Hoax: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Для затравки: - СССР не подписывает Пакт с Германией. - В конце сентября 1939 Союзнкии начинают полномасштабное наступление на Западном фронте. - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). ну и т.д.
Малыш: Hoax пишет: ... ну и т.д. Продолжаем разговор. - проведение "Морского Льва" осенью 1940-го или весной 1941-го года; - выбор "средиземноморской" или "океанской" стратегий вместо "похода на Восток"; - удачный штурм Ленинграда летом 1941 г.; - взятие Москвы; - удача операции "Блау"; - удача "Цитадели"; - сброс в море десанта союзников в Нормандии.
AlexB: А Германия начинает боевые действия в Скандинавии? Это относительно сопротивления финов дольше, чем в действительности. Если СССР не подписывает пакт с Германией, подписывает ли какой либо договор с Англией и Францией?
Диоген: AlexB пишет: А Германия начинает боевые действия в Скандинавии? Это относительно сопротивления финов дольше, чем в действительности. Против кого начинает? В советско-финском конфликте Германия придерживалась подчеркнутого нейтралитета, если мне склероз не изменяет.
Диоген: Hoax пишет: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Реалистичных или фантастических? Вот герр Малыш назвал кучу нереальных, то есть в принципе нереализуемых, "ключевых точек".
AlexB: Диоген пишет: Против кого начинает? Реализует свой план по захвату Дании и Норвегии. Вопрос тут будет стоять так: Продолжат ли Англия и Франция в таком случае свои приготовления к высадке в Мурманске (если такое вообще технически возможно) ну и прочим действим против СССР. Пусть даже фины и дальше продолжают оборонятся.
Малыш: Диоген пишет: Вот герр Малыш назвал кучу нереальных, то есть в принципе нереализуемых, "ключевых точек". Типа ключевая точка "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале" более реализуема? Ну-ну...
Krysa: Кстати,у Мельтюхова было упоминание о вступлении Швеции в войну,если Финляндия допустит войска союзников.На шведов надеятся будем?
AlexB: Krysa пишет: о вступлении Швеции в войну,если Финляндия допустит войска союзников Ну вот он долгожданный поход империалистов против первой страны социализма. Остается разобраться в позиции Германии на весну 1940 года. Вступят ли немцы в союз с Англией и Францией против СССР. И зачем Гитлеру это надо.
Krysa: AlexB Швеция войну Финляндии обещала
Диоген: Малыш пишет: Типа ключевая точка "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале" более реализуема? Ну-ну... Герр Малыш, вашу манеру вести полемику - приписать собеседнику какую-нибудь глупость, а потом перед ним кривляться, - мне уже хорошо известна, не надо ее в очередной раз демонстрировать. Предлагаю найти в любом моем сообщении в этой теме утверждение "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале - реальная ключевая точка". Не найдете - значит, вы брехун. Спасибо за внимание.
Малыш: Диоген пишет: Герр Малыш, вашу манеру вести полемику - приписать собеседнику какую-нибудь глупость, а потом перед ним кривляться, - мне уже хорошо известна, не надо ее в очередной раз демонстрировать. Предлагаю найти в любом моем сообщении в этой теме утверждение "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале - реальная ключевая точка". Не найдете - значит, вы брехун. Спасибо за внимание. Геноссе Диоген, Ваша органическая неспособность прочитать более полуфразы зараз давно стала притчей во языцех. Открываем корневой постинг этой ветки и читаем: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Для затравки: - СССР не подписывает Пакт с Германией. - В конце сентября 1939 Союзнкии начинают полномасштабное наступление на Западном фронте. - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). ну и т.д. Таким образом, Вам достаточно было разуть глазки, чтобы обнаружить, что степень нереалистичности предложенных мной "ключевых точек" в точности перекликается с изначальным предложением. Потому не пыжьтесь так потешно насчет "поиска в Ваешм сообщении неких утверждений" - Вы просто не умеете читать. Что в очередной раз продемонстрировали. Вам приятно?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Швеция войну Финляндии обещала Не так. Если ссылаться на мемуары Таннера, то общая идея сводится к тому, что свой нейтралитет Швеция была готова защищать в т.ч. и силой оружия. Однако в этом случае, как отмечали шведские официальные лица, Швеция окажется втянутой в войну отнюдь не на стороне Финляндии, а фактически - на стороне Советского Союза, хотя ей этого и не хочется. Тем не менее, если Финляндия будет настаивать на оказании помощи со стороны Англии и Франции путем направления в Финляндию экспедиционного корпуса, то именно так и случится. Мемуары Таннера: http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/index.html
Диоген: AlexB пишет: Реализует свой план по захвату Дании и Норвегии. Вопрос тут будет стоять так: Продолжат ли Англия и Франция в таком случае свои приготовления к высадке в Мурманске (если такое вообще технически возможно) Я лично не вижу причин, по которым Франция и Англия отказались бы от своих планов и приготовлений. Наоборот, продолжающееся сопротивление финнов делает эти планы более... гм... легитимными. Малыш пишет: Типа ключевая точка "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале" более реализуема? В действительности Финляндия могла продолжать сопротивление более дительное время, чем в реальной истории (РИ). Отдельный вопрос - чем такое сопротивление закончится для Финляндии и для Советского Союза. Для Финляндии, скорее всего - оккупацией всей страны Советским Союзом, для СССР - сильным движением сопротивления на территории оккупированной Финляндии, так что победа эта будет пирровой. На планы Германии, видимо, никакого влияния не окажет - то есть, удар по Франции, как и в РИ, будет нанесен 10 мая. Другой, более интересный момент - если вся эта возня вокруг Финляндии заставит Германию по каким-то причинам отложить удар по Франции на пару недель, а англо-франци в это время наносят свой бомбовый удар по нефтепромыслам Баку. В этом случае, даже если реальный ущерб от удара будет минимальным, СССР неизбежно становится если и не военным и политическим союзником Германии, то сохраняет очень дружественный к Германии нейтралитет. Антигерманский союз СССР-Англия-США становится весьма призрачным. Сталину, если он не хочет войны один на один с Германией, без поддержки англосаксов, придется умерить свои амбиции на самостоятельную политику и проводить прогерманскую внешнюю политику. Зато у Гитлера больше нет оснований считать, что СССР - последняя надежда Англии, и нет оснований для реализации "Барбароссы" в 41-м году. И поскольку морской десант на Острова ввсе-таки остается не более, чем мечтой, а не реальностью, усилия германской военной машины, вполне вероятно, могут быть направлены на Средиземноморский военный театр. Все вышесказанное - не более, чем моя точка зрения, разумеется.
Krysa: Диоген пишет: СССР неизбежно становится если и не военным и политическим союзником Германии, то сохраняет очень дружественный к Германии нейтралитет. Представить то,что СССР ограничится нотой тяжеловато.
Диоген: Малыш пишет: Таким образом, Вам достаточно было разуть глазки, чтобы обнаружить, что степень нереалистичности предложенных мной "ключевых точек" в точности перекликается с изначальным предложением. В изначальном предположении часть "ключевых точек" вполне реальна - как и в вашем сообщении.
Диоген: Krysa пишет: Представить то,что СССР ограничится нотой тяжеловато. А что реально СССР может предпринять в военном смысле против Англии и Франции после удара по Баку? Пожалуй, что ничего.
AlexB: Диоген пишет: по которым Франция и Англия отказались бы от своих планов и приготовлений Десант в Мурманске высадить можно. Под прикрытием корабельной артиллерии это вполне возможно. Вопрос в том, сколько этих войск там будет, зачем они вообще там нужны и как их предполагается снабжать. Если учесть, что маршруты движения английских судов будут находится в пределах досягаемости немецкой авиации с норвежских аэродромов. Вопрос также в том, зачем англичанам провоцировать СССР к более тесному союзу с Германией (нежели пакт о ненападении)
Диоген: AlexB пишет: Вопрос также в том, зачем англичанам провоцировать СССР к более тесному союзу с Германией (нежели пакт о ненападении) А разве вся эта инициатива с десантом и бомбардировкой не из французского генштаба исходила?
ВЛКСМ: Диоген пишет: , а англо-франци в это время наносят свой бомбовый удар по нефтепромыслам Баку Да ,а как электорат на это посмотрит?Особенно рабочий класс.
AlexB: Диоген пишет: из французского генштаба Само собой. Только выполнять все должны были англичане. Что бомбардировки Баку(поскольку французам просто нечем было бомбить), что операцию по перевозке и десантированию войск. Таким образом французы предлагают план, а англичане его выполняют. Не слишком радужная перспектива для англичан. В случае чего - отдуваться то им.
assaur: Арест и расстрел Сталина в конце июня 1941 года. ("Товарищ Сталин не предатель...")
Диоген: ВЛКСМ пишет: Да ,а как электорат на это посмотрит?Особенно рабочий класс. Да пофиг ему, электорату.
Диоген: assaur пишет: Арест и расстрел Сталина в конце июня 1941 года. Некому. Об этом варианте - чтобы он не стал реальностью - т. Сталин хорошенькоп позаботился в 30-х годах.
Удафф: Диоген пишет: Для Финляндии, скорее всего - оккупацией всей страны Советским Союзом, для СССР - сильным движением сопротивления на территории оккупированной Финляндии, так что победа эта будет[пирровой/b]. Присоединение всей Финляндии пиррова победа? Ну и дела. Диоген пишет: Другой, более интересный момент - если вся эта возня вокруг Финляндии заставит Германию по каким-то причинам отложить удар по Франции на пару недель Зачем? Какие могут быть причины? В реале на 10 мая немцы воевали в Скандинавии. А так совсем и не воюют даже. Диоген пишет: даже если реальный ущерб от удара будет минимальным А каким он могу быть еще? Атомной бомбы не было ни у кого Диоген пишет: СССР неизбежно становится если и не военным и политическим союзником Германии, то сохраняет очень дружественный к Германии нейтралитет. Никакой разницы с реальной ситуацией. То есть все Ваши рассуждения излишни.
Здрагер: AlexB пишет: Десант в Мурманске высадить можно. Нет. К Мурманску (именно к городу) надо пройти через длинный и узкий Кольский залив. Мимо главной базы тогдашнего Северного флота - Полярного. То есть прорваться к Мурманску Ройал Нэйви, естественно, мог бы, но с большими потерями. Что при десантной операции было бы критически. Они могли бы без помех высадить десант на Мурманском побережье, то есть на северном берегу Кольского полуострова.... Но там такая глушь, даже сейчас, без дорог, одни болота и сопки... Даже немцы в 41 дальше Западной Лицы там не прошли, имея надежный финско-норвежский тыл, а какой-то десант в лучшем случае занял бы некий плацдарм и там бы и застрял.
AlexB: Здрагер пишет: но с большими потерями А собственно кто будет наносить большие потери? И потом, само слово Мурманск вовсе не означает, что высадка произойдет непосредственно в порту. Можно высадится к примеру в Североморске. Или около него.
Здрагер: AlexB пишет: Можно высадится к примеру в Североморске. Северморска тогда не было:) Был поселок Ваенга... Североморская бухта и сейчас так называется - залив Ваенга.... А суть в смысле этой предполагаемой операции. Если просто перекрыть Кольский залив - то да, можно захватить Тюву или Кувшинку и тогда морской путь в Мурманск будет перекрыт. Но от кого? От немцев, что ли? Этот путь имел ценность только как средство доступа к Англии-Франции, а если они уже враги, то кому он нужен? И нафиг Англии-Франции его захватывать?
AlexB: Здрагер пишет: И нафиг Англии-Франции его захватывать? Вот о том и речь. Толку от этого - ноль.
Здрагер: AlexB пишет: Вот о том и речь. Рад зафиксировать консенсус. Редкий случай в наши дни.
Удафф: Гадать конечно можно, интересно бы глянуть соображения штаба Антанты. Высадку в Солонниках худо-бедно обосновывали. Впрочем, опыт 1918 убеждает что ловить англам на Севере нечего.
Змей: Удафф пишет: Гадать конечно можно, интересно бы глянуть соображения штаба Антанты. Второе издание "Севастопольских рассказов" гр. Толстого, только на севере.
Удафф: Змей пишет: Второе издание "Севастопольских рассказов" гр. Толстого, только на севере. Ну реально что там можно сделать хоть со всем флотом Антанты? На Ленинград идти?
Диоген: Здрагер пишет: К Мурманску (именно к городу) надо пройти через длинный и узкий Кольский залив. Мимо главной базы тогдашнего Северного флота - Полярного. а какими силами располагал весной 40-го Северный флот?
K.S.N.: Здрагер пишет: Нет. К Мурманску (именно к городу) надо пройти через длинный и узкий Кольский залив. Мимо главной базы тогдашнего Северного флота - Полярного. То есть прорваться к Мурманску Ройал Нэйви, естественно, мог бы, но с большими потерями. Что при десантной операции было бы критически. Не понимаю. Кто бы им нанес большие потери? Чем можно было грохнуть линкоры?
Змей: K.S.N. пишет: Чем можно было грохнуть линкоры? Мины, ПЛ, береговые батареи, авиация.
K.S.N.: Самый большой калибр береговых батарей Мурманска - 152мм., им можно потопить линкор? Авиации в Мурманске было не особо много, а с линкором мог прийти авианосец. С обучением экипажей ПЛ (по словам Головко) дело обстояло неважно. Остаются мины. Кто и что помешало бы их протралить? Какова дальнобойность береговых батарей (по сравнению с дальнобойностью линкоров)?
R1976: Диоген пишет: Для Финляндии, скорее всего - оккупацией всей страны Советским Союзом, для СССР - сильным движением сопротивления на территории оккупированной Финляндии, так что победа эта будет пирровой. Это при работе НКВД ? В финских и карельских северных лесах партизанское движение обречено . Там без снабжения сдохнеш с голоду. А городское и поселковское НКВД быстро бы взяло под контроль. 3-4 года и писец. Здрагер пишет: К Мурманску (именно к городу) надо пройти через длинный и узкий Кольский залив. Мимо главной базы тогдашнего Северного флота - Полярного. То есть прорваться к Мурманску Ройал Нэйви, естественно, мог бы, но с большими потерями. Что при десантной операции было бы критически. Они могли бы без помех высадить десант на Мурманском побережье, то есть на северном берегу Кольского полуострова.... Но там такая глушь, даже сейчас, без дорог, одни болота и сопки... Змей пишет: Мины, ПЛ, береговые батареи, авиация. Мины- Согласен. ПЛ- вряд ли. 3 лодки типа Д. по моему 6 Щук и 6 Малюток. Все лодки вычислителей ПУТС не имеют(Замена рубильник а-ля машинный телеграф "Торпеды товсь" "Торпеды пуск"). Аппаратуры изменения установки угла гироскопа не имеют. Соответственно усложняется выход на позицию залпа и при стрельбе залпом изменение курса цели привело бы к промаху всех торпед залпа. И тем более что стрельба залпом программой б/п не предусматривалась. Да собственно и одиночными стрелять не умели. Стариков при своем знаменитом прорыве в фиорд промахнулся по обоим неподвижным целям обоими торпедами. Лодки типа М вообще по ТТХ го... но. Авиация. Возможно. Но во первых малая аэродромная сеть. Мало ударных машин. Уровень средней подготовки пилотов невысок. ТТХ ударных машин тоже крайне низки для ударов по боевым кораблям. Самый пригодный торпедоносец ДБ-3. ББ-что может 130 мм ББ против пары линкоров ? Или флотилии ЭМ типа Трайбл,"J" ? Тем более там кубов капониров как на атлантическом вале насколько знаю не было. Да и помнится батарей было построено всего несколько.
AlexB: K.S.N. пишет: Самый большой калибр береговых батарей Мурманска - 152мм Ничего подобного. Были там и 305 мм и еще куча стволов. R1976 пишет: Но во первых малая аэродромная сеть В районе Мурманска на тот момент - 6 аэродромов с удалением от оного от 4,5 до 16 км. Относительно авиации - не знаю.
tancist: а варианты с советкой хроносферой рассматриваются? %)
VIR: По-моему, единственный реальный поворотный пункт - Сталин не подписывает Пакт, а подписывает соглашение, пусть скромное, с англо-французами. В таком варианте как-то не видно хороших ходов у Гитлера. Но и Сталин, конечно, не получает Прибалтику и прочее, но зато нет и 30 миллионов жертв и разрушения полстраны