примерно 129 рот - 600 советских танков в засадах, мимо остальных 9400 немцы проедут даже не встретившись? Или засады будут через 10 км? Тогда и немцы будут идти дивизионной колонной - 17 дивизий против 2379 танков в засадах, разбиваемых по очереди(5 танковХ300/10 км=150 танков-засад на дивизию). Остальные 7600 даже немецких танков не увидят и пропадут зря?
craft: marat пишет: Значит вы не имеете представления о таких местах вообще и выдаете желаемое за действительное. За задачу для проработки. marat пишет: Ущерб это хорошо. Но какова его цена? Распылить 10000 танков по лесам в надежде причинить какой-никакой ущерб противнику? Не по лесам. А по засадам. Где это будет оптимально - см.выше. У ГШ есть те, кто в этом рубит. marat пишет: Парадный марш - это сутки. На Халхин-Голе танковая бригада шла со скоростью 30 км/ч(13 км/ч с учетом дневок и привалов). Что Вы так зацепились за переход по пустыне... Танковая бригада может. Но так НЕ могут средства обеспечения, приданные средства ПТО, и зенитки... marat пишет: так вы решили - население сразу переселяем или с началом войны? Как им жить в условиях инженерно-минных заграждений дорог и проходов? Поля перепаханы рвами, мосты взорваны, дороги заминированы - или надеетесь в первые минуты перехода границы все это устроить? С началом - поздно. Согласен на сразу. А Ваши варианты? marat пишет: То есть если ударник затупиться, то и черт с ним - ремонтировать необязательно? или у неисправной техники башню начнет клинить, прицел собьется - на полигон тягачем потащим или по ближайшей хате пристрелку проведем? С чего бы ударник до отъезда в засаду рабочий, а по прибытии затупился? Стрельбы по пути не предусмотрены... Заклиненной башней в сторону дороги. Пару раз стрельнуть можно... То же и про прицел. Что у всех пяти сразу откажет - вряд ли. Даже если случится - через км еще такие же. Не критично. marat пишет: Я вообще-то к тому, что из 13-15 тыс танков вы 10 тыс поставили волевым решением в засады, а на всю страну оставили 5000 пушечных танков (ДВФ с ЗаБВО, Кавказом и САВО около 4000 имел) У меня есть запас. Готов попополамить. Т.е. не через км, а через два. marat пишет: 40 дивизий на 1500 км границы? Оптимистично... Остальным нужно 10-15 дней на развертывание. Не забывайте УРы с прикрытием. И 20 дивизий на проходах между УРами. При условии угадывания мест выхода ударных частей к ЛС с ними справляются те 20. А ЭТИ 40 - всего лишь резерв. marat пишет: Это же вы написали: цитата: Нет. Они действовали с иной целью. В которой (цели) не было цели сохранить свои силы и не было заложено возможности отхода. Вообще-то это про реал. marat пишет: 1. 900 я взял по памяти. Но вы забываете, что при строительстве ЛМ не тратили денег на поддержание в боевой готовности ЛС. 2. ЛС имела 3279 ДОС - примерно 0,3-0,8 на кв. км. Вооружение для ДОС ЛМ брали с ЛС. 1. Да, тратили деньги на разоружение ЛС, перевозку и монтаж на ЛМ. 2. "0,3-0,8 на кв. км" Вы видимо, имеете ввиду просто "км"? И имеете ввиду равномерное распределение 3279 ДОСов по линии границы? Так они не были распределены равномерно. marat пишет: Пока вы не убедили, что принятые вами меры могут удержать немцев на 3 недели. Максимум 3 дня. Сами себе противоречите - в пустыне это 1 (один) день. А если не один - тогда почему не неделя? А если одна неделя - тогда почему не 2-3-4...? Не пустыня? Да. Именно что не пустыня, не демилитаризованная территория, а предполье... marat пишет: Просто 5 против 2 немецких - необоснованный оптимизм Это не оптимизм. Считайте, что это постановка задачи. Т.е. берем 3 недели, которые нам надо на развертывание. За этот срок противник не должен достичь линии развертывания. Ваши предложения?
marat: craft пишет: Ваши предложения? Оккупация Германии по Рейн. В условиях 1941 г задача не имеет решения. Можно немного уменьшить потери за счет подъема войск числа 12-14.06.1941 г., но это противоречит логике руководства. craft пишет: 2. "0,3-0,8 на кв. км" Вы видимо, имеете ввиду просто "км"? И имеете ввиду равномерное распределение 3279 ДОСов по линии границы? Нет, именно кв. км. По ширине полосы будет примерно 1-4 на км. craft пишет: Сами себе противоречите - в пустыне это 1 (один) день. Три дня на переброску тылов и части пехоты автотранспортом. craft пишет: Вообще-то это про реал. В альтернативе они получают задачу сохранить силы и разрешение на отход. Новая линия развертывания - ЛС, т.е. отходим с нее. craft пишет: У ГШ есть те, кто в этом рубит. ГШ не станет распылять войска по засадам. craft пишет: Танковая бригада может. Но так НЕ могут средства обеспечения, приданные средства ПТО, и зенитки... Моторизованные части ОКХ тоже могут. И я даю им три дня. В Прибалтике Манштейн прошел 300 км за 4 дня. При вводе войск в Прибалтику советские бригады БТ ходили со скоростью 24 км/ч. craft пишет: С началом - поздно. Согласен на сразу. А Ваши варианты? Если сразу, то страна надорвется кормить население предполья. Немцам даже нападать не придется - всего лишь выждать пару лет и "хурма созреет". craft пишет: С чего бы ударник до отъезда в засаду рабочий, а по прибытии затупился? Стрельбы по пути не предусмотрены... Заклиненной башней в сторону дороги. Пару раз стрельнуть можно... То же и про прицел. Что у всех пяти сразу откажет - вряд ли. Даже если случится - через км еще такие же. Не критично. Я сосвсем забыл - 45-мм БС не пробивает лобовую броню половины немецких танков. Опять же немцы могут в голове колонны пустить мотоциклистов/БТР/БА. Опять же танковой дивизии приданы эскадрильи ближней авиаразведки. craft пишет: У меня есть запас. Готов попополамить. Т.е. не через км, а через два. Вообще-то я учитывал через 10 км. Но даже если через 20, то первая засада должна быть километрах в 100, иначе они просто не успеют среагировать на немецкое вторжение. Засады, устроенные и содержащиеся уже в мирное время выявляются агентурной разведкой и уничтожаются силовыми подразделениями. Если засаду оборудуют с начала вторжения, то могут банально не успеть. craft пишет: При условии угадывания мест выхода ударных частей к ЛС с ними справляются те 20. А ЭТИ 40 - всего лишь резерв. 20 дивизий - по 15 км на дивизию. Сколько потребуется времени танковой дивизии для ее обхода? Если полоса шире - она банально проламывается. При этом 54 пто на 15 км - это по 3,5 орудия на км, это по 15 танков на км фронта(уставные требования). Фактически броню пробивают не с 1 км, а с 300 метров, т.е. уже эффективность в 3 раза меньше, да и немцы могут пустить по 50 км танков на км фронта. craft пишет: 1. Да, тратили деньги на разоружение ЛС, перевозку и монтаж на ЛМ. Не тратили денег на вырубку леса и кустарника, откачку воды, планировку грунта, осушение воздуха ДОС, линии связи и содержание гарнизонов.
Yroslav: craft пишет: ИМЕННО! Они непонятны, т.к. ни идеологически ни тактически ничем не подкреплены, кроме того, что сама по себе засада - это хорошо... Сама по себе засада хорошо когда она неожиданна, это ее главное преимущество. Если известно о засадной военной идее и тактике противника, он не подставит под его замысел ценное вооружение. Передовые моторизированные пехотные части будут выявлять засады, а подавлять раскрытые могут уже танки, но с умом. Даже сами обстоятельства кампании (альтернатива 917) диктуют не использовать танковые дивизии для прорыва и охвата - нечего этого не нужно и таким образом засады не должны встретить танки в принципе. Только из-за плохой работы выявления и зачистки. Гальдер: - Мы подумаем как нам организовать эту работу и использовать для улучшения усиленные ВДВ.
sas: craft пишет: "Все время" - это время от какого времени? Все время существования ГДР. craft пишет: Бо признание требует соблюдения очень многих достаточно затратных формальностей. Признание не требует никаких затартных формальностей, кроме затрат бумаги и времени на написание признания. craft пишет: Если Германия и так считает, что будет атаковать те территории, какой смысл ей их признавать? Чтобы усыпить бдительность атакуемых, к примеру. Или для того,чтобы можно было не атаковать эти территории, а устроить что-то по Чехословацкому или Австрийскому сценарию. Как минимум, польза будет в том, что в предполье будет находиться около 40% войск. Соответственно, потери будут настолько же меньше. Соответственно, меньше будут и немецкие потери. craft пишет: Та "ересь" применялась не к альтернативе а к реалу. Та ересь вылезала как раз в виде альтернативы. 917 пишет: Да, собственно и в описании Лодзинского сражения есть информация о том, что ж/д сообщение с Россией было нарушено немцами, которые были у Вислы. И что? Данный факт никак не свидетельствует о том, что район за Вислой собирались оставить. 917 пишет: Разошлись настолько, что поправляете автора альтернативы с завязкой. Я же не виноват, что автор ничего не понимает в особенности дислокации войск в мирное время... 917 пишет: Нет, у меня не перенесено на восток, а именно уменьшилась глубина построения.Это у Вас от незнания усугубленного послезнанием.
craft: marat пишет: Оккупация Германии по Рейн. ВАУ!!! ДА!!! Только мы не в том месте встретились. Нам к Резуну. marat пишет: В условиях 1941 г задача не имеет решения. И тут практически согласен - см. мой ответ 917. marat пишет: В альтернативе они получают задачу сохранить силы и разрешение на отход. Новая линия развертывания - ЛС, т.е. отходим с нее. Это относится к частям предполья. На рубежах ЛС надо безусловно останавливать агрессора. marat пишет: ГШ не станет распылять войска по засадам. Я, опять таки, не говорю про войска в целом. В засады я отряжаю устаревшие танки. Прочие (пехота, артиллерия и проч из числа 40 дивизий, плюс гарнизоны) организуют оборону нас.пунктов, и прочих рубежей. marat пишет: Если сразу, то страна надорвется кормить население предполья. Немцам даже нападать не придется - всего лишь выждать пару лет и "хурма созреет". Сельское население предполья сможет себя прокормить в местах отселения. Городскому же населению завалы в лесах фиолетовы. Да, годы такое состояние продолжаться не может. Но "хурма зреет" не только в части недовольства населения новых территорий, а и в части нашего перевооружения и пересмотра наших планов. marat пишет: Вообще-то я учитывал через 10 км. Но даже если через 20, то первая засада должна быть километрах в 100, иначе они просто не успеют среагировать на немецкое вторжение. Засады, устроенные и содержащиеся уже в мирное время выявляются агентурной разведкой и уничтожаются силовыми подразделениями. А я разве говорил про либо стационарные, либо динамические? Нет, я говорил про можно использовать неисправные. Неисправные - на стационарные. Исправные - на засады по ситуации. Если хотите - стационарные можно попутно использовать как ловушки для диверсантов. marat пишет: 20 дивизий - по 15 км на дивизию. Сколько потребуется времени танковой дивизии для ее обхода? Если полоса шире - она банально проламывается. При этом 54 пто на 15 км - это по 3,5 орудия на км, это по 15 танков на км фронта(уставные требования). Фактически броню пробивают не с 1 км, а с 300 метров, т.е. уже эффективность в 3 раза меньше, да и немцы могут пустить по 50 км танков на км фронта. См. ранее. Я говорил про выявление нахождения танковых групп перед ЛС на расстоянии их суточного марша не менее чем за сутки. За сутки МОЖНО переформировать оборону так, чтобы перед танковой группой оказался эшелонированный фронт обороны из пары дивизий с нашей превосходящей танковой группой. Да, это оголит фланги. Но и это предусмотрено ранее - разведкой и подготовкой территории. Т.е. ЗА СУТКИ противник может оказаться только там. Если он пойдет не туда - на это ему понадобиться БОЛЬШЕ времени и затрат. Т.е., допустим, противник решает идти не в открытые двери, а в обход. Он там встречает инженерные препятствия, мины, засады... marat пишет: сосвсем забыл - 45-мм БС не пробивает лобовую броню половины немецких танков. Гарантированно рвет гусеницы, поражает моторный отсек. Засада не ставится фронтально. Она обычно сбоку. Задача засады не обезоружить противника, а остановить. Поэтому первый выстрел не по башне и не в лоб. А по ходовой и в двигло. marat пишет: Не тратили денег на вырубку леса и кустарника, откачку воды, планировку грунта, осушение воздуха ДОС, линии связи и содержание гарнизонов. На ЛМ таки именно на это и тратили...
craft: Yroslav пишет: Только из-за плохой работы выявления и зачистки. Хорошая работа требует времени. Сколько Вы готовы отрядить времени на выявление засад и их зачистку? Напоминаю, что время работает на нас. Yroslav пишет: Если известно о засадной военной идее и тактике противника, он не подставит под его замысел ценное вооружение. Согласен. Но я вовсе не говорю "о засадной военной идее". Идея в целом ширше. Засадной тактике отдаются устаревшие и неисправные танки. Части предполья оказывают сопротивление безотносительно засад... Не отказывая себе и в них... Но по ситуации...
craft: sas пишет: Та ересь вылезала как раз в виде альтернативы. Та "ересь" "вылезала" в виде Комбрига и его анализа тактики Катукова. Тогда "альтернативы" не было. Все применялось к реалу. sas пишет: Соответственно, меньше будут и немецкие потери. Потери немцев в начальный период ВОВ НИКАК не связаны с численностью РККА. Они связаны лишь с готовностью ОТДЕЛЬНЫХ частей РККА и инициативой их командиров. Так что нанесение потерь противнику зависит от удельного числа боеготовых частей и грамотности их командиров, а не от суммарного кол-ва войск.
Yroslav: craft пишет: Хорошая работа требует времени. Сколько Вы готовы отрядить времени на выявление засад и их зачистку? Но я вовсе не говорю "о засадной военной идее". Идея в целом ширше. Засадной тактике отдаются устаревшие и неисправные танки. Части предполья оказывают сопротивление безотносительно засад... Не отказывая себе и в них... Но по ситуации... Ну, какая-то часть будет известна заранее (шпиЁны и Агенты), но в основном засады проявят себя на движущихся в авангарде частях. Конечно им будут даны специальные указания тщательнее проверять полосу движения, действия при обнаружении тоже можно продумать специальным образом. В основном засады должны быть лишены фактора неожиданности, а подавить или локализовать инвалидную технику с ограниченным боезапасом "дело техники". Потом, узловые, важные места постановки заграждений, укреплений, засад вычисляются тем же образом, что и их разработчиками. При планировании маршрутов движения им будет уделено тщательное внимание. Гальдер: - Мы вырвем у них жало неожиданности. Москиты доставят нам некоторые неприятности, но не остановят немецкую машину. Самая большая проблема разведки сейчас - понять широту идеи альтернативщиков. Чем шире они размахнуться, тем меньше мы встретим "завалов в лесу" на своем пути, а чем уже - тем больше мы накроем их сетью.
craft: Yroslav пишет: Потом, узловые, важные места постановки заграждений, укреплений, засад вычисляются тем же образом, что и их разработчиками. При планировании маршрутов движения им будет уделено тщательное внимание. В целом, согласен. В частностях - нет. Засада числом 5 танков не рассматривается при разработке плана движения группы в 250+ танков. Как не рассматриваются пулеметные гнезда, отдельные батареи ПТО и прочие комариные укусы. Равно как не рассматриваются единичные мины, отдельные фугасы и проч. мелочь. Рассматриваться может только факт того, что НИ ОДИН км НЕ ОБОЙДЕТСЯ без комариного укуса. Безотносительно - важный ли это км или нет. Кстати - это хороший способ вызвать атаку типа "отказ в обслуживании" на плановые структуры Германского ГШ. Типа предоставить противнику информацию о нескольких тыщ возможных танковых засадах. Типа, организовать пионерские игры по типу "Зарницы", в которых пионеры будут рыть в лесах окопы и укрытия для танков. Или не пионеров, а с/х жителей под гарантии снабжения по надобностям...
marat: craft пишет: Я, опять таки, не говорю про войска в целом. В засады я отряжаю устаревшие танки. Прочие (пехота, артиллерия и проч из числа 40 дивизий, плюс гарнизоны) организуют оборону нас.пунктов, и прочих рубежей. Отдельные узлы обороны обходятся. К примеру Могилев обошли, а штурмовали части второго эшелона. craft пишет: Сельское население предполья сможет себя прокормить в местах отселения. Городскому же населению завалы в лесах фиолетовы. Да, годы такое состояние продолжаться не может. Но "хурма зреет" не только в части недовольства населения новых территорий, а и в части нашего перевооружения и пересмотра наших планов. 1. Городу нужен подвоз продоволствия и других товаров. Для обеспечения работой нужен вывоз этих самых товаров. 2. Про хурму имел в виду что СССР ослабеет, содержа на шее армию и 25 млн населения предполья, рухнет под тяжестью ноши. 3. Если предоставить начеление самому себе то активизируются антисоветские элементы, а НКВД гоняться за ними по заваленным дорогам просто не сможет. Т.е. здесь вариант №2 - антисоветское выступление, провозглашение независимости, ввод советских войск и ввод немецких на помощь независимым правительствам. Или СССР сливает это предполье. Но самый радикальный вариант - десант силами итальянского флота под немецким командованием в Крым. craft пишет: Неисправные - на стационарные. Исправные - на засады по ситуации. Если хотите - стационарные можно попутно использовать как ловушки для диверсантов. Ну какие тут засады по ситуации, если немцы 200-300 км пройдут за сутки? Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть. craft пишет: На ЛМ таки именно на это и тратили... Так будут тратить на ЛС - тогда откуда деньги на усиление ЛС. Учитывая, что содержать нужно свыше 3000 ДОС. А желательно еще и модернизировать - они все (?) фронтального огня.
marat: craft пишет: Я, опять таки, не говорю про войска в целом. В засады я отряжаю устаревшие танки. Прочие (пехота, артиллерия и проч из числа 40 дивизий, плюс гарнизоны) организуют оборону нас.пунктов, и прочих рубежей. Отдельные узлы обороны обходятся. К примеру Могилев обошли, а штурмовали части второго эшелона. craft пишет: Сельское население предполья сможет себя прокормить в местах отселения. Городскому же населению завалы в лесах фиолетовы. Да, годы такое состояние продолжаться не может. Но "хурма зреет" не только в части недовольства населения новых территорий, а и в части нашего перевооружения и пересмотра наших планов. 1. Городу нужен подвоз продоволствия и других товаров. Для обеспечения работой нужен вывоз этих самых товаров. 2. Про хурму имел в виду что СССР ослабеет, содержа на шее армию и 25 млн населения предполья, рухнет под тяжестью ноши. 3. Если предоставить начеление самому себе то активизируются антисоветские элементы, а НКВД гоняться за ними по заваленным дорогам просто не сможет. Т.е. здесь вариант №2 - антисоветское выступление, провозглашение независимости, ввод советских войск и ввод немецких на помощь независимым правительствам. Или СССР сливает это предполье. Но самый радикальный вариант - десант силами итальянского флота под немецким командованием в Крым. craft пишет: Неисправные - на стационарные. Исправные - на засады по ситуации. Если хотите - стационарные можно попутно использовать как ловушки для диверсантов. Ну какие тут засады по ситуации, если немцы 200-300 км пройдут за сутки? Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть. craft пишет: На ЛМ таки именно на это и тратили... Так будут тратить на ЛС - тогда откуда деньги на усиление ЛС. Учитывая, что содержать нужно свыше 3000 ДОС. А желательно еще и модернизировать - они все (?) фронтального огня. А у немцев есть 8.8, специально предназначенные для стрельбы по амбразурам.
marat: craft пишет: Я, опять таки, не говорю про войска в целом. В засады я отряжаю устаревшие танки. Прочие (пехота, артиллерия и проч из числа 40 дивизий, плюс гарнизоны) организуют оборону нас.пунктов, и прочих рубежей. Отдельные узлы обороны обходятся. К примеру Могилев обошли, а штурмовали части второго эшелона. craft пишет: Сельское население предполья сможет себя прокормить в местах отселения. Городскому же населению завалы в лесах фиолетовы. Да, годы такое состояние продолжаться не может. Но "хурма зреет" не только в части недовольства населения новых территорий, а и в части нашего перевооружения и пересмотра наших планов. 1. Городу нужен подвоз продоволствия и других товаров. Для обеспечения работой нужен вывоз этих самых товаров. 2. Про хурму имел в виду что СССР ослабеет, содержа на шее армию и 25 млн населения предполья, рухнет под тяжестью ноши. 3. Если предоставить начеление самому себе то активизируются антисоветские элементы, а НКВД гоняться за ними по заваленным дорогам просто не сможет. Т.е. здесь вариант №2 - антисоветское выступление, провозглашение независимости, ввод советских войск и ввод немецких на помощь независимым правительствам. Или СССР сливает это предполье. Но самый радикальный вариант - десант силами итальянского флота под немецким командованием в Крым. craft пишет: Неисправные - на стационарные. Исправные - на засады по ситуации. Если хотите - стационарные можно попутно использовать как ловушки для диверсантов. Ну какие тут засады по ситуации, если немцы 200-300 км пройдут за сутки? Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть. craft пишет: На ЛМ таки именно на это и тратили... Так будут тратить на ЛС - тогда откуда деньги на усиление ЛС. Учитывая, что содержать нужно свыше 3000 ДОС. А желательно еще и модернизировать - они все (?) фронтального огня. А у немцев есть 8.8, специально предназначенные для стрельбы по амбразурам.
craft: marat пишет: Отдельные узлы обороны обходятся. К примеру Могилев обошли, а штурмовали части второго эшелона. Обошли потому как были неприкрытые пути обхода. marat пишет: Ну какие тут засады по ситуации, если немцы 200-300 км пройдут за сутки? Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть. Ага. Ужо "сутки". Ну да ладно. Пусть по факту прохождения мимо от 250 танков. Выставим после. Отрежем тылы. Мы же мелкие гарнизоны. В чем нам соревноваться с Гальдером? Пускай идет дальше... Мы покусаем бензовозы... marat пишет: Так будут тратить на ЛС - тогда откуда деньги на усиление ЛС. Учитывая, что содержать нужно свыше 3000 ДОС. А желательно еще и модернизировать - они все (?) фронтального огня. Затраты на ЛМ - это затраты на ЛМ + разоружение ЛС + содержание недоразоруженных ДОС ЛС + содержание недовооруженных/недостроенных ДОС ЛМ. Плюс затраты на транспортировку до ЛМ, которые выше чем до ЛС. Т.е. деньги на усиление ЛС = отказ от строительства ЛМ + отказ от демонтажа ЛС + экономия на транспорте.
Диоген: marat пишет: Вам бы достоверную информацию о начале вторжения получить и отреагировать на нее успеть. А зачем советской стороне что-то угадывать? Немецкое вторжение начнется тогда, когда это понадобится советской стороне, если она начнет первой.
marat: Диоген пишет: А зачем советской стороне что-то угадывать? Немецкое вторжение начнется тогда, когда это понадобится советской стороне, если она начнет первой. Хм, советская сторона начнет первой с линии Сталина? Оригинально, почему бы тогда разбег от Владика не взять? craft пишет: Затраты на ЛМ - это затраты на ЛМ + разоружение ЛС + содержание недоразоруженных ДОС ЛС + содержание недовооруженных/недостроенных ДОС ЛМ. Плюс затраты на транспортировку до ЛМ, которые выше чем до ЛС. Т.е. деньги на усиление ЛС = отказ от строительства ЛМ + отказ от демонтажа ЛС + экономия на транспорте. 1. Вооружения хранятся на складах. С линии Сталина демонтировали линии связи, вентилляции, приборы наблюдения и пр. 2. Что вы понимаете под демонтажом линии Сталина? Если п. 1, то тогда вы потратитесь на содержание всего этого в рабочем состоянии. Плюс содержание гарнизона. 3. На содержание ЛС практически ничего не тратили, наняли старичков с берданками по 1 человеку на 100 км(утрирую). 4. Все материалы изыскивали на месте. Возили цемент и армитуру. Но эти затраты не столь велики. 5. Не достроеные ДОС ЛМ содержать не так затаратно - там как бы почти ничего в 1940 г и не построили. основное было завершено в 1941 г, причем замаскировано и обсыпано вообще единицы. craft пишет: Обошли потому как были неприкрытые пути обхода. Я совсем запутался - на ЛС всего 20 дивизий. Граница по прямой 1500 км. Чем вы собрались прикрывать пути обхода? craft пишет: Ну да ладно. Пусть по факту прохождения мимо от 250 танков. Выставим после. Отрежем тылы. Мы же мелкие гарнизоны. В чем нам соревноваться с Гальдером? Пускай идет дальше... Мы покусаем бензовозы... Так. Уже лучше. Но разве немцы не станут зачищать полосу вдоль дорог после прохода танков?
Диоген: marat пишет: Хм, советская сторона начнет первой с линии Сталина? Язвить пытаетесь? А смысл? Зачем начинать с "линии Сталина"? Начнем с новой границы, естественно. Шарахнем по супостату десятком-другим дивизий, и пусть он гадает, что это русские удумали: то ли полномасштабное наступление начинают, то ли непонятными провокациями балуются?
Диоген: marat пишет: Граница по прямой 1500 км. Чем вы собрались прикрывать пути обхода? Разве все 1500 км "по прямой" - одинаково танкоопасные направления? Нет. У нас там и болота есть, и леса дремучие, только лишь для пехоты своим ходом проходимые, а вот для танковых колонн - фигли... marat пишет: Так. Уже лучше. Но разве немцы не станут зачищать полосу вдоль дорог после прохода танков? Первый же пендель из засады заставит начать зачищать полосу вдоль дороги до прохода танков, а не после. Про скоростной марш в походных колоннах придется забыть, и двигаться не быстрее пехоты, эти самые полосы зачищающие. Что нам, собственно, и требуется.
Yroslav: craft пишет: В частностях - нет. Засада числом 5 танков не рассматривается при разработке плана движения группы в 250+ танков. Как не рассматриваются пулеметные гнезда, отдельные батареи ПТО и прочие комариные укусы. Равно как не рассматриваются единичные мины, отдельные фугасы и проч. мелочь. Рассматриваться может только факт того, что НИ ОДИН км НЕ ОБОЙДЕТСЯ без комариного укуса. Безотносительно - важный ли это км или нет. Таким образом сдерживание переходит в нанесение потерь "партизанскими" действиями в тылу. Как же будите выигрывать время? Гальдер: Наш план себя оправдал, передовые части обеспечивающие маршруты движения свели на нет усилия противника задержать продвижение германского катка. Особенно надо отметить четкое взаимодействие передовых частей с придаными авиационными группами подавления. Поступают доклады о массовом воздействии диверсионных групп на наши походные колонны. Охранные части несут потери, но разрозненные, неорганизованные группы "стрелков" действующие самостоятельно, не имеющие сколько нибудь серьезного вооружения, практически не достигают своей цели. Пленные показали, что технику и артиллерию в основном потеряли в столкновении с нашими передовыми частями, а частью пришлось оставить поскольку заслоны и засады оказались в стороне от нашего движения. Таскать же через леса "инвалидную" технику с ограниченным боезапасом и ГСМ не имеет смысла и не возможно. Недоразвитая инфраструктура практически не имеет дорог с севера на юг, поскольку приказом Главкома 917 этот регион не имел самостоятельного развития, из него только вывозили с\х продукцию сырье в "метрополию". Даже хлеб доставляли с востока, а основная производственная единица городов "предполья" - парикмахерская. craft пишет: Кстати - это хороший способ вызвать атаку типа "отказ в обслуживании" на плановые структуры Германского ГШ. Типа предоставить противнику информацию о нескольких тыщ возможных танковых засадах. Типа, организовать пионерские игры по типу "Зарницы", в которых пионеры будут рыть в лесах окопы и укрытия для танков. Или не пионеров, а с/х жителей под гарантии снабжения по надобностям... Позвольте, режим хоть и кровавый, но даже 917 не стал бы в предполье размещать пионерские лагеря. Всесоюзная здравница! А жители да, могут копать, им все равно больше делать нечего, пекарни даже на восток вывезли.
917: marat пишет: На Халхин-Голе танковая бригада совершила марш 650 км за 57 часов общего времени или 22? чистого ходового времени. Т.е. в среднюю скорость 12-13 км/ч включается время на отдых и обслуживание матчасти. Классика - 56 мк Манштейна с боями за 4 суток преодолел 300 км и захватил переправу через Западную Двину. ИМХО основной лимитирующий фактор это ресурс двигателя. Тогда бензиновые танковые моторы имели преимущество в 3-4 раза над сырыми дизелями. - Видимо надо потребовать долива пива после отстоя пены. Не думаю, что это все исчерпывает. Вот еще об одном успешном марше: "... Бек изменил свою позицию. Вернувшись на Тирпиц-Уфер, он вместе с Манштейном и несколькими офицерами за пять часов создал план координированного движения к австрийской границе двух дивизий , 2-й танковой под командованием Гудериана и соединения СС "Лейбштандарт",который возглавил армейский генерал Бок. Нельзя сказать, что операция прошла как по маслу.По оценкам Йодля, около 70 процентов транспортных средств обеих дивизий получило поломки и осталось вдоль дорог. Но всеже прибыв к австрийской границе, эти силы производили достаточное впечатление, чтобы достичь того эффекта, на который расчитывал Гитлер." Эрнст Р. Мэй "Странная победа". Посколько нам надо достичь не эффекта, а вступить в напряженные боевые действия со всей КА, к тому же находящейся в лучшей форме, чем 22 июня давайте попробуем уточнить некоторые параметры блистательных маршей.
917: sas пишет: И что? Данный факт никак не свидетельствует о том, что район за Вислой собирались оставить. - А то, что это Вы привели пример с Лодзинским сражением как факт прикрытия местности во время развертывания, а место то было занято не в период развертывания, а уже в ходе войны. В общем почитайте материал, а то действительно трудно говорить. Там произошла Галицийская битва и Иван-городская операция, а уж только потом там развернулись 2 и 5 армия. Где встречала 2 армия август прекрасно известно , 5 армия развертывалась против австрийцев, как раз в соответствии с планами. В общем не выдумывайте свою историю. Вы уже достаточно дурили мозги с превентивностью. "Вот, что ответил на прямой вопрос историка В.А. Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К. Жуков. Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего удара по изготовливающимся у наших границ войскам вермахта, В.Анфилов спросил:"Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития?" "Идея предупредить нападение Германии,-ответил Г.К. Жуков,-появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом." Короче все должно быть ближе к настоящей истории. И признанным фактам вне зависимости от политических предпочтений. Есть общее наследие.
Yroslav: 917 пишет: Посколько нам надо достичь не эффекта, а вступить в напряженные боевые действия со всей КА, к тому же находящейся в лучшей форме, чем 22 июня давайте попробуем уточнить некоторые параметры блистательных маршей. 18 ноября 1941 года, 150-й день войны ............ Вагнер (генерал-квартирмейстер) и Финк. Совещание по вопросу организации пополнения автоколонн большой грузоподъемности. В августе в ремонте находилось в среднем 24 процента машин, теперь их стало 44 процента. Из состава армейских колонн подвоза снабжения и малых автоколонн в ремонте в это же время было в среднем 15% машин, теперь — 30%. ....... г) Состояние автопарка. Из общего количества (500 000) автомашин безвозвратные потери составляют 150 000. К апрелю 1942 года будет выпущено 60 000 новых автомашин. Следовательно, необходимо путем организационных мероприятий сэкономить еще 90 000 автомашин, 275 000 автомашин требуют ремонта. Для этого требуется 300 000 тонн запасных частей. Гальдер. 70% по дорогам СССР никак не выходит - на 5-10% можно заложиться. Не 10% даже много будет для 300 км проехать.
Yroslav: 917 пишет: Вы уже достаточно дурили мозги с превентивностью. "Вот, что ответил на прямой вопрос историка В.А. Анфилова 26 мая 1965 года об агрессивных планах СССР в 1941 году маршал Г.К. Жуков. Зная содержание проекта директивы о стратегическом развертывании от 15 мая 1941 года, согласно которой предполагалось нанесение упреждающего удара по изготовливающимся у наших границ войскам вермахта, В.Анфилов спросил:"Как возникла ее идея и почему она не нашла дальнейшего развития?" "Идея предупредить нападение Германии,-ответил Г.К. Жуков,-появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом." Короче все должно быть ближе к настоящей истории. И признанным фактам вне зависимости от политических предпочтений. Есть общее наследие. Не понял, что это значит?
Madmax1975: Yroslav пишет: что это значит? Вероятно, то, что ни Жуков, ни Анфилов не отрицают превентивный характер войны по сценарию от 15 мая.
Yroslav: Анфилов тут вообще не при делах, он только спрашивает. Жуков отвечает "признанным фактом общего наследия": — Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... У кого-то другое наследие?
Madmax1975: Ув. 917 без устали твердит какую тему подряд, что высшее руководство СССР обр. 1941 не было больно пацифизмом в острой форме и рассматривало собственные агрессивные действия как вполне нормальный вариант. Допустимая альтернатива. Отвергнутая, но допустимая. Наследие одно на всех.
Yroslav: Я кажется начинаю догадываться - это альтернативное наследие!?
craft: marat пишет: Я совсем запутался - на ЛС всего 20 дивизий. Граница по прямой 1500 км. Чем вы собрались прикрывать пути обхода? На ЛС 20 дивизий (плюс "приличные" танки числом до 3000) прикрывают проходы между УРами. Плюс сами УРы в боеспособном состоянии. Т.е. способны как минимум отразить атаку сходу. Плюс еще 40 дивизий, выведенных из предполья и составляющих резерв. marat пишет: Но разве немцы не станут зачищать полосу вдоль дорог после прохода танков? Диоген пишет: Первый же пендель из засады заставит начать зачищать полосу вдоль дороги до прохода танков, а не после. Yroslav пишет: Если известно о засадной военной идее и тактике противника, он не подставит под его замысел ценное вооружение. Резюмирую со своей колокольни. Немцы будут вынуждены производить зачистку ДО прохода ударных частей только на основании информации об избранной РККА тактике. Причем как на направлениях, где по агентурным сведениям стоят засады, так и на прочих направлениях, где по тем же агентурным сведениям проводились только инженерные работы. Правда, такая тактика может быть только предписана. Конкретный командир группы может начхать на инструкции вышестоящих и увидя пустое пространство перед собой рвануть туда без зачистки. И, что самое неприятное, скорее всего у него получится... Бо на выдачу конкретных пендалей мелкие засады не заточены. Скажем, потеряет он до десятка танков... Но это его не остановит... Остановить может только отрыв от обеспечения... А отрезать обеспечение могут только засады по пути следования группы. А они разменяны на те 10 танков... Не, не канает... Разве только что та группа рванет на мины, а пытаясь их обходить, будет встречать то мины, то завалы, то засады... Либы засады будут разделены на противотанковые и на диверсионные... Причем противотанковые должны доставлять бОльший ущерб, чем пара машин в голове колонны с порванными траками... В общем, я еще покумекаю, как заставить командиров групп строго выполнять указания ГШ marat пишет: Не достроеные ДОС ЛМ содержать не так затаратно - там как бы почти ничего в 1940 г и не построили. основное было завершено в 1941 г, причем замаскировано и обсыпано вообще единицы. А если посмотреть на вложения/эффект? Причем эффект - это либо полностью боеспособно(1), либо "ув.Гитлер, подождите еще минуту/час/день/месяц/год/сообщим_когда_можно" (0) Там ВООБЩЕ нет оснований для сравнения. Бо сравнивать можно только результаты. Т.е., скажем, состояние ЛС на условный 01.01.39 и состояния комплекса ЛМ+ЛС на 22.06.41. Я готов принять эффективность ЛС по состоянию на 01.01.39 за 0. Но тогда эффективность ЛМ по состоянию на 22.06.41 - это все тот же 0. Может тогда ЛМ "сальтернативим" на инженерное обеспечение предполья?
marat: craft пишет: На ЛС 20 дивизий (плюс "приличные" танки числом до 3000) прикрывают проходы между УРами. Там проходы в десятки км. Разрыв между Полоцким и Островским УР чего стоит. craft пишет: Плюс сами УРы в боеспособном состоянии. Т.е. способны как минимум отразить атаку сходу. Наскок пехоты смогут. Но против танков - нет. На Маннергейма танки свободно проходили вглубь обороны. Вариант - закрывают сектор обстрела из амбразур и дают возможность саперам взорвать ДОС. Действия штурмовых групп у немцев еще с ПМВ отработаны. Опять же УР без полевого заполнения? craft пишет: Плюс еще 40 дивизий, выведенных из предполья и составляющих резерв. Пехота не успеет отойти быстрее мотомехчастей. craft пишет: Может тогда ЛМ "сальтернативим" на инженерное обеспечение предполья Так вы объясните - когда это предполье будете делать - до войны и эвакуируете все население, бо делать им там нечего будет, или с началом войны - тогда просто не успете с массовыми заграждениями.
917: Yroslav пишет: 70% по дорогам СССР никак не выходит - на 5-10% можно заложиться. Не 10% даже много будет для 300 км проехать. - Немного не так. Наши машины не выйдут из строя навсегда. Просто они не смогут прибыть к рубежу атаки, которого танковая дивизия достигнет в течение трех дней. Т.е. скажем так, дивизия будет не полной. И вопрос стоит насколько сильно не полной. Я хочу, как то определить наращение сил. Если у нас немцы используют 17 т.д., то с учетом численности в 17000 к линии развертывания через три дня смогут прибыть около 289 т.чел. Не понятно, как этот маршрут отразится на танках, ведь у немцев разные машины и Т-1 и Т-4. Их смогут сопровождать порядка 20 дивизий с пехотой в автомашинах(моторизованные и пехотные), моторизованные тяжелые пушечные и мортирные дивизионы, силы обеспечения. Т.е. всего порядка до 600000-700000 тыс. человек. На мой взгляд, больше немцы никак не смогут развернуть. Надо заметить, что это теория. Что значит вышло из строя 20% техники? Это значит, что 100 с лишним тыс. чел. у точки прибытия не окажутся, а прибудут туда позднее. И то дороги будут выглядеть как в Подмосковье летом в воскресенье вечером у Москвы. Согласитесь 500-600 тыс. чел выглядят как сомнительная угроза для более-менее подготовленных к бою частей КА. В реальности далеко не все немецкие части побывали в деле. Так во 2 ТГр была дивизия СС Райх, которая дошла до Минска, так и не побывав в деле, т.е. с этой стороны вроде как 500 тыс. немецких мотомеханизированных войск вроде не так и мало, но с другой стороны значительная часть советских войск была скована боями с немецкой пехотой. Т.е. ситуация так, для немцев не такая уж уверенная. Надо заметить, что сценария с несущимися к советской линии развертывания немецкими мотомеханированными соединениями на моем веку первый и, безусловно, автор идеи Малыш. Какие либо подтверждения этой идеи мне не известны и я предполагаю совсем другой сценарий. Усреднено в течение двух недель немецкие войска займут ту часть 300- км зоны, которую сумеют , в основном не ведя кровопролитные бои. По завершении этой операции немцы начнут подготовку к проведению операции против развернувшихся советских войск. Надо заметить, что желания сорвать мобилизацию прямо в тексте Барбароссы не прописано, это можно подразумевать в ее быстрых темпах, но прямого указания нет.
craft: marat пишет: Там проходы в десятки км. Разрыв между Полоцким и Островским УР чего стоит. Там расстояние в десятки км. Есть ли там именно проходы для танковых групп? marat пишет: Наскок пехоты смогут. Но против танков - нет. На Маннергейма танки свободно проходили вглубь обороны. Ну как свободно... И как вглубь... Мы не предполагали отрыв вглубь против Маннергейма... Т.е. наши танки не знали что делать при отрыве от пехоты... А финны знали, что делать с танками без пехотного прикрытия... Хотя... Может и не знали заранее, а сообразили по ситуации... marat пишет: Вариант - закрывают сектор обстрела из амбразур и дают возможность саперам взорвать ДОС. Так ить в том и фишка фланкирующего обстрела - заранее не видно ОТКУДА ведется огонь... Когда станет известно - да. Не вопрос. Хотя как не вопрос - можно ли к амбразуре подъехать на танке? marat пишет: Пехота не успеет отойти быстрее мотомехчастей. Плюс еще 40 дивизий, выведенных из предполья и составляющих резерв. Извиняюсь, я неудачно выразился. Те 40 дивизий не отводятся, а РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ НЕ в предполье. Т.е. не после агрессии, а в процессе штатного развертывания...
craft: marat пишет: Так вы объясните - когда это предполье будете делать - до войны и эвакуируете все население, бо делать им там нечего будет, или с началом войны - тогда просто не успете с массовыми заграждениями. Хм... Вы хотите увидеть компромисс или необходимость? Необходимость - выселение. Компромисс - я предлагал ранее создание подконтрольных буферных гос-в. Скажем, не сложились звезды и войну с Германией нам предложено встретить на ЛС. Ваши предложения об обустройстве линии обороны около ЛС, способной до 3-х недель сдерживать немцев? И какие последствия для населения в приграничном районе (около ЛС) Вы видите?
craft: Yroslav пишет: прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Не вижу связи между посылами в этом тезисе. Если Сталин боялся реакции немцев это одно. Если Сталин думал "о чем трубят газеты всего мира" это другое. Если Сталин не думал об этом до 05.05.41 - это третье. Если ГШ не думал ни о чем до 05.05.41 - это четвертое. Т.е. ГШ не сообщает Верховному обстановку, а получает ее от него. Т.е. Верховный не имеет других способов дать задание ГШ как выступить перед выпускниками военных академий. Т.е. Верховный не знает, что его слова являются целеуказующими для ГШ. Т.е. Верховный прямо закипает, когда ГШ предоставляет ему свои мысли по поводу слов Верховного. Бррррр...
917: craft пишет: Необходимость - выселение. - В таком действии немцы увидят подготовку к войне. Обычно выселение производилось непосредственно перед началом военных действий и по масштабу из пограничной полосы. Настаивал бы на отказе от этого мероприятия. оcraft пишет: Компромисс - я предлагал ранее создание подконтрольных буферных гос-в. Создание таких государств не планировал Сталин, обсуждая линию развертывания я бы все же не стал так сильно менять историю. Само создание буферного государства не понятно. Гитлер считал разных там гуцулов особой нацией, Сталин насколько я знаю, такой линии не придерживался. В чем идея создания буферного государства? Что немцы будут по буферу следовать к нашим границам, что по нашей территории почти одно и то же. Если не считать, что по нашей территории по любому удобней осуществлять контроль. Да, и сами-то буфера не очень, то и надежды. Чувствую склонность у «ихнего» населения присоединится к Великой Германии, а не к СССР, и самое главное у интелектуально более развитой части. Во всяком случае , если не говорить обо всем населении, то о значимой его части. Так, что там должны быть и силы НКВД, а возможно и армии. Это следует из практики. Создание буферных государств для СССР не оправдано, излишне сложно.
Yroslav: craft пишет: Бррррр... Вот, вот. Ничего сложного, предлагаю скандальную версию после которой даже коллега 917 должен быть разоружен, хехе. Если вспомнить, что спич: "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная...." это из 3-го тоста Сталина на банкете, прикинуть сколько до этого тостов прошло всего, прикинуть не учитываемые междусобойчики, то спрашивается сколько приняли Жуков с Василевским, если приняли тост за указание Верховного. Кстати, Сталин тогда еще не Верховный. Представляете, на примере этого энтузиазма, как мощно "подбодрил присутствующих" Сталин. Видно хорошо посидели! Тогда нормально смотрится "закипание" Сталина, когда через десять дней после банкета приносят план от 15 мая.
marat: craft пишет: Скажем, не сложились звезды и войну с Германией нам предложено встретить на ЛС. Ваши предложения об обустройстве линии обороны около ЛС, способной до 3-х недель сдерживать немцев? И какие последствия для населения в приграничном районе (около ЛС) Вы видите? Я уже написал, что к сожалению, в условиях 1941 г вариантов особо нет. Избежать разгрома не удасться, но можно хоть привести войска в готовность. Но вот как быть со сроком, к которму это надо сделать - источников в высших кругах Гитлера у нас нет. А так, судя по планам ГСОВГ: создание мотомеханизированных групп минирования и заграждений, частей постоянной готовности с выдвижением к узловым точкам в течение часа(танковые бригады прикрытия вроде назывались). Опять же - ГДР это гигантское предполье. Его и потерять не жалко. Ну и ГСОВГ держалась по усиленным штатам в количестве, соспоставимом с армиями ФРГ, БРА и 7-й полевой армии США. Но при всем при этом 21 дивизия - это не 240 дивизий содержать. Так что лишь повторюсь - ситуация 1941 г не имеет положительного решения. Что-то улучшить, что-то усилить, но отступления не избежать. craft пишет: Там расстояние в десятки км. Есть ли там именно проходы для танковых групп? Для обхода с целью прорыва необязательно посылать всю ТГР: пока саперы уничтожают ДОС и проделыывают проходы, передовые боевые группы обходят препятсвие и движутся дальше. craft пишет: Ну как свободно... И как вглубь... Мы не предполагали отрыв вглубь против Маннергейма... Т.е. наши танки не знали что делать при отрыве от пехоты... А финны знали, что делать с танками без пехотного прикрытия... Хотя... Может и не знали заранее, а сообразили по ситуации... В отличие от нас немцы имеют опыт использования штурмовых групп - танки блокируют сектора обстрела, саперы взрывают изолированный ДОС. craft пишет: Так ить в том и фишка фланкирующего обстрела - заранее не видно ОТКУДА ведется огонь... Увы, ЛС имеет в основном фронтальные амбразуры. Против них кстати немцы могут использовать 8,8 по амбразурам - большая дальность прямого выстрела, высокая точность, приличный снаряд - именно для этого во Франции были поставлены на бронированные тягачи 18 зениток: походить поближе и мочить амбразуры, не дожидаясь крупнокалиберной артиллерии. craft пишет: Те 40 дивизий не отводятся, а РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ НЕ в предполье. Т.е. не после агрессии, а в процессе штатного развертывания... Что я могу еще добавить - избежим белостокского/новогрудского котла, но 40 дивизий не сильно задержат немцев - неделя и прорыв произойдет. Возможно меньше наших потерь, меньшее немецкое продвижение, но победоносного наступления на Берлин сразу не получится - армия не готова к такой войне.
marat: 917 пишет: По завершении этой операции немцы начнут подготовку к проведению операции против развернувшихся советских войск. Надо заметить, что желания сорвать мобилизацию прямо в тексте Барбароссы не прописано, это можно подразумевать в ее быстрых темпах, но прямого указания нет. Вот, да. Зачем немцам срывать мобилизацию - это не самоцель. Они попытаются с нового рубежа за счет преимущества в слаженности, управлении, владении инициативой и боевом опыте нанести поражение КА с новыми котлами за ЛС.
Madmax1975: marat пишет: Зачем немцам срывать мобилизацию Ну вы, блин, даете. На символ веры антирезунистов посягаете? Как язык-то поворачивается?! Ведь всякому и каждому правоверному как дважды два должно быть ясно - все беды от недоразвернутости и неотмобилизованности. Прекратить святотатство!!!
craft: 917 пишет: В таком действии немцы увидят подготовку к войне. Если Вы хотите сказать, что увидят повод для начала собственной агрессии - согласен. С другой стороны, концентрация сил у границы - повод не меньший, если не больший. 917 пишет: Настаивал бы на отказе от этого мероприятия. В качестве последнего аргумента - при отводе (при отсутствии концентрации) наших сил - это таки будет единственный повод для агрессии. Если настаиваете - откажусь. 917 пишет: В чем идея создания буферного государства? 1. В признании его как можно большим числом гос-в. Тогда при нападении на такой буфер за нами будет как минимум моральная поддержка из признавших его. Т.е. шансы быстро сколотить антиагрессорский блок возрастают. 2. В расколе национальных движений. В случае "освобождения" любой стороной они в большинстве своем уйдут в "контры" освободителю. В случае создания собственного гос-ва есть шанс, что часть нац.движений будет больше склонна к сотрудничеству. 917 пишет: Да, и сами-то буфера не очень, то и надежды. Чувствую склонность у «ихнего» населения присоединится к Великой Германии, а не к СССР, и самое главное у интелектуально более развитой части. Склонность к Германии - это вряд ли. Скорее склонность к Англии. В любом случае можно ввести войска, а потом объявить о том, что войска введены для обеспечения безопасности на период до Уч.Собрания. Безусловно, что в этом вопросе надо иметь что-то бумажное либо с Англией, либо с Германией.
craft: marat пишет: Что-то улучшить, что-то усилить, но отступления не избежать Я бы сказал, что не отступления, а потери предполья. "Что-то улучшить, что-то усилить" лишь в том плане, чтобы обеспечить пристойное соотношение потерь в плане увеличения потерь нападающего. marat пишет: пока саперы уничтожают ДОС и проделыывают проходы, передовые боевые группы обходят препятсвие и движутся дальше. Хм... Я под УРом не имею ввиду единичный ДОС. У меня боеспособный УР имеет полевое прикрытие и перекрестное огневое прикрытие между ДОСами. Если передовая группа ищет обход - зачем саперам из состава группы возиться с ДОСом? Может, они будут нужны для обхода? Так что группа со всеми своими саперами будет искать проход. Не найдя его - будет запрашивать авиаподдержку. И затем штурмовать (ака выбивать полевое прикрытие). И только после всего этого саперы смогут взорвать какой-то ДОС. За это время к месту прорыва можно подтянуть резервы. marat пишет: В отличие от нас немцы имеют опыт использования штурмовых групп - танки блокируют сектора обстрела, саперы взрывают изолированный ДОС. Что значит "в отличие от нас"? Мы линию Маннергейма прорвали несколько раньше чем немцы линию Мажино. Именно прорвали, а не обошли... marat пишет: Увы, ЛС имеет в основном фронтальные амбразуры. Увы. Но это не исключает перекрестное прикрытие. marat пишет: Что я могу еще добавить - избежим белостокского/новогрудского котла, но 40 дивизий не сильно задержат немцев - неделя и прорыв произойдет. 40 перед ЛС, 20 на ЛС и 40 за ЛС. Кроме того, за ЛС начинают развертываться мобилизуемые части. Их цель - не входить в войну по частям, а накопить ударный кулак, который опрокинет силы вермахта.
craft: 917 пишет: Надо заметить, что желания сорвать мобилизацию прямо в тексте Барбароссы не прописано, это можно подразумевать в ее быстрых темпах, но прямого указания нет. "На двадцатые сутки войны они должны были захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (до района южнее Киева), Мозырь, Рогачев, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну. После этого следовала пауза продолжительностью двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс." (с) Википедия Т.е. на мобилизацию ЗА ЛИНИЕЙ "Днепр (до района южнее Киева), Мозырь, Рогачев, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну" нам самой Барбароссой дано 40 дней. Правда, при предположении, что бОльшая часть войск, существовавших к началу агрессии, будут к этому моменту уничтожены. Интересно. Ведь это означает, что после 40-го дня немцы собираются воевать именно против войск, созданных мобилизацией. И собираются отъесть гораздо бОльшую территорию с гораздо бОльшим экономическим потенциалом. Которую будут защищать с гораздо бОльшим упорством.
craft: Yroslav цитирует: Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе Т.е. для тезиса "на чужой территории" берем отсчет от 05.05.41? А до того воспитание, пропаганда, агитация, печать в какую дуду хором дули?
craft: marat пишет: Зачем немцам срывать мобилизацию - это не самоцель. Ммм... Не первая самоцель - да. Вторая после первой самоцели - уничтожить существующие силы РККА. Ибо иначе в чем первая самоцель? Если они самовосстанавливаются?
917: craft пишет: Если Вы хотите сказать, что увидят повод для начала собственной агрессии - согласен. - Ну, у нас договор о дружбе и границах, а тут выселяют территорию, мне видится, что это странно.
917: Yroslav пишет: то спрашивается сколько приняли Жуков с Василевским, если приняли тост за указание Верховного. - Ну, так все остальные планы были очень похожи на план 15 мая. Везде наши были должны провести первую наступательную операцию. Т.е. я вижу расхождения в мозгах. Когда надо было осуществить наступательную операцию Сталин по каким-то соображениям от нее отказался. И таким образом СССР по существу оказался без плана действий. Т.е. самая наступательная оказалась никакой. В даном случае я не ратую за удар по Германии, но просто если его не в состоянии осуществить , так не надо его планировать. Я прекрасно помню сколько здесь писалось о не готовности КА нанести удар летом 1941 года, зачем тогда план не соответствующий потенциалу КА?
Yroslav: craft пишет: Т.е. для тезиса "на чужой территории" берем отсчет от 05.05.41? А до того воспитание, пропаганда, агитация, печать в какую дуду хором дули? Ну, во первых хочу еще раз обратить внимание, что мы комментируем тост, после тостов за артиллеристов, танкистов, конников..., т.е. держим это в уме Однако исходя из допустимого тезиса, что у пьяного на уме - у трезвого на языке и приняв во внимание сложившуюся военно-политическую обстановку после августа 1939 г. на день банкета можно предположить, что "перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе" может быть насущной необходимостью. Англия дышит на ладан, США открыто содействуют ей "нейтралитетом", но эффективной помощи оказать еще не хотят и не могут. Близиться час когда Англия постучится в открытые двери с предложениями и согласием к условиям СССР. А тогда может потребоваться плясать не от обороны по факту нападения с переходом битья "на чужой территории", а инициативная активная оборона, т.с. Прелюдию к такому повороту можем найти в материалах по результатам финской войны. Коллеге 917 просьба не беспокоиться. Ибо для вступления СССР в мировую войну требуется договоренность с Англией и США. Иначе не будет надежных союзников и не будет будущей "легитимизации", признаний завоеваний в борьбе за мир. Не далекая идея оккупации Европы и замещение там фашистской Германии - резуноидное интеллектуальное убожество, само собой оно нас оскорбляет, не так ли. 917 пишет: - Ну, так все остальные планы были очень похожи на план 15 мая. Везде наши были должны провести первую наступательную операцию. Т.е. я вижу расхождения в мозгах. Когда надо было осуществить наступательную операцию Сталин по каким-то соображениям от нее отказался. И таким образом СССР по существу оказался без плана действий. Т.е. самая наступательная оказалась никакой. Можно и так сказать - расхождение в мозгах. В одних мозгах наступательная операция в ходе войны, в других наступательная операция с развязыванием войны. Пустячок-с. 917 пишет: В даном случае я не ратую за удар по Германии, но просто если его не в состоянии осуществить , так не надо его планировать. Я прекрасно помню сколько здесь писалось о не готовности КА нанести удар летом 1941 года, зачем тогда план не соответствующий потенциалу КА? Ну, Жуков согласился потом, что зря бил копытом
917: Yroslav пишет: Можно и так сказать - расхождение в мозгах. В одних мозгах наступательная операция в ходе войны, в других наступательная операция с развязыванием войны. Пустячок-с. - Полагаю. Ваше высказывания не на чем документальном не основано. Есть документ называемый "Соображения... ", где в нем указано, что операция осуществляется в ходе некой войны? Подойдут и другие материалы из этой области. Такие же точно "Соображения" применялись, где инициатором (пусть будет такое определение) выступал СССР. Например, действия против Польши. или Финляндии, или Японии (1945)
marat: craft пишет: Кроме того, за ЛС начинают развертываться мобилизуемые части. Их цель - не входить в войну по частям, а накопить ударный кулак, который опрокинет силы вермахта Прибытие первых мобилизуемых дивизий к началу июля 1941 г и позже. Немцы выходят 25-26.06.1941 г. При наличии 20+40 дивизий мобилизуемые дивизии придется вводить в бой по частям. craft пишет: Увы. Но это не исключает перекрестное прикрытие Танкам пулеметы не страшны - еще раз напоминаю: танки блокируют амбразуры и дают возможность саперам подойти к ДОС.craft пишет: Ибо иначе в чем первая самоцель? Если они самовосстанавливаются? Разбить быстрее, чем приведут в действие механизм мобилизации и отпора. craft пишет: 40 перед ЛС, 20 на ЛС и 40 за ЛС. Так 40 перед ЛС будут разбиты быстрее, чем в реальности. Зачем их учитывать. А по развертыванию дивизий по мобилизации известно из примеров: 1-я мсд 22.06 возвращается на место ПД, мобилизуется и идет на фронт. первые бои на линии Березино 1.07.1941 г. Стрелковая дивизия (Н.Новгород, номер забыл) из Гороховецких лагерей возвращается в ППД и мобилизуется до 30.06.1941 г и начинает погрузку на фронт. Минимум еще 10-14 дней на переброску и сосредоточение на линии фронта. craft пишет: Если передовая группа ищет обход - зачем саперам из состава группы возиться с ДОСом? Может, они будут нужны для обхода? ДОС не сам по себе стоит, а на участке для перекрытия дороги, моста, жд узла и пр. Т.е. обойти можно, но для нормального снабжения войск нужно именно нейтрализовать УР/ ДОС. craft пишет: Что значит "в отличие от нас"? Мы линию Маннергейма прорвали несколько раньше чем немцы линию Мажино. Именно прорвали, а не обошли... Немцы такой опыт имеют с лета 1917 г. И опыт прорыва линии Маннергейма за два месяца нам нафиг не нужен оказался. craft пишет: За это время к месту прорыва можно подтянуть резервы. 40+20 дивизий - какие резервы при этом у вас будут на 1500 км?
917: Yroslav пишет: Ну, Жуков согласился потом, что зря бил копытом - Да, согласился. Но согласитесь странно, люди готовились к наступлению довольно долго, но в нужный момент от него так или иначе отказались. У меня получается, что они виноваты конкретно в результатах начального периода войны и довольно существенно.
Yroslav: 917 пишет: - Полагаю. Ваше высказывания не на чем документальном не основано. Есть документ называемый "Соображения... ", где в нем указано, что операция осуществляется в ходе некой войны? Подойдут и другие материалы из этой области. Такие же точно "Соображения" применялись, где инициатором (пусть будет такое определение) выступал СССР. Например, действия против Польши. или Финляндии, или Японии (1945) Вы меня пугаете! Какике могут быть документальные подтверждения "расхождению в мозгах" С чего собсно начали, а теперь подавайте Вам штамп на плане. Но орешек знаний тверд, а мы не привыкли отступать. Что сказал Сталин закипев услышав о предупредительном ударе по немецким войскам? А следующее: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Вот и решите, что сказал бы Сталин в случае Польши или Финляндии или Японии, сказал бы он "спровоцировать" если речь о нападении первым!? У меня свидетельство Жукова, рефлекторная реакция Сталина, логичная и незамутненная история возникновения "Соображений.." (хехе), в конце-концов "«Соображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации" Ю. Никифорова, а у Вас что? Некорректные обобщения, стойка в "третьей позиции" - "Где в нем указано?" и беззастенчивое - "Ваше высказывания не на чем документальном не основано". "Дуся! Вы меня озлобляете". 917 пишет: - Да, согласился. Но согласитесь странно, люди готовились к наступлению довольно долго, но в нужный момент от него так или иначе отказались. У меня получается, что они виноваты конкретно в результатах начального периода войны и довольно существенно. Да, ладно - 10 дней для такого дела практически экспромт, да еще 2-3 человека участвовали - считай на коленке писано. Паулюс вон в августе 1940 команду на "Барбароссу"получил. Вина может вменяться в рамках компетенции. Ваша альтернатива выходит за рамки компетенции военных, ГШ не мог планировать оборону как Вы без политического решения.
craft: marat пишет: Прибытие первых мобилизуемых дивизий к началу июля 1941 г и позже. Немцы выходят 25-26.06.1941 г. При наличии 20+40 дивизий мобилизуемые дивизии придется вводить в бой по частям. Вы упорно держитесь за свои сроки - 3-4 дня. Я тут даже Барбароссу от Википедии притянул, где сами немцы на это кладут 20+20 дней. Т.е. если все будет складываться "по-барбаросьи" время на мобилизацию и развертывание в "барбаросьих" пределах есть аж до августа... marat пишет: Танкам пулеметы не страшны - еще раз напоминаю: танки блокируют амбразуры и дают возможность саперам подойти к ДОС Еще раз напоминаю - мои ДОСы в составе УРов имеют полевое прикрытие. В том числе противотанковое. А также инженерное. Это не разоруженные ДОСы со сторожем в качестве гарнизона. Это нормально подготовленные боеспособные укрепления. marat пишет: Так 40 перед ЛС будут разбиты быстрее, чем в реальности. Зачем их учитывать. Еще раз - мы ИЗМЕНЯЕМ тактику. Мы допускаем возможность отхода, мы предусматриваем возможность рассредоточения частей, мы обеспечиваем эшелонированное инженерное прикрытие и проч... Т.е. сопоставление сроков с реалом я считаю неправомерным. Они БУДУТ другие. marat пишет: А по развертыванию дивизий по мобилизации известно из примеров: .... Минимум еще 10-14 дней на переброску и сосредоточение на линии фронта. Те 40 дивизий в предполье являются частями постоянной готовности. 20+40 дивизий - ну с готовностью до 3-х дней. Хотя по моим прикидкам - достаточно будет до 10-ти.
917: Yroslav пишет: Вы меня пугаете! Какике могут быть документальные подтверждения "расхождению в мозгах" - Да, мне видится, что я не так сложно выразился. Ну, да ладно. Снова об этом. И так что нужно на мой взгляд подтвердить документально:"В одних мозгах наступательная операция в ходе войны". Если вопрос касается соображений?
917: Yroslav пишет: Некорректные обобщения, стойка в "третьей позиции" - "Где в нем указано?" и беззастенчивое - "Ваше высказывания не на чем документальном не основано". "Дуся! Вы меня озлобляете". - Думаю, что вполне корректно. Еще раз про высказывание на мой взгляд требующее доказательства. Оно касается времени ввода в действия очередного варианта Соображений. Среди определенного круга лиц ходят высказывания, что Германия якобы должна была объявить войну СССР, а СССР первым подготовится к началу боевых действий и провести наступательную операцию с переходом в череду наступлений . Отсюда видимо и Ваша фраза об операции в ходе войны. На мой взгляд и из документов не видно такого сценария начала войны, более того среди оборонительных советских планов, такие как компания против Польши, советско-финская война 1939-1940 гг по странной случайности оказались наступательными, только ни Польша, ни Финляндия СССР войну не объявляли.
917: Yroslav пишет: Да, ладно - 10 дней для такого дела практически экспромт, да еще 2-3 человека участвовали - считай на коленке писано. - Ну, это если положиться на то, что рассказ Жукова несет полную информацию об объекте, а если он просто рассказал наиболее яркие впечатления? Я не только от Жукова слышал об истории с наступательным порывом после тоста Сталина, однако первые или попытки переброски войск на запад начались еще в апреле, а это, на мой взгляд, говорит о том, что план переброски войск был сделан не на коленке, а вполне себе за столом. Помимо самого плана, но как я считаю вполне определенная работа по графику проведения сборов, к 1 июля или как у Жукова к 22 июня в армии было 800 тыс. резервистов. Попутно выдвигались и армии 2 стратегического эшелона, да и первого подтягивались. Т.е. движения там не совсем на пьяную рюмку, я не утверждаю, что все это было связано именно с планом 15 мая, но и к плану 15 мая все это тоже приклеить можно. Т.е. я не считаю, этот документ спонтанным и по пьяни, это глубокая разработка операции, основой которой послужило предыдущее военное планирование.
marat: craft пишет: Вы упорно держитесь за свои сроки - 3-4 дня. Я тут даже Барбароссу от Википедии притянул, где сами немцы на это кладут 20+20 дней. Т.е. если все будет складываться "по-барбаросьи" время на мобилизацию и развертывание в "барбаросьих" пределах есть аж до августа... Так Барбаросса в реальности, а у вас изменено развертывание войск. Почему немцы в новых условиях при отсутсствии/меньшем количестве войск немцы должны продвигаться по предполью медленнее, чем в реальности(до Минска - 7 дней в реальности)? craft пишет: Еще раз напоминаю - мои ДОСы в составе УРов имеют полевое прикрытие. В том числе противотанковое. А также инженерное. Это не разоруженные ДОСы со сторожем в качестве гарнизона. Это нормально подготовленные боеспособные укрепления. 20+40 дививзий имеют всего 60 ад ПТО = 1080 орудий, т.е. на фронт 2000 км 0,5 орудия на км(ну или где-то 2-5 на км, где -то ничего). Для создания резерва пто создавались 10 абр ПТО. И все - откуда возьмете дополнительные орудия ПТО? craft пишет: Еще раз - мы ИЗМЕНЯЕМ тактику. Мы допускаем возможность отхода, мы предусматриваем возможность рассредоточения частей, мы обеспечиваем эшелонированное инженерное прикрытие и проч... Т.е. сопоставление сроков с реалом я считаю неправомерным. Они БУДУТ другие. Да пусть отходят - пехотная дивизия не успеет отойти быстрее моторизованных частей. Будут плавающие котлы по типу 1944 г, части бросят тяжелое вооружение и технику, выйдут в разных местах, потребуют сколачивания и переформирования. Про инженерные заграждения - у нас нет механизированных частей обустройства заграждения. Нет в достаточном количестве техники - на все будет уходить время, все перекрыть не смогут. craft пишет: Те 40 дивизий в предполье являются частями постоянной готовности. 20+40 дивизий - ну с готовностью до 3-х дней. Хотя по моим прикидкам - достаточно будет до 10-ти. В реальности в трех округах имелось 22 тд и 11 мд постоянной готовности(только те округа, против которых немцы применили в реальности танковые группы - за вычетом 16 мк, ЛенВО и ОдВО). Помогло?
Cat: marat пишет: 20+40 дививзий имеют всего 60 ад ПТО = 1080 орудий Это как? А сорокопятки в батальонах посчитали? А дивизионки в артполку посчитали? А корпусные орудия посчитали? А зенитки посчитали? marat пишет: Для создания резерва пто создавались 10 абр ПТО И таки были созданы, а при развертывании на ЛС они еще и отмобилизоваться успеют. Опять же не забывайте, что лучший истребитель танков - это танк. Сколько их там у нас было?
marat: Cat пишет: Это как? А сорокопятки в батальонах посчитали? А дивизионки в артполку посчитали? А корпусные орудия посчитали? А зенитки посчитали? А так: 45-мм в батальоне - это батальонное орудие. Вот 3 по 6 в полковой батарее добавить можно именно как ПТО. Для 76-мм пушек нет бронебойных снарядов и оно вовсе не противотанкове - особенно с раздельным наведением по горизонту и вертикали. Корпусная артиллерия как противотанковая - это вообще анреал. Для зениток других задач не будет, к примеру ПВО обеспечить. Cat пишет: И таки были созданы, а при развертывании на ЛС они еще и отмобилизоваться успеют. Опять же не забывайте, что лучший истребитель танков - это танк. Сколько их там у нас было? ПТАБР было всего 10 на 1500 км. Орудий по штату не хватило на все абр ПТО. В частности по 6, 7 и 8 абр на 16 июня по 48 орудий. А танки с танками не воюют - немцы выставляют пто заслон и уклоняются от боя против советских танков. Ну и 10000 советских танков рассовано по засадам по условиям альтернативы.
marat: Cat пишет: Это как? А сорокопятки в батальонах посчитали? А дивизионки в артполку посчитали? А корпусные орудия посчитали? А зенитки посчитали? А так: 45-мм в батальоне - это батальонное орудие. Вот 3 по 6 в полковой батарее добавить можно именно как ПТО. Для 76-мм пушек нет бронебойных снарядов и оно вовсе не противотанкове - особенно с раздельным наведением по горизонту и вертикали. Корпусная артиллерия как противотанковая - это вообще анреал. Для зениток других задач не будет, к примеру ПВО обеспечить. Cat пишет: И таки были созданы, а при развертывании на ЛС они еще и отмобилизоваться успеют. Опять же не забывайте, что лучший истребитель танков - это танк. Сколько их там у нас было? ПТАБР было всего 10 на 1500 км. Орудий по штату не хватило на все абр ПТО. В частности по 6, 7 и 8 абр на 16 июня по 48 орудий. А танки с танками не воюют - немцы выставляют пто заслон и уклоняются от боя против советских танков. Ну и 10000 советских танков рассовано по засадам по условиям альтернативы. Кстати, по поводу засад - на РККА. ру выложили кусок истории 3 или 4-й тд за 22.06.1941 г. "Добрые" польские крестьяне указали немецким танкистам на укрытые в лесу советские орудия с тракторами: в результате захваченные врасплох артиллеристы попали в плен вместе с орудиями.
917: Yroslav пишет: Не далекая идея оккупации Европы и замещение там фашистской Германии - резуноидное интеллектуальное убожество, само собой оно нас оскорбляет, не так ли. - А разве СССР все же не оккупировал Европу, форма его присутствия отличалась от форм действия Германия, но само европейское содружество социалистических государств существовало только пока там находились советские войска. Абсолютно не жизненная искусственная структура созданная СССР. Вполне можно рассматривать как своеобразную форму оккупации тормозящую развитие этих государств. В чем тут интелектуальное убожество? С доказательством желания начать войну в июле у него проблемы есть и их очень много, но убожеством является и доказательства несостоятельности выдвинутых им гипотез. Т.е. там вижу вопрос полностью открытым и своей точки зрения по этому делу не имею.
Cat: marat пишет: "Добрые" польские крестьяне указали немецким танкистам на укрытые в лесу советские орудия с тракторами: в результате захваченные врасплох артиллеристы попали в плен вместе с орудиями. Еще один агрумент в пользу отнесения линии развертывания назад marat пишет: А танки с танками не воюют Кто Вам такую чушь сказал? Почитайте уставы для начала marat пишет: А так: 45-мм в батальоне - это батальонное орудие. И что? У них в БК бронебойных снарядов нет? marat пишет: Для 76-мм пушек нет бронебойных снарядов и оно вовсе не противотанкове Были ББ снаряды, хоть и мало. Против легких танков вполне эффективно шрапнелью действовали. А насчет "непротивотанковое" это Вы немцам расскажите - они, дурачки, растачивали ствол и использовали именно как противотанковое. marat пишет: Корпусная артиллерия как противотанковая - это вообще анреал. Для зениток других задач не будет, к примеру ПВО обеспечить Это Вы тоже немцам расскажите, которые против КВ использовали именно их, ибо штатные ПТО были бесполезны. Заодно подсчитайте плотность этих орудий на км фронта для немцев.
Запасной: Cat пишет: цитата: Для 76-мм пушек нет бронебойных снарядов и оно вовсе не противотанкове Были ББ снаряды, хоть и мало. Против легких танков вполне эффективно шрапнелью действовали. А насчет "непротивотанковое" это Вы немцам расскажите - они, дурачки, растачивали ствол и использовали именно как противотанковое. Не ствол растачивали, а только казенник - под более крупную гильзу. А вообще идея с отнесением развертывания на ЛС может сработать, если, кроме самой этой идеи, в альтернативу добавить: 1. Наличие в РККА хорошо оснащенных и подготовленных инженерно-саперных частей. способных в короткие сроки насытить минно-взрывными заграждениями стратегическое предполье. 2. Наличие хорошо оснащенных, подготовленных и многочисленных диверсионных подразделений, способных к массовым действиям на коммуникациях противника. 3. Значительно более плотное, чем в предлагаемой альтернативе насыщение УРов Линии Сталина войсками полевого заполнения и наличие более значительных боеготовых резервов за этой линией. В этом случае немцы нашу оборону все равно прорвут, но сделают это несколько медленнее и с несколько большими потерями, чем в реале. Коренного перелома не получится из-за разного уровня подготовки, оснащения, организационно-штатной структуры войск и качества личного состава.
craft: marat пишет: Почему немцы в новых условиях при отсутсствии/меньшем количестве войск немцы должны продвигаться по предполью медленнее, чем в реальности(до Минска - 7 дней в реальности)? Потому что в реале ставилась не цель "Минск", а цель "не допустить отхода частей РККА, расположенныъ перед Минском". Т.е. не захват г. Минск, а захват транспортного узла в г. Минске для нарушения перевозок. В альтернативе у Вермахта НЕ МОЖЕТ БЫТЬ задачи "уничтожить основные части РККА вблизи границы". В предположении, что немцы выведают планы собственного разгрома в глубине территории СССР, вряд ли они пустят свои основные ударные силы быстро проникнуть к предполагаемой "линии разгрома" через пространство, которое им будет известно как "предполье". Скорее всего, они будут стремиться двигать ударные части, резервы и их снабжение как можно более синхронно. По крайней мере до выявления характера этого "предполья". С другой стороны, подготовка к нападению потребует от немцев не меньшего сосредоточения войск у границы против априорно меньшего числа войск РККА. Т.е. ЛЮБОЕ ставшее известным превышение кол-ва войск вермахта против противостоящих им сил РККА становится поводом для ОПРАВДАННОЙ мобилизации. Т.е., скажем, у Вермахта (и сателлитов) вдруг выявлено более 40 дивизий в полосе, сравнимой с нашей (200-250 км вглубь) - это повод объявить соседа агрессором. И провести мобилизацию.
craft: marat пишет: Да пусть отходят - пехотная дивизия не успеет отойти быстрее моторизованных частей. Будут плавающие котлы по типу 1944 г, части бросят тяжелое вооружение и технику, выйдут в разных местах, потребуют сколачивания и переформирования. У моторизованных частей не будет достаточной численности для организации котлов. И их не будут использовать для организации котлов. Т.е. организованно (и вовремя!) отходящая пехотная часть не попадает в котел. Она просто имеет в тылу моторизованную группу. А перед фронтом - подобную себе пехотную часть(и). marat пишет: Про инженерные заграждения - у нас нет механизированных частей обустройства заграждения. Нет в достаточном количестве техники - на все будет уходить время, все перекрыть не смогут. Хм... Беломор в чисто военных целях, однако, выкопали...
917: Немного о задачах операции по отнесению линии развертывания. Изначально цель выиграть у немцев месяц на проведении мобилизации не планируется. Цель выиграть у немцев несколько дней, до 10, на запуск механизма отмобилизования и сосредоточения. Поэтому время потраченное немцами на достижение месторасположения КА это чистый выигрыш, часть выигрыша во времени придется добывать в бою, но и подспорье в виде развернутых частей КА, которые отклонили такой фактор немцев как внезапность и неожиданность должен помочь. Такой вариант я вижу в тех условиях вполне приемлемым, он не позволяет прикрыть всю территорию СССР, но и не подставляет наши части под первый удар. Второе важное замечание, это ссылка на историю первой мировой войны, которая якобы позволила провести отмобилизование и уже отмобилизованной армии вступить в войну. Это не так. Немцы планировали нанести первый удар во Франции, а не в России, поэтому можно сказать, что Восточный ТВД для немцев был второстепенным, на Западе, же немцами был сразу обозначено вторжение как "главными силами", так и "крупными" и началось крупное стремительное наступление. Т.е. более менее удачное отмобилизование и развертывание в первой мировой удалось не из-за сроком подготовки немцев к началу операции, а из-за того, что такая операция на Востоке ими и вовсе не планировалась. Поэтому сложно предположить, что советские военноначальники были не в курсе того, где именно Германия прилагала основные усилия в 1914 году и разница в общей ситуации для 22 июня и 1 августа была очевидна на любом этапе планирования боевых действий в 1940 году.
917: Запасной пишет: А вообще идея с отнесением развертывания на ЛС может сработать, если, кроме самой этой идеи, в альтернативу добавить: 1. Наличие в РККА хорошо оснащенных и подготовленных инженерно-саперных частей. способных в короткие сроки насытить минно-взрывными заграждениями стратегическое предполье. 2. Наличие хорошо оснащенных, подготовленных и многочисленных диверсионных подразделений, способных к массовым действиям на коммуникациях противника. - Такая идея имелась и в реале, более того она отражена в широко известном документе, конкретно "8. Для выполнения задач по срыву жел[езно]дорожных перевозок и сосредоточения войск противника наряду с боевыми действиями авиации будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника с задачей разрушения жел[езно]дорожных сооружений, нарушения связи и других диверсионных действий. Высадка десантных групп, как правило, будет производиться ночью при помощи сбрасывания людей и материалов на парашютах или при посадке самолета на землю. В обоих случаях место посадки тщательно разведывается, иногда для этой цели будет привлекаться наша агентура. Возвращение десантных групп по выполнении задачи будет производиться при помощи посадки самолетов, но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно. Кадры для формирования десантных групп мы имеем в составе 4-го воздушно-десантного корпуса. Формирование их будет производиться в строго добровольном порядке, отбирая для этой цели смелых, решительных бойцов и командиров, способных выполнить эту ответственную задачу. Несмотря на то что людским составом укомплектован полностью, а из матчасти нет только ранцевых огнеметов и не хватает до 3000 парашютов, 4-й воздушно-десант ный корпус на сегодня полностью еще не боеспособен, так как специальная подготовка началась только с 1 июня сего года." Т.е. ничего фантастического в таких идеях нет, просто в нужный момент их оказалось нет в наличии. Стандартная ситуация для КА, потому никаких сложных инженерно-саперных комбинаций нет и в моей альтернативе, это чтобы альтернатива не переходила в разряд фантастических мечтаний.
craft: 917 пишет: Такая идея имелась и в реале.... будут использованы мелкие десантные группы в составе 5 - 10 человек, выбрасываемые на территорию противника.... но вероятнее им придется переходить на нелегальное положение и пробираться обратно через границу самостоятельно. Подчеркиванием обозначено, что на своей территории такие мероприятия не планировались. А также, не планировался вариант "отсиживаться в лесах до подхода наших сил". 917 пишет: а из матчасти нет только ранцевых огнеметов и не хватает до 3000 парашютов Фраза любопытна. Нет ТОЛЬКО огнеметов (ага, огнем выжигать паравозы, линии связи и проч, а без огнеметов, понятное дело, это никак...) и так, прочие мелочи - нет 3000 (трех тыщ) парашютов
917: craft пишет: Подчеркиванием обозначено, что на своей территории такие мероприятия не планировались. - Так и оставления своей территории не планировалось, а зря, надо реальней смотреть на жизнь.
craft: 917 пишет: Т.е. ничего фантастического в таких идеях нет, просто в нужный момент их оказалось нет в наличии. Использовать то, чего не выдумали - это фантастика. Скажем, снабдить диверсантов гиперболоидами. А готовить 3000 десанта не имея 3000 парашютов - это головотяпство. Не подготовить инженерное прикрытие - именно головотяпство, а не фантастика. Бо для его создания не хватает только организованности, а не технологий... 917 пишет: Так и оставления своей территории не планировалось, а зря, надо реальней смотреть на жизнь. Ммм... Отсутствие 3000 парашютов было результатом/прогнозом воздействия противника?
917: craft пишет: Отсутствие 3000 парашютов было результатом/прогнозом воздействия противника? - Скорее результатом несбалансированного развития вооруженных сил, стандартная ситуациация для СССР. Т.е. немцы выставили против СССР порядка 4000, ну допустим некоторые художники рисует 6000 танков и то не всяких подсчет верен и оправдан и то это максимальный подсчет, а СССР только по заверениям Жукова недополучил 27000 танков. А если запланировать 50 Мех. корпусов, так еще больше не хватит. Соответствено с бензозаправщиками будет еще более ужасное положение. Проблема с исходными установками, а не с наличием средств. Как для меня, как налогоплатильщика объяснить необходимость этаких затрат, только дуростью руководства?
marat: craft пишет: Хм... Беломор в чисто военных целях, однако, выкопали... За три дня... craft пишет: У моторизованных частей не будет достаточной численности для организации котлов. И их не будут использовать для организации котлов. Будут "плавающие" котлы и что? Тяжелую технику, вооружение и транспорт придется бросить. Связь и взаимодействие будет нарушено. craft пишет: В альтернативе у Вермахта НЕ МОЖЕТ БЫТЬ задачи "уничтожить основные части РККА вблизи границы". В предположении, что немцы выведают планы собственного разгрома в глубине территории СССР, вряд ли они пустят свои основные ударные силы быстро проникнуть к предполагаемой "линии разгрома" через пространство, которое им будет известно как "предполье". Ну так почему бы вам не оспорить итало-турецко-немецкий десант в Крым? Это наиболее адекватный ответ немцев на предложенную альтернативу. Раз нет войск у границы необходимо высадить десант в неожиданном месте, которое даст нужный результат. Шапошников в 1932 г рассматривал такой вариант - десант на юге Украины и в Крыму, как сразу отдающий в руки противника житницу и угольный бассейн с Днепрогэсом и алюминиевым комбинатом. Одновременно дестабилизация ситуации в ПРибалтике. craft пишет: По крайней мере до выявления характера этого "предполья". Разведка и "дружеское" население для чего? Cat пишет: Это Вы тоже немцам расскажите, которые против КВ использовали именно их, ибо штатные ПТО были бесполезны. Заодно подсчитайте плотность этих орудий на км фронта для немцев. Зачем мне это рассказывать немцам? Вы лучше сравните тягачи артиллерии у немцев и у нас - немцы банально успевают подтянуть артиллерию на направления танковых прорывов(еще и авиаразведку сравните и скорость прохождения разведданых). Заодно посчитатйте плотность КВ на км фронта. Cat пишет: Еще один агрумент в пользу отнесения линии развертывания назад Не только - еще и аргумент для беспрепятственного прохождения немцами этой полосы за три дня максимум. Cat пишет: Кто Вам такую чушь сказал? Почитайте уставы для начала Почитайте боевые эпизоды ВОВ: немцы уклоняются от боя танков с советскими танками, оставляя их на съедение ПТО и аваиции. Кстати, немецкие уставы имеете? Cat пишет: И что? У них в БК бронебойных снарядов нет? Подготовки нет соответсвующей. Задача батальонной артиллерии - поддержка стрелковой цепи подавлением пулеметов противника. Cat пишет: А насчет "непротивотанковое" это Вы немцам расскажите - они, дурачки, растачивали ствол и использовали именно как противотанковое. Так кто по вашему не умный - немцы, переделывавшие камору орудия под более мощный заряд, или вы, считающий что орудие без переделки является противотанковым?
917: marat пишет: Так кто по вашему не умный - немцы, переделывавшие камору орудия под более мощный заряд, или вы, считающий что орудие без переделки является противотанковым? - Орудия обр. 36 года, 39 года и 30 года являются дивизионными, одной из задач дивизионного орудия является борьба с бронетехникой противника. Это следует прямо из руководства службы по орудию. Это так же изложено и у таких метров как Кириллов-Губецкий в его работе Современная артиллерия. Немцы не умные и не глупые, они просто усилили противотанковую направленность системы так как у них была большая потребность именно в специализированных противотанковых системах, так другие функции дивизионного орудия СССР им были без надобности. Но и базовая версия орудия обр. 1936 года имела противотанковые возможности, в том числе за счет длины ствола в 50 калибров, обычно советские дивизионные системы имели 40.
Madmax1975: 917 пишет: Орудия обр. 36 года, 39 года и 30 года Последнее, пожалуй, лишнее. Оно, конечно, дивизионное, но по танкам с однобрусного лафета...
917: Madmax1975 пишет: Оно, конечно, дивизионное, но по танкам с однобрусного лафета... - Удобство , не удобство, а орудие является дивизионным, соответствено может вести борьбу с бронетехникой. Не стоит забывать и о такой системе как 76-мм полковая пушка обр. 1927 года или гаубица М-30 обр. 1938 года или например,107 мм пушка обр. 1910/30 гг. На Зап. ТВД было 474 только таких орудия, если отбросить Ленинградский ВО и Од.ВО, 391 орудие. Тут и 122 мм пушка обр. 1931 года, таких систем было на Зап.ТВД-583. Т.е. проблем с количеством противотанковых орудий не было. Все указанные системы имеют в своем назначении одну из целей борьба с бронетехникой противника. Да и 2 тыс. 76 мм зенитных орудия также исключать не следует. Конечно данные системы не являются специализированными, но к борьбе с танками являются готовыми. Расчет может быть не готов, пушки готовы.
Cat: marat пишет: Вы лучше сравните тягачи артиллерии у немцев и у нас - немцы банально успевают подтянуть артиллерию на направления танковых прорывов У немцев основной тягач ПТО - Крупп-Протце с колесной формулой 6х4, у нас - бронированный гусеничный тягач "Комсомолец", который кроет немца и по проходимости, и по защищенности. Дальше что? marat пишет: Заодно посчитатйте плотность КВ на км фронта А зачем это считать, танки используют концентрированно, и противник не знает, где именно появятся КВ. И никакая авиаразведка не поможет. marat пишет: Почитайте боевые эпизоды ВОВ: немцы уклоняются от боя танков с советскими танками, оставляя их на съедение ПТО и аваиции Угу, поставлена задача захватить станцию Гадюкино, которую (помимо прочего) обороняет батальон танков. Как собираетесь выполнить задачу, уклоняясь от боя? А об английском танке "Матильда", в БК котором были только бронебойные снаряды, слышали? Это против каких целей, интересно? marat пишет: Подготовки нет соответсвующей В программу подготовки наводчиков стрельба по танкам не входила в принципе? Вы уверены? marat пишет: Так кто по вашему не умный - немцы, переделывавшие камору орудия под более мощный заряд, или вы, считающий что орудие без переделки является противотанковым? Какое это отношение имеет к расположению маховичков наводки? Вы же именно из-за этого отбираете у нее почетное звание противотанковой, нет? Заодно подумайте, какой толщины броню предстояло пробивать этим пушкам у нас и на службе у немцев.
marat: 917 пишет: Но и базовая версия орудия обр. 1936 года имела противотанковые возможности, в том числе за счет длины ствола в 50 калибров, обычно советские дивизионные системы имели 40. Ага, когда начали к ним производить бронебойные снаряды? Орудие 1936 г, а БС появился в 1941 г - вот такое дивизионное орудие с задачей борьбы с бронеобъектами. 917 пишет: Т.е. проблем с количеством противотанковых орудий не было. Все указанные системы имеют в своем назначении одну из целей борьба с бронетехникой противника. Было-было. Как вы себе представляете наводку по быстроперемещаящейся цели с раздельным приводом горизонтального и вертикального наведения(в смысле двумя наводчиками)? 917 пишет: Да и 2 тыс. 76 мм зенитных орудия также исключать не следует. Задача ПВО решена полностью и бесповоротно? Cat пишет: У немцев основной тягач ПТО - Крупп-Протце с колесной формулой 6х4, у нас - бронированный гусеничный тягач "Комсомолец", который кроет немца и по проходимости, и по защищенности. Дальше что? Дальше - больше: 45-мм пто не работает на дальностях свыше 400 метров. Батальонные и полковые 45-мм орудия таскают лошади, только 18 орудий в адПТО таскают Т-20: т.е. только одна треть дивизионной ПТО механизирована. АБРПТО РГК имеют на вооружении 76, 85 и 107-мм орудия - их тоже Комсомольцы таскают? Cat пишет: А зачем это считать, танки используют концентрированно, и противник не знает, где именно появятся КВ. И никакая авиаразведка не поможет. Да ну? А 6-й мк не вскрыли? А против 2-й тд не смогли подтянуть корпусную и зенитныю артиллерию? Cat пишет: Угу, поставлена задача захватить станцию Гадюкино, которую (помимо прочего) обороняет батальон танков. Как собираетесь выполнить задачу, уклоняясь от боя? Уклоняясь от боя с танками: авиация, артиллерия и пехота. Какой дурак в немецкой армии поставит задачу захватить станцию силами одних танков? Это не "наша раша". Cat пишет: А об английском танке "Матильда", в БК котором были только бронебойные снаряды, слышали? Это против каких целей, интересно? Хорошо, уточню - немцы первыми пришли к выводу, что танки с танками не воюют. Cat пишет: В программу подготовки наводчиков стрельба по танкам не входила в принципе? Вы уверены? Объемы можете сравнить? Типа 2 снаряда по танку, 10 по пулеметам, 1 по пехоте. Cat пишет: Какое это отношение имеет к расположению маховичков наводки? Вы же именно из-за этого отбираете у нее почетное звание противотанковой, нет? Заодно подумайте, какой толщины броню предстояло пробивать этим пушкам у нас и на службе у немцев. 60 мм у нас и 45 мм у немцев. А маховички это довесок, немцы увеличивали камору для придания большей скорости снаряду.
Cat: marat пишет: Уклоняясь от боя с танками: авиация, артиллерия и пехота. Какой дурак в немецкой армии поставит задачу захватить станцию силами одних танков? Понятно, танки у вас для мебели, их надо холить и лелеять, а в бой пусть пехота ходит с теллер-минами наперевес. marat пишет: Хорошо, уточню - немцы первыми пришли к выводу, что танки с танками не воюют Угу, вот некто Гудериан писал: "В ходе второй мировой войны танк противника был одним из самых подвижных видов противотанкового оружия и самым опасным наземным врагом нашего танка. Поэтому иногда нужно было временно прекращать выполнение основной задачи и в первую очередь уничтожать появлявшиеся в районе наступления танки противника" marat пишет: Задача ПВО решена полностью и бесповоротно? А у немцев решена? marat пишет: Да ну? А 6-й мк не вскрыли? А против 2-й тд не смогли подтянуть корпусную и зенитныю артиллерию? Вы знаете все подробности тех боев, чтобы так уверенно говорить, что тут заслуга именно разведки? А вот у Рассеняя не вскрыли ни хрена, и что? marat пишет: 60 мм у нас и 45 мм у немцев Это у КВ 45 мм? А наклон учитываете?
Madmax1975: Cat пишет: некто Гудериан писал: "В ходе второй мировой войны танк противника был одним из самых подвижных видов противотанкового оружия и самым опасным наземным врагом нашего танка. Поэтому иногда нужно было временно прекращать выполнение основной задачи и в первую очередь уничтожать появлявшиеся в районе наступления танки противника" Авторство Гудериана в отношении этой книги вызывает серьезные сомнения. Там история на манер Клаузевица. Хотя мысль скорее верная, чем наоборот.
marat: Cat пишет: Понятно, танки у вас для мебели, их надо холить и лелеять, а в бой пусть пехота ходит с теллер-минами наперевес. Ходить в атаку - задача пехоты. Танки лишь поддерживают ее. Cat пишет: Угу, вот некто Гудериан писал: "В ходе второй мировой войны танк противника был одним из самых подвижных видов противотанкового оружия и самым опасным наземным врагом нашего танка. Поэтому иногда нужно было временно прекращать выполнение основной задачи и в первую очередь уничтожать появлявшиеся в районе наступления танки противника" И что? Где здесь про танковые бои? Уничтожать танки противника вовсе не означает бросить против них свои танки. Ну и со второй половины войны немцы перешли к танкам-истребителям - ну нечем им оказалось противостоять советским танковым армадам: Пантера, Хетцер, Ягд-Пантера и Ягд-Тигр. Cat пишет: А у немцев решена? Вы же предлагаете массово снять зенитную артиллерию и отправить ее в ПТО, раз сравниваете количество у нас и у немцев. А немцы решали ПВО еще и истребительной авиацией и очень успешно, в отличие от нас. Не 100%, но с нами и не сравнить. Cat пишет: А вот у Рассеняя не вскрыли ни хрена, и что? Как это не вскрыли? А нафига они в оборону встали? Cat пишет: Это у КВ 45 мм? А наклон учитываете? А КВ аж 509 штук. Основная масса - 15-22 мм.
Madmax1975: marat пишет: Вы же предлагаете массово снять зенитную артиллерию и отправить ее в ПТО Штаты ПТАБр изучали? marat пишет: 509 штук Можно не считать, ага? Что с мелочовкой возиться? marat пишет: Ходить в атаку - задача пехоты. Танки лишь поддерживают ее. Гудериана не читали. marat пишет: И что? Где здесь про танковые бои? Уничтожать танки противника вовсе не означает бросить против них свои танки. Точно не читали. Еще не поздно, книжка тоненькая.
917: marat пишет: Ага, когда начали к ним производить бронебойные снаряды? Орудие 1936 г, а БС появился в 1941 г - вот такое дивизионное орудие с задачей борьбы с бронеобъектами. - ЭТо не обсуждаемый вопрос. Нет БС отгрызай себе одно место. Берем, Наставление артиллерии КА, там есть пункт 178. Текст" В отражении танковых атак, кроме 45-мм пушек , принимают участие все системы дивизионной и корпусной (армейской) артиллерии и полковые пушки." Все. Далее, что делать? Ответ. Пункт 179. По танкам огонь ведут бронебойными снарядами, а из корпусных систем также и бетонобойным снарядом. Заряд наибольший. При отсутствии бронебойных снарядов огонь ведут: а. осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на фугасное действие, а с взрывателем Д-1 на осколочное действие; б.шрапнелью с установкой трубки на удар на дальность, не превышающей 300 метров. Стрельбу по бронемашинам и танкеткам при отсутствии бронебойного снаряда ведут осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие при наибольшем заряде. marat пишет: Было-было. Как вы себе представляете наводку по быстроперемещаящейся цели с раздельным приводом горизонтального и вертикального наведения(в смысле двумя наводчиками)? - Если Вы хотите сказать, что данные системы уступают в своих качествах специализированным противотанковым орудиям, то я полностью это разделяют. Если говорить о том, что это не возможно, то тут я возражу, это считается возможным и необходимым. Использовали же немцы тоже не легку. 105 мм пушку для борьбы с советскими танками, я уж не говорю о 105 мм гаубице и прочих многочисленных у них системах. marat пишет: Задача ПВО решена полностью и бесповоротно? Вопрос не адекватен. Данные системы не только могут решать противотанковые задачи, но и прямо использовались в качестве противотанковых систем на вооружении противотанковых . бригад, тоже самое касается и 37 мм и 85 мм зенитной пушки. Согласно, вот этой записи "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... ". Т.е. такое использование преполагалось вне зависимости от наших обсуждений. Также на вооружении бригады планировалось иметь 36 пушек калибра 107 мм обр. 1939 года. Кстати, пушки УСВ с двумя наводчиками также включались по следующим обстоятельствам:" Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. "
marat: 917 пишет: Вопрос не адекватен. Данные системы не только могут решать противотанковые задачи, но и прямо использовались в качестве противотанковых систем на вооружении противотанковых . бригад, тоже самое касается и 37 мм и 85 мм зенитной пушки. Согласно, вот этой записи "Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... ". Т.е. такое использование преполагалось вне зависимости от наших обсуждений. Также на вооружении бригады планировалось иметь 36 пушек калибра 107 мм обр. 1939 года. Кстати, пушки УСВ с двумя наводчиками также включались по следующим обстоятельствам:" Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. " 480 зенитных 85-мм из-за избытка таких систем в ПВО и недостатка ПУАЗО переданы в ПТО. Стоит ли в таком случае приводить общее количество зенитных орудий в системе ПВО страны? При этом 85-мм зеники и вводятся в состав ПТО как замена не существующих еще 107-мм пушек М-60. И я не уверен, что они могут использоваться как средства ПВО именно из-за отсутствия систем управления и приводов. 917 пишет: - Если Вы хотите сказать, что данные системы уступают в своих качествах специализированным противотанковым орудиям, то я полностью это разделяют. Если говорить о том, что это не возможно, то тут я возражу, это считается возможным и необходимым. Использовали же немцы тоже не легку. Я погорячился - т.к. пто используется на дальностях прямой видимости, то горизонтальный наводчик не критичен. Но хочу сразу же отметить, что дивизионные 76-мм пушки свои задачи должны выполнять с закрытых позиций и илишь в крайних случаях выкатываться на открытую для стрельбы прямой наводкой. Т.е. дивизионное орудие либо используется как ПТО на открытой позиции , или как дивизионное с закрытой, но тогда не может быть использовано в качестве ПТО. 917 пишет: Берем, Наставление артиллерии КА, там есть пункт 178. Год какой? При этом корпусные и дивизионные могут бороться путем постановки неподвижного/подвижного заградительного огня по рубежам и поражению танков осколками, фугасным действием и в крышу танка. Считать ли их из-за этого ПТО?
marat: Madmax1975 пишет: Штаты ПТПАБр изучали? При чем тут это? Товарищ сравнивает количество зенитных орудий в немецкой армии и советской и делает выводы. А в ПТАБР 85-мм зенитки введены временно из-за непоступления М-60 и количество их конечно - 480 штук. Так пусть и пишет об этом количестве, а не примерно 1200 против 2300. Madmax1975 пишет: Можно не считать, ага? Что с мелочовкой возиться? Так и не возились - есть данные о мегапоражениях немцев из-за наличия КВ? Пара тактических моментов на начало войны. Madmax1975 пишет: Гудериана не читали. А вы банально не поняли - танки не должны атаковать города и станции самостоятельно. В танковых дивизиях кроме танков нет ничего? Madmax1975 пишет: Точно не читали. Еще не поздно, книжка тоненькая. Щас ринусь перечитывать, ага. Судя по вашей цитате вы не правы, так зачем время терять?
917: marat пишет: Стоит ли в таком случае приводить общее количество зенитных орудий в системе ПВО страны? - Видимо для статистики не следует, если Вы это имеете ввиду. Но, в дальнейшем по мере выпуска ЗиС-3 , также дивизионного орудия, которое шло и на вооружении истребительно-противотанковых полков такие орудия выводились из штатов и возвращались к зенитным функциям. Но и использование зениток в противотанковых целях, особенно в критических ситуациях допускалось, а что делать?marat пишет: Год какой? - В данном случае год 1942, но у меня есть и 1945 год и 1939 там этот пункт измений не преобрел. БС может кончится в любой ситуации и когда и много и когда мало, а шансы для выполнения боевой задачи надо использовать. Конечно стрелять шрапнелью, с надеждой проломить броню не самый кайф - 200-300 метров это уже достаточно короткая дистанция и танк может сам с такого расстояния обнаружить и уничтожить орудийный расчет, но тем не менее такой вариант действия официально предлагается.
craft: marat пишет: За три дня... Не за три дня, а примерно начиная со сроков, когда решался вопрос об "освобождении" предполья. Это где-то лето 39-го. А в моем расширении - вопрос об этом должен был возникать еще в 20-х... marat пишет: Будут "плавающие" котлы и что? Тяжелую технику, вооружение и транспорт придется бросить. Связь и взаимодействие будет нарушено. Если будет "плавающий" котел, то его восточной стороной должна будет заниматься ударная группа. Т.е. ее продвижение остановится, либо группа начнет дробиться. Т.е. либо замедление продвижения, либо распыление сил, либо не котел. marat пишет: Ну так почему бы вам не оспорить итало-турецко-немецкий десант в Крым? Это наиболее адекватный ответ немцев на предложенную альтернативу. А что даст десант в качестве начала агрессии? Барбаросса имела смысл только в быстром уничтожении основных сил РККА вблизи границы. Десант в Крыму такой цели не достигнет НИКОГДА. marat пишет: Разведка и "дружеское" население для чего? Контрразведка и НКВД для чего?
craft: Кстате, читал архивы, нашел себя http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000034-000-10001-0#001.004.002.001.002
Madmax1975: marat пишет: При чем тут это? Как верно заметил ув. 917, "такое использование предполагалось вне зависимости от наших обсуждений". marat пишет: Так пусть и пишет об этом количестве, а не примерно 1200 против 2300. Дык тут вроде альтернативят, нет? marat пишет: есть данные о мегапоражениях немцев из-за наличия КВ? Классика жанра - Раус. marat пишет: А вы банально не поняли - танки не должны атаковать города и станции самостоятельно. В танковых дивизиях кроме танков нет ничего? Мы на пару с ув. craft взъелись на Вас из-за Вашего предложения немецким танкам соблюдать нейтралитет в битве советских танков с немецкой пехотой. Против взаимодействия никто в здравом уме возражать не станет. marat пишет: Щас ринусь перечитывать Полезное, кстати, занятие. marat пишет: Судя по вашей цитате Строго говоря, она не моя. Дважды не моя. Писал не я, цитировал тоже не я. marat пишет: зачем время терять? И вообще - ученые и неученые умирают одинаково. Зачем время терять?
craft: 917 пишет: Скорее результатом несбалансированного развития вооруженных сил, стандартная ситуациация для СССР. Да при чем тут СССР в целом??? При чем ЗДЕСЬ дисбаланс??? Готовим элиту (штучный продукт, ака Ролс-Ройсы) - диверсантов-парашютистов. Рапортуем - они почти готовы, но ДЛЯ НИХ НЕТУ парашютов (для Ролс-Ройсов нету покрышек). А ДО/ВО_ВРЕМЯ подготовки подать заявку на 3000 парашютов - не судьба? Или 3000 парашютов нигде в СССР не найти? Или это карма такая?
marat: craft пишет: Не за три дня, а примерно начиная со сроков, когда решался вопрос об "освобождении" предполья. Это где-то лето 39-го. А в моем расширении - вопрос об этом должен был возникать еще в 20-х... Я уже рассматривал этот вопрос и спрашивал - а зачем его освобождать, если использовать не будем, а засеем минами, инженерными препятствиями, завалами и прочее? В расчете, что Гитлер через два года нападет? А если не нападет, а мы привели в негодность сотни тысяч акров не самой худшей пашни и взяли на себя обузу кормить несчастные 30 млн из присоединенного предполья. Т.е. либо обладаем даром предвидения, либо имеем офигенно развитые инженерно-минно-заградительные службы, которые это предполье "обустроят" за пару дней после начала вторжения. craft пишет: Если будет "плавающий" котел, то его восточной стороной должна будет заниматься ударная группа. Т.е. ее продвижение остановится, либо группа начнет дробиться. Т.е. либо замедление продвижения, либо распыление сил, либо не котел. Ну кто занимался немецкими котлами в Белоруссии и далее при рывке на Одер? Поджимала их пехота, душила авиация, а мехчасти ушли вперед и занялись котлом лишь после достижения определенных рубежей. Без перехваченного снабжения окруженные на большие подвиги не способны. craft пишет: А что даст десант в качестве начала агрессии? Барбаросса имела смысл только в быстром уничтожении основных сил РККА вблизи границы. Десант в Крыму такой цели не достигнет НИКОГДА. Так ведь по условию альтернативы это уже не Барбаросса - линия развертывания отнесена на 300 км вглубь. Поэтому вариант десанта на юг Украины и Крым с моментальным выходом к Донбассу, Кривому Рогу и Запорожью очень даже неплох. При этом большая группировка КА окажется отрезанной на линии старой границы, нарушится развертывание войск. Аналогично следует подбить на мятеж жителей Прибалтики и помочь им воздушными, морскими(десантными) и моторизованными частями. craft пишет: Контрразведка и НКВД для чего? А вы реальностью поинтересуйтесь - ЖБД 3-й тд написан по реально происходившим событиям. А теперь представьте, что в 300 км полосе нет КА: оперативные войска НКВД вспотеют бегать за бандами, оперативников будут просто резать как после войны бандеровцы.
marat: Madmax1975 пишет: Как верно заметил ув. 917, "такое использование предполагалось вне зависимости от наших обсуждений". Да вы что? Предполагалось до войны отправить для целей ПТО 2300Madmax1975 пишет: Дык тут вроде альтернативят, нет? - 85-мм зенитных орудий? А, ну если так, то давайте сразу марсиан привлечем - альтернатива ведь. Я так понимаю альтернатива только одна - отнесение линии развертывания на старую границу. И то она строго не оговорена - кто и с чего так решит сделать. А у вас уже и перевод орудий ПВО в ПТО появился, и инженерные заграждения на присоединенной территории... Madmax1975 пишет: Классика жанра - Раус. Не смешите - это единственный случай, когда одна дививзия проторчала на месте сутки и противостоящая советская часть была окружена и разгромлена. При этом Манштейну это не мешало на всех парах лететь к Двинску. Т.е. 500 КВ - пример один. Почему в альтернативе будет по другому? Madmax1975 пишет: Мы на пару с ув. craft взъелись на Вас из-за Вашего предложения немецким танкам соблюдать нейтралитет в битве советских танков с немецкой пехотой. Против взаимодействия никто в здравом уме возражать не станет. У танков своя задача. немцы подмирали танковые клинья пехотой, насыщенной противотанковым оружием. Борьба танков с танками противника для немцев не самоцель. Они могут использовать их в безвыходной ситуации, но предпочтут в прочих условиях избежать этого. К примеру, немецие танки 6-й тд атаковали советские танки с целью задержать их и дать пехоте прийти в себя, подтянуть артиллерию, но разгромили 2-ю советскую танковую дивизию именно артиллерия и пехота. Madmax1975 пишет: Полезное, кстати, занятие. Вот и последуйте своему совету, уверен много интересного обнаружите. Madmax1975 пишет: Строго говоря, она не моя. Дважды не моя. Писал не я, цитировал тоже не я. Неважно, вы же согласны с цитировавшим. Моя претензия в том, что вырвана цитата из контекста.
marat: craft пишет: Готовим элиту (штучный продукт, ака Ролс-Ройсы) - диверсантов-парашютистов. Рапортуем - они почти готовы, но ДЛЯ НИХ НЕТУ парашютов (для Ролс-Ройсов нету покрышек). А ДО/ВО_ВРЕМЯ подготовки подать заявку на 3000 парашютов - не судьба? Или 3000 парашютов нигде в СССР не найти? Зачем так горячиться? 1. Десантник вовсе не элита - пехота, способная прыгать с парашютом. 2. Увеличить количество десантников в разы решили в апреле 1941 г(точнее, решили может и раньше, приказы появились и телодвижения в этом направлении). Занятия по ПДП начались с 1.06.1941 г, часть бригад была передислоцирована на другие места - обычный барадк при организации/реорганизации.
marat: 917 пишет: - Видимо для статистики не следует, если Вы это имеете ввиду. Но, в дальнейшем по мере выпуска ЗиС-3 , также дивизионного орудия, которое шло и на вооружении истребительно-противотанковых полков такие орудия выводились из штатов и возвращались к зенитным функциям. Но и использование зениток в противотанковых целях, особенно в критических ситуациях допускалось, а что делать? не-не, это ведь так можно и минометы посчитать. А что, попал из миномета в люк и каюк танку. Под Севастополем говорят и самолдет из миномета сбили. Так что, при сравнении средств ПВО и минометы посчитаем? Неважно, что случилось в ходе войны, ведь альтернатива не рассматривает подобное - просто отнесли линию развертывания на старую границу. Возник вопрос откуда возьмем ПТО? Вариант с демонтажем системы ПВО до войны не проходит, т.к. необходимость ПВО никто не оменял, при этом орудий ПВО даже не хватает. Сколько могли выделить (480 - 85-мм орудий на 10 бригад), столько и выделили. 917 пишет: Конечно стрелять шрапнелью, с надеждой проломить броню не самый кайф - 200-300 метров это уже достаточно короткая дистанция и танк может сам с такого расстояния обнаружить и уничтожить орудийный расчет, но тем не менее такой вариант действия официально предлагается. В 1939 г предлагают стрелять по танкам шрапнелью?
craft: marat пишет: если использовать не будем, а засеем минами, инженерными препятствиями, завалами и прочее? В расчете, что Гитлер через два года нападет? А если не нападет, а мы привели в негодность сотни тысяч акров не самой худшей пашни и взяли на себя обузу кормить несчастные 30 млн из присоединенного предполья У нас в Сибири пашни.... Не буду продолжать... marat пишет: Я уже рассматривал этот вопрос Я тоже. Предложил выселение. 917 сказал, что не "комильфо". Я согласился, что не "комильфо". "Не комильфо" 917 не оспорил. Так что никто запретить предлагать мне выселение пока не может. marat пишет: А если не нападет Не нападет он - будут другие варианты. ИМХО, альтернатива рассматривает только "он нападает". marat пишет: Ну кто занимался немецкими котлами в Белоруссии и далее при рывке на Одер? Кстати, а Вы не вспомните - сколько из тех котлов было прорывов? marat пишет: Поэтому вариант десанта на юг Украины и Крым с моментальным выходом к Донбассу, Кривому Рогу и Запорожью очень даже неплох. Какие силы Вы предполагаете десантировать, чтобы Вас сразу же не уничтожили расквартированные там части? Как Вы предполагаете что-то захватить из Крыма?
craft: marat пишет: А теперь представьте, что в 300 км полосе нет КА Не буду - в 300 км полосе ЕСТЬ КА. marat пишет: по реально происходившим событиям Я предлагал способы раскола нац.движений.
craft: marat пишет: Десантник вовсе не элита - пехота, способная прыгать с парашютом. Я говорю именно про диверсантов. Не "десантников", а диверсантов, способных мелкими группами работать в тылу противника.
917: Некоторая информация для размышления. Боевой устав танковых войск КА, часть II, 1940 г. Пункт 396. Нормальный суточный переход танковых частей, исходя из расчета 8 часов движения и 2 часа на привалы, равняется 80-100 км. Форсированный суточный переход-130-150 км (12 часов движения с малыми привалами и 3-4 часа на большой привал). Пределом маршевого напряжения танковых частей следует считать 300-400 км, что может быть выполнено в 3-4 нормальных или в в 2 форсированных и 1 нормальный суточный переход. После такого напряжения необходимо не менее двух суток для приведения в порядок материальной части и восстановления сил личного состава. Жирным шрифтом выделено в соответствии с Уставом- полагаю термины. Что говорит практика. Нормы реальные. Из отчета 32 танковой дивизии в период боевых действий "Танковые полки дивизии за сутки совершили марш в среднем до 100 км, а группа танков. подполковника Голяс – 130 км. " или по результатам боев 37 тд "Продолжительные марши на большие расстояния в условиях малоблагоприятной местности со слабо развитой сетью дорог и плохой пропускной способностью имеющихся дорог чрезвычайно затрудняли тылам дивизии осуществлять своевременный подвоз, особенно горючего. " или "В боевой практике выявилось, что маршевая скорость механической тяги артиллерийского полка дивизии не обеспечивает своевременный выход артиллерии в район боевых действий." Является ли марш 80-130 км предельным, нет не является. Есть вот такая информация:"Танковый полк 8-й танковой бригады Павла Ротмистрова 14 октября в составе 44 танков (КВ, Т-34, Т-40, Т-26) совершил 250-километровый марш и вышел в Калининский район из района Лычково (50 км западнее города Валдая), где бригада Ротмистрова вела боевые действия. По уставным нормативам суточный форсированный марш составляет 80 км -- полк перекрыл нормативы в три раза! Уже утром 15 октября на подходе к Медному, Поддубкам, Каликину передовые подразделения полка встретились с передовыми частями 1-й немецкой танковой дивизии и 900-й моторизованной бригады. Одновременно с бригадой Ротмистрова прибыл и 46-й мотоциклетный полк. " Насколько успешно действовала часть после вступления в бой, после такого марша, у меня нет достоверной информации. Но, в любом случае для немцев осуществить такой рывок в 2-3 дня и сходу вступить в бой и скажем продолжить его в тех же темпах задача явно не уставная и я б ы сказал сверх сложная. Тут еще надо сказать, что я как бы с кульвиметром смотрел дороги и там следующая ситуация 250 км это кратчайшее растояние от линии Сталина скажем до линии границы по прямой, но дорога идет не по прямой и там путь легко может оказаться и 320 км. Т.е. в Моей версии немцы как бы в лучшем для них раскладе у Минска могут оказаться также через 6 дней, по сравнению с реальностью вроде ничего не изменилось, но мне это говорит о том, что никакого серьезного сопротивления в реале немцам оказано не было.
Madmax1975: marat пишет: перевод орудий ПВО в ПТО Крайне легкое мероприятие, практически бесплатное. А посему вполне допустимое. marat пишет: это единственный случай ... достоверно описанный в популярной литературе. Так вернее будет. marat пишет: Почему в альтернативе будет по другому? И в самом деле, почему? Возможно, потому, что разгромленной окажется не советская 2 ТД, а немецкая 6 ТД, Раус погибнет геройской смертью и не оставит мемуаров. И у потомков не окажется ни единого примера запредельной эффективности танков КВ летом 1941 года. marat пишет: Борьба танков с танками противника для немцев не самоцель. Не самоцель, да. Просто стандартный сценарий (в среднем за войну). А уклонялись от боя с КВ они не из-за высоких моральных принципов. 6 ТД - это Pz.35(t) и Pz.38(t). Им впору от бэтэшек прятаться. Получили панцерваффе нормальные танки - и стали вести себя как нормальные люди: видишь танк - мочи ублюдка (а не прячься за спину пехоты). marat пишет: Вот и последуйте своему совету, уверен много интересного обнаружите. Уже. Регулярно. marat пишет: вырвана цитата из контекста. Цитата взята из главы "Танки против танков". Прочтите все же книгу, она того стоит.
Madmax1975: 917 пишет: Но, в любом случае для немцев осуществить такой рывок в 2-3 дня и сходу вступить в бой и скажем продолжить его в тех же темпах задача явно не уставная и я б ы сказал сверх сложная. Немецкая культура проведения маршей - выше советской. В общем и целом.
marat: Madmax1975 пишет: Цитата взята из главы "Танки против танков". Прочтите все же книгу, она того стоит. О пользе перечитывания книг. Н. Бирюков Танки - фронту! Записки советского генерала. Смоленск. русич, 2005 г с.252 19 сентября 1942 г Указания тов. Сталина Танки не должны принимать танковых боев, а действовать против живой силы, пулеметов, орудийных расчетов. Пересмотреть уставы в этом отношении. Написать интсрукцию о боевом применении танков. Танки против танков не использовать... Танки против танков могут действовать из засад, а в лоб не действовать. Широко применять КВ в засадах. По настоятельной просьбе прочитал главу и лишний раз убедился, что был прав: ПРИМЕРЫ К РАЗДЕЛУ " ТАНКИ ПРОТИВ ТАНКОВ" I Обстановка. Танковая колонна на марше. Противник неожиданно атакует хвост колонны с фланга. Замыкающие танки завязали бой с танками противника. Действие. Немедленное развертывание головных танков с- целью нанесения удара во фланг противнику. В этой обстановке поворот танков с дороги уже означает их развертывание. После того как противник уничтожен или отошел, выслать охранение, вновь принять походный строй и продолжать движение. II Обстановка. Усиленный танковый батальон в предбоевых порядках продвигается по открытой I местности. Танки противника атакуют головную роту во фланг. Действие. Атакуемая танковая рота огнем отражает нападение. Сзади идущие танковые роты атакуют противника во фланг или с охватом в тыл. Самоходные орудия ведут огонь на ослепление танков противника. Мотопехота находится на месте. III Обстановка. Танковый батальон, продвигающийся в предбоевых порядках, неожиданно попадает под сильный огонь танков противника. Действие. Если танки противника находятся на господствующих высотах, головным подразделениям необходимо отойти под прикрытием дымовой завесы. Основные силы, используя условия местности, атакуют противника с охватом слева. После того как противник образовал фронт обороны, остальные подразделения продолжают движение в прежнем направлении. Чтобы вести эффективную борьбу с танками, противотанковые подразделения должны действовать быстрее, чем наступающие танки. Здесь ни разу не планируется бой танков против танков, а рекомендации при внезапном столкновении танков с танками. Madmax1975 пишет: Крайне легкое мероприятие, практически бесплатное. А посему вполне допустимое. Ага, стрелять по движущейся мишени прямой наводкой тоже самое, что и ставить заградительный огонь. И снова - речь не о допустимости или недопустимости подобного. Автор утверждает, что УР линии Сталина будут усилены ПТО. На вопрос откуда отвечает - возьмем орудия ПВО. С чего бы до войны кто-то стал снимать орудия из системы ПВО? Что, ПВО станций разгрузки уже не требуется? Известно ли автору, что с началом войны из 131-го иап на фронте остались две эскадрильи, а две убыли в Запорожье для выполнения задач ПВО (Днепрогэс, Кривой Рог и запорожский алюминиевый комбинат)? Если нет орудий ПТО, то их следует произвести в мирное время, а раз не производили, то считали, что их достаточно. А по итогам начального периода это оказалось не так. Поэтому вводите дополнительную альтернативу - увеличение выпуска ПТО, а не рассуждайте, что ни с того, ни с сего снимем зенитную артиллерию и поставим на линию Сталина с целью создания ПТО. Аналогично по дивизионной и корпусной артиллерии. Вот еще отрывок из рекомендованной вами книги: Боевая группа - подразделения различных родов войск, временно объединенные общим командованием для решения определенной задачи, - впервые появилась еще в период первой мировой войны. Танковые боевые группы действовали наиболее успешно тогда, когда в их состав, кроме танков, входила мотопехота на бронетранспортерах и самоходная артиллерия. Главная задача артиллерии всегда состояла в том, чтобы своим огнем прикрывать продвижение пехоты вперед и поддерживать ее при отражении атак противника. То же значение артиллерия сохранила при взаимодействии с танками, Танки мало пригодны к ведению боя в населенных пунктах и совершенно непригодны к уличным боям в больших городах. В этих условиях их маневренность, а также обзор и обстрел слишком ограничены. Противник, вооруженный средствами ближнего боя, везде может найти укрытия, в которых его нелегко обнаружить.*(Это к вопросу атаки узловой станции одними танками) Приданная зенитная артиллерия использовалась в первую очередь для борьбы с авиацией противника, однако недостаток в противотанковых средствах заставлял применять зенитные орудия и для борьбы с танками. Так как наши летчики во второй мировой войне быстро завоевали превосходство в воздухе, они могли не только решать свои оперативные задачи, но и непосредственно поддерживать наземные войска. Авиация играла важную роль в достижении крупных успехов первых лет войны. Крайне недостаточной оказалась эффективность противотанковых рвов и других заграждений, таких, например, как бетонные надолбы, лесные завалы и т. п. Если эти заграждения оборудовались перед фронтом, то в них очень легко можно было проделывать проходы, привлекая для этого артиллерию, тем более что калибр и дальнобойность орудий непрерывно увеличивались. Расположенные же за линией фронта, такие заграждения только замедляли продвижение танков, и то лишь при условии, что прикрывались огнем обороняющегося. Без огневого прикрытия эффективность этих заграждений почти всегда равнялась нулю. (К оборудованию полосы предполья) Серьезную роль в борьбе с танками сыграла зенитная артиллерия. Немецкое 88-мм зенитное орудие, а также зенитные орудия противника благодаря точности их огня и высокой пробивной способности снарядов являлись наиболее опасными врагами танков. Но эти орудия были слишком неподвижны, очень плохо защищены и чаще всего привязаны к своим позициям. Из-за больших габаритов их нетрудно было обнаруживать и потому они несли тяжелые потери. Таким образом, нельзя взять и использовать дивизионную и корпусную артиллерию только против танков, поставить зенитки против танков - это только крайний случай, и то по полученному опыту войны. Т.е. кроме отведения развертывания на линию Сталина нужна еще альтернатива - все на борьбу с танками. Madmax1975 пишет: ... достоверно описанный в популярной литературе. Так вернее будет. Рассмотрим подробнее: 52 КВ 2-й танковой дивизии сумели задержать продвижение 41-го мотокорпуса немцев на 36 часов, при этом вся советская дивизия была уничтожена. На выбор - 500 КВ задержат на 36 часов 10 немецких мотокорпусов, задержат один мотокорпус на 15 суток. Хотя в реальности 100 КВ 6-го мехкорпуса, 140 КВ 4-го мехкорпуса , 70 КВ 8-го мехкорпуса, 31 КВ 22-го мехкорпуса, 50 КВ 2-го мехкорпуса не задержали ни один мотокорпус противника ни на один час. Т.е. имеем 52 КВ задержали 1 мотокорпус на 36 часов, 400 КВ - ни один мотокорпус не задержали. Madmax1975 пишет: Не самоцель, да. Просто стандартный сценарий (в среднем за войну). А уклонялись от боя с КВ они не из-за высоких моральных принципов. 6 ТД - это Pz.35(t) и Pz.38(t). Им впору от бэтэшек прятаться. Получили панцерваффе нормальные танки - и стали вести себя как нормальные люди: видишь танк - мочи ублюдка (а не прячься за спину пехоты). Еще раз - бой танков с танками не планируется(кроме как с места, из засад, с привлечением ПТО и авиации - пример Прохоровка). Есть предписание, как действовать в случае внезапного столкновения с танками противника. И то под Радзехувом и Рассеняем немцы после первого столкновения танки оттянули и встречали советские атаки уже огнем зениток и корпусной артиллерии.
marat: 917 пишет: Т.е. в Моей версии немцы как бы в лучшем для них раскладе у Минска могут оказаться также через 6 дней, по сравнению с реальностью вроде ничего не изменилось, но мне это говорит о том, что никакого серьезного сопротивления в реале немцам оказано не было. Это не так. Немцы имели проблемы в первые дни на границе - бои с 22-й и 30-й тд, затем на реке Щара с подходившими дивизиями 47-го ск. Т.е. бои задержали немцев минимум на три дня. Манштейн 300 км за 4 дня, Гот граница - Алитус - Вильнюс - Молодечно - Минск за 6 дней(400-500 км). craft пишет: Я говорю именно про диверсантов. Не "десантников", а диверсантов, способных мелкими группами работать в тылу противника. А таких вроде вообще перед войной не готовили. Может я не прав? craft пишет: Не буду - в 300 км полосе ЕСТЬ КА. Тогда они будут разбиты при нападении - Барбаросса в чистом виде: разбиты войска прикрытия границы, затем второй эшелон округов, затем второй стратегический эшелон на Днепре. Чем же это будет отличаться от реальности? craft пишет: Я предлагал способы раскола нац.движений. Нацю движений как бы не было - были недовольные советской властью и отдельные группы заброшенных диверсантов. за два года перевоспитать и убедить население не удасться. Как на одном форуме прочитал: А на новых территориях кто-нибудь, кроме евреев, был рад приходу КА?(Впечатление по начальному периоду войны - мобилизованные разбежались, недовольные воевали против КА, немцев встречали хлебом-солью) craft пишет: Кстати, а Вы не вспомните - сколько из тех котлов было прорывов? Так я и пишу - плавающий котел, пока пешком пройдешь 400 км, то или сдохнешь от голода, или погибнешь в шальном бою, или попадешь в плен. Выходили единицы или моторизованные части. craft пишет: У нас в Сибири пашни.... Не буду продолжать... Это из серии "кровавый режим специально держал людей на голодном пайке"? И в Сибири пашня так узкой полосой вдоль границы и то местами. craft пишет: Так что никто запретить предлагать мне выселение пока не может. Запросто - как вы себе представляете переселение 37 млн человек? Во что это выльется? Пипец государству. craft пишет: Не нападет он - будут другие варианты. ИМХО, альтернатива рассматривает только "он нападает". Но ведь немцы не будут тупо действовать в условиях новой альтернативы по старому плану? Т.е. вы выселили население, построили громадное предполье, отнесли линию развертыванию и все это в предположении, что Гитлер нападет. А он, подлец, не стал нападать. И все усилия в опу, через 70 лет альтернативщики на форумах рассматривают отказ от такого безобразного расходования средств: а что если... craft пишет: Какие силы Вы предполагаете десантировать, чтобы Вас сразу же не уничтожили расквартированные там части? Как Вы предполагаете что-то захватить из Крыма? Шапошников такой вариант не исключал. Правда это было в 1932 г. Но самое смешное, что и в 1941 г этот вариант рассматривался - части 51-й отдельной армии были заточены не на обопрону перешейка, а на противодесантную оборону. Флот минировал собственные терводы и подходы к базам, в т.ч. Керченский пролив. А логика была такая - немцы заключили договора с Румынией (1939), Венгрией (1939), Словакией (1939), Болгарией (1941) и все они участвовали в войне на стороне Германии. 18.06.1941 г был заключен аналогичный договор с турцией - ход мысли: Турция союзник германии, Италия отправляет флот в проливы, десантные силы сосредотачиваются в Болгарии и идут в Крым и кавказское побеоежье СССР, прорыв в Азовское море и высадка в Ростовской, Донецкой областях. Турецкие войска с возможным усилением горными частями немцев наступают на Баку и перевалы.
917: marat пишет: В 1939 г предлагают стрелять по танкам шрапнелью? - Ну, шрапнель и осколочно-фугасная граната предлагаются не для стрельбы по танкам, а только вслучае отсутствия бронебойного снаряда. Шрапнель не осыпает танк пулями, а проламывает броню стаканом. Полагаю, что в 1939 году использование шрапнели как противотанкового средства было более эффективно, чем в 1941 году, возможно такое применение шрапнели идет еще с Первой мировой.
917: marat пишет: Это не так. Немцы имели проблемы в первые дни на границе - бои с 22-й и 30-й тд, затем на реке Щара с подходившими дивизиями 47-го ск. Т.е. бои задержали немцев минимум на три дня. Манштейн 300 км за 4 дня, Гот граница - Алитус - Вильнюс - Молодечно - Минск за 6 дней(400-500 км). - Даже Ваше сообщение говорит, что это так. То, что немцы имели проблемы с тем, что бои были мною не отрицается. Однако, что эти бои как-то задержали немцев мною не признается. Такое впечатление, что единственной задержкой было время на развертывание для проведение операций против указанных Вами сил. Гот также имел бои с 5ТД или при прорыве границы. Т.е. о чем либо существенном говорить не приходится.
Madmax1975: marat пишет: Танки не должны принимать танковых боев Аргумент не впечатляет. Советская танкобоязнь также имеет вполне конкретное объяснение, без кивков в сторону высоких материй. Танковый бой - это состязание в мастерстве экипажей. Да и удобство управления дает о себе знать. И командная управляемость. Наши в этих отношениях немцам проигрывали безнадежно. Отсюда и команда "брэк". marat пишет: Здесь ни разу не планируется бой танков против танков, а рекомендации при внезапном столкновении танков с танками. Можно подумать, что в других главах полным-полно детальных планов боев танков с артиллерией, пехотой, авиацией... marat пишет: С чего бы до войны кто-то стал снимать орудия из системы ПВО? С того же, с чего кто-то стал относить развертывание РККА на ЛС. marat пишет: нужна еще альтернатива - все на борьбу с танками. Скорее всего да, нужна. marat пишет: в реальности 100 КВ 6-го мехкорпуса, 140 КВ 4-го мехкорпуса , 70 КВ 8-го мехкорпуса, 31 КВ 22-го мехкорпуса, 50 КВ 2-го мехкорпуса не задержали ни один мотокорпус противника ни на один час. В реальности... В реальности КВ использовали вместо разгонных мотоциклов. В реальности все вообще мероприятия командования были одной сплошной импровизацией. А в альтернативе события идут по штатному сценарию, никто не мечется судорожно, народ четко делает свое дело. Эффективность использования любого оружия в такой обстановке в разы выше. Танки исключением не являются. marat пишет: Еще раз - бой танков с танками не планируется(кроме как с места, из засад, с привлечением ПТО и авиации - пример Прохоровка). Устроили немцы засаду, а русские танки все не едут. Ну, раз гора не идет к Магомету... Пришлось немцам проламывать многослойную оборону, дабы перенести засаду поближе к местам обитания стад русских танков. marat пишет: под Радзехувом и Рассеняем немцы после первого столкновения танки оттянули и встречали советские атаки уже огнем зениток и корпусной артиллерии. Только потому, что танки оказались неадекватны. Под Прохоровкой не было нужды ни в зенитных, ни в корпусных орудиях - справились танковыми и самоходными пушками.
Ostwind: Madmax1975 пишет: А уклонялись от боя с КВ они не из-за высоких моральных принципов. 6 ТД - это Pz.35(t) и Pz.38(t). Им впору от бэтэшек прятаться. Да, в общем-то, от БТ им не надо было прятаться, особенно Pz.38(t)- 50мм лоб корпуса в 41-ом году... Но пушка, конечно, уже слаба была...
Ostwind: marat пишет: Уничтожать танки противника вовсе не означает бросить против них свои танки. Ну и со второй половины войны немцы перешли к танкам-истребителям - ну нечем им оказалось противостоять советским танковым армадам: Пантера, Хетцер, Ягд-Пантера и Ягд-Тигр. Существует мнение, что лучший истребитель танков- это танк. А "Хетцеры" и "Ягдпантеры" с "Ягдтиграми" в идеале имеют своим основным преимуществом перед танком меньшую стоимость и меньшую сложность массового производства. Хотя, например, "Ягдтигр" дешёвым назвать вряд ли можно... marat пишет: Задача ПВО решена полностью и бесповоротно? У немцев тяжёлые 8,8 см зенитки использовались против танков (в том числе) большую часть войны, на всех фронтах. Безотносительно полного/частичного решения задач ПВО.
Madmax1975: Ostwind пишет: от БТ им не надо было прятаться Это я немного преувеличил. Для красного словца. Ostwind пишет: пушка, конечно, уже слаба была... БТ, Т-26 и щиты пушек дырявила исправно, пехоту косила. Нормальная пушка для этого шасси. Ostwind пишет: У немцев тяжёлые 8,8 см зенитки использовались против танков (в том числе) большую часть войны, на всех фронтах. Безотносительно полного/частичного решения задач ПВО. Так то у немцев. Арийцам и не такое можно.
Ostwind: Madmax1975 пишет: БТ, Т-26 Это да. Madmax1975 пишет: щиты пушек дырявила исправно, пехоту косила Вот подавление ПТО и пехота не были самым сильным качеством 3.7 см пушки. Слабенький осколочный эффект. Далеко не всегда удавалось добиться прямого попадания в ПТО- расчёты выносились зачастую при близких разрывах нормальных ОФ снарядов. То же самое с пехотой- и реальный и психологический эффекты 3.7 см на пехоту, особенно хоть как-то окопанную, не блистали... Madmax1975 пишет: Нормальная пушка для этого шасси. Да тут в основном не в шасси дело. Башня маленькая.
917: По поводу танков как средства борьбы с танками. Если обратится к предвоенному периоду и рассмотреть работу Кузнецова "Тактика танковых войск", то там прямо сказано :"Лучшим средством противотанковой обороны являются танки. ПТО танковых частей заключается в организации наблюдения и в готовности каждой машины отразить атаку танков огнем своей пушки." или тоже издание подполковника Клейна (советский) "Бой танков с танками" или "Памятка танкистам по борьбе наших танков с танками врага" , также 1942 и много других документов. В большом количестве подчеркивается мысль о преимуществе танка как отличного противотанкового средства. Вместе с тем не мало и нормативных документов препятствующим вступлению танков в противотанковые бои. Я долго думал над этим существующим противоречьем. И вот к какому выводу пришел. Оно связано с материально технической базой танковых войск. В конце 1941 , в 1942 году не малую часть техники составляли машины Т-60, которая между прочим тоже танк и составляла до половины танковой бригады, как ее использовать как противотанковое средство? Стоит ли Т-34-76 охотится на тигра или вступать с ним в прямое противоборство в качестве рекомендации? Или Т-70 крутой образец? Т.е. простая мысль, что бытие определяет сознание тут подходит лучше всего. Подходить к этому вопросу однозначно методически не верно.
Madmax1975: Ostwind пишет: пехоту, особенно хоть как-то окопанную По окопанной пехоте любые танки не блещут. А по открытой - тут с 37-ю мм мало что сравнится. Каждый разрыв невелик, это да, но сколько тех разрывов? Их тут тысячи Ostwind пишет: Да тут в основном не в шасси дело. Башня маленькая. Прожекты больших пушек в башне на шасси тридцать восьмого так и остались прожектами. В реальности есть 37 мм в башне и 75, 150 в рубке. Это ж-ж-ж неспроста
Madmax1975: 917 пишет: простая мысль, что бытие определяет сознание тут подходит лучше всего. Подходить к этому вопросу однозначно методически не верно. Золотые слова Только сводить все к матчасти тоже было бы методологическим упущением.
marat: Ostwind пишет: Существует мнение, что лучший истребитель танков- это танк. А "Хетцеры" и "Ягдпантеры" с "Ягдтиграми" в идеале имеют своим основным преимуществом перед танком меньшую стоимость и меньшую сложность массового производства. Хотя, например, "Ягдтигр" дешёвым назвать вряд ли можно... Изначально у танков была задача выхода на оперативный простор и развал фронта обороны. Потом уже начали затачивать его на противотанковость, забыв прежнюю. Немцам не до этого стало, вот и начали гнать противотанковые Пантеры, Тигр с 88-мм дрыном, Т-4 с длинностволом и пр., чтобы бороться с ордами советских танков. Madmax1975 пишет: Устроили немцы засаду, а русские танки все не едут. Ну, раз гора не идет к Магомету... Пришлось немцам проламывать многослойную оборону, дабы перенести засаду поближе к местам обитания стад русских танков. Это про Барбароссу? Ну и где там про танковые бои с танками противника? Madmax1975 пишет: Аргумент не впечатляет. С верховным главнокомандующим решили поспорить? Он четко указал - задача танков борьба с пехотой, артиллерией противника, совершение рейдов по тылам противника, а не изнемогание в танковых дуэлях. Дуэлями войну не выиграть. Madmax1975 пишет: Можно подумать, что в других главах полным-полно детальных планов боев танков с артиллерией, пехотой, авиацией... Мне за вас прочитать и разжевать? Madmax1975 пишет: С того же, с чего кто-то стал относить развертывание РККА на ЛС. Множим альтернативы. Ну тогда немцы просто разбомбят все нафиг, без ПВО-то оно легче. Madmax1975 пишет: Скорее всего да, нужна. Предлагаю сразу по опыту послевоенных учений ввести ядерное оружие. Типа гений советских ученых по заданию Сталина дал КА могучее оружие. Что будет? Madmax1975 пишет: В реальности... В реальности КВ использовали вместо разгонных мотоциклов. В реальности все вообще мероприятия командования были одной сплошной импровизацией. А в альтернативе события идут по штатному сценарию, никто не мечется судорожно, народ четко делает свое дело. Эффективность использования любого оружия в такой обстановке в разы выше. Танки исключением не являются. В реальности немецкого нападения в июне 1941 г не ждали. Отсюда и судорожные метания, туман войны, он ведь в любом случае есть. Может наальтернативим начало войны летом 1942 г? Madmax1975 пишет: Только потому, что танки оказались неадекватны. Под Прохоровкой не было нужды ни в зенитных, ни в корпусных орудиях - справились танковыми и самоходными пушками. Опаньки. Замулин наврал? "Подходы к переднему краю со стороны Прохоровки частично минировались...Основные противотанковые средства 50-мм и 75-мм ПТО сосредоточили непосредственно в свх Октябрьский и у дороги из совхоза к гребню высоты 252.2 Для усиления огня пехоты штатные 20-мм зенитные пушки на базе 8 тонного полугусеничног тягача и 4-й и 5-й батарей зенитного дивизиона, зарывали на позициях. Между железной дорогой и поймой были подтянуты дивизионная артиллерия и минометные части усиления.(2х12-105 -мм легких полевых гаубиц, 4-105-мм пушек, батарея 160-ммреактивныхй минометов, 18 самоходных 105-мм и 150-мм гаубиц Хуммель и Гризли и 12 самоходных 150-мм гаубиц Гризли. К утру 12 июля дивизион развернули за противотанковым рвом). В распоряжении командира ЛСАН находились дивизион штурмовых орудий(10 штуг) и дивизион истребителей танков(Мардер). Кроме того, дивизию поддерживали 55-й полк шестиствольных минометов(54 ед калибром 160 и 20-мм) и 10 трофейных 76.2-мм орудия. Итого до 106 орудий полевой и самоходной артиллерии. Кроме того, в штате зенитного дивизиона числилось и восемь 88-мм зенитных пушек обр. 1936 г. таким образом на участке обороны ЛСАН находилось до 305 орудий и минометов, причем лишь 26 зенитных пушек и орудия 4-х танков Т-2 имели калибр 20-мм, а остальные огневые средства ПТО и танки - 50-105-мм, а орудия полевой артиллерии - 105-150-мм. Танковый полк ЛСАН вечером 11.07.1943 г имел 60 танков. Высокая насыщенность огневыми средствами рубежа ЛСАН и являлись основной причиной трагедии соединений Бахарова и Кириченко 12.07.1943 г - 31 единица пто на км обороны против 42 единиц танков на км наступления." Неадекватны оказались советские командующие, проморгавшие создание оборонительного рубежа ЛСАН или не захотевшие поверить в мощь немецкой обороны ПТО.
marat: 917 пишет: - Ну, шрапнель и осколочно-фугасная граната предлагаются не для стрельбы по танкам, а только вслучае отсутствия бронебойного снаряда. Шрапнель не осыпает танк пулями, а проламывает броню стаканом. Полагаю, что в 1939 году использование шрапнели как противотанкового средства было более эффективно, чем в 1941 году, возможно такое применение шрапнели идет еще с Первой мировой. Я знаю, что в 1941 г применяли по танкам шрапнель, поставленную на удар. Я о том, что при наличии до войны разделения артилеррии на ПТО, дивизионную и корпусную задачу борьбы с танками для дивизионной и корпусной не ставили, иначе для них бы разработали БС, а не предлагали эрзац. Вот когда выявилось не соотвествие количества ПТО орудий на км обороны и поставили задачу выбивать танки, то и про шрапнель на удар вспомнили, и бетонобойные снаряды. Но для такого решения до войны нужна дополнительная вводная. Но раз колоичество альтернатив растет, то предлагаю сразу - у КА есть ядерное оружие. 917 пишет: - Даже Ваше сообщение говорит, что это так. То, что немцы имели проблемы с тем, что бои были мною не отрицается. Однако, что эти бои как-то задержали немцев мною не признается. Такое впечатление, что единственной задержкой было время на развертывание для проведение операций против указанных Вами сил. Гот также имел бои с 5ТД или при прорыве границы. Т.е. о чем либо существенном говорить не приходится. 1. Развертывание для боя было. В частности Манштейн перешел границу около обеда. 2. Бой в течение дня был. 3. Бой на Щаре был. Почему вы считаете, что немцев это не задержало на пару-тройку дней не понимаю. Даже по приведенным вами нормам марша: Пункт 396. Нормальный суточный переход танковых частей, исходя из расчета 8 часов движения и 2 часа на привалы, равняется 80-100 км. Форсированный суточный переход-130-150 км (12 часов движения с малыми привалами и 3-4 часа на большой привал). Пределом маршевого напряжения танковых частей следует считать 300-400 км, что может быть выполнено в 3-4 нормальных или в в 2 форсированных и 1 нормальный суточный переход. После такого напряжения необходимо не менее двух суток для приведения в порядок материальной части и восстановления сил личного состава. выходит максимум 4 дня и захват рубежа. Затем приводи технику в порядок.
прибалт: marat пишет: Развертывание для боя было. В частности Манштейн перешел границу около обеда. Откуда такие данные? И что значит Манштейн? Весь LVI-й АК(м)?
craft: marat пишет: А таких вроде вообще перед войной не готовили. Может я не прав? См. выше marat пишет: Тогда они будут разбиты при нападении - Барбаросса в чистом виде: разбиты войска прикрытия границы, затем второй эшелон округов, затем второй стратегический эшелон на Днепре. Чем же это будет отличаться от реальности? КА в предполье - это не основные силы КА. Там НЕ БУДЕТ ЭШЕЛОНОВ. Там будет войсковое наполнение предполья. А к предполью Барабаросса применяться НЕ БУДЕТ. marat пишет: Нацю движений как бы не было - были недовольные советской властью и отдельные группы заброшенных диверсантов. На "старых польских" территориях нац. движения были достаточно сильны. В Зап.Белоруссии, например, они какое-то время были представлены в Сейме и ЕМНИП претендовали на автономию. А вот "недовольных сов.властью" там не было ввиду отсутствия таковой там до 40-го года. Хотя, некоторое число эмигрантов, а также не понявшие политику Центра там присутствовали.... marat пишет: Так я и пишу - плавающий котел, пока пешком пройдешь 400 км, то или сдохнешь от голода, или погибнешь в шальном бою, или попадешь в плен. Выходили единицы или моторизованные части. Несколько выше Ваше предложение о плавающих котлах звучало иначе: marat пишет: Будут плавающие котлы по типу 1944 г, По "типу 44-го" - я прочитал, что это МЫ организуем такие котлы. marat пишет: Запросто - как вы себе представляете переселение 37 млн человек? Во что это выльется? Пипец государству. Что "запросто"? Выселение не поголовное, а из мест, где предполагается обустройство объектов оборонного назначения. Причем при условии, что такой объект напрочь нарушает нормальную жизнь населения. marat пишет: Но ведь немцы не будут тупо действовать в условиях новой альтернативы по старому плану? Т.е. вы выселили население, построили громадное предполье, отнесли линию развертыванию и все это в предположении, что Гитлер нападет. А он, подлец, не стал нападать. А что, на Западе кроме Гитлера, все остальные - белые и пушистые? Тов.Шапошников нам еще в 38-м предлагал угрозу в лице англо-германо-польских войск... marat пишет: И все усилия в опу, через 70 лет альтернативщики на форумах рассматривают отказ от такого безобразного расходования средств: а что если... На "а что если..." строится все военное планирование во всем мире. Давайте тогда посчитаем все бабки вбуханные в "холодную войну" и обсудим - стоило ли оно того? Ведь "горячей" не случилось - а зачем тогда вкладывались? marat пишет: Но самое смешное, что и в 1941 г этот вариант рассматривался - части 51-й отдельной армии были заточены не на обопрону перешейка, а на противодесантную оборону. Флот минировал собственные терводы и подходы к базам, в т.ч. Керченский пролив. Что именно смешного? На ЧМ у нас были сплошь союзники немцев или им сочувствующие. Естественным образом предусматривались противодесантные мероприятия... Не более и не менее...
craft: marat пишет: Я о том, что при наличии до войны разделения артилеррии на ПТО, дивизионную и корпусную задачу борьбы с танками для дивизионной и корпусной не ставили, иначе для них бы разработали БС, а не предлагали эрзац. Задача ставилась, но задача дивизионной и корпусной артиллерии несколько более широкая, нежели исключительно ПТО. Поэтому задачи ПТО были, так скажем, факультативными. Потом, задача превратить, скажем, дивизионную 76-мм пушку в ПТО не решается разработкой снаряда. Эту будет плохой снаряд к неприспособленному к нему орудию. Так что в общем случае, пулять чем придется прямой наводкой - это решение тяжелое, но скорее всего единственное. marat пишет: Вот когда выявилось не соотвествие количества ПТО орудий на км обороны и поставили задачу выбивать танки, то и про шрапнель на удар вспомнили, и бетонобойные снаряды. Вспомнили не в связи с несоответствием кол-ва ПТО на км, а с отсутствием адекватного ПТО как такового.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Каждый разрыв невелик, это да, но сколько тех разрывов? Их тут тысячи Почему тысячи? Боекомплект по кол-ву снарядов, ЕМНИП, был вполне сравним с боекомплектами танков, вооружённых более крупными орудиями. Madmax1975 пишет: в рубке. Это ж-ж-ж неспроста Неспроста. Но "в рубке"- это уже не танк.
craft: 917 пишет: По поводу танков как средства борьбы с танками. Если обратится к предвоенному периоду и рассмотреть работу Кузнецова "Тактика танковых войск", то там прямо сказано :"Лучшим средством противотанковой обороны являются танки. ПТО танковых частей заключается в организации наблюдения и в готовности каждой машины отразить атаку танков огнем своей пушки." Если позволите, мои 5 копеек. Превосходство танка над противотанковым орудием в первую очередь - это фактор возможности совершить маневр. ПТ орудие ВСЕГДА превзойдет аналогичную танковую пушку В ЛЮБОЙ характеристике кроме одной - в подвижности. И в ее следствии - возможности самостоятельно оказаться на дистанции гарантированного поражения противника. Готовность же танка отразить атаку танков противника исключительно за счет своей пушки, мягко говоря, сомнительна.
Ostwind: 917 пишет: Оно связано с материально технической базой танковых войск. Думаю- вы конечно правы. Хотя, с другой стороны- привязывать всё к матчасти тоже как-то... 917 пишет: В конце 1941 , в 1942 году не малую часть техники составляли машины Т-60, которая между прочим тоже танк и составляла до половины танковой бригады, как ее использовать как противотанковое средство? Если ПТРД, ПТРС, PzB-39- были в тот период противотанковыми средствами, то 20-мм пукалка на Т-60 тоже могла (в тот период) кой-чего поражать. Естественно- при разумном применении.
Ostwind: marat пишет: Немцам не до этого стало, вот и начали гнать противотанковые Пантеры, Тигр с 88-мм дрыном, О каком "Тигре" "с 88-мм дрыном" вы говорите? Если имеется в виду тяжёлый истребитель танков, то у него был 128-мм дрын. А если "Тигр"-Б, то почему-то советский ИС-2 выходил с завода с 122-мм дрыном. Немцы искали в истребителях танков более дешёвое и более простое в производстве решение проблемы (и это естественно в условиях нехватки ресурсов, сырья, и т.д.), но им это не всегда удавалось. Вот что пишет Эйке Миддельдорф (первоклассный профи, ИМХО): ... В этих условиях русское командование, конечно, могло допускать некоторое пренебрежение к противотанковой обороне, по крайней мере в вопросе производства противотанковых средств, так как самым эффективным средством борьбы с танками являются танки. Иначе обстояло дело у немецкой стороны. Далее, конкретно о штурмовых и самоходных противотанковых орудиях: Так как по расходу металла и стоимости изготовления и штурмовые и самоходные противотанковые орудия едва ли дешевле, чем танки, то ликвидировать за их счёт количественное превосходство противника в бронемашинах в годы войны не удалось. Несмотря на все успехи, этих боевых средств было слишком мало для того, чтобы решительным образом улучшить противотанковую оборону войск. У "Хетцера", например, был вполне себе средних размеров дрын (если не сказать- скромный). Но "Хетцер" был прекрасным истребителем танков именно из-за приличной эффективности и невысокой стоимости.
Madmax1975: marat пишет: Изначально у танков была задача выхода на оперативный простор и развал фронта обороны. Потом уже начали затачивать его на противотанковость, забыв прежнюю. Изначально у танков была задача найти управу на неподавленные пулеметы. Сиречь сопровождать пехоту огнем и колесами гусеницами. Потом решили двинуть их в прорыв. А когда усекли, что у супостата тоже могут оказаться танки, догадались обучить свои танке стрельбе по танкам врага. И никто ничего не забывал и первоначальных задач с танков не снимал. И сопровождать он должен уметь, и тылы громить, и каннибализмом заниматься. marat пишет: Это про Барбароссу? Это про Прохоровку. Там вообще-то указано было. А и не было бы - где Вы в 1941-м нашли многослойную оборону? marat пишет: С верховным главнокомандующим решили поспорить? Почему бы и нет? Только я не спорил, я объяснил, чем был вызван запрет на дуэли в Красной Армии. Не идеологией, не лозунгом "танки с танками не воюют". Суровой прозой войны. marat пишет: Дуэлями войну не выиграть. Про поединщиков слышать не доводилось? marat пишет: Мне за вас прочитать и разжевать? Уговорили. Это будет новый интересный опыт. Жду с нетерпением. marat пишет: тогда немцы просто разбомбят все нафиг, без ПВО-то оно легче. Ёкорный бабай, Вам уже в который раз говорят: немцы свои зенитки как ПТП использовали безо всякого ущерба для своей ПВО. У нас не те зенитки? Руки кривые? В мозгах перекос? Форма черепа не та? Да и про "без ПВО" - явный перегиб. 85 мм хороши для прикрытия тыловых объектов. На поле боя нужны автоматы. Так что ПВО полевых войск от предлагаемой рокировки не пострадает ничуть. marat пишет: Предлагаю сразу по опыту послевоенных учений ввести ядерное оружие. Типа гений советских ученых по заданию Сталина дал КА могучее оружие. Что будет? Гений арийских физиков по заданию Гитлера даст вермахту ЯО на пару лет раньше и в более удобоваримой форме. Кирдык тогда стране победившего пролетариата будет. marat пишет: В реальности немецкого нападения в июне 1941 г не ждали. А армии на запад везли на экскурсию, ага? Армия - это не работа, это приключение! marat пишет: Может наальтернативим начало войны летом 1942 г? К тому времени ЛС засыплют полностью? marat пишет: Замулин наврал? Нет, просто надо понимать, что в 1941-м 105-мм пушкам приходилось стрелять по КВ/Т-34 прямой наводкой со всеми вытекающими. А в 1943-м они использовались в штатном варианте. Из всего указанного арсенала только 8 флаков действовали по рассеняйской методе. И то не факт, ибо числиться в штате не равно присутствовать на линии и не равно стрелять прямой наводкой. marat пишет: Неадекватны оказались советские командующие, проморгавшие создание оборонительного рубежа ЛСАН или не захотевшие поверить в мощь немецкой обороны ПТО. То есть мощь пушек немецких танков и САУ тут вообще не при чем? И плевать, что ветераны в один голос твердят: пылища стояла такая, что артиллерия палила в белый свет как в копеечку. Партия сказала "твердыня немецкой ПТО", значит твердыня. И никаких гвоздей.
craft: Ostwind пишет: в середине 1944-го года? А не вернуться ли нам всем в 41-й?
Ostwind: craft пишет: А не вернуться ли нам всем в 41-й? Ну, если вы так настаиваете...
Madmax1975: Ostwind пишет: Почему тысячи? Это была цитата из анекдота. Ostwind пишет: Боекомплект по кол-ву снарядов, ЕМНИП, был вполне сравним с боекомплектами танков, вооружённых более крупными орудиями. Это смотря с чем сравнивать. Трешка модификации Е (37 мм) - 131 снаряд, модификации L (50 мм) - уже 84, модификации N (75 мм) - всего 64. И загружать мелочь в танк куда быстрее получается, чем трехдюймовые дурищи. Ostwind пишет: "в рубке"- это уже не танк. Это философский вопрос. Ostwind пишет: Если ПТРД, ПТРС, PzB-39- были в тот период противотанковыми средствами, то ...грязь на стеклоблоки тоже лучше, чем ничего. Ostwind пишет: О каком "Тигре" "с 88-мм дрыном" вы говорите? Скорее всего, имелся в виду Pz.Kpfw VI(H) "Tiger" (Sd.Kfz.181), он же Pz.Kpfw VI Ausf.E, он же Тигр-1, он же "Дас Тигер. Квадратиш, практиш, гут" :-) У него стояла 8,8-cм пушка KwK36 (L56), кою при желании вполне можно назвать дрыном. Ostwind пишет: почему-то советский ИС-2 выходил с завода с 122-мм дрыном. По вашей логике- это для того, "чтобы бороться с ордами немецких танков" в середине 1944-го года? Вообще-то в эту логику орудие ИС-2 не укладывается. Скорострельность 2 выстр./мин для целей ПТО - это что-то особенного... Оно, если честно, вообще за гранью разумного :-)
marat: Ostwind пишет: О каком "Тигре" "с 88-мм дрыном" вы говорите? Здрасьте приехали! А какая пушка стояла на Тигре? Понятно, что Тигр машина прорыва обороны, но пушка для борьбы с тяжелыми танками противника в том числе. Ostwind пишет: А если "Тигр"-Б, то почему-то советский ИС-2 выходил с завода с 122-мм дрыном. По вашей логике- это для того, "чтобы бороться с ордами немецких танков" в середине 1944-го года? не-не, у меня не такая извращенная логика. прибалт пишет: Откуда такие данные? И что значит Манштейн? Весь LVI-й АК(м)? Не совсем так, не границу, а 8-я танковая дивизия прорвала советские позиции севернее Мемеля. Но я не книгу пишу и мне простительно. craft пишет: КА в предполье - это не основные силы КА. Там НЕ БУДЕТ ЭШЕЛОНОВ. Там будет войсковое наполнение предполья. А к предполью Барабаросса применяться НЕ БУДЕТ. Сколько там будет войск? 20 дивизий - на 1500х300 км? craft пишет: На "старых польских" территориях нац. движения были достаточно сильны. В Зап.Белоруссии, например, они какое-то время были представлены в Сейме и ЕМНИП претендовали на автономию. А вот "недовольных сов.властью" там не было ввиду отсутствия таковой там до 40-го года. Хотя, некоторое число эмигрантов, а также не понявшие политику Центра там присутствовали.... Альтернатива охватывает советский период 10.1939 - 1941 г. У меня конкретно про лето 1941 г. craft пишет: По "типу 44-го" - я прочитал, что это МЫ организуем такие котлы. Немцы не могут так же? Вроде все их котлы и были такими - бросок танковых групп и замыкание далеко в тылу окружаемых войск. некоторое время окруженные имеют возможность передвигаться внутри котла. craft пишет: Что "запросто"? Выселение не поголовное, а из мест, где предполагается обустройство объектов оборонного назначения. Причем при условии, что такой объект напрочь нарушает нормальную жизнь населения. О, все чудасетее и чудесатее. Т.е. предполье уже не 300 км в глубину и полевое наполнение предполья только у самой линии Сталина? Не так не пойдет, вы уж давайте определтесь с начальными параметрами, а то они у вас постоянно меняются. craft пишет: На "а что если..." строится все военное планирование во всем мире. Ну не на предположении же, что вдруг прилетят марсиане. Где строится такое планирование сначала с захватом 300 км территрии, чтобы его разрушить и не оборонять? craft пишет: Что именно смешного? На ЧМ у нас были сплошь союзники немцев или им сочувствующие. Естественным образом предусматривались противодесантные мероприятия... Не более и не менее... Смешное то, что вариант десанта в Крым рассматривался. Поэтому и ответ для рассматриваемой альтернативы напрашивается - фланговый удар через Крым, Донбасс и Кавказ. craft пишет: Вспомнили не в связи с несоответствием кол-ва ПТО на км, а с отсутствием адекватного ПТО как такового. Не стал махать красной тряпкой про недостаточную бронепробиваемость 45-мм снаряда. craft пишет: Задача ставилась, но задача дивизионной и корпусной артиллерии несколько более широкая, нежели исключительно ПТО. Поэтому задачи ПТО были, так скажем, факультативными. Где факультативный бронебойный снаряд? Что, так и ставили - если танки прорвутся, то стрелять шрапнелью на удар? craft пишет: Потом, задача превратить, скажем, дивизионную 76-мм пушку в ПТО не решается разработкой снаряда. Эту будет плохой снаряд к неприспособленному к нему орудию. Так что в общем случае, пулять чем придется прямой наводкой - это решение тяжелое, но скорее всего единственное. Не ставится задача превратить в орудие ПТО. Задача дать адекватный снаряд на всякий случай, раз факультативно задачу ПТО ставим. Немцы же дали кумулятивный боеприпас пехотным орудиям. Стали они от этого орудиями ПТО?
marat: craft пишет: См. выше Кадры для формирования десантных групп мы имеем в составе 4-го воздушно-десантного корпуса. Формирование их будет производиться в строго добровольном порядке, отбирая для этой цели смелых, решительных бойцов и командиров, способных выполнить эту ответственную задачу. Кадры имеем, а вот готовили ли их к конкретным диверсионным операциям? Или в 7 и 8 бригадах, начатых формированием в апреле 1941 г сплошь терминаторов отбирали. Или в 214 вдбр готовились к такому способу диверсионной деятельности? У меня таких данных нет.
прибалт: marat пишет: Не совсем так, не границу, а 8-я танковая дивизия прорвала советские позиции севернее Мемеля. То есть 8-я танковая дивизия прорвала советские позиции только к обеду? И еще - севернее Мемеля это где? Я не собираюсь Вас уколоть, просто хочу чуть чуть поправить. Это некоторые наши историки вслед за Манштейном пишут - севернее Мемеля, но не разъясняют, что именно он имел ввиду.
Ostwind: marat пишет: не-не, у меня не такая извращенная логика. Я там подкорректировал пост.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Скорее всего, имелся в виду Pz.Kpfw VI(H) "Tiger" (Sd.Kfz.181), он же Pz.Kpfw VI Ausf.E, он же Тигр-1, он же "Дас Тигер. Квадратиш, практиш, гут" :-) У него стояла 8,8-cм пушка KwK36 (L56), кою при желании вполне можно назвать дрыном. Я не знаю, что там имелось в виду, но ранее упоминалось об истребителях танков, поэтому я и задал уточняющий вопрос.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Вообще-то в эту логику орудие ИС-2 не укладывается. Скорострельность 2 выстр./мин для целей ПТО - это что-то особенного... Оно, если честно, вообще за гранью разумного :-) Немцы так пренебрежительно на эту тему не говорили. По крайней мере- я не встречал немецкого описания, что ИС-2 с его пушкой- полное г...
Madmax1975: marat пишет: Немцы же дали кумулятивный боеприпас пехотным орудиям. Стали они от этого орудиями ПТО? Они стали орудиями, способными при случае прикинуться пушками ПТО. marat пишет: так и ставили - если танки прорвутся, то стрелять шрапнелью на удар? Текстуально это звучало иначе (в отражении танковой атаки участвует вся артиллерия дивизии бла-бла-бла), но по смыслу да.
Madmax1975: Ostwind пишет: ранее упоминалось об истребителях танков, поэтому я и задал уточняющий вопрос Это у Вас от незнания модных тенденций. Счас считается круто ругаться на немецкие тяжелые танки истребителями танков. Типа они ни на что больше не годились. Вот бы этих острословов под Курск или Белгород в 1943. Ostwind пишет: ИС-2 с его пушкой- полное г... Ну, калибр пушки, конечно, вызывал уважение. Но, как говорил Маэстро, "горят за милую душу" (взять того же Кариуса). Из несоответствия калибра пушки и малой эффективности легко прийти к выводу про полное г. Хотя текстуально, опять же, такое нам вряд ли встретится.
marat: Madmax1975 пишет: Изначально у танков была задача найти управу на неподавленные пулеметы. Сиречь сопровождать пехоту огнем и колесами гусеницами. Потом решили двинуть их в прорыв. А когда усекли, что у супостата тоже могут оказаться танки, догадались обучить свои танке стрельбе по танкам врага. И никто ничего не забывал и первоначальных задач с танков не снимал. И сопровождать он должен уметь, и тылы громить, и каннибализмом заниматься. Обсуждаем 1941 г. К черту подробности истории зарождения и использования танков. Madmax1975 пишет: Это про Прохоровку. Там вообще-то указано было. Вообще-то немцы не проламывали советскую оборону под Прохоровкой, а сознательно встали в оборону на пути предположенного еще в мае 1943 г контрудара советских танковых войск во фланг наступающей на Курск немецкой группировке. Сам офигел, прочитав у Замулина про встречу Гота с Манштейном и обсуждением задач на Цитадель. Madmax1975 пишет: Почему бы и нет? Только я не спорил, я объяснил, чем был вызван запрет на дуэли в Красной Армии. Не идеологией, не лозунгом "танки с танками не воюют". Суровой прозой войны. Там не про дуэли, а лобовые атаки советских танковых масс на немецкие танковые дивизии. В отлиие от нас немцы мастерски владели огнем с места, из засад, организацией ПТО, встречный бой, маневр в бою.... Ну еще лучшая оптика, орудия(на 1942 г!), разведка, взаимодействие, маневр ... Короче танки не для боя с танками и увеличения личных счетов асов, а для прорыва и развала обороны противника. Наткнулся на танки - отойди, обойди, оставь для авиации и ПТО. Madmax1975 пишет: Про поединщиков слышать не доводилось? Так это они выиграли войну? Madmax1975 пишет: Уговорили. Это будет новый интересный опыт. Жду с нетерпением. Это допечь меня надо. Не подряжался ликвидировать безграмотность. Madmax1975 пишет: Ёкорный бабай, Вам уже в который раз говорят: немцы свои зенитки как ПТП использовали безо всякого ущерба для своей ПВО. У нас не те зенитки? Руки кривые? В мозгах перекос? Форма черепа не та? У нас авиация кривая - немцы всегда могут обеспечить чистое небо истребителями. А если кого и побомбят, то это им на пользу. Опять же бомбардировочная авиация кривая - или промажут, или вовсе не успеют прилететь. Хотя это со связью и организацией взаимодействия у нас полный и алес капут. Опять же, из описанных примеров (Рассеняй, Радзехув, Гродно-Кузница) нашей авиацией и не пахло. Кроме того, для зенитной стрельбы орудия должны кучковаться вокруг приборов управления зенитным огнем строго определенным образом, чтобы получить приемлемую кучность разрывов. А во для стрельбы прямой наводкой по танкам порядок орудий совсем другой. Madmax1975 пишет: Да и про "без ПВО" - явный перегиб. 85 мм хороши для прикрытия тыловых объектов. На поле боя нужны автоматы. Так что ПВО полевых войск от предлагаемой рокировки не пострадает ничуть. Так я и спрашивал - узловые станции и промышленные объекты не защищаем? Хрен с ними, ХПЗ, Кировский завод, Днепрогэс, запорожский алюминиевый, подвоз снабжения и развертывание войск...Главное выбить танки. Кстати, корпусные зенитно-артиллерийские дивизионы - это тоже 76,2 мм орудия. Но для ПВО корпуса они не нужны, их от недомыслия туда впихнули. Madmax1975 пишет: Гений арийских физиков по заданию Гитлера даст вермахту ЯО на пару лет раньше и в более удобоваримой форме. Кирдык тогда стране победившего пролетариата будет. Арийский гений неверно определил критическую массу - получилось что-то типа 13 тонн. Плюс пара тонн стального корпуса и оборудования и получим мощную мину заграждения. Но, к слову, это уже не та альтернатива. Madmax1975 пишет: А армии на запад везли на экскурсию, ага? Армия - это не работа, это приключение! Ха-ха, скажете везли встречать немецкий удар в июНе 1941 г? Со сроками разгрузки и сосредоточения 1-15 июЛя 1941 г? Madmax1975 пишет: К тому времени ЛС засыплют полностью? Полет вашей мысли ускользнул от моего взора. Madmax1975 пишет: Нет, просто надо понимать, что в 1941-м 105-мм пушкам приходилось стрелять по КВ/Т-34 прямой наводкой со всеми вытекающими. А в 1943-м они использовались в штатном варианте. Не расстраивайтесь - это для немцев привычно с лета 1940 г. В-1бис и прочие французские толстобронные Сомуа, Н-39, Д1 и Д-2 расстреливала тоже не "армейская колотушка". Madmax1975 пишет: То есть мощь пушек немецких танков и САУ тут вообще не при чем? Я разве такое сказал? Я сказал, что командующие или не выявили оборону немцев, или положили на нее, не поверив, что танки не смогут прорвать.
Ostwind: Madmax1975 пишет: Счас считается круто ругаться на немецкие тяжелые танки Как же так можно-то? На святое замахнулись...
craft: marat пишет: Сколько там будет войск? 20 дивизий - на 1500х300 км? Ммм... Вы забыли? В предполье - 40. marat пишет: Альтернатива охватывает советский период 10.1939 - 1941 г. У меня конкретно про лето 1941 г. Не может охватить. Почему - в этой ветке я на эту тему отвечал 917. marat пишет: Немцы не могут так же? Они могут ТОЛЬКО также как и мы в 41-м - у них НЕТУ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ГЛУБИНЫ ОБОРОНЫ. Гансы в 44-м дерутся за каждый км. Как и мы в 41-м в реале. marat пишет: Т.е. предполье уже не 300 км в глубину и полевое наполнение предполья только у самой линии Сталина? С чего Вы взяли, что оборонный объект не может быть в 0 км от границы? marat пишет: Ну не на предположении же, что вдруг прилетят марсиане. Марсиане вымрут от вирусов - см. Уэллс. Прилет астероида - он более реален. marat пишет: Где строится такое планирование сначала с захватом 300 км территрии, чтобы его разрушить и не оборонять? У меня - строить, оборонять. marat пишет: Поэтому и ответ для рассматриваемой альтернативы напрашивается - фланговый удар через Крым 51-я ОА уничтожает десант. Ну или его ограничивает. Следующий вопрос был уже задан, но мне не влом повторить - какие силы Вы отряжаете на десант, чтобы он, преодолев противодесантное прикрытие 51-й ОА, еще имел бы силы на выход из Крыма? Какое время Вы планируете на накопление сил для прорыва на Донбасс из Крыма? Какие морские силы Вы отряжаете на прикрытия десантной операции? marat пишет: Не стал махать красной тряпкой про недостаточную бронепробиваемость 45-мм снаряда. Разумно. marat пишет: Где факультативный бронебойный снаряд? Что, так и ставили - если танки прорвутся, то стрелять шрапнелью на удар? Не так - чтобы не прорвались. Если прорвутся на позиции артиллерии, выведенной на прямой выстрел - там уж хоть из ТТ ... marat пишет: Задача дать адекватный снаряд на всякий случай, раз факультативно задачу ПТО ставим. Факультативно решает ЛЮБОЕ попадание в цель. Скажем, ОФ снаряд способен вызвать контузию экипажа. А попадание его в область катков очень вероятно обездвиживает. Попадание в маску пушки - очень вероятно обезоруживает. Осколки - вероятно повреждают оптику. Взрыв около вентиляции - продукты горения мешают дышать экипажу. Или мешают работе двигла. Попадание танка в воронку от разрыва может привести к слету гусеницы... В конце концов плотность огня сама по себе... Что Вы так уцепились за пролом брони? Обездвижить танк есть кроме того много способов...
craft: marat пишет: Кадры имеем, а вот готовили ли их к конкретным диверсионным операциям? Добровольцев - да. 2 917 - да, согласен, что 3000 добровольцев могло и не набраться.
Madmax1975: marat пишет: К черту подробности истории зарождения и использования танков. А кто первый начал? :-) marat пишет: немцы не проламывали советскую оборону под Прохоровкой Земля-2? marat пишет: сознательно встали в оборону А почему? А потому что танки стали позволять такое. В 1941-м сознательно они подставляли под русские танки пехоту, в 1943-м - танки. Матчасть она того-с, рулит-с (чье - точно не знаю, приводится в изложении ув. Michail Tz). marat пишет: Короче, танки не для боя с танками Немного не так. Танковые войска РККА боя с немецкими танковыми войсками не выдерживают, поэтому... marat пишет: Так это они выиграли войну? Тьмутаракань, косоги, Редедя, Мстислав, гугл. marat пишет: Не подряжался ликвидировать безграмотность. То ты Вася, то ты не Вася... marat пишет: У нас авиация кривая У нас все кривое. Работаем с тем, что есть. marat пишет: из описанных примеров (Рассеняй, Радзехув, Гродно-Кузница) нашей авиацией и не пахло. Не факт. В ихних мемуарах и даже ЖБД наши самолеты появляются крайне редко, когда их становится невыносимо много. Так что может и летали, но особо не досаждали. marat пишет: для зенитной стрельбы орудия должны кучковаться вокруг приборов управления зенитным огнем... ...которых нет или нет совсем. Лишний повод не жмотиться и отдать 52К в ПТО. marat пишет: узловые станции и промышленные объекты не защищаем? Если ты пытаешься защитить все, ты не защищаешь ничего. Надо расставлять приоритеты. Что фатальнее для армии и страны - наскоки летунов или вторжение танковой орды? marat пишет: их от недомыслия туда впихнули. Скорее да, чем нет. Рассуждали по аналогии. В дивизии 37 мм, в корпусе надо бы побольше. А кто там над корпусом летает, чего бомбит, нужны ли против них 76-мм пушки, эффективны ли - это очень даже запросто могли опустить. marat пишет: это уже не та альтернатива. Шо-то Вы все время "путаете" альтернативу с реальностью. Путаете ли? marat пишет: Ха-ха, скажете везли встречать немецкий удар в июНе 1941 г? Со сроками разгрузки и сосредоточения 1-15 июЛя 1941 г? Хо-хо, недоразвернутость обороняющегося - это вообще-то норма. Только у Исаева и иже с ним она стала проблемой и причиной всех бед, а приличные люди отмечают ее как типичное и совершенно естественное состояние. marat пишет: Полет вашей мысли ускользнул от моего взора. Взаимно. Я тоже не понял, что изменит перенос даты начала войны. На всякий случай предложил одно из возможных отличий. Видимо, не угадал. marat пишет: Не расстраивайтесь - это для немцев привычно с лета 1940 г. Переживать за немцев? Это к Исаеву и К. Привычно - не значит правильно. Корпусные и зенитные пушки не должны стрелять по танкам прямой наводкой. Это должны делать ПТП. Немецкие генералы - народ терпеливый, но к 1942 году этот бардак и их достал. Пришлось бюрократам и толстосумам немного пошевелиться. marat пишет: командующие или не выявили оборону немцев, или положили на нее, не поверив, что танки не смогут прорвать. Удар под Прохоровкой был организован безобразно, это да. Но в условиях 1941 года тупое массирование танков могло бы даже при всех прочих недочетах сработать - ибо отбиваться немцам было бы нечем, акромя героизму пехоты. Для 1943 года метод устарел, дрынов у панцерваффе уже хватало. Матчасть - она того-с, рулит-с.
Madmax1975: craft пишет: Марсиане вымрут от вирусов - см. Уэллс. Прилет астероида - он более реален. Марсиане не дураки и Уэллса тоже читали. Они сперва организуют прилет пары больших астероидов. А потом придут в скафандрах. Не ждали?!!!
Madmax1975: craft пишет: Какие морские силы Вы отряжаете на прикрытия десантной операции? Воюя с русскими - можно обойтись без прикрытия. Оне с 1854 года ни одного десанта в море не перехватили.
craft: Madmax1975 пишет: Марсиане не дураки и Уэллса тоже читали. Они сперва организуют прилет пары больших астероидов. А потом придут в скафандрах. Не ждали?!!! Спасибо. "А что если ..." варьируется. Налогоплательщики спонсируют... Madmax1975 пишет: Воюя с русскими - можно обойтись без прикрытия. Оне с 1854 года ни одного десанта в море не перехватили. Долго думал. Ни одного аргумента не придумал. Наверное - да. Шансов нет... Придется ограничиться расстрелом уже на суше
Madmax1975: craft пишет: Ни одного аргумента не придумал. Да легко. А где те десанты? Мелкие шалости немцев в Крыму - так тут никто бы не уследил. А больше ничего и не было. Если не считать тот самый, в крымскую. Хотя как его не считать?
craft: Madmax1975 пишет: Если не считать тот самый, в крымскую. Краем уха слышал про шалости англичан в то время на Камчатке. Не в курсе?
Ostwind: marat пишет: У нас авиация кривая - немцы всегда могут обеспечить чистое небо истребителями. А если кого и побомбят, то это им на пользу. Опять же бомбардировочная авиация кривая - или промажут, или вовсе не успеют прилететь. Хотя это со связью и организацией взаимодействия у нас полный и алес капут. Ну хорошо- допустим. У американцев и англичан авиация менее кривая? С организацией взаимодействия у них лучше? Немецкие тяжёлые зенитки на Западном фронте использовались против танков?
917: Madmax1975 пишет: Только сводить все к матчасти тоже было бы методологическим упущением. - Давайте обсудим. Я других серьезных препятствий не наблюдаю. Видите расскажите.
Madmax1975: craft пишет: шалости англичан в то время на Камчатке. Вариант изложения событий: "КАМЧАТКА На Дальнем Востоке нападению объединенной англо-французской эскадры подвергся город Петропавловск. За месяц до описываемых событий в Петропавловск из Портсмунта прибыл боевой фрегат "Аврора". Эго команда, а так же прибывшие на транспорте "Двина" 300 солдат значительно усилили гарнизон крепости. К подходу союзной эскадры порт был значительно укреплен. В 9часов утра 1 сентября 1854 г. эскадра в составе 6 судов (212 орудий) подошедшая к основному опорному пункту русских - Петропавловску, расположенному на восточном побережье Камчатки, приступила к обстрелу береговых батарей, прикрывавших вход в Петропавловскую губу. Обстрел продолжался 9 часов. В результате обстрела 4 береговые батареи практически были выведены из строя, защитники крепости понесли людские потери. Но не имея сведений о нанесенном ущербе (некоторые орудия из обстрелянных батарей продолжали стрелять) к вечеру эскадра снялась с якоря и отошла в глубину залива - подальше от береговых укреплений. В следующие три дня прошли в ожидании. Защитники крепости сумели исправить нанесенные повреждения. Англичане и французы не зная местности не знали с где лучше высадить десант. Наконец, получив сведения о защитниках города от двух американцев адмирал Депуант решился на высадку десанта к северу от города. 5 сентября произошла высадка хорошо организованного англо-французского десанта. Первоначально успех сопутствовал нападающей стороне. Было подавлено сопротивление 3 и 5 береговых батарей. Десант разделился на две колонны. Первая колонна направилась на Никольскую гору (доминирующую над городом высоту), второй стал атаковать батарею № 6, прикрывающую дорогу в город. Но встретив беглый картечный огонь и эта колонна направляется к Никольской горе. Высоту союзнику заняли без боя - просто забежав на нее. В этот критический момент губернатор Завойко бросает на высоту практически все имеющиеся разрозненные силы - около 300 человек. Соотношение сил было не в пользу русских 300 против 700 !!! Но не имея достаточных сведений о численности гарнизона города, и видя что на гору, поросшую кустарником, со всех сторон лезут солдаты, неприятель поддался панике и стал беспорядочно метаться. В итоге союзники потеряв убитыми и ранеными около 450 человек (русские-96 человек убитыми и ранеными), отошли от города приняв остатки десанта и оставив мысль о захвате Петропавловска до следующего года. В 1855 году они снова подошли к Петропавловску, но закрыть выход русским судам из Петропавловска им так и не удалось". http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/war_3.html
Madmax1975: 917 Проблем традиционно две: качество управляющего воздействия и качество приемников оного воздействия. Танковый бой ведется на уровне взвода-роты. Жизненно важно качество низового офицерского состава. А оно в РККА было откровенно никаким. Уровнем выше ситуация ничуть не лучше - нормальных боевых действий с организованным взаимодействием хотя бы штатных средств дивизии в 1941 заметить крайне проблематично. Все это в среднем, исключения, безусловно, имелись. Танкистов с нормальной подготовкой в РККА было по пальцам одной руки, с минимальной подготовкой - в обрез на довоенные бригады. Как-то так.
Dim_Rus: Madmax1975 пишет: Проблем традиционно две: качество управляющего воздействия и качество приемников оного воздействия. Танковый бой ведется на уровне взвода-роты. Жизненно важно качество низового офицерского состава. А оно в РККА было откровенно никаким. Уровнем выше ситуация ничуть не лучше - нормальных боевых действий с организованным взаимодействием хотя бы штатных средств дивизии в 1941 заметить крайне проблематично. Все это в среднем, исключения, безусловно, имелись. Танкистов с нормальной подготовкой в РККА было по пальцам одной руки, с минимальной подготовкой - в обрез на довоенные бригады. Как-то так. Кстати, правильно подмеченно. Отсюда возникает вопрос: как с таким уровнем подготовки офицерского состава РККА организовать силами всего лишь 40 дивизий более менее эффективный заслон? ведь "цельная" дивизия по лесам и болотам тоже много не побегает, следовательно ее нужно дробить. А как будет обепечиваться взаимодействие этих частей, при условии постоянно меняющейся обстановки, ввиду наступления противника. Тут нужна подготовка офицеров выше, чем у противника. А еще практика. Так что теория теорией, а вот применение ее в данный исторический момент данной армией - это все-таки несколько иное. Нет у нас просто такого количества командиров/офицеров на 40 дивизий.
marat: craft пишет: Ммм... Вы забыли? В предполье - 40. Плотности прикинули? 1 дивизия на 11500 кв. км. craft пишет: Не может охватить. Чего не может? Кто не может? Альтернатива или танки? craft пишет: С чего Вы взяли, что оборонный объект не может быть в 0 км от границы? Да ни с чего. Это же вы выселяете не всех, обороняете не все. Я уже сказал, повторюсь - очертите границы альтернативы. А то с каждым возражением она все ширее и ширше становится. craft пишет: Прилет астероида - он более реален. На него тоже есть Брюс, который Уиллес. прибалт пишет: То есть 8-я танковая дивизия прорвала советские позиции только к обеду? И еще - севернее Мемеля это где? Я не собираюсь Вас уколоть, просто хочу чуть чуть поправить. Не надо меня поправлять - поправьте Манштейна. Для меня в принципе все равно - в обед, вечером, с ужином или без - 300 км за 4 дня с момента начала боев. Все остальное для историков ПРибОВО. Madmax1975 пишет: Текстуально это звучало иначе (в отражении танковой атаки участвует вся артиллерия дивизии бла-бла-бла), но по смыслу да. Дивизионаая конкретно как участвует - выкатывает на прямую наводку или все-таки с закрытых позиций отсекает пехоту, ставит НЗО или ПЗО и только в случае прорыва танков непосредственно к позициям артиллерии выкатывает орудия на открытую позицию и начинает борьбу прямой наводкой? craft пишет: Они могут ТОЛЬКО также как и мы в 41-м - у них НЕТУ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ГЛУБИНЫ ОБОРОНЫ. Объясняю - немцы бросили в прорыв танковые дивизии с задачей соединится под Минском/Вязьмой/ где-то еще. Пехота гонит окружаемых на заслон, который танкисты создадут на намеченном рубеже. Поэтом ваши 40 дивизий в предполье будут боле-менее свободно бежать по лесам/тропкам/полям до линии Сталина, где их встретит выстроенная оборона немецких танковх групп. При этом танковын группы попутно решат задачу захвата выгодного рубежа для последующего наступления(плацдарм под Двинском 56 мк), захватят узловую станцию, нарушат рокаду или еще что. craft пишет: У меня - строить, оборонять Вот и чудненько - выделите в отдельную тему, чтобы с топиком не путаться. А то у вас одно, у 917 другое, но автор ветки не вы. craft пишет: 51-я ОА уничтожает десант. Ну или его ограничивает. Следующий вопрос был уже задан, но мне не влом повторить - какие силы Вы отряжаете на десант, чтобы он, преодолев противодесантное прикрытие 51-й ОА, еще имел бы силы на выход из Крыма? Какое время Вы планируете на накопление сил для прорыва на Донбасс из Крыма? Какие морские силы Вы отряжаете на прикрытия десантной операции? Какая-такая 51-я оА в июне 1941 г? Нет такой армии. Крым обороняют две дивизии и одна дивизия кавказское побережье. Для Зеелеве немцы планировали выделить 38 дивизий в первом эшелоне. Морские силы - королевский флот Италии. craft пишет: Если прорвутся на позиции артиллерии, выведенной на прямой выстрел - там уж хоть из ТТ ... Извините, но дивизионную артиллерию не используют с открытых позиций, тем более в забалговременной обороне. Иначе ответьте - кто будет решать задачу вместо дивизионной артиллерии, поставленной на прямую наводку для борьбы с танками? craft пишет: Что Вы так уцепились за пролом брони? Обездвижить танк есть кроме того много способов... Для чего создавали бронебойные снаряд 76,2 -мм? Ведь ОФ все равно обездвиживает...
marat: craft пишет: Добровольцев - да. Откуда сведения? Их только предполагалось отобрать из имеющихся кадров десантников. Хотя 214-ю вдбр(всю, безо всякого отбора добровольцев) планировали отправить в рейд по тылам немцев, но самолетов не нашлось.
прибалт: marat пишет: Не надо меня поправлять - поправьте Манштейна. Для меня в принципе все равно - в обед, вечером, с ужином или без - 300 км за 4 дня с момента начала боев. Все остальное для историков ПРибОВО. Зачем же Манштейна поправлять, он все правильно пишет. Важно, что Вы под эти понимаете. 300 км за 4 дня это конечно много. По 75 км в сутки. Но с другой стороны скорость у танков Манштейна была гораздо больше и за сутки можно было добраться до Даугавпилса. Если вы интересуетесь военной историей (не только ПрибОВО ) то это очень интересно - почему так медленно Манштейн шел на Двинск.
marat: Madmax1975 пишет: А кто первый начал? :-) Смотря что - очертил задачи танковых войск в рассматриваемый период или решил щегольнуть эрудицией. Madmax1975 пишет: Земля-2? Если только до Прохоровки. Под Прохоровкой 11.07.1943 г встали в оборону. Madmax1975 пишет: А почему? А потому что танки стали позволять такое. В 1941-м сознательно они подставляли под русские танки пехоту, в 1943-м - танки. Матчасть она того-с, рулит-с (чье - точно не знаю, приводится в изложении ув. Michail Tz). Ерунда. Рулит организация. Немцы и в 1941 г вставали в преднамеренную оборону противтанковых атак. Даже Т-2 вполне мог посоревноваться с БТ или Т-26. Madmax1975 пишет: Немного не так. Танковые войска РККА боя с немецкими танковыми войсками не выдерживают, поэтому... Так у нас не войска сражались, а танки против танков. Не было взаимодействия на поле боя танков и других видов войск поэтому и запретили. Madmax1975 пишет: Тьмутаракань, косоги, Редедя, Мстислав, гугл. Танковые дуэли? Madmax1975 пишет: То ты Вася, то ты не Вася... Не Вася. Madmax1975 пишет: У нас все кривое. Работаем с тем, что есть. Немцам по барабану с чем мы работаем. Им важен результат - нет его(налетов авиации), снимают 88-мм с объектовой ПВО и направляют против танков. Madmax1975 пишет: ...которых нет или нет совсем. Лишний повод не жмотиться и отдать 52К в ПТО. Есть. Просто орудий произвели больше, чем могли обеспечить ПУАЗО. Madmax1975 пишет: Если ты пытаешься защитить все, ты не защищаешь ничего. Надо расставлять приоритеты. Что фатальнее для армии и страны - наскоки летунов или вторжение танковой орды? Тогда петух клюнет туда, где ты все снял. Просто через 70 лет будут спорить о необходимости защиты узловых станций. Madmax1975 пишет: Скорее да, чем нет. Рассуждали по аналогии. В дивизии 37 мм, в корпусе надо бы побольше. А кто там над корпусом летает, чего бомбит, нужны ли против них 76-мм пушки, эффективны ли - это очень даже запросто могли опустить. Вообще-то не так. Крупнокалберная артиллерия не такая мобильная и больше подходит для защиты тыла части/соединения - резервы, склады, штаб, дивизионная и корпусная артиллерия. Потому что сначало было 76,2-мм, а потом осилили 37-мм пушку. Блин, сам запутался - про ненужность и недомыслие это ирония была. Madmax1975 пишет: Шо-то Вы все время "путаете" альтернативу с реальностью. Путаете ли? Никто не путает. Просто тут слишком много альтернативщиков стало - из развертывания на линии Сталина уже и ПВО в ПТО перевели, инженерных заграждений понастроили. Пытаюсь урезать фантазии авторов и ограничиться темой ветки - развертывание отнесено на линию Сталина. Madmax1975 пишет: Хо-хо, недоразвернутость обороняющегося - это вообще-то норма. Конечно, везли к июлю, чтобы отразить июньское нападение. Просто не успевали. Что ж тогда части у границы не подняли? Сроки нападения известны не были, везли в связи с изменением обстановки и возможным нападением немцев. Madmax1975 пишет: Взаимно. Я тоже не понял, что изменит перенос даты начала войны. На всякий случай предложил одно из возможных отличий. Видимо, не угадал. Вы бы писали поразверунтее, глядишь и сразу бы ответил: к лету 1942 г будет достроена линия Молотова и завершена переорганизация армии. Madmax1975 пишет: Привычно - не значит правильно. Корпусные и зенитные пушки не должны стрелять по танкам прямой наводкой. Это должны делать ПТП. Немецкие генералы - народ терпеливый, но к 1942 году этот бардак и их достал. Пришлось бюрократам и толстосумам немного пошевелиться. Это к тому, что немцы знают, что делать в ситуации: 37-мм снаряд не пробивает броню танка. А более мощные ПТ орудия уже в работе и частично в производстве. Война только не ждет. Madmax1975 пишет: Удар под Прохоровкой был организован безобразно, это да. Но в условиях 1941 года тупое массирование танков могло бы даже при всех прочих недочетах сработать - ибо отбиваться немцам было бы нечем, акромя героизму пехоты. Это тоже надо уметь делать. Гинденбургов у нас нет. Жуков пытался массировать, но его убрали с Юго-запада, а Кирпонос просрал все полимеры: Музыченко решил, что он лучше знает, как использовать 4-й и 8-й мехкорпуса. А у немецкой пехотной дивизии 72 орудия ПТО, не считая моторизованых и самоходных противотанковых дивизионов и истребителей танков резерва главного командования(14). И против орд БТ и Т-26 37-мм, а уж 50-мм и подавно было за глаза. Почитайте Исаева, как 7-й мк прорыв организовывал под лепелем в июле 1941 г. Таже Прохоровка.
marat: прибалт пишет: Зачем же Манштейна поправлять, он все правильно пишет. Важно, что Вы под эти понимаете. 300 км за 4 дня это конечно много. По 75 км в сутки. Но с другой стороны скорость у танков Манштейна была гораздо больше и за сутки можно было добраться до Даугавпилса. Если вы интересуетесь военной историей (не только ПрибОВО ) то это очень интересно - почему так медленно Манштейн шел на Двинск. Почему же, не томите. Насколько он бы шел быстрее, если бы не было БД по пути?
прибалт: marat пишет: Насколько он бы шел быстрее, если бы не было БД по пути? А самому посчитать? Максимальная скорость Pz.38(t) - 43 км/час, запас хода - 250 км.
Диоген: прибалт пишет: А самому посчитать? Максимальная скорость Pz.38(t) - 43 км/час, запас хода - 250 км. Фигушки. Маршевая скорость немецкой танковой дивизии - 30 км/ч.
прибалт: Диоген пишет: Фигушки. Маршевая скорость немецкой танковой дивизии - 30 км/ч. Хорошо, пусть будет 30 км в час. За сколько времени 8-я тд доедет до Двинска (300 км), если начнет марш в 4 утра?
ВладиславС: marat пишет: Жуков пытался массировать, но его убрали с Юго-запада, а Кирпонос просрал все полимеры: Музыченко решил, что он лучше знает, как использовать 4-й и 8-й мехкорпуса. Жуков "массировал", да. Без 4-го МК оборона 6-й армии рухнула бы, и "массировать" было бы нечего. Если кто и пытался "массировать", так это Кирпонос, когда пытался вывести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов второго эшелона КОВО. А в реальности сперва (в конце июня) разбили мехкорпуса, а потом (в начале июля) стрелковые корпуса второго эшелона.
Madmax1975: marat пишет: Дивизионаая конкретно как участвует - выкатывает на прямую наводку или все-таки с закрытых позиций отсекает пехоту, ставит НЗО или ПЗО и только в случае прорыва танков непосредственно к позициям артиллерии выкатывает орудия на открытую позицию и начинает борьбу прямой наводкой? Как командир прикажет. marat пишет: Морские силы - королевский флот Италии. Мечта Каннингхэма. marat пишет: кто будет решать задачу вместо дивизионной артиллерии, поставленной на прямую наводку для борьбы с танками? Никто. В данном конкретном случае командир раскинул мозгами и решил, что решение задачи ПТО поважнее всех прочих задач будет. Выбьем танки - дальше посмотрим. marat пишет: очертил задачи танковых войск в рассматриваемый период Так неверно очертил-то. Вот и пришлось щеголять в эрудиции. marat пишет: встали в оборону. Временное тактическое решение в рамках стратегической наступательной операции. Выбили танки - пошли дальше. marat пишет: Рулит организация. Вульгарная исаевщина. "Я - танковый взвод". Помните такие таблички на маневрах у немцев? Организация у них и в 1930 была. Танков не было. Танкистов мало. Без танков и танкистов организация - тьфу, пустое место, бюрократия в себе и для себя. marat пишет: Даже Т-2 вполне мог посоревноваться с БТ или Т-26. Эти коробчонки и из ПТР убивались на ура. С ними у немцев в 1941 никаких проблем не было. Проблемы были с Т-34 и КВ. marat пишет: у нас не войска сражались, а танки Консенсус. marat пишет: Танковые дуэли? В древности поединщики в основном верховые сражались - так что да, дуэли были практически танковые. Чисто танковые дуэли можно посмотреть в х/ф "Экипаж машины боевой" 1982 г. Забавная кинушка. marat пишет: нет его(налетов авиации), снимают 88-мм с объектовой ПВО и направляют против танков. Это на западе-то нет налетов авиации? Точно Земля-2. marat пишет: Есть. Просто орудий произвели больше, чем могли обеспечить ПУАЗО. - Товарищ командир, патроны кончились! - Некорректно формулируете, товарищ боец. Патроны есть, просто стволов у нас больше, чем смогли обеспечить патронами. marat пишет: Просто через 70 лет будут спорить о необходимости защиты узловых станций. Спорить тут не о чем. Но сдается мне, что Вы забыли: лучшая зенитка - это истребитель. И аэростат заграждения эффективностью зенитки превосходит. Зенитки - это так, для острастки. Притом моральный эффект дается дорогой ценой. marat пишет: про ненужность и недомыслие это ирония была Я так примерно и понял. marat пишет: ограничиться темой ветки - развертывание отнесено на линию Сталина. Мне так кажется, альтернативы множатся потому, что всем понятно - из чисто территориальных передвижений выигрыша или не будет совсем, или же он будет минимальным. Основная проблема 1941 (хотя почему только 1941?) - это не незавершенное развертывание или неправильное место развертывания. Главная беда в низкой боеспособности РККА. Вот и пытается народ измыслить, как бы это ее подешевле подтянуть до нужного уровня. Хотя для данной ветки сие, конечно, выход за рамки. marat пишет: Что ж тогда части у границы не подняли? Измена-с :-) marat пишет: к лету 1942 г будет достроена линия Молотова Нам коммунизм к 1980 обещали... marat пишет: завершена переорганизация армии Этот процесс не может быть завершен в принципе. marat пишет: немцы знают, что делать в ситуации: 37-мм снаряд не пробивает броню танка. Это все знают, не только немцы: сдаваться или проявлять героизм. marat пишет: Почитайте Исаева Чур меня, чур! marat пишет: Та же Прохоровка. Та, да не та. Под Прохоровкой на немцев не ехало ничего такого, что бы ни убивалось из штатных ПТ-средств. Под Лепелем такие штуки имелись.
917: marat пишет: Извините, но дивизионную артиллерию не используют с открытых позиций, тем более в забалговременной обороне. Иначе ответьте - кто будет решать задачу вместо дивизионной артиллерии, поставленной на прямую наводку для борьбы с танками? Такой подход в корне не верен. Наставление Артиллерии КА в п.178 говорит: " В отражении танковых атак, кроме 45-мм пушек, принимают участие все системы дивизионной и корпусной (армейской) артиллерии и полковые пушки. ......" Т.е. оборона прежде всего классифицируется как противотанковая, что говорится и в полевом уставе:п225. В современных условиях оборона должна противостоять превосходным силам противника, атакующим сразу на всю глубину, т.е. должна быть построенной так, чтобы одновременно с поражением пехоты перед передним краем обороны: а). не позволять противнику прорваться танками в глубину обороны; б). в случае прорыва танков разбить их средствами противотанковой обороны, стремясь одновременно отделить от них пехоту и прижать ее к земле огнем укрытых пулеметов и стрелков; в) уничтожить прорвавшиеся в глубину танки огнем артиллерии и атакой танков; г). в случае прорыва в глубину пехоты с танками расстроить ее огнем и добить контратаками. п.226 Современная оборона должна быть прежде всего противотанковой(так в уставе), состоящей и системы огня войсковой и противотанковой артиллерии в сочетании с системой естественных и инженерных противотанковых препятствий и быстро устанавливаемых противотанковых ин и других искусственных препятствий. Мужество обороняющегося, искусное использование им местности в сочетании с перекрестным стрелковым и пулеметным огнем, при расположении части пулеметов в противотанковых районах, создают условия для надежного поражения атакующей пехоты и отделения ее от танков. ....." Так , где то так видится оборона.
marat: 917 пишет: Так , где то так видится оборона. Пара вопросов: 1. Год издания 2.Как конкретно используется дивизионная артиллерия: прямой наводкой с открытых позиций или ставит НЗО/ПЗО с закрытых позиций и задача ПТО лишь одна из задач дивизионной артиллерии? п.226 Современная оборона должна быть прежде всего противотанковой(так в уставе), состоящей и системы огня войсковой и противотанковой артиллерии в сочетании с системой естественных и инженерных противотанковых препятствий и быстро устанавливаемых противотанковых ин и других искусственных препятствий. Все-таки разделение на противотанковую и войсковую(корпусную/дивизионную/полковую) есть? Madmax1975 пишет: Как командир прикажет. До начала войны никто дивизионную и полковую артиллерию на прямую наводку в пехотные порядки не поставит. Madmax1975 пишет: Мечта Каннингхэма. Ироническое замечание ни о чем? Каннингхем служит в советском ВМФ? Сильно Каннингхем мечтал встретится с пикировщиками Геринга? При желании итальянский флот можно протащить под таким зонтиком до самых проливов. Кстати, весь и не надо - пары линкоров и части крейсеров хватит. А лорды только рады будут, если итальянский флот уведет часть сил в черное море. Кстати, альтернатива по флоту не является топиком - хотите, выносите в отдельную тему. Madmax1975 пишет: Никто. В данном конкретном случае командир раскинул мозгами и решил, что решение задачи ПТО поважнее всех прочих задач будет. Выбьем танки - дальше посмотрим. Отлично. Танки не пришли, орудия на открытых позициях посекли артиллерией и пехота завершила разгром. Madmax1975 пишет: Так неверно очертил-то. Вот и пришлось щеголять в эрудиции. Да что вы говорите? Так какие же задачи ставили немцы перед танками в 1939-1941 гг? Madmax1975 пишет: Временное тактическое решение в рамках стратегической наступательной операции. Выбили танки - пошли дальше. Но не на Прохоровку, цель операции - Курск. Иначе зачем им плацдармы за Пселом. Прохоровка всего лишь обеспечение фланга от ожидаемого удара противника. Madmax1975 пишет: Вульгарная исаевщина. "Я - танковый взвод". Помните такие таблички на маневрах у немцев? Организация у них и в 1930 была. Танков не было. Танкистов мало. Без танков и танкистов организация - тьфу, пустое место, бюрократия в себе и для себя. Шире смотрите на вещи - организация противотанковой обороны с учетом сил и средств, а также технических характеристик. Madmax1975 пишет: Эти коробчонки и из ПТР убивались на ура. С ними у немцев в 1941 никаких проблем не было. Проблемы были с Т-34 и КВ. Все проблемы с Т-34 и КВ немцы успешно решали. И до появления в массовом количестве на поле боя вообще их не замечали, а к моменту появления уже имели 50-мм и 75-мм пто, танки с длинноствольными орудиями. Единственный локальный кризис имела 6-я тд 24.06.1941 г. Madmax1975 пишет: Это на западе-то нет налетов авиации? Земля-3 - у вас Тауроген на Западе? Вы про зенитный полк "Герман Геринг" и зенитные корпуса люфтваффе что-нибудь слышали? Madmax1975 пишет: - Товарищ командир, патроны кончились! - Некорректно формулируете, товарищ боец. Патроны есть, просто стволов у нас больше, чем смогли обеспечить патронами. Про некорректность это к вам - ПУАЗО не патроны. Madmax1975 пишет: Но сдается мне, что Вы забыли: лучшая зенитка - это истребитель. И стоит он как десяток-другой орудий. И для его применения нужны пилоты, техники, аэродромы. Я уж не говорю, что орудие здесь и сейчас, а истребитель на 20 минут по вызову. Наш истребитель ПВО в 1941 г малоэффективен, да и не хватит его на всех. Madmax1975 пишет: Забавная кинушка. Этим все сказано. Madmax1975 пишет: Мне так кажется, альтернативы множатся потому, что всем понятно Ну так о чем спорить в рамках данной альтернативы? Madmax1975 пишет: Измена-с :-) Кому усатый изменил? Делу революции? Madmax1975 пишет: Нам коммунизм к 1980 обещали... Измерьте его в кубометрах бетона и единицах сооружений, тогда соглашусь. А верили в это недалекие колхозники: для победы коммунизма требовалось коммунистическое сознание: каждому по потребности. А потребности не в том, чтобы жрать от пуза и пухнуть или всем носить норку, как витек в лондоне пишет. Madmax1975 пишет: Этот процесс не может быть завершен в принципе. В принципе нет, но уйти от состояния 1941 г может. Madmax1975 пишет: Это все знают, не только немцы: сдаваться или проявлять героизм. Ерунда - использовать смруачный тевтонский гений: авиация или приданная крупнокалиберная артиллерия. Они не поединщики на поляне. Организация рулит. Madmax1975 пишет: Та, да не та. Под Прохоровкой на немцев не ехало ничего такого, что бы ни убивалось из штатных ПТ-средств. Под Лепелем такие штуки имелись. От 105-мм пушки ничто не спасет. Тем более три десятка КВ и столько же Т-34. Принцип один и тот же - танковая атака без разведки, авиационной и артподдержки.
marat: ВладиславС пишет: Жуков "массировал", да. Без 4-го МК оборона 6-й армии рухнула бы, и "массировать" было бы нечего. Если кто и пытался "массировать", так это Кирпонос, когда пытался вывести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов второго эшелона КОВО. А в реальности сперва (в конце июня) разбили мехкорпуса, а потом (в начале июля) стрелковые корпуса второго эшелона. Вы сами себе противоречите - без 4-го мк рухнула бы оборона 6-й армии и пытался массировать, выведя корпуса за линию стрелковых корпусов. Бить надо не там, где рвется, а рядом, чтобы противник перестал давить и озаботился ликвидацией прорыва.
marat: прибалт пишет: А самому посчитать? Максимальная скорость Pz.38(t) - 43 км/час, запас хода - 250 км. И что? У БТ максимальная скорость на колесах 72 км/ч, запас хода 350 км, а 600 км шли 52 часа(Халхин-Гол). К чему вы так загадочно спрашивали, а свели все к математике? Думаете про скорости движения в колонне не в курсе или что скорость продвижения зависит от скорости подвоза ГСМ? Ну так я и считаю, что Манштейн в рамках альтернативы с 40 советскими дивизиями в предполье Двинска достигнет быстрее чем в реале.
marat: прибалт пишет: Хорошо, пусть будет 30 км в час. За сколько времени 8-я тд доедет до Двинска (300 км), если начнет марш в 4 утра? Сутки-двое?
прибалт: marat пишет: Сутки-двое? Сутки
ВладиславС: marat пишет: Вы сами себе противоречите - без 4-го мк рухнула бы оборона 6-й армии и пытался массировать, выведя корпуса за линию стрелковых корпусов. Там было две линии стрелковых корпусов. Для 6-й армии первая линия - это 6-й СК, вторая линия - 37-й СК. И пока 6-й СК с 4-м МК бодались с десятком немецких дивизий, 37-й СК прохлаждался в тылу. А в полосе 5-й армии 27-й СК был фактически разбит в период 22-24 июня. Поэтому 8 и 15-й МК бились сами по себе, а находящийся во второй линии 36-й СК сам по себе прохлаждался в тылу. Бить надо не там, где рвется, а рядом, чтобы противник перестал давить и озаботился ликвидацией прорыва. В июне 1941 на ЮЗФ "рвалось" в довольно широкой полосе - от Перемышля до Владимир-Волынского, в которой в приграничной полосе у немцев было превосходство в силах - против 25 немецких дивизий действовало в первом эшелоне всего 15 советских. Именно потому, что не успели "намассировать" силы - второй эшелон ЮЗФ к 22 июня был далеко от границы. Поэтому единственным способом "массировать" силы был отвод первого эшелона на соединение со вторым - как бы Жуков не старался, с 15 дивизиями против 25 много не "намассируешь".
craft: marat пишет: Плотности прикинули? 1 дивизия на 11500 кв. км. Интересное толкование плотности на площадь. В реале такая "плотность" составляла 4500 кв.км/див. 3 бойца на кв.км. marat пишет: Чего не может? Кто не может? Альтернатива или танки? Данная альтернатива. Упомянутым постом я пытался объяснить, что механическое отведение войск не решает НИЧЕГО. Должно было быть заблаговременное переосмысление оборонительной стратегии и тактики. marat пишет: А то с каждым возражением она все ширее и ширше становится. Не, ну прям Вы ожидаете, что оппонируете решению ЦК ... Вы указываете на слабость/несоответствие, мы ищем решение... Идет нормальный процесс, которому бы, по-хорошему, следовало бы идти в аналитических подразделениях ГенШтаба РККА... marat пишет: Пехота гонит окружаемых на заслон, который танкисты создадут на намеченном рубеже. Если у танкистов нет других целей, то вытеснять окруженных пехота будет долго. Что и есть одна из целей предполья. marat пишет: Поэтом ваши 40 дивизий в предполье будут боле-менее свободно бежать по лесам/тропкам/полям до линии Сталина, где их встретит выстроенная оборона немецких танковх групп. При этом танковын группы попутно решат задачу захвата выгодного рубежа для последующего наступления(плацдарм под Двинском 56 мк), захватят узловую станцию, нарушат рокаду или еще что. Не все 40 дивизий "бегут" одновременно. Кто-то отходит, кто-то рассредотачивается. Ну, кто-то и, увы, держит оборону до конца. Не допустить их отход могут только те, кто играет роль "клещей". Т.е. танковые группы. Т.е. ударные части ОБЯЗАНЫ "работать" по каждому рубежу обороны. Т.е. им светит ДЛЯ КАЖДОГО нашего рубежа обороны создавать "фронт на запад". И дожидаться положительного решения вопроса. Т.е. именно замедление скорости продвижения ударных групп. marat пишет: Для Зеелеве немцы планировали выделить 38 дивизий в первом эшелоне. Ну и что? Тем дивизиям до Лондона светило 50-200 км максимум, а в перспективе - решить вопрос с Англией в целом. Этим в Крыму - столько же до перешейка. А в перспективе - искать способ вырваться из мешка. Кроме того, силы КОВО вполне себе способны отрезать весь десант ударом через Болгарию на проливы. marat пишет: Ведь ОФ все равно обездвиживает... Не "все равно", а именно удачное попадание и при этом удачное стечение обстоятельств. marat пишет: Извините, но дивизионную артиллерию не используют с открытых позиций, тем более в забалговременной обороне. ПТО вообще-то никогда не используется с закрытых позиций. Кроме того, Ф-22 и УСВ изначально делались как универсальные, вплоть до зенитного огня. И пулять могли чем угодно, вплоть до царских гранат. "Пушка универсальная, но ни одному назначению не удовлетворяет" (про Ф-22 (с)Вики) Кстати, Ф-22 немцы вполне себе переделали в ПТО... Бо им их досталось много...
craft: прибалт пишет: Хорошо, пусть будет 30 км в час. За сколько времени 8-я тд доедет до Двинска (300 км), если начнет марш в 4 утра? 250км она пройдет за 8 часов. При этом обездвижится до степени "берите меня голыми". НИКТО не планирует марш по техническому запасу хода!!! Так что реальный максимум хода на одной заправке - 50-70 км. Чтобы сохранить возможность вести бой. В бою горючка улетает в 3-5 раз больше. После такого марша тд встанет и будет ждать бензовозов. А дорогу для них перекроют те, кто эту тд пропустили...
marat: ВладиславС пишет: Там было две линии стрелковых корпусов. Для 6-й армии первая линия - это 6-й СК, вторая линия - 37-й СК. И пока 6-й СК с 4-м МК бодались с десятком немецких дивизий, 37-й СК прохлаждался в тылу. А в полосе 5-й армии 27-й СК был фактически разбит в период 22-24 июня. Поэтому 8 и 15-й МК бились сами по себе, а находящийся во второй линии 36-й СК сам по себе прохлаждался в тылу. Замечательно - Кирпонос хочеи отвести корпуса за вторую линию ск и он гений, а Жуков те же корпуса пытается собрать для контрудара и он не прав. Кстати, а корпуса второй линии не прохлаждались, а отмобилизовывались и сосредотачивались. не было их еще на месте. ВладиславС пишет: Поэтому единственным способом "массировать" силы был отвод первого эшелона на соединение со вторым - как бы Жуков не старался, с 15 дивизиями против 25 много не "намассируешь". Жуков массировал механизированные части. 8-й и 15-й мехкорпуса ни с кем не воевали. ;-й до прихватизации его Музыченко тоже не воевал. 22-й мехкорпус Потапов использовал таки для контрудара, правда самая сильная дивизия ушла согласно плана от границы и операторы ее потеряли(а вот это фокус - не знать, где по плану сосредотачивается дивизия!). 9-й мк тоже подтягивался из глубины.
marat: craft пишет: Интересное толкование плотности на площадь. В реале такая "плотность" составляла 4500 кв.км/див. 3 бойца на кв.км. Вас же не волнует 40 км на дививзию. А здесь сразу отреагировали. Поясню - 40 км ширины и 300 км глубины. Где дивизию искать будем? craft пишет: Данная альтернатива. Упомянутым постом я пытался объяснить, что механическое отведение войск не решает НИЧЕГО. Должно было быть заблаговременное переосмысление оборонительной стратегии и тактики. А претензии к автору. Меня в бесполезности данного мероприятия убеждать не нужно. craft пишет: Вы указываете на слабость/несоответствие, мы ищем решение... А решение уже найдено - в ситуации 1941 г без ЯО ловить нечего. craft пишет: Если у танкистов нет других целей, то вытеснять окруженных пехота будет долго. Что и есть одна из целей предполья. Вытеснять не придеться - магистральные дороги под контролем немцев, по полям идут окруженные советские войска, которых часть дивизий вытесняет, а часть зажимает с флангов. Тем более, что слишком много для 40 дивизий вермахту сил выделять не нужно. Да исколько провоюют эти дивизии без снабжения - танкисты все перрезали. craft пишет: Не все 40 дивизий "бегут" одновременно. Кто-то отходит, кто-то рассредотачивается. Ну, кто-то и, увы, держит оборону до конца. Не допустить их отход могут только те, кто играет роль "клещей". Т.е. танковые группы. Т.е. ударные части ОБЯЗАНЫ "работать" по каждому рубежу обороны. Т.е. им светит ДЛЯ КАЖДОГО нашего рубежа обороны создавать "фронт на запад". И дожидаться положительного решения вопроса. Т.е. именно замедление скорости продвижения ударных групп. Обойденная дивизия не станет драться на рубеже, начнет загибать фланги, отходить на новый рубеж. Долбиться в лоб тоже нет необходимости - раз фронт прорван, есть возможность обхода. craft пишет: Ну и что? Тем дивизиям до Лондона светило 50-200 км максимум, а в перспективе - решить вопрос с Англией в целом. Этим в Крыму - столько же до перешейка. А в перспективе - искать способ вырваться из мешка. Кроме того, силы КОВО вполне себе способны отрезать весь десант ударом через Болгарию на проливы Размечтались. Русские на Прут, турок за Серет. Вы атлас географический румынии и Болгарии видели? Знаете как румын разбили в 1916 г? Тоже поход в Трансильванию хотели устроить. А линию Сталина кто держать будет? У немцев с союзниками 190 дививзий, из кторых на десант уйдет всего пусть даже 38. craft пишет: Не "все равно", а именно удачное попадание и при этом удачное стечение обстоятельств. И это вы мне говорите? Т.е. нет БС - нет дивизионого орудия в качестве ПТО. craft пишет: ПТО вообще-то никогда не используется с закрытых позиций. Кроме того, Ф-22 и УСВ изначально делались как универсальные, вплоть до зенитного огня. И пулять могли чем угодно, вплоть до царских гранат. "Пушка универсальная, но ни одному назначению не удовлетворяет" (про Ф-22 (с)Вики) Кстати, Ф-22 немцы вполне себе переделали в ПТО... Бо им их досталось много... Это из области лишь бы что написать?
ВладиславС: marat пишет: Замечательно - Кирпонос хочеи отвести корпуса за вторую линию ск и он гений, а Жуков те же корпуса пытается собрать для контрудара и он не прав. Так не получалось собрать. Жуков пытался бить одними мехкорпусами, а Кирпонос хотел сперва собрать силы для контрудара, в т.ч. стрелковые войска. не было их еще на месте. К 26 июня (начало контрудара 8-го МК) они уже были на месте. 8-й и 15-й мехкорпуса ни с кем не воевали. 15-й таки воевал. ;-й до прихватизации его Музыченко тоже не воевал. Видимо, Вы имели ввиду 4-й. Так он тоже воевал - части 4-го МК сталкивались с прорвавшимися частями Вермахта (причем иногда случайно). Если бы не 4-й МК, немцы уже 25 или 26 июня были бы во Львове. правда самая сильная дивизия ушла согласно плана от границы и операторы ее потеряли(а вот это фокус - не знать, где по плану сосредотачивается дивизия!) Не знаю, где вы взяли эту фантазию. 41-ю тд действительно на короткое время потеряли. Но потом она была направлена на отражение удара мифических 2 тыщ немецких танков от Бреста на Ковель. Вообще же этот вопрос уже обсуждался очень подробно на Экслере. Не очень понятно, зачем его возобновлять. Добавлю только, что "массирование" мехкорпусов на ЮЗФ в июне 1941 примерно соответствует "массированию" гипотетических 40 дивизий в предполье в обсуждаемой здесь альтернативе с решительными целями разгрома главных сил Вермахта. И то, и другое изначально было обречено на провал.
917: marat пишет: Пара вопросов: 1. Год издания - Я использовал Временный Полевой Устав 1936 года, который и действовал в рассматриваемый нами период. marat пишет: 2.Как конкретно используется дивизионная артиллерия: прямой наводкой с открытых позиций или ставит НЗО/ПЗО с закрытых позиций и задача ПТО лишь одна из задач дивизионной артиллерии? На конкретный вопрос, конкретный ответ. Устав 1936 года уже уехал на книжную полку открываем проект ПУ-39 представленный Исаевым (он есть в интернете) См. пункт 390 под названием Артиллерия в обороне. Выдержки: "Артиллерия в обороне эшелонируется с таким рас-четам, чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы. Основным условием успешных действий артилле-рии в оборонительном бою является скрытие от про-тивника ее действительной группировки. С этой целью в период организации обороны устанавли-вается система временных огневых позиций (ОП), с которых батареи (взводы, отдельные орудия) ве-дут огонь в период подхода противника и органи-зации им наступления. Система временных ОП дол-жна обеспечивать выполнение основных задач, возложенных на артиллерию. При наличии признаков готовящейся атаки противника батареи, занимающие временные ОП, переходят на основные." и еще "При выборе ОП артиллерии ПП и ДД должна быть учтена всякая возможность прикрыть батареи естественными и искусственными препятствиями. От каждой огневой закрытой позиции батареи выставляется наблюдатель за подступами к ней для свое-временного предупреждения о появлении танков. Каждая ОП батареи должна удовлетворять требо-ваниям ведения огня по танкам прямой наводкой с дистанций прямого выстрела. Если она этим тре-бованиям не удовлетворяет, то для отражения атаки танков назначаются отдельные орудия, которые по тревоге выкатываются для стрельбы прямой навод-кой. В особых случаях вся батарея на передках пе-реходит на противотанковые позиции." Вообще общая мысль, что отражение танковой атаки дело общее и наиважнейшее во всех документах времен войны и перед войной на эту тему. Вот, кстати взгляд на танки в обороне: 391. Танки значительно усиливают оборону и являются надежным средством для поражения противника, прорвавшегося в глубину обороны. Большая маневренность, огневая и ударная мощь танков должны быть полностью использованы для активных действий. Танки должны входить в систему противотанковой обороны как одно из решающих активных средств. Основными задачами танков в обороне являются: а) разгром противника, ворвавшегося в оборонительную полосу, и в первую очередь его танков; б) уничтожение противника, отходящего фланг (фланги) обороны.
917: Вот из ВПУ-36 п232"... При выбореогневых позиций артиллерии ПП и ДД должна быть учтена всякая возможность прикрывать батареи естественными и искусстивенными противотанковыми препятствиями, минами и малозаметными препятствиями. От каждой огневой огневой закрытой позиции выставляется наблюдатель за подстпами к огневой позиции для соевременного предупреждения о появалении танков. Каждая огневая позиция батареи должна удовлетворять требованиям ведения огня по танкам прямой наводкой с 800 м. Если она этим требованиям не удовлетворяет, батарея по тревоге выкатывается для стрельбы прямой наводкой на прикрывающий гребень, в редких случаях - на передках переходит на особые противотанковые позиции. При срельбе по прорвавшимся танкам необходимо избегать поражения своей пехоты. В отражении атаки танков на передний край оборонительной полосы принимает участие вся артиллерия ПП и ДД, а также артиллерия с соседних, не атакованных танками, участков. Батареи артиллерии ПП продолжают вести борьбу с живой силой противника вплоть до момента, когда данной батарее надо занять противотанковую позицию для самообороны. Немедленно уничтожени танков в районе своего расположения батарея снова снова занимает основную позицию и помагает пехоте..." На всякий случий Артиллерия ДД - дальнего действия, например 152 мм пушка-гаубица, обр. 1937 года и артиллерия ПП- поддержки пехоты, например 76,2 мм полковая пушка обр. 1927 года.
917: Вот о задачах дивизионной артиллерии из Кириллова- Губецкова(?) (Правильно ли склонена Фамилия?) "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. По характеру этих задач видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу. " А вот из Краткого руководства службы Гаубицы М-30 122 мм - Основные задачи, решаемые стрельбой из гаубицы: 1. Уничтожение живой силы противника: открытой и находящейся в укрытиях полевого типа. 2.Уничтожение и подавление огневых средств пехоты противника. 3.Разрушение ДЗОТ, проволочных заграждений (при недостатке минометов) и других сооружений полевого типа. 4.Пробивание проходов в минных полях. 5. Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника.
917: Вот о задачах дивизионной артиллерии из Кириллова- Губецкова(?) (Правильно ли склонена Фамилия?) "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. По характеру этих задач видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу. " А вот из Краткого руководства службы Гаубицы М-30 122 мм - Основные задачи, решаемые стрельбой из гаубицы: 1. Уничтожение живой силы противника: открытой и находящейся в укрытиях полевого типа. 2.Уничтожение и подавление огневых средств пехоты противника. 3.Разрушение ДЗОТ, проволочных заграждений (при недостатке минометов) и других сооружений полевого типа. 4.Пробивание проходов в минных полях. 5. Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника.
Madmax1975: marat пишет: До начала войны никто дивизионную и полковую артиллерию на прямую наводку в пехотные порядки не поставит. Ни одного ветерана Каховки не осталось? Беда с этими репрессиями. marat пишет: А лорды только рады будут, если итальянский флот уведет часть сил в Черное море. Именно так я и сказал - мечта Каннингхэма. И к чему тут противопоставление? Только не уведет итальянский флот часть своих сил ни в Черное, ни в Красное, ни в Желтое море. Потому как делом занят - сидит в базах и боится англичан. marat пишет: Танки не пришли, орудия на открытых позициях посекли артиллерией и пехота завершила разгром. Типовой сценарий обр. 1941 г. выглядит иначе. Танки пришли, побили пехоту, переехали ПТП и помчались добивать артиллерию пожирнее. marat пишет: Так какие же задачи ставили немцы перед танками в 1939-1941 гг? Ровно те же самые, что ставили перед своими танковыми войсками любые другие страны. marat пишет: Но не на Прохоровку Стратегическая операция с целью в виде деревни в 30 домов смотрелась бы презабавно. Но это явно не германский стиль, они такого юмора не ценят. marat пишет: организация противотанковой обороны с учетом сил и средств, а также технических характеристик. Хм, и между русской и немецкой организацией есть принципиальная разница? Сомнительно. marat пишет: Все проблемы с Т-34 и КВ немцы успешно решали. То-то в их мемуарах непрекращающийся стон стоит по поводу 52-тонных монстров. Решать-то они их решали, но слишком дорогой ценой. marat пишет: И до появления в массовом количестве на поле боя вообще их не замечали Так вот почему Ландграф так много панцеров потерял - бился в одиночку с ордой русских танков (все сплошь КВ, разумеется). Нет, не с одной, а с двумя ордами. А, чего их, супостатов, жалеть - с десятком. Или он огреб сапогом по заднице от одной-единственной бригады Катукова? marat пишет: Единственный локальный кризис имела 6-я тд 24.06.1941 г. Вы издеваетесь? В приграничном сражении такие кризисы по дюжине на дню случались. marat пишет: Земля-3 - у вас Тауроген на Западе? Ага, от меня к западу будет. Еще раз напомню Вам аргумент ув. Ostwind: на западном фронте немецкие зенитчике без работы не сидели. И при том по танкам стреляли будь здоров как. Не в занятости дело. marat пишет: ПУАЗО не патроны Что, правда? Кто бы мог подумать! marat пишет: И стоит он как десяток-другой орудий. А как иначе? marat пишет: для его применения нужны пилоты, техники, аэродромы. А пушкам артиллеристы, артмастера и оборудованные позиции не нужны. Какой интересный у вас вариант реальности. А СССР у вас тоже рухнул? marat пишет: орудие здесь и сейчас, а истребитель на 20 минут по вызову. У вас там и про патрулирование с барражированием ничего не слышали? Ну чудеса. marat пишет: Наш истребитель ПВО в 1941 г малоэффективен, да и не хватит его на всех. Истинно глаголите, истинно. Только речь была о том, что передача 85-мм зениток в ПТО не оставит важные объекты совсем уж без прикрытия. marat пишет: Этим все сказано. Эк Вы синематограф не любите. А ежели там все верно показано? marat пишет: Ну так о чем спорить в рамках данной альтернативы? Пока спор идет о том, будет ли выигрыш и каким большим он будет. marat пишет: для победы коммунизма требовалось коммунистическое сознание: каждому по потребности. А потребности не в том, чтобы жрать от пуза и пухнуть или всем носить норку, как витек в лондоне пишет. Ага, урежь потребности до размеров пайка, и коммунизм можно строить прямо в лагере. ЛМ - младшая сестра ЛС. ЛС на деле оказалась совершенно небоеспособна - я говорю не о фактах лета 1941, я говорю о советских довоенных документах, где сие отражено. Почему на ЛМ туфты должно быть меньше? И даже если там все будет идеально - линии укрепленных районов не помогли ни финнам, ни французам. Почему они могли помочь нам? marat пишет: уйти от состояния 1941 г может. Так еще вопрос, в какую сторону. Ну и немцы свой процесс тоже не на волах везут. Отсрочка может и боком выйти. Ну ее, эту альтернативу. marat пишет: авиация или приданная крупнокалиберная артиллерия. Перечитываем Рауса. Внимательно, не торопясь. marat пишет: От 105-мм пушки ничто не спасет. Она является штатным ПТ-средством? А мужики-то и не знают... marat пишет: Принцип один и тот же - танковая атака без разведки, авиационной и артподдержки. Согласен был с самого начала: "Та, да не...".
marat: ВладиславС пишет: Так не получалось собрать. Жуков пытался бить одними мехкорпусами, а Кирпонос хотел сперва собрать силы для контрудара, в т.ч. стрелковые войска. Не знаю чего хотел Кирпонос, но стрелковые войска без подпирания их мехкорпусами не выстоят. Поэтому выделить для контрудара даже мехкорпуса ему бы не удалось. так бы и бегали, затыкая дырки. У Жукова был шанс - пока немцы преодолевают оборону на границе в течение двух-трех дней(24-25 июня) собрать корпуса и ударить по флангам танковой группы. ВладиславС пишет: К 26 июня (начало контрудара 8-го МК) они уже были на месте. 8-й мк потерял время на шарахания по прихоти Музыченко.
marat: ВладиславС пишет: Так не получалось собрать. Жуков пытался бить одними мехкорпусами, а Кирпонос хотел сперва собрать силы для контрудара, в т.ч. стрелковые войска. Не знаю чего хотел Кирпонос, но стрелковые войска без подпирания их мехкорпусами не выстоят. Поэтому выделить для контрудара даже мехкорпуса ему бы не удалось. так бы и бегали, затыкая дырки. У Жукова был шанс - пока немцы преодолевают оборону на границе в течение двух-трех дней(24-25 июня) собрать корпуса и ударить по флангам танковой группы. ВладиславС пишет: К 26 июня (начало контрудара 8-го МК) они уже были на месте. 8-й мк потерял время на шарахания по прихоти Музыченко.
marat: 917 пишет: См. пункт 390 под названием Артиллерия в обороне. Выдержки: 1. ПТО организовывалась, но для дивизионной и полковой артиллерии (ПП и ДД) основным является борьба с пехотой и артиллерией противника. С танками противника борьба ведется посредством постановки НЗО и ПЗО и огонь прямой наводкой в случае прорыва танков к позициям артиллерии. Т.е. никто артиллерию в боевые порядки пехоты не ставит, основная тяжесть борьбы с танками ложится на противотанковый дивизион и батареи полков, а это 36 орудий. Плюс 18 батальонных орудий, если танки окажутся в полосе обороны батальона. 917 пишет: Немедленно уничтожени танков в районе своего расположения батарея снова снова занимает основную позицию и помагает пехоте..." Что еще раз говорит о том, что артиллерия борется с танками только при их прорыве к позициям артиллерии. 917 пишет: Вот о задачах дивизионной артиллерии из Кириллова- Губецкова(?) (Правильно ли склонена Фамилия?) "Дивизионная артиллерия во всех армиях составляет основную массу всей артиллерии. Ее важнейшими задачами являются: а) борьба с живой силой противника., уничтожение и подавление его огневых средств; б) борьба с артиллерией противника и в) борьба с мотомеханизированными боевыми средствами. По характеру этих задач видно, что дивизионная артиллерия должна иметь на вооружении пушку и гаубицу. " А вот из Краткого руководства службы Гаубицы М-30 122 мм - Основные задачи, решаемые стрельбой из гаубицы: 1. Уничтожение живой силы противника: открытой и находящейся в укрытиях полевого типа. 2.Уничтожение и подавление огневых средств пехоты противника. 3.Разрушение ДЗОТ, проволочных заграждений (при недостатке минометов) и других сооружений полевого типа. 4.Пробивание проходов в минных полях. 5. Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами противника. Ведь вопрос ставился так - как дивизионная артиллерия борется с танками: получив позиции в противотанковом узле или в общем, путем постановки ПЗО и НЗО, борьба с прорвавшимися к позициям артиллерии танками.
marat: Madmax1975 пишет: Ни одного ветерана Каховки не осталось? Беда с этими репрессиями. Тогда была противотанковая артиллерия? Или массированные атаки врангелевских танкистов поставили задачу создания противотанковой обороны. Вроде там было аж 3 или 6 танков. Madmax1975 пишет: Именно так я и сказал - мечта Каннингхэма. И к чему тут противопоставление? Только не уведет итальянский флот часть своих сил ни в Черное, ни в Красное, ни в Желтое море. Потому как делом занят - сидит в базах и боится англичан. Это зависит от Гитлера. Решит, что ему нужен итальянский флот на Черном море для десанта - так и будет. И офицеров своих даст. Madmax1975 пишет: Типовой сценарий обр. 1941 г. выглядит иначе. Танки пришли, побили пехоту, переехали ПТП и помчались добивать артиллерию пожирнее. Да вы что? У немцев столько танков не было, просто агитпропу выгодно все свалить на танки. Вот хотя бы мемуары Гейера почитайте - без танков гнал советские дивизии в кучу под Белостоком. Madmax1975 пишет: Ровно те же самые, что ставили перед своими танковыми войсками любые другие страны. Так какие? Madmax1975 пишет: Стратегическая операция с целью в виде деревни в 30 домов смотрелась бы презабавно. Но это явно не германский стиль, они такого юмора не ценят. Так к чему ваши предыдущие реплики? Madmax1975 пишет: Хм, и между русской и немецкой организацией есть принципиальная разница? Сомнительно. У нас не сильно получалось. Но тут или танкисты получше, или артиллеристы похуже. Madmax1975 пишет: То-то в их мемуарах непрекращающийся стон стоит по поводу 52-тонных монстров. Решать-то они их решали, но слишком дорогой ценой. Надо же объяснить, почему проиграли. Ведь 52-тн монстры не помешали им дойти до Ленмнграда, Ростова и Москвы. Madmax1975 пишет: Так вот почему Ландграф так много панцеров потерял - бился в одиночку с ордой русских танков (все сплошь КВ, разумеется). Нет, не с одной, а с двумя ордами. А, чего их, супостатов, жалеть - с десятком. Или он огреб сапогом по заднице от одной-единственной бригады Катукова? 1. Потери немцев сильно преувеличены. 2. Это не помешало немцам взять Мценск, Орел и продвинуться до Москвы. Madmax1975 пишет: Вы издеваетесь? В приграничном сражении такие кризисы по дюжине на дню случались. И все из-за присутствия русских КВ? Madmax1975 пишет: Еще раз напомню Вам аргумент ув. Ostwind: на западном фронте немецкие зенитчике без работы не сидели. И при том по танкам стреляли будь здоров как. Не в занятости дело. Поделитесь примерами, когда на Западе снимали орудия с ПВО объектов и отправляли на фронт. Madmax1975 пишет: А как иначе? Да никак - на все истребителей не напасешься. Потому и используют артиллерию. Madmax1975 пишет: А пушкам артиллеристы, артмастера и оборудованные позиции не нужны. Какой интересный у вас вариант реальности. А СССР у вас тоже рухнул? Это стоит на порядок дешевле. Позицию вообще в земле копают силами расчета. А аэродром желательно иметь с бетонной полосой. Madmax1975 пишет: Только речь была о том, что передача 85-мм зениток в ПТО не оставит важные объекты совсем уж без прикрытия. Только речь была о том, что не стоит сравнивать количество зенитных орудий как доказательство превосходства в возможностях организации ПТО. Madmax1975 пишет: Эк Вы синематограф не любите. А ежели там все верно показано? Ага, немцы убоялись, что их супераса завалили и отступили от Прохоровки. Madmax1975 пишет: Пока спор идет о том, будет ли выигрыш и каким большим он будет. Ну и каков результат? Madmax1975 пишет: Ага, урежь потребности до размеров пайка, и коммунизм можно строить прямо в лагере. Еще Суворова с его "Кто дерьмо убирать будет?" вспомните. С таким пониманием коммунизм хоть завтра построят. Только коммунизм ли это? Вы почитайте литературу, может и дойдет, что в ближайшие сто-пятьсот лет ожидать наступления коммунизма было глупо, чего бы парень от сохи/станка не пел с трибун. Madmax1975 пишет: ЛМ - младшая сестра ЛС. ЛС на деле оказалась совершенно небоеспособна - я говорю не о фактах лета 1941, я говорю о советских довоенных документах, где сие отражено. Почему на ЛМ туфты должно быть меньше? Потому что военная наука не стоит на месте. От ДОС с фронтальными огнем перешли к фланговому, от чисто пулеметных к орудийно-пулеметным капонирам. А за качеством было кому следить - документы ведь написали, людей что, наградили за обман государства? Или есть любители посидеть в ГУЛАГе? Madmax1975 пишет: Так еще вопрос, в какую сторону. Ну и немцы свой процесс тоже не на волах везут. Отсрочка может и боком выйти. Ну ее, эту альтернативу. В лучшую сторону, в лучшую. Когда командир дивизии получает мешок с номером в/ч и предписание сформировать дивизию - куда уж хуже может быть? Вот к осени сколотит, проведет дивизионные учения, а к весне и остальные подтянутся. Хотя бы корпуса первой очереди танки получат. Madmax1975 пишет: Перечитываем Рауса. Внимательно, не торопясь. Да хоть до дыр зачитайся - приданная артиллерия и решила исход боя с КВ. Madmax1975 пишет: Она является штатным ПТ-средством? А мужики-то и не знают... О как, а советская дивизионная артиллерия является? Вот только немцы по опыту французской кампании ввели в состав такновых дивизий такие орудия.
ВладиславС: marat пишет: У Жукова был шанс - пока немцы преодолевают оборону на границе в течение двух-трех дней(24-25 июня) собрать корпуса и ударить по флангам танковой группы. Изначально было вот это: Жуков пытался массировать, но его убрали с Юго-запада, а Кирпонос просрал все полимеры: Музыченко решил, что он лучше знает, как использовать 4-й и 8-й мехкорпуса. Т.е. утверждалось, если я правильно понимаю, что Кирпонос полимеры того... уже после отъезда Жукова с ЮЗФ. А если речь идет о 24-25 июня то да, был шанс ударом 8 и 4-го МК разгромить одинокую немецкую 11-ю тд. Дальше эти мехкорпуса столкнулись бы с 57, 75 и 111-й немецкими пехотными дивизиями + переправляющейся 16-й тд. Было бы похоже на контрудар КМГ Болдина на ЗФ. Ну оттеснили бы 4 и 8-й МК немецкую пехоту к Бугу. Дальше что? А тем временем немецкая 17-я армия к 25-26 июня в полосе советской 6-й армии, которая будет обороняться без 4-го МК возьмет Львов и станет заходить во фланг атакующим советским мехкорпусам. Как, опять же, фактически произошло с КМГ Болдина на ЗФ, которая к моменту начала контрудара уже находилась в полуокружении. Т.е. от перестановки мест слагаемых сумма не изменится - нереально успешно наступать 15 дивизиями против 25.
917: marat пишет: основная тяжесть борьбы с танками ложится на противотанковый дивизион и батареи полков, а это 36 орудий. -Этого совершенно недостаточно по взглядам военных того времени, нужно было обеспечить 40 стволов на 1 км фронта для решения противотанковых задач. Хотя высказывание, что основная тяжесть ложится на противотанковый дивизион соответствует Уставу, там прямо есть такая фраза. Просто необходимой плотности огня противотанковый дивизион не дает, точно также как стрелковое оружие должно дать 5 пуль на погонный метр фронта в минуту. Так видится успех. Кстати, что-то не помнится, чтобы предлагалось расположить дивизионные и корпусные орудия на передовых позициях пехоты.
Коварный Хрыч: marat пишет: 8-й мк потерял время на шарахания по прихоти Музыченко. Справедливости ради, только 34-я тд, остальные соединения и корпусные части никуда не дёргались.
PKL: 917 , marat , вы свои посты дублируете для увеличения воздействия на оппонента? Повнимательнее, пожалуйста. 917 пишет: Вот о задачах дивизионной артиллерии из Кириллова- Губецкова(?) (Правильно ли склонена Фамилия?) Кириллова-Губецкого. P.S. Я вот так и не уследил, кто именно 40 дивизий в "предполье" оставлять собирается? Вроде топикстартером ничего такого не предлагалось.
Madmax1975: marat пишет: Тогда была противотанковая артиллерия? У красных - скорее не было. Аналоги и предтечи в виде батальонных пушек на складах, конечно, имелись, но в войсках практически не использовались. marat пишет: Или массированные атаки врангелевских танкистов поставили задачу создания противотанковой обороны. Вроде там было аж 3 или 6 танков. Массированные или нет, а задача была поставлена и разрешена. В артиллерийской своей части - в первую очередь именно использованием дивизионной пушки обр. 1902 г. marat пишет: Это зависит от Гитлера. Решит, что ему нужен итальянский флот на Черном море для десанта - так и будет. В 1941 Италия немцами еще не оккупирована. marat пишет: У немцев столько танков не было Именно, что не было. И при их танковой бедности не использовать имеющееся - сущее безумие. Есть танки - обязательно будут участвовать в бою. Придут. marat пишет: Так какие? Ехать вперед и стрелять во все, что движется. А иногда и в то, что неподвижно. marat пишет: Так к чему ваши предыдущие реплики? Битва под Прохоровкой - частный момент операции Цитадель. Наступательной операции. marat пишет: тут или танкисты получше, или артиллеристы похуже. Одно другого не исключает. marat пишет: 52-тн монстры не помешали им дойти до Ленмнграда, Ростова и Москвы. А план-то был чуть более обширный. marat пишет: Потери немцев сильно преувеличены. "Заметили"? Заметили. Цифры в данном случае вторичны. marat пишет: Это не помешало немцам взять Мценск, Орел и продвинуться до Москвы. При плане взять/окружить Москву - это поражение. marat пишет: И все из-за присутствия русских КВ? Многие. marat пишет: Поделитесь примерами, когда на Западе снимали орудия с ПВО объектов и отправляли на фронт. Любая тяжелая зенитка на фронте - прореха в ПВО рейха. marat пишет: на все истребителей не напасешься. Ресурсов всегда не хватает. marat пишет: Потому и используют артиллерию. Потому и приходиться думать, как с ограниченными ресурсами решить задачу. marat пишет: Это стоит на порядок дешевле. И на порядок менее эффективно. Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною. marat пишет: А аэродром желательно иметь с бетонной полосой. Если говорить про хотелки, то зенитчики свой перечень пожеланий к позиции тоже могут на несколько листов мелким почерком развернуть. marat пишет: не стоит сравнивать количество зенитных орудий как доказательство превосходства в возможностях организации ПТО. Хм, а как Вы думаете, чем 85-мм зенитки стреляли по танкам? marat пишет: немцы убоялись, что их супераса завалили и отступили от Прохоровки. Видать, давно этого фильма не видели. Никуда там немцы не отступали. И вообще события разворачиваются на неназванном участке фронта. Там есть другие сомнительные моменты. marat пишет: Ну и каков результат? Спор идет. marat пишет: в ближайшие сто-пятьсот лет ожидать наступления коммунизма было глупо Ожидать наступления коммунизма вообще глупо. В 1941 одновременно требовались ресурсы на достройку ЛМ, развертывание 30 МК и строительство океанского флота. Думаете, хватило бы на все? Если нет, чем первым пожертвовали бы? marat пишет: От ДОС с фронтальными огнем перешли к фланговому, от чисто пулеметных к орудийно-пулеметным капонирам. Все это было в прорванных нами и немцами линиях. Не помогло. marat пишет: А за качеством было кому следить Ага, контрольные органы существуют в любом государстве, даже пролетарском. Ан не уследили за ЛС-то. На святое замахнулись! А тут какой-то Молотов... marat пишет: Или есть любители посидеть в ГУЛАГе? Ну, судя по тому, что лагеря не пустовали - таких любителей в СССР было тринадцать на дюжину. marat пишет: куда уж хуже может быть? Может, может. Этого командира могут в лагерь отправить. Или вообще "ни мира, ни войны, а армию распустить". Всякое бывает. marat пишет: Вот к осени сколотит, проведет дивизионные учения, а к весне и остальные подтянутся. Хотя бы корпуса первой очереди танки получат. А слонопотам будет смотреть в небо... marat пишет: Да хоть до дыр зачитайся - приданная артиллерия и решила исход боя с КВ. Вы прежде говорили об авиации и крупнокалиберной артиллерии. Ни то, ни другое в описанном Раусом эпизоде не участвовало. marat пишет: О как, а советская дивизионная артиллерия является? В специальных противотанковых частях дивизионные пушки честно оттрубили всю войну.
Madmax1975: PKL пишет: кто именно 40 дивизий в "предполье" оставлять собирается? Скорее всего, это идея ув. craft.
marat: Madmax1975 пишет: В специальных противотанковых частях дивизионные пушки честно оттрубили всю войну. Т.е. вы предлагаете следующую альтернативу - забрать пушки из дивизий и создать птап? Madmax1975 пишет: У красных - скорее не было. Аналоги и предтечи в виде батальонных пушек на складах, конечно, имелись, но в войсках практически не использовались. Да ее ни у кого не было. Madmax1975 пишет: В 1941 Италия немцами еще не оккупирована. Зачем ее оккупировать. Италия - союзник Германии, при необходимости Гитлер найдет способ уговорить друга Муссолини. Madmax1975 пишет: Именно, что не было. И при их танковой бедности не использовать имеющееся - сущее безумие. Есть танки - обязательно будут участвовать в бою. Придут. Зачем? После глубокого обхода окруженные сами отступят или сдадуться. Madmax1975 пишет: Ехать вперед и стрелять во все, что движется. А иногда и в то, что неподвижно. Т.е. не упираться в подготовленную оборону с целью прорыва. Madmax1975 пишет: Битва под Прохоровкой - частный момент операции Цитадель. Наступательной операции. Так к чему рассказывать про прорывы советской обороны к Прохоровке. Madmax1975 пишет: А план-то был чуть более обширный. Так проблема не в КВ. Madmax1975 пишет: При плане взять/окружить Москву - это поражение. Вы сторонник теории "Катуков спас Москву?". Гетман обижался - что, кроме него никого под Москвой не было? Madmax1975 пишет: Многие. Боитесь что глупость разоблачат? Madmax1975 пишет: Любая тяжелая зенитка на фронте - прореха в ПВО рейха. Даже та, которая для ПВО рейха не предназначалась? Madmax1975 пишет: Ресурсов всегда не хватает. И к чему было балаболить про лучшее ПВО истребителями? Madmax1975 пишет: Потому и приходиться думать, как с ограниченными ресурсами решить задачу. Т.е. про прикрытие истребителями вы завязываете? Madmax1975 пишет: И на порядок менее эффективно. Не гонялся бы ты, поп, за дешевизною. Эффективно и дешево сразу сдаться. Madmax1975 пишет: Если говорить про хотелки, то зенитчики свой перечень пожеланий к позиции тоже могут на несколько листов мелким почерком развернуть. Вот только для авиации это необходимость. Madmax1975 пишет: Хм, а как Вы думаете, чем 85-мм зенитки стреляли по танкам? Все 2300 штук? Madmax1975 пишет: Видать, давно этого фильма не видели. Никуда там немцы не отступали. И вообще события разворачиваются на неназванном участке фронта. Там есть другие сомнительные моменты. Ну там вроде аннотация что накануне Курской битвы. Тем более зачем вы это приводите, раз даже не отступили. Madmax1975 пишет: Ожидать наступления коммунизма вообще глупо. С вашими запросами - это точно. Только миилионы веруют в райскую жизнь после смерти, даже не зная, что это такое. По наивности считают, много всего и работать не нужно Madmax1975 пишет: В 1941 одновременно требовались ресурсы на достройку ЛМ, развертывание 30 МК и строительство океанского флота. Думаете, хватило бы на все? Если нет, чем первым пожертвовали бы? Уже пожертвовали флотом. И развертывали не все 30 мехкорпусов, а 19 первой очереди. Madmax1975 пишет: Все это было в прорванных нами и немцами линиях. Не помогло. К примеру в каких. Madmax1975 пишет: Ага, контрольные органы существуют в любом государстве, даже пролетарском. Ан не уследили за ЛС-то. На святое замахнулись! Раз не уследили, то откуда вы узнали о недостатках? Дед лично строил и вам рассказал? Madmax1975 пишет: Ну, судя по тому, что лагеря не пустовали - таких любителей в СССР было тринадцать на дюжину. Глупость написали. Сидело 110% населения? Madmax1975 пишет: Может, может. Этого командира могут в лагерь отправить. Или вообще "ни мира, ни войны, а армию распустить". Всякое бывает. Опять глупость пишете. Причем здесь формирование армии? Madmax1975 пишет: А слонопотам будет смотреть в небо... Не следите за дискуссией - это альтернатива. Madmax1975 пишет: Вы прежде говорили об авиации и крупнокалиберной артиллерии. Ни то, ни другое в описанном Раусом эпизоде не участвовало. Что вы говорите - 105-мм пушки это малокалиберная или среднекалиберная? Там и про корпусную артиллерию было. Я не об уничтожении несчастного КВ, а об отражении атаки 2-й танковой дивизии, если не поняли.
Madmax1975: marat пишет: Т.е. вы предлагаете следующую альтернативу - забрать пушки из дивизий и создать птап? То есть 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - штатное противотанковое средство РККА. marat пишет: Да ее ни у кого не было. Первые ПТП возникли на Западном фронте Первой мировой. У буржуев все уже было. Традиционно. marat пишет: Гитлер найдет способ уговорить друга Муссолини То есть дело не за Гитлером, а за Муссолини. Так согласен. marat пишет: Зачем? После глубокого обхода окруженные сами отступят или сдадуться. И в самом деле. Ну военные и идиоты, зачем-то фронт рвут... marat пишет: Т.е. не упираться в подготовленную оборону с целью прорыва. Расскажите это 6 ТД, которую командование 4 ТГр и ГрА "Север" специализировало на прорыве русских укрепрайонов. marat пишет: Так к чему рассказывать про прорывы советской обороны к Прохоровке. Элементарно, Ватсон. Чтобы встать в оборону под Прохоровкой, немцам понадобилось протаранить несколько полос русской обороны. marat пишет: проблема не в КВ. В чем же? Начинаю догадываться... В гениальности тов. Сталина, мудром руководстве партии и массовом героизме советских воинов? marat пишет: Вы сторонник теории "Катуков спас Москву?". Я сторонник теории "Немцы стали плакаться по Т-34 после затрещины от Катукова". marat пишет: Боитесь что глупость разоблачат? Найн. marat пишет: Даже та, которая для ПВО рейха не предназначалась? Любая тяжелая зенитка может работать в ПВО рейха. marat пишет: И к чему было балаболить про лучшее ПВО истребителями? Полегче с выражениями. Потому что это правда. marat пишет: Т.е. про прикрытие истребителями вы завязываете? Я про него еще и не начинал. marat пишет: Эффективно и дешево сразу сдаться. Вариант. marat пишет: Вот только для авиации это необходимость. Бетонный аэродром для "ишаков"? А мужики-то не в курсе, так летали... marat пишет: Все 2300 штук? Хватило бы и одной. Есть БС, значит режим стрельбы по броне штатный. marat пишет: накануне Курской битвы. Значит, рядом с Курском. Блестяще, блестяще! marat пишет: зачем вы это приводите Та тут какие-то малахольные просили примеров танковых дулей, ну так я и смекнул: нехай побачуть. marat пишет: По наивности считают, много всего и работать не нужно Ну Вы-то миллионам наивных дурачков не ровня. Вы точно знаете, что такое райская жизнь. Кто бы сомневался. marat пишет: Уже пожертвовали флотом. Не факт. marat пишет: И развертывали не все 30 мехкорпусов, а 19 первой очереди. Так у МК приоритет-то повыше будет, чем у ЛМ. marat пишет: К примеру в каких. Мажино, Маннергейма. marat пишет: Раз не уследили, то откуда вы узнали о недостатках? Из интернета, вестимо. Именно, что не уследили. Построили криво, что контролеры после того как и запротоколировали. marat пишет: Глупость написали. Каков вопрос... marat пишет: Сидело 110% населения? Население не было настолько запугано, чтобы вовсе перестать тырить казенное имущество. Правило "300-т процентов" никто не отменял. marat пишет: Опять глупость пишете. Вынуждаете. marat пишет: Причем здесь формирование армии? Оно становится невозможным. marat пишет: это альтернатива. Ну так я и говорю: альтернатива, в рамках которой слонопотам будет смотреть в небо. Удобная альтернатива, не поспоришь. marat пишет: 105-мм пушки это малокалиберная или среднекалиберная? Крупные калибры начинаются со 150 мм. marat пишет: не об уничтожении несчастного КВ, а об отражении атаки 2-й танковой дивизии У Рауса написано, что фон Зекендорф отбивался 100-мм пушками и 88-мм зенитками. Авиация не участвовала, крупные калибры тоже.
Ostwind: marat пишет: Поделитесь примерами, когда на Западе снимали орудия с ПВО объектов и отправляли на фронт. Madmax1975 пишет: Если вам так необходим пример- пожалуйста, навскидку, первое попавшееся под руку: В распоряжении Люфтваффе имелись значительные силы зенитной артиллерии. Тяжёлые потери среди зенитчиков удалось частично компенсировать за счёт батарей, занимавших оборудованные огневые позиции в мобильные. В этом отношении можно было сделать гораздо больше. Собственно говоря, необходимо было сделать гораздо больше, поскольку, кроме зениток, у нас не было дальнобойных орудий, и поэтому они могли оказать нам существенную помощь. Лучше снабжаемые боеприпасами, чем армейская артиллерия, зенитки могли стать становым хребтом наших боевых порядков. Правда, это означало бы, что мы намеренно ослабили бы нашу и без того слабую противовоздушную оборону. Но наша зенитная артиллерия в любом случае была неспособна создать эффективную защиту от вражеской авиации. Кроме того, противник перенёс основную тяжесть своих ударов с воздуха с городов и промышленных центров на зону боевых действий и крупных передвижений войск. Взвесив все за и против, я решил отдать предпочтение фронту и тыловым коммуникациям. Это Кессельринг о первой половине марта 1945-го года. В цитате нет прямого упоминания о противотанковой обороне, но есть слова: зенитки могли стать становым хребтом наших боевых порядков Можно смело предположить, что речь шла в том числе и о противотанковой обороне.
marat: Ostwind пишет: Кроме того, противник перенёс основную тяжесть своих ударов с воздуха с городов и промышленных центров на зону боевых действий и крупных передвижений войск. Взвесив все за и против, я решил отдать предпочтение фронту и тыловым коммуникациям. Лично из этой цитаты делаю вывод, что был сделан упор на ПВО поля боя вместо ПВО объектов. Тем более, что в марте 1945 г объектов стало значительно меньше. Ostwind пишет: Можно смело предположить, что речь шла в том числе и о противотанковой обороне. Из цитаты этого ну никак не следует. Но чтобы бесплодно не спорить, то замечу, как и в случае с дивизионной артиллерией, в случае выхода танков к позициям зенитных орудий они будут бороться с танками.
marat: Madmax1975 пишет: У Рауса написано, что фон Зекендорф отбивался 100-мм пушками и 88-мм зенитками. Авиация не участвовала, крупные калибры тоже. Хорошо, прицепились к крупнокалиберным орудиям. Пусть будет среднекалиберная артиллерия. Madmax1975 пишет: Ну так я и говорю: альтернатива, в рамках которой слонопотам будет смотреть в небо. Удобная альтернатива, не поспоришь. Ничем не хуже "Отводим развертывание войск на линию Сталина" - слонпотам тупо повторяет Барбароссу. Очень удобно. Madmax1975 пишет: То есть 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - штатное противотанковое средство РККА. То есть "Отводим развертывание войск на линию Сталина во второй половине 1942 г". Вы уж альтернативы не плодите, их и так выше крыши, начинали с отвода развертывания войск на линию Сталина, а скоро дойдет до наличия ЯО. Madmax1975 пишет: То есть дело не за Гитлером, а за Муссолини. Так согласен. Нет, именно что за Гитлером. Не было у него необходимости в реале уговаривать Муссолини. Madmax1975 пишет: И в самом деле. Ну военные и идиоты, зачем-то фронт рвут... О, да - это после реплики, что танки в каждой дырке затычка? Madmax1975 пишет: Расскажите это 6 ТД, которую командование 4 ТГр и ГрА "Север" специализировало на прорыве русских укрепрайонов. Вот они тупо в одном месте и рвали или все-таки маневрировали вдоль фронт в поисках слабого места? Madmax1975 пишет: В чем же? Начинаю догадываться... В гениальности тов. Сталина, мудром руководстве партии и массовом героизме советских воинов? Расстояниях и перманентной мобилизации, большого количества танков всех типов. Ну и руководство не впало в прострацию и не сдалось после неудач. Madmax1975 пишет: Я сторонник теории "Немцы стали плакаться по Т-34 после затрещины от Катукова". Затрещину получила одна танковая дивизия из 19. Остальные просто соблюдали требования уставов. Madmax1975 пишет: Элементарно, Ватсон. Чтобы встать в оборону под Прохоровкой, немцам понадобилось протаранить несколько полос русской обороны. Если вы пропустили, то напомню, что немцы это запланировали еще в мае 1943 года: после прорыва первой полосы обороны и захвата плацдармов на р. Псел повернуть к Прохоровке с целью отражения ожидаемого контрудара советских танковых сил в междуречье. Никакой другой цели этот поворот не имел, целью операции не являлся, оборону прорывали вовсе не для этого. Тактический ход. Madmax1975 пишет: Любая тяжелая зенитка может работать в ПВО рейха. Может и собака в космос слетать. Все собаки - космонавты? Madmax1975 пишет: Полегче с выражениями. Потому что это правда. Кто-то спорит? Как с вашим утверждением, что ПВО лучше осуществить с помощью истребителей, но на всех их не хватит? Так что лучше - отсутствующие истребители или реальные "неэффективные" зенитные орудия? Madmax1975 пишет: Бетонный аэродром для "ишаков"? А мужики-то не в курсе, так летали... И кто им злобный буратино, если они неучи и не знают, что весной 1941 г принята масштабная программа устройства на аэродромах бетонными ВПП? А для ПВО очень актуальна возможность взлета в любую погоду, а не так: раскиселило - не летаем. Madmax1975 пишет: Хватило бы и одной. Есть БС, значит режим стрельбы по броне штатный. Количество БС для зениток среднего калибра на 06.1941 г не скажете? И для чего они нужны - самолеты держат 76 -мм бронебойный снаряд? Madmax1975 пишет: Та тут какие-то малахольные просили примеров танковых дулей, ну так я и смекнул: нехай побачуть. Пытаетесь оскорбить? Может в ответ получить по полной. Вы бы лучше научились понимать, что вас просит оппонент - пример танковых дуэлей, приведших к решительной победе стратегического масштаба. Типа решивших судьбу Цитадели. А привели байку "местного значения", о которой узнали через 30 лет после войны благодаря пиару кинорежиссера/сценариста. Madmax1975 пишет: Не факт. Вы даже этого не знаете? Гугл вам в помощь. Madmax1975 пишет: Так у МК приоритет-то повыше будет, чем у ЛМ. Доказательства? Madmax1975 пишет: Мажино, Маннергейма. Мажино немцы не прорывали. Задачу застваить немцев ударить в обход она выполнила. Маннергейма слишком слабое полевое наполнение - противники далеко не равны. Madmax1975 пишет: Из интернета, вестимо. Именно, что не уследили. Построили криво, что контролеры после того как и запротоколировали. 1. Откуда деньги? Из тумбочки... А в интернете откуда? 2. Какой процент кривых сооружений? Madmax1975 пишет: Население не было настолько запугано, чтобы вовсе перестать тырить казенное имущество. Правило "300-т процентов" никто не отменял. Очередное бла-бла про Гулаг. Madmax1975 пишет: Оно становится невозможным. Разве обсуждается вопрос невозможности/возможности? Был вопрос что лучше - начавшая формирование дивизия или уже сформированная и прошедшая сколачивание.
craft: marat пишет: Вас же не волнует 40 км на дививзию. А здесь сразу отреагировали. Про 40 км/див я уже не раз растолковывал - из 1500 км границы вычитаем непроходимую местность. Из остатка вычитаем то, что можно прикрыть инженерными средствами и бесперспективные для противника направления. marat пишет: Поясню - 40 км ширины и 300 км глубины. Где дивизию искать будем? Еще раз говорю - толкование плотности на площадь интересно. Про 40 км фронта я ужо растолковал. Так что берем не 40, а 10. А интересно вот что - если ставить задачу не удержания ЛИНИИ ФРОНТА, а ставить задачу оказания максимального сопротивления на ПЛОЩАДИ. Ведь предполье - это НЕ ФРОНТ. Это ТЕРРИТОРИЯ, на которой противнику оказывается максимально возможное сопротивление. Т.е. перед частями ставится не задача удержания линейного/точечного РУБЕЖА, а задача нанесения максимального ущерба противнику на заданной ПЛОЩАДИ. marat пишет: Вытеснять не придеться - магистральные дороги под контролем немцев, по полям идут окруженные советские войска, которых часть дивизий вытесняет, а часть зажимает с флангов. Тем более, что слишком много для 40 дивизий вермахту сил выделять не нужно. То, что по магистралям прошли ударные танковые группы - не означает, что они танковыми группами оседланы. Удержание магистралей (ака всех путей снабжения) - это еще одна доп.задача (потеря времени) для ударных частей. Потом, с чего Вы взяли, что вся линия обороны должна падать после прохода танков? Танки не сокрушают оборону, а обходят узлы сопротивления. Пехоту же эти узлы сопротивления встречают. Так что не будет никакого "зажимания с флангов". При этом не забывайте, что против частей в обороне "вытесняющий" НЕ МОЖЕТ создать превосходства в СОБСТВЕННОЙ обороне. Поэтому против, скажем, обороняющегося полка, противник не может выставить полк, который будет и "выжимать с фронта" и окружать. Ему надо выставлять минимум два полка, а еще и прикрытие в собственном тылу. Бо возможен прорыв как "выжимного фронта", так и обходящих с флангов. Кроме того не забывайте про теоретическое соотношение потерь 3:1 в пользу обороняющихся. Так что на 40 див. РККА (при условии освобождения ударных танковых групп от зачистки территорий) Вермахт должен был бы запастись так от сотни дивизий. marat пишет: Да исколько провоюют эти дивизии без снабжения - танкисты все перрезали. Счет идет на дни, если не забыли. А именно - до 2-3-х недель. Так что до 3-х дней - и уже Ваши скорости летят в тар-тарары. marat пишет: Это из области лишь бы что написать? Это из области "нет адекватного ПТО". БС снаряд к перечисленным мною пушкам был. А разрабатывать для них что-то лучшее не имело смысла. Другой вопрос - почему не было достаточного кол-ва снарядов? А это уже из области - почему не было достаточного кол-ва, скажем, парашютов...
Madmax1975: marat пишет: Ничем не хуже "Отводим развертывание войск на линию Сталина" - слонпотам тупо повторяет Барбароссу. Хуже. Немцы напирали на концентрацию советских войск у границы. Дескать, это нам угрожало, то и напали. В случае развертывания по ЛС этот аргумент отпадает. В отличие от Вашего варианта. "Барбаросса" была принята не столько из-за особенностей дислокации советских войск, сколько из-за того, что она устраивала Гитлера по времени своего исполнения. Надо было спешить (ну, это он так думал, на самом деле торопиться вообще вредно). Поэтому при отнесении линии развертывания назад время нападения и время на реализацию целей нападения вероятнее всего не изменятся. А это значит, что и выбор главных инструментов будет тем же: "Танковые группы, вперед!" Так что в деталях новый немецкий план будет от "Барбароссы" отличаться, но концептуально - нет. marat пишет: То есть "Отводим развертывание войск на линию Сталина во второй половине 1942 г". Повторяю для непонятливых: "То есть 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - штатное противотанковое средство РККА". 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - дивизионное орудие. И 76,2-мм пушка обр. 1936 г. тоже. И даже 76,2-мм пушка обр. 1939 г. И все они штатно использовались в противотанковых целях. В отличие от немецких 10-см пушек, которые в частях ПТО никогда не числились. marat пишет: Не было у него необходимости в реале уговаривать Муссолини. Ага, и Маннергейма. И Франко. Вообще всех, кого не уговорил - не было необходимости. marat пишет: танки в каждой дырке затычка? И кто же, интересно, такое сказал? marat пишет: Вот они тупо в одном месте и рвали или все-таки маневрировали вдоль фронт в поисках слабого места? 6 ТД рвала, другие ТД пытались маневрировать. С переменным успехом - ибо Прибалтика. marat пишет: большого количества танков всех типов Танки "старых типов" были одноразовыми. "Новых типов" держались чуть дольше. Это разве не повышает их вклад в конечный результат? marat пишет: Остальные просто соблюдали требования уставов. То у Вас количество Т-34 изменилось, поэтому немцы их заметили, то сами немцы слишком расслабились. Непоследовательно-с. marat пишет: Тактический ход. Один из. Возможны и другие ходы, когда по плану должен иметь место именно бой танков с танками (в движении, без ПТО и авиации). У того же Рауса в главе про "вращающуюся битву" такое описано. marat пишет: Все собаки - космонавты? Потенциально. marat пишет: ПВО лучше осуществить с помощью истребителей, но на всех их не хватит? Ключевое слово - маневр. marat пишет: Так что лучше - отсутствующие истребители или реальные "неэффективные" зенитные орудия? Хрен редьки не слаще. marat пишет: весной 1941 г принята масштабная программа устройства на аэродромах бетонными ВПП Это, по-Вашему, доказывает необходимость бетона для аэродрома истребителей? marat пишет: Количество БС для зениток среднего калибра на 06.1941 г не скажете? Нет. marat пишет: И для чего они нужны - самолеты держат 76 -мм бронебойный снаряд? Ничо не понял. marat пишет: Пытаетесь оскорбить? Пытаюсь отвечать на вопрос. И понемногу начинаю поддаваться на провокации. Ньютона, знаете, тоже пока не отменили. marat пишет: Может в ответ получить по полной. Страшно, аж жуть. marat пишет: Вы бы лучше научились понимать, что вас просит оппонент - пример танковых дуэлей, приведших к решительной победе стратегического масштаба. Я наивно полагал, что беседую со здравомыслящим человеком, который такой ереси просить не станет. Увы... marat пишет: Вы даже этого не знаете? Не все мероприятия были подвергнуты заморозке одинаковой степени. marat пишет: Доказательства? Да хотя бы соотнести число танковых и капонирных пушек. marat пишет: Мажино немцы не прорывали. "Небезынтересно отметить ,что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки", - пишет некто Ф. В. фон Меллентин в своей книге "Танковые сражения". Ну знамо дело, врет фашист. Фальсифицирует, понимаешь, историю. marat пишет: Задачу застваить немцев ударить в обход она выполнила. Немцы били по Бельгии - там своих крепостей завались. Не помогли. marat пишет: Маннергейма слишком слабое полевое наполнение - противники далеко не равны. Дык и РККА вермахту не ровня. И что с того? marat пишет: А в интернете откуда? От добрых людей. marat пишет: Какой процент кривых сооружений? Не помню. Да и не было там вроде процентов. marat пишет: Очередное бла-бла про Гулаг. Где в этих фразах хоть что-то про Главное управление лагерей, а? "Население не было настолько запугано, чтобы вовсе перестать тырить казенное имущество. Правило "300-т процентов" никто не отменял". Ткните пальцем, пожалуйста. marat пишет: Разве обсуждается вопрос невозможности/возможности? Был вопрос что лучше - начавшая формирование дивизия или уже сформированная и прошедшая сколачивание. Был не вопрос, а утверждение, что хуже ситуация быть не может. Оказалось, что может.
marat: craft пишет: Про 40 км/див я уже не раз растолковывал - из 1500 км границы вычитаем непроходимую местность. Из остатка вычитаем то, что можно прикрыть инженерными средствами и бесперспективные для противника направления. C нетерпением жду ширину непроходимых участков. Крме Полесья(непроходимого для танков) на ум ничего не приходит. craft пишет: Еще раз говорю - толкование плотности на площадь интересно. Про 40 км фронта я ужо растолковал. Так что берем не 40, а 10. Прикрываем 400 км из 1500. Нормально - немцы вообще как на прогулку выйдут - такие ворота на границе. craft пишет: Т.е. перед частями ставится не задача удержания линейного/точечного РУБЕЖА, а задача нанесения максимального ущерба противнику на заданной ПЛОЩАДИ. Маневренная оборона. craft пишет: То, что по магистралям прошли ударные танковые группы - не означает, что они танковыми группами оседланы. Удержание магистралей (ака всех путей снабжения) - это еще одна доп.задача (потеря времени) для ударных частей. Удерживают узловые точки - узлы дорог, станции, мосты/переправы. craft пишет: Счет идет на дни, если не забыли. А именно - до 2-3-х недель. Так что до 3-х дней - и уже Ваши скорости летят в тар-тарары. На немецкие планы 40 дивизий никакого влияния не окажут: танки и мотопехета приедут на новую линию развертывания за 3 дня максимум, половина пехоты за 6-7 дней, вторая половиня за это же время раздавит 40 окруженных дивизий и оставит для зачситки охранные дивизии. craft пишет: Потом, с чего Вы взяли, что вся линия обороны должна падать после прохода танков? Танки не сокрушают оборону, а обходят узлы сопротивления. Пехоту же эти узлы сопротивления встречают. Так что не будет никакого "зажимания с флангов". Танки обошли, а пехота не может? Вы знаете, что такое бой с перевернутым фронтом с нарушенным снабжением? craft пишет: При этом не забывайте, что против частей в обороне "вытесняющий" НЕ МОЖЕТ создать превосходства в СОБСТВЕННОЙ обороне. Поэтому против, скажем, обороняющегося полка, противник не может выставить полк, который будет и "выжимать с фронта" и окружать. Может, может, тем более что двух полков не надо - достаточно батальона с усилением: ему нужно пресечь попытки прорыва в определнном направлении, а в обороне 1 к 3 рулит. Советская часть, обойденная с флангов и без снабжения сама начнет отход через пару дней. craft пишет: Так что на 40 див. РККА (при условии освобождения ударных танковых групп от зачистки территорий) Вермахт должен был бы запастись так от сотни дивизий. Т.е. немцам для нападения на СССР требовалось 510 дивизий.
marat: craft пишет: БС снаряд к перечисленным мною пушкам был. А разрабатывать для них что-то лучшее не имело смысла. 76-мм снарядов на центральных складах ГАУ в мае 1941 г аж 20000 штук. НКБ не справился с их выпуском. В частности именно поэтому Кулик предложил в птабр отправить не 76-мм зенитку, а 85-мм до поставок 107-мм пушки М-60. На 1.05.1941 г имеется по 12 БС на 11000 х 76-мм орудие(в то же время в КА примерно 22000 танковых, полевых и зенитных орудий, т.е. для половины вообще БС не предусмотрен: ИМХО имелся только для танковых и дивизионных орудий)
marat: Madmax1975 пишет: Хуже. Немцы напирали на концентрацию советских войск у границы. Дескать, это нам угрожало, то и напали. В случае развертывания по ЛС этот аргумент отпадает. В отличие от Вашего варианта. Вы просто заблуждаетесь в причинах немецкого нападения. Образно выражаясь(спер с другого форума) европейский чемпион перед началом борьбы с Англией за мировое господство обязан обеспечить тыл от всяких неожиданностей. Наличие СССР с необъятными территориями и сухопутными войсками является такой неопределенностью. Что Наполеон, что Гитлер обязаны устранить эту угрозу и не имеет значения, где развертываются советские войска - немцам нужно радикально сократить сухопутные войска для перераспределения средств в пользу флота и ВВС. При наличии СССР это рискованно, где бы он не разворачивал войска - хоть в Сибири. Madmax1975 пишет: Так что в деталях новый немецкий план будет от "Барбароссы" отличаться, но концептуально - нет. Ну так концептуально задача одна - разгром КА с целью высвобождения ресурсов для борьбы с Англией. Madmax1975 пишет: Повторяю для непонятливых: "То есть 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - штатное противотанковое средство РККА". 76,2-мм пушка обр. 1942 г. - дивизионное орудие. И 76,2-мм пушка обр. 1936 г. тоже. И даже 76,2-мм пушка обр. 1939 г. И все они штатно использовались в противотанковых целях. В отличие от немецких 10-см пушек, которые в частях ПТО никогда не числились. На 1941 г это тоже не так для 76-мм пушки. А может возьмем 1945 г: 128-мм орудие немцев - штатное тяжелое пто. Madmax1975 пишет: Ага, и Маннергейма. И Франко. Вообще всех, кого не уговорил - не было необходимости. Маннергейм тут причем? Вроде воевал на стороне Германии. А для чего он должен был уговорить Франко? Напасть на СССР? Так с КА планировал справиться сам. Гибралтар, Португалия - так после провала камапнии в СССР он и сам отказался от этих планов, т.е. не было необходимости в уговаривании Франко. Madmax1975 пишет: И кто же, интересно, такое сказал? Ну кто-то ведь написал, что к каждой советской дивизии приедут советские танки. Не вы? Madmax1975 пишет: 6 ТД рвала, другие ТД пытались маневрировать. С переменным успехом - ибо Прибалтика. Сдается мне что Рауса вы плохо читали. Дивизия маневрирует вдоль фронта с целью найти слабое место в обороне КА. Madmax1975 пишет: Танки "старых типов" были одноразовыми. "Новых типов" держались чуть дольше. Это разве не повышает их вклад в конечный результат? ДО поражений немцы их вообще не замечали. Были отрывочные сведения о 50-тонных русских танках, но реально они никак не влияли. Кроме брони нужно еще кое-что для успешного применения. Madmax1975 пишет: То у Вас количество Т-34 изменилось, поэтому немцы их заметили, то сами немцы слишком расслабились. Непоследовательно-с. Так одно другому не мешает. И Т-34 больше стало, и немцы расслабились. Madmax1975 пишет: Один из. Возможны и другие ходы, когда по плану должен иметь место именно бой танков с танками (в движении, без ПТО и авиации). У того же Рауса в главе про "вращающуюся битву" такое описано. У того же Исаева будет написано немного не так. Обычное привирание недобитых фошистов. Опять же это 1942 г. Madmax1975 пишет: Ключевое слово - маневр. Ключевое слово - в нужном месте в нужное время. ЗА есть на объекте, а ИА или есть, или нет. Madmax1975 пишет: Ничо не понял. Это к возможности использования ЗА в качестве противотанковой - к ним даже БС нет. Madmax1975 пишет: Хрен редьки не слаще. Слаще примерно в 7 раз. Смотрим Галилео. Madmax1975 пишет: Я наивно полагал, что беседую со здравомыслящим человеком, который такой ереси просить не станет. Увы... Что делать, если оппонент сначала несет акаую ересь, а потом в кусты, когда просят привести примеры решающего вклада танковых дуэлей. Madmax1975 пишет: Да хотя бы соотнести число танковых и капонирных пушек. Может соотнесете и количество ДОС и танков? Из 25000 танков порядка 10000 имеют только пулеметы. Madmax1975 пишет: "Небезынтересно отметить ,что оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате обычного наступления пехоты без какой бы то ни было танковой поддержки", - пишет некто Ф. В. фон Меллентин в своей книге "Танковые сражения". Ну знамо дело, врет фашист. Фальсифицирует, понимаешь, историю. Конечно врет. Madmax1975 пишет: Немцы били по Бельгии - там своих крепостей завались. Не помогли. Именно крепостей, а не линии ДОС. Прошлый век. Madmax1975 пишет: Дык и РККА вермахту не ровня. И что с того? Так нет примеров прорыва современной линии ДОС с полевым доусилением. Madmax1975 пишет: Не помню. Да и не было там вроде процентов. О чем тогда разговор. КарУР остановил финнов под Ленинградом, несмотря на 1929 г постройки. Madmax1975 пишет: Где в этих фразах хоть что-то про Главное управление лагерей, а? "Население не было настолько запугано, чтобы вовсе перестать тырить казенное имущество. Правило "300-т процентов" никто не отменял". Ткните пальцем, пожалуйста. Отлистайте на пару постов повыше про сидящих на тюрьма. Madmax1975 пишет: Был не вопрос, а утверждение, что хуже ситуация быть не может. Оказалось, что может. Естественно, если от фразы "формирование дивизий" перейти к развалу армии. Но какое это имеет отношение к формированию?
Madmax1975: marat пишет: Вы просто заблуждаетесь в причинах немецкого нападения. Это было не про причины нападения. А про аргумент в дипломатических изысках. marat пишет: На 1941 г это тоже не так для 76-мм пушки. В штате ПТАБр Ф-22 и/или УСВ - 48 штук. marat пишет: Маннергейм тут причем? Питер штурмовать отказался, вглубь страны идти отказался. Редиска. marat пишет: Гибралтар, Португалия - так после провала камапнии в СССР он и сам отказался от этих планов Или наоборот - попер на СССР, когда не смог уговорить Франко. marat пишет: Ну кто-то ведь написал, что к каждой советской дивизии приедут советские танки. Не вы? Не я. marat пишет: Дивизия маневрирует вдоль фронта с целью найти слабое место в обороне КА. Ага, и в итоге находит такое место посреди укрепленного района. marat пишет: ДО поражений немцы их вообще не замечали. Немецкое "замечание" - всего лишь одно из косвенных указаний на эффективность новых танков. marat пишет: немцы расслабились Да не расслаблялись они. У них командиром тот самый Ландграф, что 6 ТД командовал и запретил своим людям рубиться с русским танками. Мужик вполне адекватный и дело свое знающий. marat пишет: У того же Исаева будет написано немного не так. Кто бы сомневался. Исаев - критерий истины? Давно назначили? marat пишет: Обычное привирание недобитых фошистов. Можно подумать, битые фашистами коммунисты в своих мемуарах не привирают. marat пишет: Опять же это 1942 г. Вот именно. Новая матчасть - новые возможности. marat пишет: ЗА есть на объекте, а ИА или есть, или нет. Возможность маневра определяется мобильностью, если что. marat пишет: Это к возможности использования ЗА в качестве противотанковой - к ним даже БС нет. К 85-мм зениткам? А зачем их тогда в ПТАБры понапихали? К 76-мм зениткам БС до фига и больше таки есть. "Заместителю народного комиссара обороны СССР Маршалу Советского Союза т. Кулик. 26 октября 1940 г. В соответствии с Вашими указаниями и заданиями, на АНИОПе в разное время проведены стрельбы по броне бронебойными и бетонобойными снарядами. Испытание проводилось из 45-мм противотанковой пушки 37 г., 76-мм танковой пушки Л-11, 76-мм дивизионной пушки обр. 02/30 гг., 76-мм зенитной пушки обр. 31 г., 107-мм пушки М-60, 152-мм гаубицы обр. 38 г. и 122-мм пушки обр. 31 г. как приведенными скоростями, так и с действительных дистанций, соответствующих этим скоростям. В том и другом случае результаты стрельб совпадают очень близко и дают основания сделать нижеследующую оценку бронепробиваемости наших орудий: 1. 45-мм танковая и противотанковая пушка обр.37 г. бронебойным снарядом весом р=1,435 кг при начальной скорости Vo=760 м/с пробивает броню современного качества по углом 30? от нормали: 30-мм броню (К=2400) с дистанции 1000 м и 40-мм броню (К=2600) только с дистанции 150 м. 2. 76-мм пушка обр.02/30 г. со стволом в 30 кал., 76-мм танковая пушка Л-11 и 76-мм танковая пушка Ф-32 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vo=612 м/с пробивает броню современного качества под углом 30? от нормали: 40-мм броню (К=2500) с дистанции 900 м и 50-мм броню (К=2500) только с дистанции 300 м. 3. 76-мм пушка обр. 02/30 г. со стволом 40 калибров, 76-мм пушка обр. 39 г. и 76-мм танковая пушка Ф-34 бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=662 м/с пробивает броню современного качества под углом 30? от нормали: 50-мм броню (К=2500) с дистанции 800 м и 60-мм броню (К=2450) с дистанции 400 м. 4. 76-мм зенитная пушка обр.31 г. бронебойным снарядом весом р=6,5 кг при начальной скорости Vо=813 м/с может успешно бороться с 70-мм броней (К=2330) под углом 30? от нормали с дистанции 1000 м. 5. 107-мм пушка М-60 бронебойным снарядом весом 18,8 кг при начальной скорости 730 м/с пробивает 100-мм броню среднего качестве (К=2300) под углом 30? от нормали с дистанции 900 м. 6. 122-мм гаубица обр.38 г. осколочным снарядом весом р=21,76 кг при начальной скорости Vо=515 м/с пробивает с дистанции 1000 м под углом 30? от нормали 30-мм нецементированную броню (К=2360). В броне получается пролом, снаряд разбивается в осколки, которые через пролом проникают за броню. [152-мм и выше пропущены] Из вышеизложенного следует, что: 45-мм танковая и противотанковая пушка и 76-мм пушки обр. 02/30 г., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50 мм. Борьбу с такими танками могут вести 76-мм зенитная пушка 31 г., 107-мм пушка М-60, 152-мм гаубица обр.38 г., 122-мм пушка обр.31 г. и 152-мм пушка-гаубица обр.37 г. Начальник управления вооружения наземной артиллерии ГАУ Военинженер 1 ранга Липин". Сов. секретно Экз. № ... копия ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР копия - НКО ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА (извлечения) В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК... Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам: 1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным... 2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем. 3. Однако предложенный штат бригады в составе: * 45 мм пушек обр 1937 г - 48 * 76 мм пушек обр 1936 г - 48 * 76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12 * 107-мм пушек обр 1939 г - 36 * пулеметов зенитных - 12 считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента... Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил... Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года. В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха... 76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана... 76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939. Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства... Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения: * ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ... * Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г. * Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес. * Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... * Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов... Подписали: Кулик Ванников Воронов Грендаль верно (подпись) Примечание: Документ представляет собой слепую машинописную копию на папиросной бумаге marat пишет: Смотрим Галилео. marat пишет: примеры решающего вклада танковых дуэлей Про дуэли говорил, про решающий вклад - нет. marat пишет: Может соотнесете и количество ДОС и танков? Тоже можно. marat пишет: Из 25000 танков порядка 10000 имеют только пулеметы. Ну и ДОС тоже не все с пушками. marat пишет: Конечно врет. Правда только у Исаева, это я уже понял. Он (фашист, не Исаев) вообще-то лично в том прорыве участвовал. marat пишет: Именно крепостей, а не линии ДОС. Прошлый век. Прошлый, позапрошлый - любое ДОС повышает устойчивость войск. marat пишет: Так нет примеров прорыва современной линии ДОС с полевым доусилением. Минимум два есть, уже назывались. Сингапур с Коррехидором опять же. marat пишет: КарУР остановил финнов под Ленинградом, несмотря на 1929 г постройки. Финнов можно было веником гонять остановить и без УР. Это далеко не немцы, даже до РККА они не дотягивали. Пример мало о чем говорит. marat пишет: на пару постов повыше То есть когда Вы говорите "очередное", то на самом деле имеете в виду "парой сообщений выше"? Спасибо, буду иметь в виду. marat пишет: какое это имеет отношение к формированию? Формирование становится невозможным
marat: Madmax1975 пишет: Формирование становится невозможным Ну и? Речь идет не об этом. Madmax1975 пишет: Спасибо, буду иметь в виду. Да имейте, кто ж вам запретит. А означает лишь смотри выше. Madmax1975 пишет: Финнов можно было веником гонять остановить и без УР. Это далеко не немцы, даже до РККА они не дотягивали. Пример мало о чем говорит. Веники были? Забыли, что КарУР 1929 года выделки? Madmax1975 пишет: Минимум два есть, уже назывались. Сингапур с Коррехидором опять же. Будете продолжать упорствовать? Сингапур - ну и где там прорвали УР? Остров Коррехидор(блокада) - сами сдались после обстрела и бомбежки острова через 4 месяца после начала войны. Madmax1975 пишет: Прошлый, позапрошлый - любое ДОС повышает устойчивость войск. Подмена тезиса. Линия Молотова - не любой ДОС. Madmax1975 пишет: Правда только у Исаева, это я уже понял. Мне ваше понимание не нравится. Явно он имел в виду совсем другое. Книшка дома, в инете лазать не хочу. Madmax1975 пишет: Ну и ДОС тоже не все с пушками. Так ваш тезис приоритета о танках и ДОС с пушками. Madmax1975 пишет: Про дуэли говорил, про решающий вклад - нет. Я и говорю, что приплели от скуки, совершенно не в тему. Madmax1975 пишет: К 85-мм зениткам? А зачем их тогда в ПТАБры понапихали? До поступления М-60. Возможно, НКБ пообещал изготовить снаряды, но не смог. Madmax1975 пишет: К 76-мм зениткам БС до фига и больше таки есть. И вот это: Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм. согласуется? Документы читал раньше, естественно. Просто лень в своем компе их искать. Madmax1975 пишет: Возможность маневра определяется мобильностью, если что. Поздно пить Боржоми, если почки отказали. Madmax1975 пишет: Вот именно. Новая матчасть - новые возможности. Если забыли, то разговор в пределах альтернативы до 22.06.1941 г. Позже и ЯО появилось. Madmax1975 пишет: Можно подумать, битые фашистами коммунисты в своих мемуарах не привирают. Т.е. вы в курсе, что это было не так? Madmax1975 пишет: Кто бы сомневался. Исаев - критерий истины? Давно назначили? Исаев не Исаев, документы рулят. Напиште - почитаем. К февралю, думаю, выйдет. немецких документов вы явно не представите, кроме мемуаров Меллентина и Рауса: ага, я так помню. Madmax1975 пишет: Да не расслаблялись они. У них командиром тот самый Ландграф, что 6 ТД командовал и запретил своим людям рубиться с русским танками. Мужик вполне адекватный и дело свое знающий. Он не вел эту колонну лично. И "чешки" не немецкая техника. Madmax1975 пишет: Немецкое "замечание" - всего лишь одно из косвенных указаний на эффективность новых танков. Много факторов - и план Барабаросса не получился, и осень наступила, и транспортные пути увеличилмись, и танки заканчиваются...Поневоле начнешь писать про Т-34. Madmax1975 пишет: Ага, и в итоге находит такое место посреди укрепленного района. Это про Остров или Лугу? Искать лень.В любом случае это не то, что должно быть в 1942 г. Madmax1975 пишет: Не я. Вопрос снят. Madmax1975 пишет: Или наоборот - попер на СССР, когда не смог уговорить Франко. Интересный поворот. Судьбы мира решал Франко. Madmax1975 пишет: Питер штурмовать отказался, вглубь страны идти отказался. Редиска. Так и фюлер войну к осени не закончил. Отдуваться за него? Madmax1975 пишет: В штате ПТАБр Ф-22 и/или УСВ - 48 штук. Временно или вынуждено - как вам удобнее.
Madmax1975: marat пишет: Ну и? Состояние незаконченного формирования требующихся частей - это не самое ужасное состояние из всех возможных состояний военной машины государства. Это первое. Второе - помним Жукова, который высказался в том смысле, что нам вообще-то здорово повезло с неоконченным развертыванием - иначе немцы всех покрошили бы еще у границы. marat пишет: Забыли, что КарУР 1929 года выделки? Немцев под Москвой остановили без УРов. Остановили бы и финнов, не вопрос. Подвернулся УР - отлично, обойдемся меньшими усилиями. marat пишет: Будете продолжать упорствовать? Пока не надоест. marat пишет: Сингапур - ну и где там прорвали УР? На подходах к городу. Форты там были весьма серьезные. marat пишет: Остров Коррехидор(блокада) - сами сдались после обстрела и бомбежки острова через 4 месяца после начала войны. И японцы там не высаживались. Привет параллельным землянам! marat пишет: Линия Молотова - не любой ДОС. Ага, это система систем ДОС. marat пишет: Так ваш тезис приоритета о танках и ДОС с пушками. Так в 1940 пулеметных танков уже никто не делал. marat пишет: приплели от скуки Не от скуки, а для ради истины. marat пишет: До поступления М-60. Возможно, НКБ пообещал изготовить снаряды, но не смог. Никто не станет включать в ПТАБр пушку без бронебойных снарядов. Умные люди в 1940 г. пишут: Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом... marat пишет: согласуется? С легкостью. Снарядов всего 20 тысяч, бригад всего 10. Получается, по 2 тысячи на нос. Не бог весть что, но и на отсутствие БС не тянет. marat пишет: Поздно пить Боржоми, если почки отказали. Иносказание? А попроще? marat пишет: разговор в пределах альтернативы до 22.06.1941 г. Вам это не помешало ссылаться на Прохоровку. marat пишет: Т.е. вы в курсе, что это было не так? То есть пока нет доказательств обратного - верим написанному в мемуаре. marat пишет: Исаев не Исаев, документы рулят. Один и тот же документ можно прочесть на тридцать разных фасонов. Рулит интерпретация. marat пишет: Он не вел эту колонну лично. Вы там были? Иначе откуда у Вас такая уверенность? Немецкие панцер-генералы в массе своей как раз-таки излишне увлекались непосредственным руководством. Какую "эту" колонну? Борьба Ландграфа с Катуковым не один день продолжалась. marat пишет: И "чешки" не немецкая техника. А это-то тут при чем? marat пишет: Много факторов - и план Барабаросса не получился, и осень наступила, и транспортные пути увеличилмись, и танки заканчиваются...Поневоле начнешь писать про Т-34. В общем, ясно - никаких преимуществ Т-34 перед Т-26 не имел, и те, кто пропихнули его на вооружение - самые настоящие вредители. marat пишет: Это про Остров или Лугу? И пиво :-) marat пишет: В любом случае это не то, что должно быть в 1942 г. Темное место. marat пишет: Интересный поворот. Судьбы мира решал Франко. Потому что в кузнице не было гвоздя... В те годы вообще много интересного происходило. Мог ли кто в здравом уме подумать, что от позиции Болгарии будет зависеть вопрос вступления СССР в Тройственный союз? Ан зависел же. marat пишет: Так и фюлер войну к осени не закончил. Отдуваться за него? Фюрер возражать бы не стал, однозначно. marat пишет: Временно или вынуждено - как вам удобнее. Мне все равно. Главное, что есть в штате.
Ostwind: marat пишет: Лично из этой цитаты делаю вывод, что был сделан упор на ПВО поля боя вместо ПВО объектов. Вывод, ИМХО, не адекватный. Но, вот ещё одно описание, уже из любимого вами фон Меллентина: Каждый из нас понимал, что на этом водном рубеже нам предоставляется последняя возможность оказать эффективное сопротивление. Основу нашей обороны составляли зенитные орудия малого и среднего калибров, переброшенные из Рура и используемые для стрельбы по наземным целям. Расчёты этих орудий были укомплектованы смелыми артиллеристами. Боеприпасов к ним было вполне достаточно, и в нашей системе огня им отводилась основная роль. Далее, про борьбу с танками: ... а 11 апреля 13-я американская бронетанковая дивизия уже начала наступление из города в северном направлении. 3-я парашютная дивизия героически сражалась, а установленные на позициях восточнее Кёльна зенитные орудия уничтожили около 30 американских танков. К данной цитате существует примечание: В отчёте о боевых действиях 1-й американской армии (с.72) упоминаются наши 88-мм орудия, которые задержали наступление 13-й бронетанковой дивизии. Интересно отметить, что 88-мм пушки продолжали уничтожать танки противника до самого конца войны, несмотря на то что сами имели большие габариты и были очень уязвимы.
marat: Ostwind пишет: Вывод, ИМХО, не адекватный. ИМХО оно и в Африке ИМХО. Вы как бы не заметили мою ремарку о том, что объектов в марте 1945 г стало как-то резко меньше. Но да, в условиях рушащегося фронта немцы(как и мы в 1941-1942 гг) отправляли все на брорьбу с сухопутными силами. Вот говорит ли это о том, что ТАК планировалось?
marat: Madmax1975 пишет: Мне все равно. Главное, что есть в штате. В штате противотанковых бригад резерва главного командования. Т.е. максимум 480 орудий из 22000 такого калибра. Если вы еще вспомните свою цитату из предложения Кулика "для 1440 пто необходимо 144000 БС", то путем несложных манипуляций поймете, что БС имеются именно и только для 480 х 76,2-мм орудий этих бригад в размере примерно 2 бк(по 275 снарядов на ствол). Для всех остальных он просто не предусмотрен. Madmax1975 пишет: Состояние незаконченного формирования требующихся частей - это не самое ужасное состояние из всех возможных состояний военной машины государства. Это первое. Второе - помним Жукова, который высказался в том смысле, что нам вообще-то здорово повезло с неоконченным развертыванием - иначе немцы всех покрошили бы еще у границы. 1. Вы так и не привели пример ужасного состояния переформируемой военной машины. Развал к переформированию отношения не имеет. 2. Чистого эксперимента провести нельзя. Принимать на веру слова одного из главных виновников разгрома лета 1941 г я не стану. Madmax1975 пишет: Немцев под Москвой остановили без УРов. Остановили бы и финнов, не вопрос. Подвернулся УР - отлично, обойдемся меньшими усилиями. Формально УРы были. Есть даже кинохроника и фото подбитых немецких танков из артиллерийских ДОС. Madmax1975 пишет: Пока не надоест. Тролль? Madmax1975 пишет: На подходах к городу. Форты там были весьма серьезные. Форты никто не прорывал. Была ошибка в планировании объектов обеспечения, в частности сдались после захвата водонасосной станции, снабжавшей город водой. Madmax1975 пишет: И японцы там не высаживались. Привет параллельным землянам! Высаживались после сдачи гарнизона. Madmax1975 пишет: Ага, это система систем ДОС. Это лишь то, что я написал. Madmax1975 пишет: Так в 1940 пулеметных танков уже никто не делал. Ну и что? Насчет никто вы опять ошиблись. Т-40 вполне выпускался. Madmax1975 пишет: Никто не станет включать в ПТАБр пушку без бронебойных снарядов. Умные люди в 1940 г. пишут: Так большие дяди пообещали. Madmax1975 пишет: С легкостью. Снарядов всего 20 тысяч, бригад всего 10. Получается, по 2 тысячи на нос. Не бог весть что, но и на отсутствие БС не тянет. 1. Вы уже перешли на то, что БС предназначались только для десяти ПТАБР. 2. Снарядов было больше. 3. Вы не привели нормы расхода на уничтожения одного танка. 42 снарядов на ствол (2000 делим на 48 орудий) - меньше половины бк. Madmax1975 пишет: Вам это не помешало ссылаться на Прохоровку. Это не имело принципиального значения. Madmax1975 пишет: То есть пока нет доказательств обратного - верим написанному в мемуаре. Так ищите доказательства. Madmax1975 пишет: Вы там были? Иначе откуда у Вас такая уверенность? Немецкие панцер-генералы в массе своей как раз-таки излишне увлекались непосредственным руководством. Какую "эту" колонну? Борьба Ландграфа с Катуковым не один день продолжалась. Неужели шел во главе ПО? Madmax1975 пишет: А это-то тут при чем? Ну так чешки хуже трешек. Madmax1975 пишет: В общем, ясно - никаких преимуществ Т-34 перед Т-26 не имел, и те, кто пропихнули его на вооружение - самые настоящие вредители. Я такого не говорил - для немцев борьба с Т-34 в 1941 г особых проблем не создавала. Мало их еще было. Вот когда пойдут орды в 1942 - 1943 гг... Madmax1975 пишет: И пиво :-) А так вы под штофе. Madmax1975 пишет: Темное место. Кому как. Madmax1975 пишет: В те годы вообще много интересного происходило. Мог ли кто в здравом уме подумать, что от позиции Болгарии будет зависеть вопрос вступления СССР в Тройственный союз? Ан зависел же. Да что вы говорите? Болгария запретила СССР вступить в антикоммунистический союз? Madmax1975 пишет: Фюрер возражать бы не стал, однозначно. Так он и не предпринял должных усилий для воздействия на Маннергейма, а тут и репутация оказалась подмоченная. Madmax1975 пишет: Мне все равно. Главное, что есть в штате. В штате 10 птабр - 480 орудий из 22000 стволов =2,18%
917: Madmax1975 пишет: Так в 1940 пулеметных танков уже никто не делал. - В СССР до декабря 1941 года производился малый танк Т-40 с основным вооружением пулеметом ДШК.
Madmax1975: marat пишет: Принимать на веру слова одного из главных виновников разгрома лета 1941 г я не стану. А никто и не призывает верить. Подумайте над этим. marat пишет: Формально УРы были. Есть даже кинохроника и фото подбитых немецких танков из артиллерийских ДОС. Можайская линия? Там сплошь полевые укрепления. Что за районы Вы имеете в виду? marat пишет: Тролль? Эльф? marat пишет: Форты никто не прорывал...Высаживались после сдачи гарнизона. Ну ясно, воевали только в России, все остальные отбывали номер. marat пишет: Это лишь то, что я написал. Вы написали, чем ЛМ не является. Я написал, чем она была. Никаких противоречий. marat пишет: Ну и что? Модные штуки должны иметь пушки. Поэтому при решении вопроса о приоритете имеет смысл смотреть именно на пушечные танки и ДОС. marat и примкнувший к нему 917 пишут: Т-40 вполне выпускался. В СССР до декабря 1941 года производился малый танк Т-40 с основным вооружением пулеметом ДШК. Да, малость поторопился. Хотя пулеметный Т-26 и пулеметный Т-40 - это две большие разницы. marat пишет: Вы не привели нормы расхода на уничтожения одного танка. 42 снарядов на ствол (2000 делим на 48 орудий) - меньше половины бк. Это Вы как бы намекаете, что танк завалить - как раз БК истратить? Ой, вряд ли. 20000(-+) - это то, что уже есть на складах. Заводы не простаивают. Никаких проблем. marat пишет: Это не имело принципиального значения. Ну тады ой. marat пишет: Так ищите доказательства. Зачем? Есть картинка из мемуара, делим на "пи", получаем примерное описание реальных событий. marat пишет: Неужели шел во главе ПО? Указывал путь ГПЗ. marat пишет: Ну так чешки хуже трешек. Все равно не понял. marat пишет: для немцев борьба с Т-34 в 1941 г особых проблем не создавала. Мало их еще было. Вот когда пойдут орды в 1942 - 1943 гг... В период Курской битвы 40% матчасти танковых войск РККА - легкие танки. Какие уж тут орды Т-34. marat пишет: А так вы под штофе. В смысле - выпимши? Ну что Вы, я же не на работе. marat пишет: Кому как. Я не понял. marat пишет: Болгария запретила СССР вступить в антикоммунистический союз? И Мельтюхова не читали. Зря. marat пишет: не предпринял должных усилий На манер СССР - немножко подушить голодом? Размазня, а еще фашист. marat пишет: 2,18% Главное, что есть в штате.
Ostwind: marat пишет: Вы как бы не заметили мою ремарку о том, что объектов в марте 1945 г стало как-то резко меньше. 1) Заметил. 2) Это, вообще-то, не ваша ремарка, а пересказ куска цитаты из Кессельринга- там прямо так открытым текстом и написано. marat пишет: Вот говорит ли это о том, что ТАК планировалось? Вы просили конкретно вот это: Поделитесь примерами, когда на Западе снимали орудия с ПВО объектов и отправляли на фронт. Примеры вам приведены. Планировалось ТАК, или ТАК не планировалось- остаётся за бортом. В контексте принципиальной возможности использовать зенитные орудия вместо ПВО для борьбы с наземными целями (и с танками в том числе), вопрос планировалось/не планировалось вообще не корректен. Опять же- ИМХО.
marat: Ostwind пишет: Примеры вам приведены. Планировалось ТАК, или ТАК не планировалось- остаётся за бортом. В контексте принципиальной возможности использовать зенитные орудия вместо ПВО для борьбы с наземными целями (и с танками в том числе), вопрос планировалось/не планировалось вообще не корректен. Опять же- ИМХО. Не-не-не, вы к фразам не цепляйтесь. Там шло обсуждение использования зенитных орудий на линии Сталина в качестве усиления ПТО. Так вот в рамках предложенной альтернативы вполне закономерное возоажение - так до войны никто не планировал(в смысле списать 2400 зенитных орудий в ПТА). Поэтому сравнение количества зенитных орудий у немцев и СССР как показатель крутости ПТО не корректен. Ostwind пишет: Это, вообще-то, не ваша ремарка, а пересказ куска цитаты из Кессельринга- там прямо так открытым текстом и написано. Ремарку я дал еще до того как вы дали ссылку. Но так да, Кессельринг жил раньше и мог много чего написать до моего появления.
marat: Madmax1975 пишет: Там сплошь полевые укрепления. Что за районы Вы имеете в виду? На РККА.Ру обсуждали Пивоварова "Битва за Москву" компьютерную графику стрельбы из ДОС у моста по танкам. Типа такое было, но в другом районе. Но главное - артиллерийский ДОС не отрицали. Madmax1975 пишет: Вы написали, чем ЛМ не является. Я написал, чем она была. Никаких противоречий. Опять забыли, что это альтернатива. Madmax1975 пишет: Модные штуки должны иметь пушки. Поэтому при решении вопроса о приоритете имеет смысл смотреть именно на пушечные танки и ДОС. Не надо ля-ля - 100% артиллерийской линии УР никогда не планировались. Стальной пояс тоже кроме бронебашен имел пулеметные точки. По большому счету пушки нужны для ПТО. Для контрбатарейной стрельбы мы использовали придаваемые УР полевые орудия. Madmax1975 пишет: Это Вы как бы намекаете, что танк завалить - как раз БК истратить? Ой, вряд ли. 20000(-+) - это то, что уже есть на складах. Заводы не простаивают. Никаких проблем. Ну да, только тогда Ванникова посадили за отсутствие проблем в НКБ. И наличие на май месяц 1941 г при потребности 132000 штук. Madmax1975 пишет: Это Вы как бы намекаете, что танк завалить - как раз БК истратить? Я как бы намекаю, что орудий 480, танков 3300. Кому- то танк вообще не встретится. Но БС иметь должен - а вдруг встретится. Madmax1975 пишет: Указывал путь ГПЗ. Лично? Или балбесы из ГПЗ расслабились, а виноват Ланграф? Madmax1975 пишет: Все равно не понял. :-я тд имела Т-35(чеш), которые сильно в области вооружения и бронирования уступали Т-3. 4-я тд Т-35(чеш) не имела. В 6-й тд запрещали вступать в бой с советскими танками, а в 4-й могли и не запрещать специальным приказом. Madmax1975 пишет: В период Курской битвы 40% матчасти танковых войск РККА - легкие танки. Какие уж тут орды Т-34. Орды - это годовой выпуск 12-15 тыс штук. Сравните с 1941 г. Madmax1975 пишет: И Мельтюхова не читали. Зря. Придется перечитать. Madmax1975 пишет: На манер СССР - немножко подушить голодом? Размазня, а еще фашист. У каждого свой подход. Madmax1975 пишет: Главное, что есть в штате. Еще раз - в штате птабр. А это не одно и тоже, что в птадн дивизий.
Madmax1975: marat пишет: было, но в другом районе Поближе к Бресту :-) marat пишет: 100% артиллерийской линии УР никогда не планировались. Согласен. Так ведь и у танков обычно в довесок к пушке пулемет идет, да не один. marat пишет: Ванникова посадили за отсутствие проблем в НКБ. Очередное бла-бла про гулаг? :-) marat пишет: БС иметь должен - а вдруг встретится. В идеале должен. В реальности работаем с тем, что есть. marat пишет: балбесы из ГПЗ расслабились, а виноват Ланграф? Командир отвечает за действия подчиненных, если что. marat пишет: :-я тд имела Т-35(чеш), которые сильно в области вооружения и бронирования уступали Т-3. 4-я тд Т-35(чеш) не имела. В 6-й тд запрещали вступать в бой с советскими танками, а в 4-й могли и не запрещать специальным приказом. Теперь понял. marat пишет: выпуск 12-15 тыс штук. Сравните с 1941 г. Выпуск в 1941 поменьше. Но только немецким наводчикам от этого не сильно легче - к малому числу Т-34 обязательно плюсуется немалое число старых танков. marat пишет: У каждого свой подход. Факт, свой. И результат разный. За размазню Гитлера финны провоевали три года, за железного горца - один. marat пишет: А это не одно и тоже, что в птадн дивизий. Согласен, что не одно и то же. Но разве немецкие 105 пушки были в штате хоть какой-нибудь ПТ-части? Я вот такого не припоминаю.
marat: Madmax1975 пишет: Поближе к Бресту :-) Пивоваров "Битва за Москву" про Брест снимал, ага. Он конечно ламер, но не кретин. Madmax1975 пишет: Согласен. Так ведь и у танков обычно в довесок к пушке пулемет идет, да не один. Так задачи у них разные. Madmax1975 пишет: Очередное бла-бла про гулаг? :-) Невинно репрессирован или вообще не сажали? Хотя это не по теме. Madmax1975 пишет: В идеале должен. В реальности работаем с тем, что есть. Вы не поняли - орудие в составе птабр имеет БС не зависимо от того, втретится ему танк или нет. Поэтому и получаем по 275 снарядов на каждое из 480 х 76,2-мм орудий в составе ПТАБР. А для остальных 21520 орудий х 76,2 мм БС появится только после принятия соотвествующего решения, которого до войны не было. Поэтому и встречаешь в донесениях ... июля 1941 г. Прибыло 10 КВ. БС к ним нет. Madmax1975 пишет: Командир отвечает за действия подчиненных, если что. Кто бы спорил. Но это не мешает юберменшам после 5 месяцев побед расслабится. Madmax1975 пишет: Но только немецким наводчикам от этого не сильно легче - к малому числу Т-34 обязательно плюсуется немалое число старых танков. Сильно легче - старые лупят на ура, встречи с Т-34 и КВ нерегулярны и редки. Madmax1975 пишет: Но разве немецкие 105 пушки были в штате хоть какой-нибудь ПТ-части? Я вот такого не припоминаю. Не были. Но применение против танков для немцев не в диковинку - Франция научила. Про Болгарию посмотрел. Строго говоря это был посыл для Германии: вступим в тройственный пакт, если надавите на Болгарию, чтобы она заключила с нами договор о базах. Фюлеру это на фиг не сдалось. СССР и без присоединения к пакту к Болгарии клеился. А так да, надави Гитлер на Болгарию и получился бы интересный поворот истории - "щит Олега на вратах Царьграда".
полная версия страницы