Форум » Военная альтернатива » Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение) » Ответить
Почему бы не развернуть войска на линии Сталина? Новая надежда (продолжение)
917: Хотелось бы продолжить разговор. тем более, что есть что добавить. Я бы снова рассмотрел причину поражения РККА летом 1941 года выраженную в крайне неудачной линии развертывания.
Yroslav: Анфилов тут вообще не при делах, он только спрашивает. Жуков отвечает "признанным фактом общего наследия": — Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... У кого-то другое наследие?
Madmax1975: Ув. 917 без устали твердит какую тему подряд, что высшее руководство СССР обр. 1941 не было больно пацифизмом в острой форме и рассматривало собственные агрессивные действия как вполне нормальный вариант. Допустимая альтернатива. Отвергнутая, но допустимая. Наследие одно на всех.
Yroslav: Я кажется начинаю догадываться - это альтернативное наследие!?
craft: marat пишет: Я совсем запутался - на ЛС всего 20 дивизий. Граница по прямой 1500 км. Чем вы собрались прикрывать пути обхода? На ЛС 20 дивизий (плюс "приличные" танки числом до 3000) прикрывают проходы между УРами. Плюс сами УРы в боеспособном состоянии. Т.е. способны как минимум отразить атаку сходу. Плюс еще 40 дивизий, выведенных из предполья и составляющих резерв. marat пишет: Но разве немцы не станут зачищать полосу вдоль дорог после прохода танков? Диоген пишет: Первый же пендель из засады заставит начать зачищать полосу вдоль дороги до прохода танков, а не после. Yroslav пишет: Если известно о засадной военной идее и тактике противника, он не подставит под его замысел ценное вооружение. Резюмирую со своей колокольни. Немцы будут вынуждены производить зачистку ДО прохода ударных частей только на основании информации об избранной РККА тактике. Причем как на направлениях, где по агентурным сведениям стоят засады, так и на прочих направлениях, где по тем же агентурным сведениям проводились только инженерные работы. Правда, такая тактика может быть только предписана. Конкретный командир группы может начхать на инструкции вышестоящих и увидя пустое пространство перед собой рвануть туда без зачистки. И, что самое неприятное, скорее всего у него получится... Бо на выдачу конкретных пендалей мелкие засады не заточены. Скажем, потеряет он до десятка танков... Но это его не остановит... Остановить может только отрыв от обеспечения... А отрезать обеспечение могут только засады по пути следования группы. А они разменяны на те 10 танков... Не, не канает... Разве только что та группа рванет на мины, а пытаясь их обходить, будет встречать то мины, то завалы, то засады... Либы засады будут разделены на противотанковые и на диверсионные... Причем противотанковые должны доставлять бОльший ущерб, чем пара машин в голове колонны с порванными траками... В общем, я еще покумекаю, как заставить командиров групп строго выполнять указания ГШ marat пишет: Не достроеные ДОС ЛМ содержать не так затаратно - там как бы почти ничего в 1940 г и не построили. основное было завершено в 1941 г, причем замаскировано и обсыпано вообще единицы. А если посмотреть на вложения/эффект? Причем эффект - это либо полностью боеспособно(1), либо "ув.Гитлер, подождите еще минуту/час/день/месяц/год/сообщим_когда_можно" (0) Там ВООБЩЕ нет оснований для сравнения. Бо сравнивать можно только результаты. Т.е., скажем, состояние ЛС на условный 01.01.39 и состояния комплекса ЛМ+ЛС на 22.06.41. Я готов принять эффективность ЛС по состоянию на 01.01.39 за 0. Но тогда эффективность ЛМ по состоянию на 22.06.41 - это все тот же 0. Может тогда ЛМ "сальтернативим" на инженерное обеспечение предполья?
marat: craft пишет: На ЛС 20 дивизий (плюс "приличные" танки числом до 3000) прикрывают проходы между УРами. Там проходы в десятки км. Разрыв между Полоцким и Островским УР чего стоит. craft пишет: Плюс сами УРы в боеспособном состоянии. Т.е. способны как минимум отразить атаку сходу. Наскок пехоты смогут. Но против танков - нет. На Маннергейма танки свободно проходили вглубь обороны. Вариант - закрывают сектор обстрела из амбразур и дают возможность саперам взорвать ДОС. Действия штурмовых групп у немцев еще с ПМВ отработаны. Опять же УР без полевого заполнения? craft пишет: Плюс еще 40 дивизий, выведенных из предполья и составляющих резерв. Пехота не успеет отойти быстрее мотомехчастей. craft пишет: Может тогда ЛМ "сальтернативим" на инженерное обеспечение предполья Так вы объясните - когда это предполье будете делать - до войны и эвакуируете все население, бо делать им там нечего будет, или с началом войны - тогда просто не успете с массовыми заграждениями.
917: Yroslav пишет: 70% по дорогам СССР никак не выходит - на 5-10% можно заложиться. Не 10% даже много будет для 300 км проехать. - Немного не так. Наши машины не выйдут из строя навсегда. Просто они не смогут прибыть к рубежу атаки, которого танковая дивизия достигнет в течение трех дней. Т.е. скажем так, дивизия будет не полной. И вопрос стоит насколько сильно не полной. Я хочу, как то определить наращение сил. Если у нас немцы используют 17 т.д., то с учетом численности в 17000 к линии развертывания через три дня смогут прибыть около 289 т.чел. Не понятно, как этот маршрут отразится на танках, ведь у немцев разные машины и Т-1 и Т-4. Их смогут сопровождать порядка 20 дивизий с пехотой в автомашинах(моторизованные и пехотные), моторизованные тяжелые пушечные и мортирные дивизионы, силы обеспечения. Т.е. всего порядка до 600000-700000 тыс. человек. На мой взгляд, больше немцы никак не смогут развернуть. Надо заметить, что это теория. Что значит вышло из строя 20% техники? Это значит, что 100 с лишним тыс. чел. у точки прибытия не окажутся, а прибудут туда позднее. И то дороги будут выглядеть как в Подмосковье летом в воскресенье вечером у Москвы. Согласитесь 500-600 тыс. чел выглядят как сомнительная угроза для более-менее подготовленных к бою частей КА. В реальности далеко не все немецкие части побывали в деле. Так во 2 ТГр была дивизия СС Райх, которая дошла до Минска, так и не побывав в деле, т.е. с этой стороны вроде как 500 тыс. немецких мотомеханизированных войск вроде не так и мало, но с другой стороны значительная часть советских войск была скована боями с немецкой пехотой. Т.е. ситуация так, для немцев не такая уж уверенная. Надо заметить, что сценария с несущимися к советской линии развертывания немецкими мотомеханированными соединениями на моем веку первый и, безусловно, автор идеи Малыш. Какие либо подтверждения этой идеи мне не известны и я предполагаю совсем другой сценарий. Усреднено в течение двух недель немецкие войска займут ту часть 300- км зоны, которую сумеют , в основном не ведя кровопролитные бои. По завершении этой операции немцы начнут подготовку к проведению операции против развернувшихся советских войск. Надо заметить, что желания сорвать мобилизацию прямо в тексте Барбароссы не прописано, это можно подразумевать в ее быстрых темпах, но прямого указания нет.
craft: marat пишет: Там проходы в десятки км. Разрыв между Полоцким и Островским УР чего стоит. Там расстояние в десятки км. Есть ли там именно проходы для танковых групп? marat пишет: Наскок пехоты смогут. Но против танков - нет. На Маннергейма танки свободно проходили вглубь обороны. Ну как свободно... И как вглубь... Мы не предполагали отрыв вглубь против Маннергейма... Т.е. наши танки не знали что делать при отрыве от пехоты... А финны знали, что делать с танками без пехотного прикрытия... Хотя... Может и не знали заранее, а сообразили по ситуации... marat пишет: Вариант - закрывают сектор обстрела из амбразур и дают возможность саперам взорвать ДОС. Так ить в том и фишка фланкирующего обстрела - заранее не видно ОТКУДА ведется огонь... Когда станет известно - да. Не вопрос. Хотя как не вопрос - можно ли к амбразуре подъехать на танке? marat пишет: Пехота не успеет отойти быстрее мотомехчастей. Плюс еще 40 дивизий, выведенных из предполья и составляющих резерв. Извиняюсь, я неудачно выразился. Те 40 дивизий не отводятся, а РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ НЕ в предполье. Т.е. не после агрессии, а в процессе штатного развертывания...
craft: marat пишет: Так вы объясните - когда это предполье будете делать - до войны и эвакуируете все население, бо делать им там нечего будет, или с началом войны - тогда просто не успете с массовыми заграждениями. Хм... Вы хотите увидеть компромисс или необходимость? Необходимость - выселение. Компромисс - я предлагал ранее создание подконтрольных буферных гос-в. Скажем, не сложились звезды и войну с Германией нам предложено встретить на ЛС. Ваши предложения об обустройстве линии обороны около ЛС, способной до 3-х недель сдерживать немцев? И какие последствия для населения в приграничном районе (около ЛС) Вы видите?
craft: Yroslav пишет: прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе... Не вижу связи между посылами в этом тезисе. Если Сталин боялся реакции немцев это одно. Если Сталин думал "о чем трубят газеты всего мира" это другое. Если Сталин не думал об этом до 05.05.41 - это третье. Если ГШ не думал ни о чем до 05.05.41 - это четвертое. Т.е. ГШ не сообщает Верховному обстановку, а получает ее от него. Т.е. Верховный не имеет других способов дать задание ГШ как выступить перед выпускниками военных академий. Т.е. Верховный не знает, что его слова являются целеуказующими для ГШ. Т.е. Верховный прямо закипает, когда ГШ предоставляет ему свои мысли по поводу слов Верховного. Бррррр...
917: craft пишет: Необходимость - выселение. - В таком действии немцы увидят подготовку к войне. Обычно выселение производилось непосредственно перед началом военных действий и по масштабу из пограничной полосы. Настаивал бы на отказе от этого мероприятия. оcraft пишет: Компромисс - я предлагал ранее создание подконтрольных буферных гос-в. Создание таких государств не планировал Сталин, обсуждая линию развертывания я бы все же не стал так сильно менять историю. Само создание буферного государства не понятно. Гитлер считал разных там гуцулов особой нацией, Сталин насколько я знаю, такой линии не придерживался. В чем идея создания буферного государства? Что немцы будут по буферу следовать к нашим границам, что по нашей территории почти одно и то же. Если не считать, что по нашей территории по любому удобней осуществлять контроль. Да, и сами-то буфера не очень, то и надежды. Чувствую склонность у «ихнего» населения присоединится к Великой Германии, а не к СССР, и самое главное у интелектуально более развитой части. Во всяком случае , если не говорить обо всем населении, то о значимой его части. Так, что там должны быть и силы НКВД, а возможно и армии. Это следует из практики. Создание буферных государств для СССР не оправдано, излишне сложно.
Yroslav: craft пишет: Бррррр... Вот, вот. Ничего сложного, предлагаю скандальную версию после которой даже коллега 917 должен быть разоружен, хехе. Если вспомнить, что спич: "Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная...." это из 3-го тоста Сталина на банкете, прикинуть сколько до этого тостов прошло всего, прикинуть не учитываемые междусобойчики, то спрашивается сколько приняли Жуков с Василевским, если приняли тост за указание Верховного. Кстати, Сталин тогда еще не Верховный. Представляете, на примере этого энтузиазма, как мощно "подбодрил присутствующих" Сталин. Видно хорошо посидели! Тогда нормально смотрится "закипание" Сталина, когда через десять дней после банкета приносят план от 15 мая.
marat: craft пишет: Скажем, не сложились звезды и войну с Германией нам предложено встретить на ЛС. Ваши предложения об обустройстве линии обороны около ЛС, способной до 3-х недель сдерживать немцев? И какие последствия для населения в приграничном районе (около ЛС) Вы видите? Я уже написал, что к сожалению, в условиях 1941 г вариантов особо нет. Избежать разгрома не удасться, но можно хоть привести войска в готовность. Но вот как быть со сроком, к которму это надо сделать - источников в высших кругах Гитлера у нас нет. А так, судя по планам ГСОВГ: создание мотомеханизированных групп минирования и заграждений, частей постоянной готовности с выдвижением к узловым точкам в течение часа(танковые бригады прикрытия вроде назывались). Опять же - ГДР это гигантское предполье. Его и потерять не жалко. Ну и ГСОВГ держалась по усиленным штатам в количестве, соспоставимом с армиями ФРГ, БРА и 7-й полевой армии США. Но при всем при этом 21 дивизия - это не 240 дивизий содержать. Так что лишь повторюсь - ситуация 1941 г не имеет положительного решения. Что-то улучшить, что-то усилить, но отступления не избежать. craft пишет: Там расстояние в десятки км. Есть ли там именно проходы для танковых групп? Для обхода с целью прорыва необязательно посылать всю ТГР: пока саперы уничтожают ДОС и проделыывают проходы, передовые боевые группы обходят препятсвие и движутся дальше. craft пишет: Ну как свободно... И как вглубь... Мы не предполагали отрыв вглубь против Маннергейма... Т.е. наши танки не знали что делать при отрыве от пехоты... А финны знали, что делать с танками без пехотного прикрытия... Хотя... Может и не знали заранее, а сообразили по ситуации... В отличие от нас немцы имеют опыт использования штурмовых групп - танки блокируют сектора обстрела, саперы взрывают изолированный ДОС. craft пишет: Так ить в том и фишка фланкирующего обстрела - заранее не видно ОТКУДА ведется огонь... Увы, ЛС имеет в основном фронтальные амбразуры. Против них кстати немцы могут использовать 8,8 по амбразурам - большая дальность прямого выстрела, высокая точность, приличный снаряд - именно для этого во Франции были поставлены на бронированные тягачи 18 зениток: походить поближе и мочить амбразуры, не дожидаясь крупнокалиберной артиллерии. craft пишет: Те 40 дивизий не отводятся, а РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ НЕ в предполье. Т.е. не после агрессии, а в процессе штатного развертывания... Что я могу еще добавить - избежим белостокского/новогрудского котла, но 40 дивизий не сильно задержат немцев - неделя и прорыв произойдет. Возможно меньше наших потерь, меньшее немецкое продвижение, но победоносного наступления на Берлин сразу не получится - армия не готова к такой войне.
marat: 917 пишет: По завершении этой операции немцы начнут подготовку к проведению операции против развернувшихся советских войск. Надо заметить, что желания сорвать мобилизацию прямо в тексте Барбароссы не прописано, это можно подразумевать в ее быстрых темпах, но прямого указания нет. Вот, да. Зачем немцам срывать мобилизацию - это не самоцель. Они попытаются с нового рубежа за счет преимущества в слаженности, управлении, владении инициативой и боевом опыте нанести поражение КА с новыми котлами за ЛС.
Madmax1975: marat пишет: Зачем немцам срывать мобилизацию Ну вы, блин, даете. На символ веры антирезунистов посягаете? Как язык-то поворачивается?! Ведь всякому и каждому правоверному как дважды два должно быть ясно - все беды от недоразвернутости и неотмобилизованности. Прекратить святотатство!!!
craft: 917 пишет: В таком действии немцы увидят подготовку к войне. Если Вы хотите сказать, что увидят повод для начала собственной агрессии - согласен. С другой стороны, концентрация сил у границы - повод не меньший, если не больший. 917 пишет: Настаивал бы на отказе от этого мероприятия. В качестве последнего аргумента - при отводе (при отсутствии концентрации) наших сил - это таки будет единственный повод для агрессии. Если настаиваете - откажусь. 917 пишет: В чем идея создания буферного государства? 1. В признании его как можно большим числом гос-в. Тогда при нападении на такой буфер за нами будет как минимум моральная поддержка из признавших его. Т.е. шансы быстро сколотить антиагрессорский блок возрастают. 2. В расколе национальных движений. В случае "освобождения" любой стороной они в большинстве своем уйдут в "контры" освободителю. В случае создания собственного гос-ва есть шанс, что часть нац.движений будет больше склонна к сотрудничеству. 917 пишет: Да, и сами-то буфера не очень, то и надежды. Чувствую склонность у «ихнего» населения присоединится к Великой Германии, а не к СССР, и самое главное у интелектуально более развитой части. Склонность к Германии - это вряд ли. Скорее склонность к Англии. В любом случае можно ввести войска, а потом объявить о том, что войска введены для обеспечения безопасности на период до Уч.Собрания. Безусловно, что в этом вопросе надо иметь что-то бумажное либо с Англией, либо с Германией.
craft: marat пишет: Что-то улучшить, что-то усилить, но отступления не избежать Я бы сказал, что не отступления, а потери предполья. "Что-то улучшить, что-то усилить" лишь в том плане, чтобы обеспечить пристойное соотношение потерь в плане увеличения потерь нападающего. marat пишет: пока саперы уничтожают ДОС и проделыывают проходы, передовые боевые группы обходят препятсвие и движутся дальше. Хм... Я под УРом не имею ввиду единичный ДОС. У меня боеспособный УР имеет полевое прикрытие и перекрестное огневое прикрытие между ДОСами. Если передовая группа ищет обход - зачем саперам из состава группы возиться с ДОСом? Может, они будут нужны для обхода? Так что группа со всеми своими саперами будет искать проход. Не найдя его - будет запрашивать авиаподдержку. И затем штурмовать (ака выбивать полевое прикрытие). И только после всего этого саперы смогут взорвать какой-то ДОС. За это время к месту прорыва можно подтянуть резервы. marat пишет: В отличие от нас немцы имеют опыт использования штурмовых групп - танки блокируют сектора обстрела, саперы взрывают изолированный ДОС. Что значит "в отличие от нас"? Мы линию Маннергейма прорвали несколько раньше чем немцы линию Мажино. Именно прорвали, а не обошли... marat пишет: Увы, ЛС имеет в основном фронтальные амбразуры. Увы. Но это не исключает перекрестное прикрытие. marat пишет: Что я могу еще добавить - избежим белостокского/новогрудского котла, но 40 дивизий не сильно задержат немцев - неделя и прорыв произойдет. 40 перед ЛС, 20 на ЛС и 40 за ЛС. Кроме того, за ЛС начинают развертываться мобилизуемые части. Их цель - не входить в войну по частям, а накопить ударный кулак, который опрокинет силы вермахта.
craft: 917 пишет: Надо заметить, что желания сорвать мобилизацию прямо в тексте Барбароссы не прописано, это можно подразумевать в ее быстрых темпах, но прямого указания нет. "На двадцатые сутки войны они должны были захватить территорию и достигнуть рубежа: Днепр (до района южнее Киева), Мозырь, Рогачев, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну. После этого следовала пауза продолжительностью двадцать дней, во время которой предполагалось сосредоточить и перегруппировать соединения, дать отдых войскам и подготовить новую базу снабжения. На сороковой день войны должна была начаться вторая фаза наступления. В ходе её намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс." (с) Википедия Т.е. на мобилизацию ЗА ЛИНИЕЙ "Днепр (до района южнее Киева), Мозырь, Рогачев, Орша, Витебск, Великие Луки, южнее Пскова, южнее Пярну" нам самой Барбароссой дано 40 дней. Правда, при предположении, что бОльшая часть войск, существовавших к началу агрессии, будут к этому моменту уничтожены. Интересно. Ведь это означает, что после 40-го дня немцы собираются воевать именно против войск, созданных мобилизацией. И собираются отъесть гораздо бОльшую территорию с гораздо бОльшим экономическим потенциалом. Которую будут защищать с гораздо бОльшим упорством.
craft: Yroslav цитирует: Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе Т.е. для тезиса "на чужой территории" берем отсчет от 05.05.41? А до того воспитание, пропаганда, агитация, печать в какую дуду хором дули?
craft: marat пишет: Зачем немцам срывать мобилизацию - это не самоцель. Ммм... Не первая самоцель - да. Вторая после первой самоцели - уничтожить существующие силы РККА. Ибо иначе в чем первая самоцель? Если они самовосстанавливаются?
917: craft пишет: Если Вы хотите сказать, что увидят повод для начала собственной агрессии - согласен. - Ну, у нас договор о дружбе и границах, а тут выселяют территорию, мне видится, что это странно.
917: Yroslav пишет: то спрашивается сколько приняли Жуков с Василевским, если приняли тост за указание Верховного. - Ну, так все остальные планы были очень похожи на план 15 мая. Везде наши были должны провести первую наступательную операцию. Т.е. я вижу расхождения в мозгах. Когда надо было осуществить наступательную операцию Сталин по каким-то соображениям от нее отказался. И таким образом СССР по существу оказался без плана действий. Т.е. самая наступательная оказалась никакой. В даном случае я не ратую за удар по Германии, но просто если его не в состоянии осуществить , так не надо его планировать. Я прекрасно помню сколько здесь писалось о не готовности КА нанести удар летом 1941 года, зачем тогда план не соответствующий потенциалу КА?
Yroslav: craft пишет: Т.е. для тезиса "на чужой территории" берем отсчет от 05.05.41? А до того воспитание, пропаганда, агитация, печать в какую дуду хором дули? Ну, во первых хочу еще раз обратить внимание, что мы комментируем тост, после тостов за артиллеристов, танкистов, конников..., т.е. держим это в уме Однако исходя из допустимого тезиса, что у пьяного на уме - у трезвого на языке и приняв во внимание сложившуюся военно-политическую обстановку после августа 1939 г. на день банкета можно предположить, что "перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе" может быть насущной необходимостью. Англия дышит на ладан, США открыто содействуют ей "нейтралитетом", но эффективной помощи оказать еще не хотят и не могут. Близиться час когда Англия постучится в открытые двери с предложениями и согласием к условиям СССР. А тогда может потребоваться плясать не от обороны по факту нападения с переходом битья "на чужой территории", а инициативная активная оборона, т.с. Прелюдию к такому повороту можем найти в материалах по результатам финской войны. Коллеге 917 просьба не беспокоиться. Ибо для вступления СССР в мировую войну требуется договоренность с Англией и США. Иначе не будет надежных союзников и не будет будущей "легитимизации", признаний завоеваний в борьбе за мир. Не далекая идея оккупации Европы и замещение там фашистской Германии - резуноидное интеллектуальное убожество, само собой оно нас оскорбляет, не так ли. 917 пишет: - Ну, так все остальные планы были очень похожи на план 15 мая. Везде наши были должны провести первую наступательную операцию. Т.е. я вижу расхождения в мозгах. Когда надо было осуществить наступательную операцию Сталин по каким-то соображениям от нее отказался. И таким образом СССР по существу оказался без плана действий. Т.е. самая наступательная оказалась никакой. Можно и так сказать - расхождение в мозгах. В одних мозгах наступательная операция в ходе войны, в других наступательная операция с развязыванием войны. Пустячок-с. 917 пишет: В даном случае я не ратую за удар по Германии, но просто если его не в состоянии осуществить , так не надо его планировать. Я прекрасно помню сколько здесь писалось о не готовности КА нанести удар летом 1941 года, зачем тогда план не соответствующий потенциалу КА? Ну, Жуков согласился потом, что зря бил копытом
917: Yroslav пишет: Можно и так сказать - расхождение в мозгах. В одних мозгах наступательная операция в ходе войны, в других наступательная операция с развязыванием войны. Пустячок-с. - Полагаю. Ваше высказывания не на чем документальном не основано. Есть документ называемый "Соображения... ", где в нем указано, что операция осуществляется в ходе некой войны? Подойдут и другие материалы из этой области. Такие же точно "Соображения" применялись, где инициатором (пусть будет такое определение) выступал СССР. Например, действия против Польши. или Финляндии, или Японии (1945)
marat: craft пишет: Кроме того, за ЛС начинают развертываться мобилизуемые части. Их цель - не входить в войну по частям, а накопить ударный кулак, который опрокинет силы вермахта Прибытие первых мобилизуемых дивизий к началу июля 1941 г и позже. Немцы выходят 25-26.06.1941 г. При наличии 20+40 дивизий мобилизуемые дивизии придется вводить в бой по частям. craft пишет: Увы. Но это не исключает перекрестное прикрытие Танкам пулеметы не страшны - еще раз напоминаю: танки блокируют амбразуры и дают возможность саперам подойти к ДОС.craft пишет: Ибо иначе в чем первая самоцель? Если они самовосстанавливаются? Разбить быстрее, чем приведут в действие механизм мобилизации и отпора. craft пишет: 40 перед ЛС, 20 на ЛС и 40 за ЛС. Так 40 перед ЛС будут разбиты быстрее, чем в реальности. Зачем их учитывать. А по развертыванию дивизий по мобилизации известно из примеров: 1-я мсд 22.06 возвращается на место ПД, мобилизуется и идет на фронт. первые бои на линии Березино 1.07.1941 г. Стрелковая дивизия (Н.Новгород, номер забыл) из Гороховецких лагерей возвращается в ППД и мобилизуется до 30.06.1941 г и начинает погрузку на фронт. Минимум еще 10-14 дней на переброску и сосредоточение на линии фронта. craft пишет: Если передовая группа ищет обход - зачем саперам из состава группы возиться с ДОСом? Может, они будут нужны для обхода? ДОС не сам по себе стоит, а на участке для перекрытия дороги, моста, жд узла и пр. Т.е. обойти можно, но для нормального снабжения войск нужно именно нейтрализовать УР/ ДОС. craft пишет: Что значит "в отличие от нас"? Мы линию Маннергейма прорвали несколько раньше чем немцы линию Мажино. Именно прорвали, а не обошли... Немцы такой опыт имеют с лета 1917 г. И опыт прорыва линии Маннергейма за два месяца нам нафиг не нужен оказался. craft пишет: За это время к месту прорыва можно подтянуть резервы. 40+20 дивизий - какие резервы при этом у вас будут на 1500 км?
917: Yroslav пишет: Ну, Жуков согласился потом, что зря бил копытом - Да, согласился. Но согласитесь странно, люди готовились к наступлению довольно долго, но в нужный момент от него так или иначе отказались. У меня получается, что они виноваты конкретно в результатах начального периода войны и довольно существенно.
Yroslav: 917 пишет: - Полагаю. Ваше высказывания не на чем документальном не основано. Есть документ называемый "Соображения... ", где в нем указано, что операция осуществляется в ходе некой войны? Подойдут и другие материалы из этой области. Такие же точно "Соображения" применялись, где инициатором (пусть будет такое определение) выступал СССР. Например, действия против Польши. или Финляндии, или Японии (1945) Вы меня пугаете! Какике могут быть документальные подтверждения "расхождению в мозгах" С чего собсно начали, а теперь подавайте Вам штамп на плане. Но орешек знаний тверд, а мы не привыкли отступать. Что сказал Сталин закипев услышав о предупредительном ударе по немецким войскам? А следующее: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Вот и решите, что сказал бы Сталин в случае Польши или Финляндии или Японии, сказал бы он "спровоцировать" если речь о нападении первым!? У меня свидетельство Жукова, рефлекторная реакция Сталина, логичная и незамутненная история возникновения "Соображений.." (хехе), в конце-концов "«Соображения...» Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации" Ю. Никифорова, а у Вас что? Некорректные обобщения, стойка в "третьей позиции" - "Где в нем указано?" и беззастенчивое - "Ваше высказывания не на чем документальном не основано". "Дуся! Вы меня озлобляете". 917 пишет: - Да, согласился. Но согласитесь странно, люди готовились к наступлению довольно долго, но в нужный момент от него так или иначе отказались. У меня получается, что они виноваты конкретно в результатах начального периода войны и довольно существенно. Да, ладно - 10 дней для такого дела практически экспромт, да еще 2-3 человека участвовали - считай на коленке писано. Паулюс вон в августе 1940 команду на "Барбароссу"получил. Вина может вменяться в рамках компетенции. Ваша альтернатива выходит за рамки компетенции военных, ГШ не мог планировать оборону как Вы без политического решения.
craft: marat пишет: Прибытие первых мобилизуемых дивизий к началу июля 1941 г и позже. Немцы выходят 25-26.06.1941 г. При наличии 20+40 дивизий мобилизуемые дивизии придется вводить в бой по частям. Вы упорно держитесь за свои сроки - 3-4 дня. Я тут даже Барбароссу от Википедии притянул, где сами немцы на это кладут 20+20 дней. Т.е. если все будет складываться "по-барбаросьи" время на мобилизацию и развертывание в "барбаросьих" пределах есть аж до августа... marat пишет: Танкам пулеметы не страшны - еще раз напоминаю: танки блокируют амбразуры и дают возможность саперам подойти к ДОС Еще раз напоминаю - мои ДОСы в составе УРов имеют полевое прикрытие. В том числе противотанковое. А также инженерное. Это не разоруженные ДОСы со сторожем в качестве гарнизона. Это нормально подготовленные боеспособные укрепления. marat пишет: Так 40 перед ЛС будут разбиты быстрее, чем в реальности. Зачем их учитывать. Еще раз - мы ИЗМЕНЯЕМ тактику. Мы допускаем возможность отхода, мы предусматриваем возможность рассредоточения частей, мы обеспечиваем эшелонированное инженерное прикрытие и проч... Т.е. сопоставление сроков с реалом я считаю неправомерным. Они БУДУТ другие. marat пишет: А по развертыванию дивизий по мобилизации известно из примеров: .... Минимум еще 10-14 дней на переброску и сосредоточение на линии фронта. Те 40 дивизий в предполье являются частями постоянной готовности. 20+40 дивизий - ну с готовностью до 3-х дней. Хотя по моим прикидкам - достаточно будет до 10-ти.
917: Yroslav пишет: Вы меня пугаете! Какике могут быть документальные подтверждения "расхождению в мозгах" - Да, мне видится, что я не так сложно выразился. Ну, да ладно. Снова об этом. И так что нужно на мой взгляд подтвердить документально:"В одних мозгах наступательная операция в ходе войны". Если вопрос касается соображений?
917: Yroslav пишет: Некорректные обобщения, стойка в "третьей позиции" - "Где в нем указано?" и беззастенчивое - "Ваше высказывания не на чем документальном не основано". "Дуся! Вы меня озлобляете". - Думаю, что вполне корректно. Еще раз про высказывание на мой взгляд требующее доказательства. Оно касается времени ввода в действия очередного варианта Соображений. Среди определенного круга лиц ходят высказывания, что Германия якобы должна была объявить войну СССР, а СССР первым подготовится к началу боевых действий и провести наступательную операцию с переходом в череду наступлений . Отсюда видимо и Ваша фраза об операции в ходе войны. На мой взгляд и из документов не видно такого сценария начала войны, более того среди оборонительных советских планов, такие как компания против Польши, советско-финская война 1939-1940 гг по странной случайности оказались наступательными, только ни Польша, ни Финляндия СССР войну не объявляли.
917: Yroslav пишет: Да, ладно - 10 дней для такого дела практически экспромт, да еще 2-3 человека участвовали - считай на коленке писано. - Ну, это если положиться на то, что рассказ Жукова несет полную информацию об объекте, а если он просто рассказал наиболее яркие впечатления? Я не только от Жукова слышал об истории с наступательным порывом после тоста Сталина, однако первые или попытки переброски войск на запад начались еще в апреле, а это, на мой взгляд, говорит о том, что план переброски войск был сделан не на коленке, а вполне себе за столом. Помимо самого плана, но как я считаю вполне определенная работа по графику проведения сборов, к 1 июля или как у Жукова к 22 июня в армии было 800 тыс. резервистов. Попутно выдвигались и армии 2 стратегического эшелона, да и первого подтягивались. Т.е. движения там не совсем на пьяную рюмку, я не утверждаю, что все это было связано именно с планом 15 мая, но и к плану 15 мая все это тоже приклеить можно. Т.е. я не считаю, этот документ спонтанным и по пьяни, это глубокая разработка операции, основой которой послужило предыдущее военное планирование.
marat: craft пишет: Вы упорно держитесь за свои сроки - 3-4 дня. Я тут даже Барбароссу от Википедии притянул, где сами немцы на это кладут 20+20 дней. Т.е. если все будет складываться "по-барбаросьи" время на мобилизацию и развертывание в "барбаросьих" пределах есть аж до августа... Так Барбаросса в реальности, а у вас изменено развертывание войск. Почему немцы в новых условиях при отсутсствии/меньшем количестве войск немцы должны продвигаться по предполью медленнее, чем в реальности(до Минска - 7 дней в реальности)? craft пишет: Еще раз напоминаю - мои ДОСы в составе УРов имеют полевое прикрытие. В том числе противотанковое. А также инженерное. Это не разоруженные ДОСы со сторожем в качестве гарнизона. Это нормально подготовленные боеспособные укрепления. 20+40 дививзий имеют всего 60 ад ПТО = 1080 орудий, т.е. на фронт 2000 км 0,5 орудия на км(ну или где-то 2-5 на км, где -то ничего). Для создания резерва пто создавались 10 абр ПТО. И все - откуда возьмете дополнительные орудия ПТО? craft пишет: Еще раз - мы ИЗМЕНЯЕМ тактику. Мы допускаем возможность отхода, мы предусматриваем возможность рассредоточения частей, мы обеспечиваем эшелонированное инженерное прикрытие и проч... Т.е. сопоставление сроков с реалом я считаю неправомерным. Они БУДУТ другие. Да пусть отходят - пехотная дивизия не успеет отойти быстрее моторизованных частей. Будут плавающие котлы по типу 1944 г, части бросят тяжелое вооружение и технику, выйдут в разных местах, потребуют сколачивания и переформирования. Про инженерные заграждения - у нас нет механизированных частей обустройства заграждения. Нет в достаточном количестве техники - на все будет уходить время, все перекрыть не смогут. craft пишет: Те 40 дивизий в предполье являются частями постоянной готовности. 20+40 дивизий - ну с готовностью до 3-х дней. Хотя по моим прикидкам - достаточно будет до 10-ти. В реальности в трех округах имелось 22 тд и 11 мд постоянной готовности(только те округа, против которых немцы применили в реальности танковые группы - за вычетом 16 мк, ЛенВО и ОдВО). Помогло?
Cat: marat пишет: 20+40 дививзий имеют всего 60 ад ПТО = 1080 орудий Это как? А сорокопятки в батальонах посчитали? А дивизионки в артполку посчитали? А корпусные орудия посчитали? А зенитки посчитали? marat пишет: Для создания резерва пто создавались 10 абр ПТО И таки были созданы, а при развертывании на ЛС они еще и отмобилизоваться успеют. Опять же не забывайте, что лучший истребитель танков - это танк. Сколько их там у нас было?
marat: Cat пишет: Это как? А сорокопятки в батальонах посчитали? А дивизионки в артполку посчитали? А корпусные орудия посчитали? А зенитки посчитали? А так: 45-мм в батальоне - это батальонное орудие. Вот 3 по 6 в полковой батарее добавить можно именно как ПТО. Для 76-мм пушек нет бронебойных снарядов и оно вовсе не противотанкове - особенно с раздельным наведением по горизонту и вертикали. Корпусная артиллерия как противотанковая - это вообще анреал. Для зениток других задач не будет, к примеру ПВО обеспечить. Cat пишет: И таки были созданы, а при развертывании на ЛС они еще и отмобилизоваться успеют. Опять же не забывайте, что лучший истребитель танков - это танк. Сколько их там у нас было? ПТАБР было всего 10 на 1500 км. Орудий по штату не хватило на все абр ПТО. В частности по 6, 7 и 8 абр на 16 июня по 48 орудий. А танки с танками не воюют - немцы выставляют пто заслон и уклоняются от боя против советских танков. Ну и 10000 советских танков рассовано по засадам по условиям альтернативы.
marat: Cat пишет: Это как? А сорокопятки в батальонах посчитали? А дивизионки в артполку посчитали? А корпусные орудия посчитали? А зенитки посчитали? А так: 45-мм в батальоне - это батальонное орудие. Вот 3 по 6 в полковой батарее добавить можно именно как ПТО. Для 76-мм пушек нет бронебойных снарядов и оно вовсе не противотанкове - особенно с раздельным наведением по горизонту и вертикали. Корпусная артиллерия как противотанковая - это вообще анреал. Для зениток других задач не будет, к примеру ПВО обеспечить. Cat пишет: И таки были созданы, а при развертывании на ЛС они еще и отмобилизоваться успеют. Опять же не забывайте, что лучший истребитель танков - это танк. Сколько их там у нас было? ПТАБР было всего 10 на 1500 км. Орудий по штату не хватило на все абр ПТО. В частности по 6, 7 и 8 абр на 16 июня по 48 орудий. А танки с танками не воюют - немцы выставляют пто заслон и уклоняются от боя против советских танков. Ну и 10000 советских танков рассовано по засадам по условиям альтернативы. Кстати, по поводу засад - на РККА. ру выложили кусок истории 3 или 4-й тд за 22.06.1941 г. "Добрые" польские крестьяне указали немецким танкистам на укрытые в лесу советские орудия с тракторами: в результате захваченные врасплох артиллеристы попали в плен вместе с орудиями.
917: Yroslav пишет: Не далекая идея оккупации Европы и замещение там фашистской Германии - резуноидное интеллектуальное убожество, само собой оно нас оскорбляет, не так ли. - А разве СССР все же не оккупировал Европу, форма его присутствия отличалась от форм действия Германия, но само европейское содружество социалистических государств существовало только пока там находились советские войска. Абсолютно не жизненная искусственная структура созданная СССР. Вполне можно рассматривать как своеобразную форму оккупации тормозящую развитие этих государств. В чем тут интелектуальное убожество? С доказательством желания начать войну в июле у него проблемы есть и их очень много, но убожеством является и доказательства несостоятельности выдвинутых им гипотез. Т.е. там вижу вопрос полностью открытым и своей точки зрения по этому делу не имею.
Cat: marat пишет: "Добрые" польские крестьяне указали немецким танкистам на укрытые в лесу советские орудия с тракторами: в результате захваченные врасплох артиллеристы попали в плен вместе с орудиями. Еще один агрумент в пользу отнесения линии развертывания назад marat пишет: А танки с танками не воюют Кто Вам такую чушь сказал? Почитайте уставы для начала marat пишет: А так: 45-мм в батальоне - это батальонное орудие. И что? У них в БК бронебойных снарядов нет? marat пишет: Для 76-мм пушек нет бронебойных снарядов и оно вовсе не противотанкове Были ББ снаряды, хоть и мало. Против легких танков вполне эффективно шрапнелью действовали. А насчет "непротивотанковое" это Вы немцам расскажите - они, дурачки, растачивали ствол и использовали именно как противотанковое. marat пишет: Корпусная артиллерия как противотанковая - это вообще анреал. Для зениток других задач не будет, к примеру ПВО обеспечить Это Вы тоже немцам расскажите, которые против КВ использовали именно их, ибо штатные ПТО были бесполезны. Заодно подсчитайте плотность этих орудий на км фронта для немцев.
Запасной: Cat пишет: цитата: Для 76-мм пушек нет бронебойных снарядов и оно вовсе не противотанкове Были ББ снаряды, хоть и мало. Против легких танков вполне эффективно шрапнелью действовали. А насчет "непротивотанковое" это Вы немцам расскажите - они, дурачки, растачивали ствол и использовали именно как противотанковое. Не ствол растачивали, а только казенник - под более крупную гильзу. А вообще идея с отнесением развертывания на ЛС может сработать, если, кроме самой этой идеи, в альтернативу добавить: 1. Наличие в РККА хорошо оснащенных и подготовленных инженерно-саперных частей. способных в короткие сроки насытить минно-взрывными заграждениями стратегическое предполье. 2. Наличие хорошо оснащенных, подготовленных и многочисленных диверсионных подразделений, способных к массовым действиям на коммуникациях противника. 3. Значительно более плотное, чем в предлагаемой альтернативе насыщение УРов Линии Сталина войсками полевого заполнения и наличие более значительных боеготовых резервов за этой линией. В этом случае немцы нашу оборону все равно прорвут, но сделают это несколько медленнее и с несколько большими потерями, чем в реале. Коренного перелома не получится из-за разного уровня подготовки, оснащения, организационно-штатной структуры войск и качества личного состава.
craft: marat пишет: Почему немцы в новых условиях при отсутсствии/меньшем количестве войск немцы должны продвигаться по предполью медленнее, чем в реальности(до Минска - 7 дней в реальности)? Потому что в реале ставилась не цель "Минск", а цель "не допустить отхода частей РККА, расположенныъ перед Минском". Т.е. не захват г. Минск, а захват транспортного узла в г. Минске для нарушения перевозок. В альтернативе у Вермахта НЕ МОЖЕТ БЫТЬ задачи "уничтожить основные части РККА вблизи границы". В предположении, что немцы выведают планы собственного разгрома в глубине территории СССР, вряд ли они пустят свои основные ударные силы быстро проникнуть к предполагаемой "линии разгрома" через пространство, которое им будет известно как "предполье". Скорее всего, они будут стремиться двигать ударные части, резервы и их снабжение как можно более синхронно. По крайней мере до выявления характера этого "предполья". С другой стороны, подготовка к нападению потребует от немцев не меньшего сосредоточения войск у границы против априорно меньшего числа войск РККА. Т.е. ЛЮБОЕ ставшее известным превышение кол-ва войск вермахта против противостоящих им сил РККА становится поводом для ОПРАВДАННОЙ мобилизации. Т.е., скажем, у Вермахта (и сателлитов) вдруг выявлено более 40 дивизий в полосе, сравнимой с нашей (200-250 км вглубь) - это повод объявить соседа агрессором. И провести мобилизацию.
craft: marat пишет: Да пусть отходят - пехотная дивизия не успеет отойти быстрее моторизованных частей. Будут плавающие котлы по типу 1944 г, части бросят тяжелое вооружение и технику, выйдут в разных местах, потребуют сколачивания и переформирования. У моторизованных частей не будет достаточной численности для организации котлов. И их не будут использовать для организации котлов. Т.е. организованно (и вовремя!) отходящая пехотная часть не попадает в котел. Она просто имеет в тылу моторизованную группу. А перед фронтом - подобную себе пехотную часть(и). marat пишет: Про инженерные заграждения - у нас нет механизированных частей обустройства заграждения. Нет в достаточном количестве техники - на все будет уходить время, все перекрыть не смогут. Хм... Беломор в чисто военных целях, однако, выкопали...
917: Немного о задачах операции по отнесению линии развертывания. Изначально цель выиграть у немцев месяц на проведении мобилизации не планируется. Цель выиграть у немцев несколько дней, до 10, на запуск механизма отмобилизования и сосредоточения. Поэтому время потраченное немцами на достижение месторасположения КА это чистый выигрыш, часть выигрыша во времени придется добывать в бою, но и подспорье в виде развернутых частей КА, которые отклонили такой фактор немцев как внезапность и неожиданность должен помочь. Такой вариант я вижу в тех условиях вполне приемлемым, он не позволяет прикрыть всю территорию СССР, но и не подставляет наши части под первый удар. Второе важное замечание, это ссылка на историю первой мировой войны, которая якобы позволила провести отмобилизование и уже отмобилизованной армии вступить в войну. Это не так. Немцы планировали нанести первый удар во Франции, а не в России, поэтому можно сказать, что Восточный ТВД для немцев был второстепенным, на Западе, же немцами был сразу обозначено вторжение как "главными силами", так и "крупными" и началось крупное стремительное наступление. Т.е. более менее удачное отмобилизование и развертывание в первой мировой удалось не из-за сроком подготовки немцев к началу операции, а из-за того, что такая операция на Востоке ими и вовсе не планировалась. Поэтому сложно предположить, что советские военноначальники были не в курсе того, где именно Германия прилагала основные усилия в 1914 году и разница в общей ситуации для 22 июня и 1 августа была очевидна на любом этапе планирования боевых действий в 1940 году.
полная версия страницы