Альтернатива: победа Японии у Мидуэя

Форум » Военная альтернатива » Альтернатива: победа Японии у Мидуэя » Ответить

Альтернатива: победа Японии у Мидуэя

Demon: Предлагаю обсудить возможное развитие событий в случае победы Японии при Мидуэее 4 июня 1942 г. Ведь японцы были так близки к победе?

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

arrierguard: Захват собственно Мидуэя, а так же завершение захвата Новой Гвинеи, спокойная оккупация Гуадалканала, м. б. высадка в Порт-Дарвине (если бы армейцы согласились перебросить на юг еще пару смешаных бригад). Сомневаюсь, что это надолго оттянуло бы крушение Японии.

amyatishkin: Победа за счет чего? Если, например, японцы узнали, что у них читают шифры, то победа при М. американцев станет маловероятной. В итоге американцы остаются без авианосцев, японцы с довоенным составом летчиков (кроме, мб, ударной авиации). Но это именно по авианосной авиации - на остальные рода влияния большого не окажет. Т.е. на несколько месяцев - полгода будет отставание некоторых операций. На Маньчжурскую операцию влияния не окажет. На А-бомбу - может оказать - она будет готова, но не применена.

Sergey-M: почему не примена? захватят сайпан полгодом поже и уже можно бомбить.

311: Д. Даунинг. "Московский выбор". Альтернативная история второй мировой. Там как раз обыгрывается победа при Мидуэе, японцы узнают, что их шифры читают.

Аника-воин: Если бы японцы затем захватили Гавайские острова и Аляску, то США были бы связаны приблизительно на год. Сократились бы американские поставки в СССР и увеличилась бы угроза советскому Дальнему Востоку. Это косвенно повлияло бы на сроки операций в Европе.

FVlad: amyatishkin пишет: В итоге американцы остаются без авианосцев Захват Гаваев, Алеутов, блокада западного побережья, уничтожение/блокада/захват Панамского канала?

Змей: FVlad пишет: Захват Гаваев, Алеутов, блокада западного побережья, уничтожение/блокада/захват Панамского канала? ну-ну. Захватываем Тушино, поднимаем аэропланы, бомбим Кремль.

FVlad: Ну не сразу, по-малэнку

Здрагер: Demon пишет: Предлагаю обсудить возможное развитие событий в случае победы Японии при Мидуэее 4 июня 1942 г. А для чего, собственно, был нужен этот крохотный островок? Я не интересовался, честно говорю, но могу предположить, что не сам по себе, а только как база действий против того же Пирл-Харбота. Тогда американцам пришлось бы заняться уже обороной, и, при условии смещении всех их последующих операций во времени на полгода-год, Япония могла бы к 45 году быть еще очень далека от разгрома. Даже не уверен, что атомные бомбы могли бы их переубедить. Японцы вообще не склонны были сдаваться.

R1976: Здрагер пишет: А для чего, собственно, был нужен этот крохотный островок? Я не интересовался, честно говорю, но могу предположить, что не сам по себе, а только как база действий против того же Пирл-Харбота. Тогда американцам пришлось бы заняться уже обороной, и, при условии смещении всех их последующих операций во времени на полгода-год, Япония могла бы к 45 году быть еще очень далека от разгрома. Даже не уверен, что атомные бомбы могли бы их переубедить. Японцы вообще не склонны были сдаваться. Какая оборона к чертовой матери!!! У японцев уже кончались кадры авианосных пилотов. Мидуэй только ускорил. Сколько авианосцев было в постройке в америке ? Потеряй они авианосцы японцы бы получили выигрыш в полгода, год. И все.

nikola_ufa: Мне кажется, что в морально-психологическом плане эта победа сильно придавила бы американцев. Это не внезапное нападение в Перл-Харборе, а так сказать, сражение на равных-и вдруг проигрыш. :( Второй фронт открыли бы позже, поставки по ленд-лизу увеличили бы, для организации советского наступления. Сильнее просили бы разместить авиабазы на нашем ДВ.

Demon: R1976 пишет: У японцев уже кончались кадры авианосных пилотов. Мидуэй только ускорил. Опять 25! Ну да, кончились кадры. Ударными темпами. Настолько ударными, что хватило на почти 100% комплектацию авиагрупп у Мидуэя. Даже поленились пускать в дело 50ю дивизию (дескать, чтобы не отправлять в бой некомплектную дивизию). Кадров настолько нехватало, что в среднем 1 авианосец имел по 80 машин на борту! Кадров также настолько нехватало, что 25 октября у Санта-Круса они цинично запинали флот ЮЭсЭй до состояни панического бегства R1976 пишет: Потеряй они авианосцы японцы бы получили выигрыш в полгода, год. И все. А моральный аспект? К тому же следует учесть: 1) амеры читали коды японцев. Не будь этого, джапы взяли бы Мидуэй за пару дней. 2) победа амеров была настолько случайная, что это признали сами американцы. Опоздай они на 5 минут с атакой, или если Макласски повёл бы бомберы по указанному разведкой, но неверному пеленгу - и всё, адью...

R1976: Demon пишет: Опять 25! Ну да, кончились кадры. Ударными темпами. Настолько ударными, что хватило на почти 100% комплектацию авиагрупп у Мидуэя. Вы когда Сакаи почитаете ? А если бы почитали то узнали бы что на авианосцы начали загонять пилотов флотилий флотской базовой авиации. Для их 100% комплектации перед Мидуэем. Это называется голову накрыли- попа голая. Даже поленились пускать в дело 50ю дивизию (дескать, чтобы не отправлять в бой некомплектную дивизию). Не обманывайте. Не поленились. На ПЯТУЮ дивизию авианосцев пилотов УЖЕ Не хватило. Поскольку в Коралловом море они почти полностью потеряли авиагруппы. Часть уцелевших пилотов пополнила авианосцы 1-й и 2-й дивизий. Demon пишет: Кадров настолько нехватало, что в среднем 1 авианосец имел по 80 машин на борту! Странно, при чем здесь кадры и машины на борту при М. Кроме Шермана что нибудь почитайте. "Soryu" Заложен 20.11.1934 , спущен на воду 23.12.1935 , сдан флоту 12.1937. Погиб 4.6.1942 "Hiryu" Заложен 8.7.1936 , спущен на воду 16.11.1937 , сдан флоту 7.1939. Погиб 5.6.1942 ТТХ : 15 900/19 800 ("Soryu") или 17 300/21 900 ("Hiryu") т, 210/222 (вл)/227,5х26 (21,3 вл)х7,6 ("Soryu") или 210/222,9 (вл)/227,4х27 (22,3 вл)х7,8 ("Hiryu") м; 4 ТЗА, 8 ПК, 152 000 л.с., 34,5 ("Soryu") или 34,3 ("Hiryu") уз., 3670 ("Soryu") или 4400 ("Hiryu") т нефти. Броня: борт 40 мм ("Soryu") или 48 мм ("Hiryu"), палуба 25 мм, локальная защита до 140 мм. Эк. 1100 чел. 6x2 — 127-мм/40, 28 ("Soryu") или 31 ("Hiryu") — 25-мм, 71 ("Soryu") или 73 ("Hiryu") самолета. Эното МЕСТА для машин предусмотрено конструкцией. Больше накак. Ладно 1-2 пусть 3 можно запихнуть. Но не 7-9. Рассмотрим остальную парочку : "Kaga" Заложен 19.7.1920 , спущен на воду 17.11.1921, сдан флоту 3.1928. Погиб 4.6.1942 38 200/43 650 т; 240,3(вл)/248,6х30,3 (32,5 вл)х9,5 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 127 400 л.с., 28,3 уз., 5300 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 38 мм, башни 25 мм. Эк. 2016 чел. 10 х 1 — 200-мм/50, 6 х 2 — 120-мм/45, 30 — 25-мм, 90 самолетов. С 25.6.1934 по 25.6.1935 авианосец прошел капитальное переобору-дование (в дальнейшем по этому же проекту модернизировали и "Akagi"). После установки противоторпедных булей ширина корпуса увеличилась с 29,6 до 32,5 м. Была изменена и длина корпуса — с 238,5 до 247,7 м. Мощность ЭУ подняли за счет замены 12 старых ПК со смешанным ото-плением на 8 чисто нефтяных большей паропроизводительности. По-летную палубу удлинили до 248,6 м (превышала наибольшую длину кор-пуса), носовые стартовые площадки на ангарных палубах ликвидирова-ли. Самолетоподъемников стало три: носовой (размерами 11,8 х 16 м), средний (11 х 13 м) и кормовой (12,8 х 8,4 м). Число 200-мм орудий на "Kaga" сохранилось, но расположение их частично изменилось: из де-монтированных башен пушки перенесли в увеличенные кормовые казе-маты. Катапульт не было. Число самолетов, включая резервные, возросло с 60 до 90. Правда, в 1941 г. из-за увеличения веса и габаритов лета-тельных аппаратов авиагруппу сократили до 81 машины, а во время боя у Мидуэя с борта "Kaga" могли действовать не более 66. Akagi" Заложен 6.12.1920 , спущен на воду 22.4.1925 , сдан флоту 3.1927 Погиб 5.6.1942 36 500/42 750 т; 235/250,4(вл)/260,7х31,8 (31,3 вл)х8,7 м; 4 ТЗА, 19 ПК, 133 000 л.с., 31,2 уз., 5775 т нефти. Броня: борт 152 мм, палуба 57 — 79 мм, башни 25 мм. Эк. 2000 чел. 6x1— 200-мм/50, 6x2 — 120-мм/45, 28 — 25-мм, 91 самолет. Вроде би верно НО. : С 24.10.1935 по 31.8.1938 "Akagi" прошел капитальную модернизацию, полностью изменившую внешний вид и характеристики корабля. Полет-ная палуба теперь простиралась почти на всю длину корпуса, носовые стартовые площадки на ангарных палубах ликвидировали, установили були, повысившие ширину корпуса с 29 до 31,3 м. Самолетоподъемников стало три: носовой (размерами 11,8 х 16 м), средний (11,8 х 13 м) и кормо-вой (12,8 х 8,4 м). Число принимаемых на борт самолетов увеличилось с 60 до 91 (66 боеготовых и 25 резервных в частично разобранном виде). Машин возможно и было в среднем по 80 но сомневаюсь. Но пилотов на них определенно нет. Demon пишет: Кадров также настолько нехватало, что 25 октября у Санта-Круса они цинично запинали флот ЮЭсЭй до состояни панического бегства Смелая фраза. Из за того что бросили выгоревший корпус Ав ? Не стали на него деньги налогоплательщиков в виде торпед переводить ? А межет на ЭМ эскорта торпед не было ? Вы с дракобукой честно как братья близнецы. Только знаком отличаетесь. Demon пишет: А моральный аспект? И что он заменит пилотов ? Мощности верфей США и Японии сравните. А заодно военной промышленности.Demon пишет: ) амеры читали коды японцев. Не будь этого, джапы взяли бы Мидуэй за пару дней. 2) победа амеров была настолько случайная, что это признали сами американцы. Опоздай они на 5 минут с атакой, или если Макласски повёл бы бомберы по указанному разведкой, но неверному пеленгу - и всё, адью... Точнее не настолько оглушительная победа. И значит у амеров была лучшая разведка.

Demon: R1976 пишет: Смелая фраза. Из за того что бросили выгоревший корпус Ав ? Не стали на него деньги налогоплательщиков в виде торпед переводить ? А межет на ЭМ эскорта торпед не было ? Вы вопросы задаёте или как? Отвечаю: 1) АВ добивали и торпедами, и снарядами. Очень старались. Мазали сильно - половину торпед в молоко всадили. К вопросу об уровне подготовки - стрельба по неподвижному кораблю 240 м. в длину. 2) на ЭМ эскорта торпед соответственно было навалом. R1976 пишет: На ПЯТУЮ дивизию авианосцев пилотов УЖЕ Не хватило. Поскольку в Коралловом море они почти полностью потеряли авиагруппы. Часть уцелевших пилотов пополнила авианосцы 1-й и 2-й дивизий У меня другие данные. Ради бога... R1976 пишет: Странно, при чем здесь кадры и машины на борту при М. Укомплектованность пилотами и кол-во машин прямо пропорциональны. В заливе Лейте японцы выставили лишь 116 машин - насколько насобирали пилотов. R1976 пишет: И что он заменит пилотов ? Мощности верфей США и Японии сравните. А заодно военной промышленности А я и не сомневаюсь в победе США. Есть другое: 1) США теряет свой действующий авианосный флот - катастрофа. 2) Угроза с фланга Перл-Харбору 3) Огромный плюс в политическом решении проблемы - начать переговоры из позиции победителя. R1976 пишет: Кроме Шермана что нибудь почитайте. Моррисон потянет? R1976 пишет: Точнее не настолько оглушительная победа Да ну? Атаки береговой авиации ни к чему не привели - вернее, привели к почти 100% потерям. Затем - 3 эскадрильи "Девастейторов" полегли на 80 - 90% без результата. Опоздание американских "Донтлессов" с атакой на 10 минут привело бы к тому, что японцы успели бы поднять авиацию (они к моменту атаки уже успели поднять в воздух несколько машин). R1976 пишет: И значит у амеров была лучшая разведка. По одной из версий, американцы нашли этот шифр в желудке акулы

R1976: Demon пишет: Укомплектованность пилотами и кол-во машин прямо пропорциональны. В заливе Лейте японцы выставили лишь 116 машин - насколько насобирали пилотов. Откуда у вас инфа что на 4 Ав. было действительно 320 самолетов ? Вы привели их максимальную загрузку. Включая разобранные. Demon пишет: У меня другие данные. Ради бога... Беда в том что это общеизвестная причина. Признают даже японцы.

Demon: R1976 пишет: Откуда у вас инфа что на 4 Ав. было действительно 320 самолетов ? Вы привели их максимальную загрузку. Включая разобранные Сами американцы пишут про уничтожение 320 японских самолётов R1976 пишет: Беда в том что это общеизвестная причина. Признают даже японцы. Долго искать книжку, но там суть описанного была следующая: 1) в Коралловом море японцы потеряли 77 машин против 66 американских. Плюс американцев был в том, что основная масса машин была сбита в районе ТФ.16, и пилотов просто спасли ЭМ эскорта 2) Два АВУ + 1 лёгкий со стороны японцев имели более 150 машин. Т.е. с учётом потерь пилотов и машин набралось бы на 1 АВУ без проблем. 3) М. Окумия пишет, что до Кораллового моря японцы даже не подозревали о том, какие потери будут в боях над морем, потому и не чесались с подготовкой пилотов Корчое говоря, на "Дзуйкаку" пилотов набралось бы без проблем. Кроме того, есть смысл рассмотреть вариант продолжения операции MI, несмотря на гибель 4-х АВУ. Расклад такой: 1) США сами потеряли 150 машин 2) "Йорктаун" на дне 3) Осталось два АВУ с неполными группами (торпедоносцев практически не уцелело) 4) тяжёлых кораблей нет. ИМХО, японцы имели все шансы захватить Мидуэй, даже если к Спрюэнсу пришла бы "Саратога"

R1976: Demon пишет: Сами американцы пишут про уничтожение 320 японских самолётов Мало ли что они пишут. Вы пишете про 4 АВ с средней загрузкой в 80 машин. для того чтобы оспорить тезис о нехватке авианосных пилотов в Я. флоте к июню. Вам я запостил что не было на них 320 машин. 66+66+71+73=276 машин МАКСИМУМ. Американцы посчитали уничтоженные по формальной вместимости японских авианосцев. А скорее всего ти 276 не было. Demon пишет: Долго искать книжку, но там суть описанного была следующая: 1) в Коралловом море японцы потеряли 77 машин против 66 американских. Плюс американцев был в том, что основная масса машин была сбита в районе ТФ.16, и пилотов просто спасли ЭМ эскорта 2) Два АВУ + 1 лёгкий со стороны японцев имели более 150 машин. Т.е. с учётом потерь пилотов и машин набралось бы на 1 АВУ без проблем. 3) М. Окумия пишет, что до Кораллового моря японцы даже не подозревали о том, какие потери будут в боях над морем, потому и не чесались с подготовкой пилотов Корчое говоря, на "Дзуйкаку" пилотов набралось бы без проблем. "Shoho" 3.12.1934 1.6.1935 1.1942 Погиб 7.5.1942 "Shokaku" YNY 12.12.1937 1.6.1939 8.1941 Погиб 19.6.1944 "Zuikaku" KDY 25.5.1938 27.11.1939 9.1941 Погиб 25.10.1944 11 262/около 14 200 т; 185/201,5 (вл)/204,8х23 (18,2 вл)х6,6 м; 2 ТЗА, 4 ПК, 52 000 л.с., 28 уз., около 2600 т нефти. Эк. 785 чел. 4x2 — 127-мм/40, 4x2 — 25-мм, 30 самолетов 25 675/32 105 т; 236,1/250 (вл)/257,5х29 (26 вл)х8,9 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 160 000 Л.С., 34 уз., 5300 т нефти, 9700 (18) миль. Броня: борт 46 мм, палуба 65 + 25 мм, локальное бронирование до 165 мм. Эк. 1660 чел. 6x2 — 127-мм/40, 12x3 — 25-мм, 84 самолета. Допустим только С. и Д. МОГЛИ НЕСТИ ДО 168 машин. В собранном виде. 168+30 на Сехо=198. Угадайте сколько несли они в сражении в Коралловом море и почему ? Хотите проверте но по 21 машине В-5N,D-3 И А-6М-2. Сехо нес 16 А-6 и 12 В-5. Дефицит 198-126-28=44 машин. Или 23 %. Точнее не машин. Экипажей для данных самолетов. Окумия писал что : Сразу же после боя на Дзуйкаку осталось 24 Зеро,9 Вэлов и 6 Кейтов. Японцы потеряли 77 машин вместе с потерянными на палубах Сехо и Секаку. Потери пилотов на Сехо к примеру неясны. Раненых Вы не учитываете ? Не учитываете переведенных В замещение потерь на авианосцы 1-й и 2-й дивизий ? Думаете 23% некомплект только на 5-й дивизии был ? Отсюда и не было чем укомплектовать авиагруппу абсолютно исправного авианосца. Предпочли вместо лишнего корабля пополнить авиагруппы на имеющихся.

Demon: R1976 пишет: Мало ли что они пишут. Вы пишете про 4 АВ с средней загрузкой в 80 машин. для того чтобы оспорить тезис о нехватке авианосных пилотов в Я. флоте к июню. Я пишу это для того, чтобы проследить возможность победы у Мидуэя. R1976 пишет: Вам я запостил что не было на них 320 машин. 66+66+71+73=276 машин МАКСИМУМ. Американцы посчитали уничтоженные по формальной вместимости японских авианосцев. А скорее всего ти 276 не было. Вот и верь американцам! Но всё равно, умериканцы имели 233 машины на 3 АВУ. Плюс береговая авиация (чуть более 100 машин). Данные по АВУ могли бы и не приводить, т.к. у меня тоже есть дома куча толстых книжек с их данными, другое дело, что их нет на работе R1976 пишет: Японцы потеряли 77 машин вместе с потерянными на палубах Сехо и Секаку. Потери пилотов на Сехо к примеру неясны. Более-менее прослеживаются, с учётом потерь экипажа - спасено не более 300 чел. R1976 пишет: Отсюда и не было чем укомплектовать авиагруппу абсолютно исправного авианосца. Предпочли вместо лишнего корабля пополнить авиагруппы на имеющихся. Всё не так просто. Японцы не знали, что американцам известны их планы, иначе были бы приняты меры по доукомплектованию авиагруппы. Но с учётом соотношения сил + не знали, что шифр вскрыт, Ямамото решил не париться и отправить на операцию полнокомплектные АВУ. Кстати говоря, в районе Алеут действовало ещё одно японское соединение, имеющее в своём составе лёгкий авианосец. Его тоже можно было использовать в бою (при необходимости). R1976 пишет: Думаете 23% некомплект только на 5-й дивизии был ? Насколько мне известно, потери в палубниках до Мидуэя были незначительны. Львиная доля потерь пришлись на сухопутную авиацию. Более-менее потери прослеживаются в боях у Коломбо и над Дарвином.

amyatishkin: Что-то из головы вылетело. Разведчики с крейсеров считаются в сумму?

R1976: Demon пишет: Более-менее прослеживаются, с учётом потерь экипажа - спасено не более 300 чел. Экипаж 785. Demon пишет: ИМХО, японцы имели все шансы захватить Мидуэй, даже если к Спрюэнсу пришла бы "Саратога" А зачем ? Чтобы мишенями выступать для уцелевших самолетов янки и подошедшей саратоги ? Во вторых Вы не учитываете что на Мидуэе нет источников пресной воды. И гарнизон был подготовлен к штурму. Demon пишет: Насколько мне известно, потери в палубниках до Мидуэя были незначительны. Львиная доля потерь пришлись на сухопутную авиацию. Более-менее потери прослеживаются в боях у Коломбо и над Дарвином. При Перле потери Зеро 9 пилотов. Выпуск Сакаи 27 человек. Треть годового выпуска в одной атаке. Там самолет, там 2, там 3 ,там 5. В результате уже через полгода войны пополненная перед операцией в Коралловом море 5-я дивизия авианосцев все равно имеет некомплект в 23 % экипажей. Demon пишет: Всё не так просто. Японцы не знали, что американцам известны их планы, иначе были бы приняты меры по доукомплектованию авиагруппы. Кем ? Летчиками флотилий базовой авиации ? А кто за них воевать будет ? НЕ БЫЛО КЕМ КОМПЛЕКТОВАТЬ. Отсутствовали резервные пилоты в природе. Из за того что джапы вовремя не позаботились о подготовке кадров. .

917: R1976 пишет: Мало ли что они пишут. Вы пишете про 4 АВ с средней загрузкой в 80 машин. для того чтобы оспорить тезис о нехватке авианосных пилотов в Я. флоте к июню. Вам я запостил что не было на них 320 машин. 66+66+71+73=276 машин МАКСИМУМ. Американцы посчитали уничтоженные по формальной вместимости японских авианосцев. А скорее всего ти 276 не было. - Так то оно так. А разве на авианосце не может быть запасных самолетов? Т.е. я хочу сказать, что количество самолетов возможно американцами и верно подсчитано. Ведь самолетов на авианосце может быть и больше чем скажем экипажей. Почему бы не иметь запасные машины, которые кстати помойму хранились в разобраном состоянии. Т.е. скажем боекомплект авианосца вполне мог равняться его вместимости или даже быть больше ее.

R1976: 917 пишет: Почему бы не иметь запасные машины, которые кстати помойму хранились в разобраном состоянии. Т.е. скажем боекомплект авианосца вполне мог равняться его вместимости или даже быть больше ее. Мощь авиапромышленности Японии не так уж намного опередила количество ее пилотов.

бродяга: Близость кажущаяся. Ошибки в планировании могут привести к тому, что более слабый одержит победу случайно. Авианосное соединение Нагумо было слишком хорошим. При ошибках в планировании достоинства могут перейти в недостатки. А попростому, японцы совершили при планировании один, а входе битвы ещё два ляпа. Итого три. 1-й: намеренное снижение своих потерь (веерами закидаем). В стартегической игре при планировании погибал один из японских авианосцев (насколько помню "Кага"), а второй получал тяжёлые повреждения. Нагумо приказал сменить потери на один тяжело и один легко повреждённый соответственно. 2-й: расположение линейных сил. Я солидарен П.Ч. Смитом - линкоры доложны были стоять не позади, а наоборот впереди авиносцев миль эдак на 100. Когда японцы попытались на форсаже достать амеров крейсерами амеров, тех уже и след простыл. будь японцы ближе битва закончилась вничью. А то, что линкоры амеры начнут бомбить, так явно под ударом будет "Мусаси". А чтоб его потопить надо НУ ОЧЕНЬ ПОСТАРАТЬСЯ. 3-й: Зачем бомбы на торпеды поменяли? Ведь горизонтальное бомбометание у японцев было на высоте, вспомним судьбу соединения Филлипса. Слишком много ошибок. Хотя амеры тоже не блещут. Исход наиболее вероятный - ничья с потерями в 1-2 авианосца с каждой стороны.

R1976: бродяга пишет: й: Зачем бомбы на торпеды поменяли? Ведь горизонтальное бомбометание у японцев было на высоте, вспомним судьбу соединения Филлипса. А затем чтобы принять находившиеся в воздухе самолеты .одновременно меняя бомбы на торпеды.

Гракх: "...При подведении окончательных итогов американские потери на Мидуэе оказались бы жестоким ударом по вооруженным силам и моральному духу страны. Но ясно, что основы американской мощи при этом не были бы подорваны. Проектирование и производство военной техники на Западном побережье на некоторое время было бы дезорганизовано, но имелось немало других ресурсов, чтобы быстро восполнить эти потери. Народ в Соединенных Штатах был готов перенести [195] удары или даже вторжение, но никогда не согласился бы на перемирие с японцами. Из всех ошибок японского руководства при анализе американской реакции на потери при Мидуэе и другие поражения эта была наиболее грубой... ...Кроме того, Императорская армия и флот не обладали тыловыми службами для ведения продолжительной войны по всему океану. Япония никогда не обладала глубоким тылом для поддержания тотальной войны на задворках Америки. Вторглась бы Америка на Гуадалканал, даже ценой потери трех авианосцев? Возможно. Как Макартур, [196] так и Кинг понимали важность этих взлетных полос для Японии и знали, что их строительство необходимо остановить, чтобы защитить линии связи, соединяющие Америку с Австралией. Они также знали, что если американская авиация сможет действовать с Гуадалканала, она будет угрожать крупной японской базе в Рабауле. Как только американцы появятся на острове, японцы должны будут быстро отреагировать. В том и заключался стратегический замысел Макартура, что американское вторжение отвлечет внимание японцев от потенциально более опасных направлений. Даже в случае крупного поражения в Мидуэе и отчаяния Америки война могла бы закончиться в середине 1945 года, но за ней последовало бы более трудное послевоенное восстановление. Поражения в начале войны и жестокое обращение с пленными со стороны японцев осложнили бы дальнейшие отношения и придали бы войне более отчаянный характер. Манхэттенский проект оставался бы высшим приоритетом, и, как только появился бы бомбардировщик, пригодный для доставки ядерного оружия, оно было бы применено без колебаний. Элегантные «Летающие крылья» Джека Нортропа, которые обладали заранее не планируемым, хотя и весьма желанным свойством быть невидимыми для радаров, были способны доставить ядерное оружие в самое сердце вражеской территории. Токио и, возможно, Берлин стали бы первыми из нескольких целей, как только новое оружие стало бы доступным. Враг посеял ветер, пожав такую бурю, какой и не мог себе представить. Поражение при Мидуэе только бы увеличило ее силу и определило бы ее неизбежность. События, представленные в этой главе, являлись следствием поражения, вызванного решением коммандера Маккласки повернуть по направлению к Мидуэю, а не к северо-западу, где он столкнулся бы с японскими авианосцами. В действительности он повернул по направлению к японцам, следуя лучшим [197] традициям американского флота искать врага, а не безопасность. Он встретил вражеские авианосцы и атаковал их. В результате все четыре авианосца затонули. Битва при Мидуэе оказалась решающим поражением японского Императорского флота, в результате которого он окончательно утратил инициативу." - это из "Победа Восходящего солнца", авторами которой являются "известные в США военные историки и журналисты, изучающие ход Второй мировой войны на Тихом океане". http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html - а это ссылка на данную главу, советую почитать.

O'Bu: Гракх пишет: "Победа Восходящего солнца", авторами которой являются "известные в США военные историки и журналисты, изучающие ход Второй мировой войны на Тихом океане" Известные в США знатные коноплеводы. Пых. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Гракх: O'Bu я просто процитировал часть рецензии.

Ященко А.И.: Интересно было бы "2 в 1": Япония выигрывает Мидуэй, а СССР в 1943 занимает Брюссель (пожалуй, в этом варианте высадка в Дьеппе кое-как проходит, и хотя бы Францию союзники освободят, точнее, немцы оттуда сами уйдут. Прямиком в берлинские котлы). И на ДВ завязывается ТАКОЕ!!! Кстати, весьма уважаемые мной С. Анисимов и В. Звягинцев дальневосточные альтернативки трогать не решаются. Наверное, правильно, хотя и жаль.

Krysa: Ященко А.И. пишет: Интересно было бы "2 в 1": Япония выигрывает Мидуэй, а СССР в 1943 занимает Брюссель (пожалуй, в этом варианте высадка в Дьеппе кое-как проходит, и хотя бы Францию союзники освободят, точнее, немцы оттуда сами уйдут. Оно бы конечно,неплохо,но шансов в 43 попасть в Брюссель я не вижу

Удафф: Krysa пишет: Оно бы конечно,неплохо,но шансов в 43 попасть в Брюссель я не вижу Лехко. Зимой 1941\1942 окружаем группу Центр. Корпус под Демянском и под Любанью, На Юге выходим к Днепру и освобождаем Крым. Самолетов на все котлы и на такие массы окруженных у немцев нет. Боеготовых танков почти нет. Восточной армии капут.

Pr.Eugen: Demon пишет: Ведь японцы были так близки к победе? Были...Но чтобы японцы могли победить в этой войне,немцы должны сровнять с землёй все Восточное побережье США...

Окаянец: Америка не имеет реурсов для открытия второго фронта В результате война в Европе заканчивается годом-двумя позже, но Варшавский договор простирается до Атлантики

Krysa: Окаянец пишет: Америка не имеет реурсов для открытия второго фронта В результате война в Европе заканчивается годом-двумя позже, но Варшавский договор простирается до Атлантики А можно поинтересоватся-с чего потери в морских силах при Мидуэе(при налаженной программе их восполнения) скажутся на действиях в Европе,где этих самых сил задействованно по минимуму?

Диоген: Окаянец, после поражения у Мидуэя Америка теряет контроль над Тихим океаном, и "изоляционисты" настаивают на полном выходе Америки из войны.

Scif: R1976 пишет: .одновременно меняя бомбы на торпеды. ик. эт как? подготовка пикировщиков и торпов она того- разная. arrierguard пишет: спокойная оккупация Гуадалканала а нафиг? ради одного недо-аэродрома? Аника-воин пишет: Если бы японцы затем захватили Гавайские острова и Аляску, Для того, чтобя Япония доползла о гаваев, их стратегам придется перевести в Японию весь урожай Чуйской долины. Чем будем штурмовать, и чем будем снабжать? Про Аляску эт вообще песня. Главный вопрос- что будем делать зимой? Аника-воин пишет: величилась бы угроза советскому Дальнему Востоку. http://victory.mil.ru/war/oob/bs_1942.1.04.html Боевой состав войск на 1 апреля 1942 года 4. Военные округа и недействующие фронты Дальневосточный фронт Стрелковые, воздушно-десантные войска и кавалерия ск - 1, вдбр - 1, сд - 22, кд - 1, сбр- 9, окп - 2 осп - 1, УР - 13 Артиллерия РВГК, армейская и корпусная ап -27, оминб - 2, оадн - 3, озадн - 12 минп - 1, Бронетанковые и механизированные войска тд - 2, мцп -1 тбр - 7, одн брп - 5 мсбр - 1, Военно-воздушные силы ад -8, ап - 28 абр - 1, далее по тексту Что то думается мне, японцы на СССР в сухопутье не полезут, а пол-Сахалина у них и так есть. Здрагер пишет: только как база действий против того же Пирл-Харбота. Тогда американцам пришлось бы заняться уже обороной обороной П-Х ? а , собсно, зачем? например приведем краткую справку, батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года: Стационарные: 4 – 406-мм 2 – 356-мм 4 – 305-мм 20 – 305-мм мортир 8 – 203-мм 8 – 152-мм 6 – 120-мм Мобильные: 12 – 240-мм 48 – 155-мм Здрагер пишет: Даже не уверен, что атомные бомбы могли бы их переубедить переубедили японцев не АБ , а пропаганда, что АБ у США еще много. и что при желании они пару раз повторят этот фокус. nikola_ufa пишет: что в морально-психологическом плане эта победа сильно придавила бы американцев. Это не внезапное нападение в Перл-Харборе, а так сказать, сражение на равных-и вдруг проигрыш Гудалканал был позже- и ничего, не особо придавило. 917 пишет: Ведь самолетов на авианосце может быть и больше чем скажем экипажей у японцев служба спасения пилотов отсутствовала как класс. При том, что на японской техники бронирование \ протектирование отсутствовало года так до 44-го . бродяга пишет: Ведь горизонтальное бомбометание у японцев было на высоте, вспомним судьбу соединения Филлипса. таких метких было в таком мизерном количестве, что они немножко закончились. Krysa пишет: скажутся на действиях в Европе,где этих самых сил задействованно по минимуму? Там еще и авианосцы совсем не нужны. К тому же если отложить десантные операции на ТО- как раз весь выпуск LCT и прочей десантной полезности уйдет в Атлантику. Диоген пишет: после поражения у Мидуэя Америка теряет контроль над Тихим океаном ой ли? Диоген пишет: изоляционисты" настаивают на полном выходе Америки из войны. Как бы изоляционистов к стенке не поставили.

Диоген: Диоген: после поражения у Мидуэя Америка теряет контроль над Тихим океаном Scif: ой ли? Ой-ой, не сомневайтесь. Можете даже сами догадаться, почему - это совсем не трудно. Диоген: "изоляционисты" настаивают на полном выходе Америки из войны. Scif: Как бы изоляционистов к стенке не поставили. Не беспокойтесь, не поставят.

Scif: Диоген пишет: Можете даже сами догадаться, почему - это совсем не трудно. Трудновато. После заруб у Мидуэя и те и другие поползут домой - на ремонт. В зарубах на Гуадалканале авианосцы использовались не так плотно, скорее эсминцы и тяж. крейсера, то есть 1-2 АВ там не сильно сыграют. Соотвественно получаем паузу- не более. Диоген пишет: не поставят. с стенке может и не поставят, а вот перевыборы в конгресс - не пройдут. http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/speeches/roosevelt_1941-12-08.html Вчерашний день, 7 декабря, 1941 года, навеки будет днём позора — Соединённые Штаты Америки были внезапно и преднамеренно атакованы военно-морскими и воздушными силами Японской империи. ... Мы всегда будем помнить, каким образом на нас было совершено нападение. Независимо от времени, которое потребуется, чтобы отразить это предумышленное вторжение , американский народ в его праведности одержит в конечном итоге окончательную победу. Я верю, что отражаю желание Конгресса и народа, когда утверждаю, что мы не только будем беспримерно защищаться, но должны быть уверены, что подобное предательство никогда снова не обрушится на нас.

Krysa: Даже на европейском театре попроще будет-десантные операции на Тихом океане сместятся по времени и можно будет задействовать в Европе в перой волне дивизии МП,а не мучать 1 ПД во всех десантных операциях.

Диоген: Scif пишет: После заруб у Мидуэя и те и другие поползут домой - на ремонт. Если бы судьба бросила кости иначе, и американцы не нашли японские авианосцы, то тогда японцы полностью выносят авианосцы американские, и Гавайи у японцев в кармане. Н Тихом океане американцам - финиш, потому что от Восточного побережья до Гавайев - ни одной базы американского флота. А дальше, удерживая относительно небольшими силами оборонительный периметр в Тихом океане, японцы начинают хозяйничать в Индийском океане - и кто им помешает? Суэцкий канал - ёк, путь вокруг Африки - ёк. Англии конкретно плохеет, сэра Уинстона вежливо просят уступить кресло... ну, скажем, лорду Галифаксу. Находится благовидный предлог для заключения перемирия с Германией, а затем и мира с ней - на условиях восстановления государственности Франции, Бельгии и прочих Голландий. После выхода Британии из войны изоляционисты в США довольно легко проводят решение об отмене ленд-лиза для СССР. Для Союза наступают трудные времена...

Krysa: Диоген Коллега,с чего авианосцам ёк?"Саратога" и "Уосп" в Мидуэе участия не принимали.Это не позволит,конечно,развернуть до ввода в строй "Эссексов" полномасштабное наступление,но для держания в напряжении сил хватит. По поводу ёк Пирл-Харбору немешало бы то же обосновать.Мидуэй всего лишь небольной клочек земли,на нем базу под силы необходимые созданию проблем Пирл-Харбору еще развернуть надо. С учетом весьма богатого аэродромного хозяйства на Оаху-абсолютно неравные базы. И про Суэц-с какого места будем его блокировать?

полная версия страницы