Форум » Военная альтернатива » Идея по альтернативкам ВМВ » Ответить
Идея по альтернативкам ВМВ
Hoax: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Для затравки: - СССР не подписывает Пакт с Германией. - В конце сентября 1939 Союзнкии начинают полномасштабное наступление на Западном фронте. - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). ну и т.д.
Ответов - 211, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Малыш: Hoax пишет: ... ну и т.д. Продолжаем разговор. - проведение "Морского Льва" осенью 1940-го или весной 1941-го года; - выбор "средиземноморской" или "океанской" стратегий вместо "похода на Восток"; - удачный штурм Ленинграда летом 1941 г.; - взятие Москвы; - удача операции "Блау"; - удача "Цитадели"; - сброс в море десанта союзников в Нормандии.
AlexB: А Германия начинает боевые действия в Скандинавии? Это относительно сопротивления финов дольше, чем в действительности. Если СССР не подписывает пакт с Германией, подписывает ли какой либо договор с Англией и Францией?
Диоген: AlexB пишет: А Германия начинает боевые действия в Скандинавии? Это относительно сопротивления финов дольше, чем в действительности. Против кого начинает? В советско-финском конфликте Германия придерживалась подчеркнутого нейтралитета, если мне склероз не изменяет.
Диоген: Hoax пишет: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Реалистичных или фантастических? Вот герр Малыш назвал кучу нереальных, то есть в принципе нереализуемых, "ключевых точек".
AlexB: Диоген пишет: Против кого начинает? Реализует свой план по захвату Дании и Норвегии. Вопрос тут будет стоять так: Продолжат ли Англия и Франция в таком случае свои приготовления к высадке в Мурманске (если такое вообще технически возможно) ну и прочим действим против СССР. Пусть даже фины и дальше продолжают оборонятся.
Малыш: Диоген пишет: Вот герр Малыш назвал кучу нереальных, то есть в принципе нереализуемых, "ключевых точек". Типа ключевая точка "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале" более реализуема? Ну-ну...
Krysa: Кстати,у Мельтюхова было упоминание о вступлении Швеции в войну,если Финляндия допустит войска союзников.На шведов надеятся будем?
AlexB: Krysa пишет: о вступлении Швеции в войну,если Финляндия допустит войска союзников Ну вот он долгожданный поход империалистов против первой страны социализма. Остается разобраться в позиции Германии на весну 1940 года. Вступят ли немцы в союз с Англией и Францией против СССР. И зачем Гитлеру это надо.
Krysa: AlexB Швеция войну Финляндии обещала
Диоген: Малыш пишет: Типа ключевая точка "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале" более реализуема? Ну-ну... Герр Малыш, вашу манеру вести полемику - приписать собеседнику какую-нибудь глупость, а потом перед ним кривляться, - мне уже хорошо известна, не надо ее в очередной раз демонстрировать. Предлагаю найти в любом моем сообщении в этой теме утверждение "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале - реальная ключевая точка". Не найдете - значит, вы брехун. Спасибо за внимание.
Малыш: Диоген пишет: Герр Малыш, вашу манеру вести полемику - приписать собеседнику какую-нибудь глупость, а потом перед ним кривляться, - мне уже хорошо известна, не надо ее в очередной раз демонстрировать. Предлагаю найти в любом моем сообщении в этой теме утверждение "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале - реальная ключевая точка". Не найдете - значит, вы брехун. Спасибо за внимание. Геноссе Диоген, Ваша органическая неспособность прочитать более полуфразы зараз давно стала притчей во языцех. Открываем корневой постинг этой ветки и читаем: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Для затравки: - СССР не подписывает Пакт с Германией. - В конце сентября 1939 Союзнкии начинают полномасштабное наступление на Западном фронте. - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). ну и т.д. Таким образом, Вам достаточно было разуть глазки, чтобы обнаружить, что степень нереалистичности предложенных мной "ключевых точек" в точности перекликается с изначальным предложением. Потому не пыжьтесь так потешно насчет "поиска в Ваешм сообщении неких утверждений" - Вы просто не умеете читать. Что в очередной раз продемонстрировали. Вам приятно?
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Швеция войну Финляндии обещала Не так. Если ссылаться на мемуары Таннера, то общая идея сводится к тому, что свой нейтралитет Швеция была готова защищать в т.ч. и силой оружия. Однако в этом случае, как отмечали шведские официальные лица, Швеция окажется втянутой в войну отнюдь не на стороне Финляндии, а фактически - на стороне Советского Союза, хотя ей этого и не хочется. Тем не менее, если Финляндия будет настаивать на оказании помощи со стороны Англии и Франции путем направления в Финляндию экспедиционного корпуса, то именно так и случится. Мемуары Таннера: http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/index.html
Диоген: AlexB пишет: Реализует свой план по захвату Дании и Норвегии. Вопрос тут будет стоять так: Продолжат ли Англия и Франция в таком случае свои приготовления к высадке в Мурманске (если такое вообще технически возможно) Я лично не вижу причин, по которым Франция и Англия отказались бы от своих планов и приготовлений. Наоборот, продолжающееся сопротивление финнов делает эти планы более... гм... легитимными. Малыш пишет: Типа ключевая точка "Финляндия сопротивляется дольше, чем в риале" более реализуема? В действительности Финляндия могла продолжать сопротивление более дительное время, чем в реальной истории (РИ). Отдельный вопрос - чем такое сопротивление закончится для Финляндии и для Советского Союза. Для Финляндии, скорее всего - оккупацией всей страны Советским Союзом, для СССР - сильным движением сопротивления на территории оккупированной Финляндии, так что победа эта будет пирровой. На планы Германии, видимо, никакого влияния не окажет - то есть, удар по Франции, как и в РИ, будет нанесен 10 мая. Другой, более интересный момент - если вся эта возня вокруг Финляндии заставит Германию по каким-то причинам отложить удар по Франции на пару недель, а англо-франци в это время наносят свой бомбовый удар по нефтепромыслам Баку. В этом случае, даже если реальный ущерб от удара будет минимальным, СССР неизбежно становится если и не военным и политическим союзником Германии, то сохраняет очень дружественный к Германии нейтралитет. Антигерманский союз СССР-Англия-США становится весьма призрачным. Сталину, если он не хочет войны один на один с Германией, без поддержки англосаксов, придется умерить свои амбиции на самостоятельную политику и проводить прогерманскую внешнюю политику. Зато у Гитлера больше нет оснований считать, что СССР - последняя надежда Англии, и нет оснований для реализации "Барбароссы" в 41-м году. И поскольку морской десант на Острова ввсе-таки остается не более, чем мечтой, а не реальностью, усилия германской военной машины, вполне вероятно, могут быть направлены на Средиземноморский военный театр. Все вышесказанное - не более, чем моя точка зрения, разумеется.
Krysa: Диоген пишет: СССР неизбежно становится если и не военным и политическим союзником Германии, то сохраняет очень дружественный к Германии нейтралитет. Представить то,что СССР ограничится нотой тяжеловато.
Диоген: Малыш пишет: Таким образом, Вам достаточно было разуть глазки, чтобы обнаружить, что степень нереалистичности предложенных мной "ключевых точек" в точности перекликается с изначальным предложением. В изначальном предположении часть "ключевых точек" вполне реальна - как и в вашем сообщении.
Диоген: Krysa пишет: Представить то,что СССР ограничится нотой тяжеловато. А что реально СССР может предпринять в военном смысле против Англии и Франции после удара по Баку? Пожалуй, что ничего.
AlexB: Диоген пишет: по которым Франция и Англия отказались бы от своих планов и приготовлений Десант в Мурманске высадить можно. Под прикрытием корабельной артиллерии это вполне возможно. Вопрос в том, сколько этих войск там будет, зачем они вообще там нужны и как их предполагается снабжать. Если учесть, что маршруты движения английских судов будут находится в пределах досягаемости немецкой авиации с норвежских аэродромов. Вопрос также в том, зачем англичанам провоцировать СССР к более тесному союзу с Германией (нежели пакт о ненападении)
Диоген: AlexB пишет: Вопрос также в том, зачем англичанам провоцировать СССР к более тесному союзу с Германией (нежели пакт о ненападении) А разве вся эта инициатива с десантом и бомбардировкой не из французского генштаба исходила?
ВЛКСМ: Диоген пишет: , а англо-франци в это время наносят свой бомбовый удар по нефтепромыслам Баку Да ,а как электорат на это посмотрит?Особенно рабочий класс.
AlexB: Диоген пишет: из французского генштаба Само собой. Только выполнять все должны были англичане. Что бомбардировки Баку(поскольку французам просто нечем было бомбить), что операцию по перевозке и десантированию войск. Таким образом французы предлагают план, а англичане его выполняют. Не слишком радужная перспектива для англичан. В случае чего - отдуваться то им.
assaur: Арест и расстрел Сталина в конце июня 1941 года. ("Товарищ Сталин не предатель...")
Диоген: ВЛКСМ пишет: Да ,а как электорат на это посмотрит?Особенно рабочий класс. Да пофиг ему, электорату.
Диоген: assaur пишет: Арест и расстрел Сталина в конце июня 1941 года. Некому. Об этом варианте - чтобы он не стал реальностью - т. Сталин хорошенькоп позаботился в 30-х годах.
Удафф: Диоген пишет: Для Финляндии, скорее всего - оккупацией всей страны Советским Союзом, для СССР - сильным движением сопротивления на территории оккупированной Финляндии, так что победа эта будет[пирровой/b]. Присоединение всей Финляндии пиррова победа? Ну и дела. Диоген пишет: Другой, более интересный момент - если вся эта возня вокруг Финляндии заставит Германию по каким-то причинам отложить удар по Франции на пару недель Зачем? Какие могут быть причины? В реале на 10 мая немцы воевали в Скандинавии. А так совсем и не воюют даже. Диоген пишет: даже если реальный ущерб от удара будет минимальным А каким он могу быть еще? Атомной бомбы не было ни у кого Диоген пишет: СССР неизбежно становится если и не военным и политическим союзником Германии, то сохраняет очень дружественный к Германии нейтралитет. Никакой разницы с реальной ситуацией. То есть все Ваши рассуждения излишни.
Здрагер: AlexB пишет: Десант в Мурманске высадить можно. Нет. К Мурманску (именно к городу) надо пройти через длинный и узкий Кольский залив. Мимо главной базы тогдашнего Северного флота - Полярного. То есть прорваться к Мурманску Ройал Нэйви, естественно, мог бы, но с большими потерями. Что при десантной операции было бы критически. Они могли бы без помех высадить десант на Мурманском побережье, то есть на северном берегу Кольского полуострова.... Но там такая глушь, даже сейчас, без дорог, одни болота и сопки... Даже немцы в 41 дальше Западной Лицы там не прошли, имея надежный финско-норвежский тыл, а какой-то десант в лучшем случае занял бы некий плацдарм и там бы и застрял.
AlexB: Здрагер пишет: но с большими потерями А собственно кто будет наносить большие потери? И потом, само слово Мурманск вовсе не означает, что высадка произойдет непосредственно в порту. Можно высадится к примеру в Североморске. Или около него.
Здрагер: AlexB пишет: Можно высадится к примеру в Североморске. Северморска тогда не было:) Был поселок Ваенга... Североморская бухта и сейчас так называется - залив Ваенга.... А суть в смысле этой предполагаемой операции. Если просто перекрыть Кольский залив - то да, можно захватить Тюву или Кувшинку и тогда морской путь в Мурманск будет перекрыт. Но от кого? От немцев, что ли? Этот путь имел ценность только как средство доступа к Англии-Франции, а если они уже враги, то кому он нужен? И нафиг Англии-Франции его захватывать?
AlexB: Здрагер пишет: И нафиг Англии-Франции его захватывать? Вот о том и речь. Толку от этого - ноль.
Здрагер: AlexB пишет: Вот о том и речь. Рад зафиксировать консенсус. Редкий случай в наши дни.
Удафф: Гадать конечно можно, интересно бы глянуть соображения штаба Антанты. Высадку в Солонниках худо-бедно обосновывали. Впрочем, опыт 1918 убеждает что ловить англам на Севере нечего.
Змей: Удафф пишет: Гадать конечно можно, интересно бы глянуть соображения штаба Антанты. Второе издание "Севастопольских рассказов" гр. Толстого, только на севере.
Удафф: Змей пишет: Второе издание "Севастопольских рассказов" гр. Толстого, только на севере. Ну реально что там можно сделать хоть со всем флотом Антанты? На Ленинград идти?
Диоген: Здрагер пишет: К Мурманску (именно к городу) надо пройти через длинный и узкий Кольский залив. Мимо главной базы тогдашнего Северного флота - Полярного. а какими силами располагал весной 40-го Северный флот?
K.S.N.: Здрагер пишет: Нет. К Мурманску (именно к городу) надо пройти через длинный и узкий Кольский залив. Мимо главной базы тогдашнего Северного флота - Полярного. То есть прорваться к Мурманску Ройал Нэйви, естественно, мог бы, но с большими потерями. Что при десантной операции было бы критически. Не понимаю. Кто бы им нанес большие потери? Чем можно было грохнуть линкоры?
Змей: K.S.N. пишет: Чем можно было грохнуть линкоры? Мины, ПЛ, береговые батареи, авиация.
K.S.N.: Самый большой калибр береговых батарей Мурманска - 152мм., им можно потопить линкор? Авиации в Мурманске было не особо много, а с линкором мог прийти авианосец. С обучением экипажей ПЛ (по словам Головко) дело обстояло неважно. Остаются мины. Кто и что помешало бы их протралить? Какова дальнобойность береговых батарей (по сравнению с дальнобойностью линкоров)?
R1976: Диоген пишет: Для Финляндии, скорее всего - оккупацией всей страны Советским Союзом, для СССР - сильным движением сопротивления на территории оккупированной Финляндии, так что победа эта будет пирровой. Это при работе НКВД ? В финских и карельских северных лесах партизанское движение обречено . Там без снабжения сдохнеш с голоду. А городское и поселковское НКВД быстро бы взяло под контроль. 3-4 года и писец. Здрагер пишет: К Мурманску (именно к городу) надо пройти через длинный и узкий Кольский залив. Мимо главной базы тогдашнего Северного флота - Полярного. То есть прорваться к Мурманску Ройал Нэйви, естественно, мог бы, но с большими потерями. Что при десантной операции было бы критически. Они могли бы без помех высадить десант на Мурманском побережье, то есть на северном берегу Кольского полуострова.... Но там такая глушь, даже сейчас, без дорог, одни болота и сопки... Змей пишет: Мины, ПЛ, береговые батареи, авиация. Мины- Согласен. ПЛ- вряд ли. 3 лодки типа Д. по моему 6 Щук и 6 Малюток. Все лодки вычислителей ПУТС не имеют(Замена рубильник а-ля машинный телеграф "Торпеды товсь" "Торпеды пуск"). Аппаратуры изменения установки угла гироскопа не имеют. Соответственно усложняется выход на позицию залпа и при стрельбе залпом изменение курса цели привело бы к промаху всех торпед залпа. И тем более что стрельба залпом программой б/п не предусматривалась. Да собственно и одиночными стрелять не умели. Стариков при своем знаменитом прорыве в фиорд промахнулся по обоим неподвижным целям обоими торпедами. Лодки типа М вообще по ТТХ го... но. Авиация. Возможно. Но во первых малая аэродромная сеть. Мало ударных машин. Уровень средней подготовки пилотов невысок. ТТХ ударных машин тоже крайне низки для ударов по боевым кораблям. Самый пригодный торпедоносец ДБ-3. ББ-что может 130 мм ББ против пары линкоров ? Или флотилии ЭМ типа Трайбл,"J" ? Тем более там кубов капониров как на атлантическом вале насколько знаю не было. Да и помнится батарей было построено всего несколько.
AlexB: K.S.N. пишет: Самый большой калибр береговых батарей Мурманска - 152мм Ничего подобного. Были там и 305 мм и еще куча стволов. R1976 пишет: Но во первых малая аэродромная сеть В районе Мурманска на тот момент - 6 аэродромов с удалением от оного от 4,5 до 16 км. Относительно авиации - не знаю.
tancist: а варианты с советкой хроносферой рассматриваются? %)
VIR: По-моему, единственный реальный поворотный пункт - Сталин не подписывает Пакт, а подписывает соглашение, пусть скромное, с англо-французами. В таком варианте как-то не видно хороших ходов у Гитлера. Но и Сталин, конечно, не получает Прибалтику и прочее, но зато нет и 30 миллионов жертв и разрушения полстраны
amyatishkin: VIR пишет: По-моему, единственный реальный поворотный пункт - Сталин не подписывает Пакт, а подписывает соглашение, пусть скромное, с англо-французами. В таком варианте как-то не видно хороших ходов у Гитлера. Но и Сталин, конечно, не получает Прибалтику и прочее, но зато нет и 30 миллионов жертв и разрушения полстраны А это ход за англо-французов - надо чтобы они 1) желали заключения соглашения, 2) стали бы его выполнять. А вот 3) чтобы выполнение соглашения могло скомпенсировать Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию, Карельский перешеек и отсталость советской техники. Это нереально.
R1976: VIR пишет: По-моему, единственный реальный поворотный пункт - Сталин не подписывает Пакт, а подписывает соглашение, пусть скромное, с англо-французами. Куда реальнее вступление СССР в 2 МВ на стороне Германии. Коли союзнички были готовы Норвегию оккупировать ради войны с СССР.
R1976: AlexB пишет: Ничего подобного. Были там и 305 мм и еще куча стволов. 305 мм не было. А номера ? Мне известно про : Мурманский укрепленный район БО ВМФ: две батареи из 7 152 мм пушек Канэ построенные в 1933 г., батареи из 4 120 мм и 4 180 мм пушек в башнях сданные в начале 1939 г. Полевая артиллерия. Кораблям практически неопасная.Хотя вооруженная 152-мм, 122-мм, 107-мм и 76-мм орудиями. 23 УР: ПАП, два ОПАБ. Беломорский укрепленный район : 2 130 мм батареи(1938 г.) 4 орудия, батарея калибра 180 мм в башнях(1939 г)4 орудия., полевая артиллерия 152-мм, 122-мм и 76-мм . Из 8 флотских ББ приборы управления огнем имели 6. Но до весны 1940 возможно можно было принять в эксплуатацию остальные. ЗА ПВО флота 4 ОЗАД. СФ(на конец 1939 г) Бригада эскадренных миноносцев: Из двух дивизионов. В первый дивизион четыре новых эскадренных миноносца: "Грозный", "Громкий", "Гремящий" и "Сокрушительный". Второй - три эскадренных миноносца: "Урицкий", "В.Куйбышев" и "Карл Либкнехт". Бригада подводных лодок из четырех дивизионов. Первый дивизион : "Д-1", "Д-2" и "Д-3". Второй дивизион: "Щ"-401", "Щ-402", "Щ-403" и "Щ-404". Третий дивизион : "Щ-421", "Щ-422", "Щ-423" Четвертый дивизион : "М-171", "М-172", "М-173", "М-174", "М-175", "М-176". Плавучие базы "Умба" и "Двина". Корабли специального назначения: Минные заградители "Мурман" и "Пушкин". Корабли охраны водного района, состоявшей из двух дивизионов сторожевых кораблей, дивизиона тральщиков, Дивизиона сторожевых катеров, сетевого заградителя, боковой и сетевой партий. Первый дивизион сторожевых кораблей из кораблей типа "РТ-1"4: "Прилив", "Туман", "Заря", "Мгла", "Бриз", "Штиль", "Пассат", "Муссон", "Град", "Буран", "Торос". Второй дивизион сторожевых кораблей : три а них: "Ураган"5, "Смерч", "Гроза",специальной постройки. Остальные три переоборудованы из гражданских судов: "Ветер" - из бывшего теплохода, "Кооперация" - из бывшего ледокольного пароход "Дежнев" и "Ф.Литке" - из бывшего ледореза "Канада". Дивизион тральщиков состоял из восьми "кораблей: "Налим", "Форель", "№ 894", "№ 895", "№ 896", "№ 897", "№ 898" и "№ 899". Дивизион сторожевых катеров включал восемь катеров типа "МО-4". При дивизионе сторожевых катеров состояла плавучая база "Маяк" - бывшее гидрографическое судно "Лейтенант Пахтусов". В состав флота входили: 13 гидрографических судов, плавучий маяк и плавучие средства Мурманского военного порта. Береговая оборона Северного флота состояла из двух укрепленных районов: Мурманского и Беломорского. ВВС флота- 118 АП и 49 ОАЭ на МБР-2.
Змей: И все-таки, какие цели у Антанты на Севере? Они их еще в гражданскую найти не могли. Вот и получается Севастополь-2: порт взяли, флот, того, самозатопился. А дальше? Через Балтику на Питер? Или снова брать Петропавловск? Такая война затянется на годы.
917: R1976 пишет: 305 мм не было. - Это могла быть только очень, очень секретная батарея или орудие. На северном флоте на март 1941 года числилось 16 180 мм орудий, 7 152 мм орудий, 19 -130 мм орудий, 4 -122 мм орудия, 4 - 120 мм - орудия, 12 - 100 мм орудия и 8 - 45 мм орудия - всего 70 стволов. 305 мм орудия были на Балтике 16 стволов, тихом океане - 10 стволови черном море 8 стволов. Это все. Правда ж/д артиллерия мобильна, но все равно для нее надо иметь позиции для стрельбы. Но как факт в составе Мурманского укрепленного сектора таких орудий не было.
Yroslav: VIR пишет: По-моему, единственный реальный поворотный пункт - Сталин не подписывает Пакт, а подписывает соглашение, пусть скромное, с англо-французами. Скромное это когда СССР дает гарантии Польше без ее согласия и призрачной гарантии Англии и Франции вступить в войну с Германией? И в итоге становится заложником их действий. В таком варианте как-то не видно хороших ходов у Гитлера. Но и Сталин, конечно, не получает Прибалтику и прочее, но зато нет и 30 миллионов жертв и разрушения полстраны Очень даже видно. Гарантия СССР Польше без ее согласия, толкает Польшу на сближение с Германией против коммунистической угрозы. Польша решает проблему коридора с Германией и подписывает с ней союзный договор против угрозы с востока. Гарантии Англии и Франции исчезают за ненадобностью, а СССР получает на западной границе агрессивный блок, к которому могут присоединится прибалтийские страны, на том же основании угрозы с востока, на чем и играет Гитлер. А 30 миллионов жертв и разрушение полстраны к обсуждаемому моменту истории отношения не имеет. PS Вообще то, что Вы предлагаете это чистый блеф, в расчете на то, что Гитлер поверит в "покер" на руках противника, но вот если не поверит, то отдуваться за всех будет СССР. Сталин не стал блефовать, сделал свою игру, как игрок посчитавший, что блефовать в этой партии себе дороже. А 30 миллионов жертв и разрушение полстраны к обсуждаемому моменту истории отношения не имеет.
AlexB: R1976 пишет: 305 мм не было. 1. Южнее Пушечного острова (Кольский залив, западный берег) 2 бронированные башни с двумя электрически поднимающимися 305 мм орудиями. 2. Батарея на острове Торосный. 3. Мыс Малая Волковая. 1 батарея с тремя 305 мм орудиями в 2.5 км от берега.
R1976: AlexB пишет: 1. Южнее Пушечного острова (Кольский залив, западный берег) 2 бронированные башни с двумя электрически поднимающимися 305 мм орудиями. 2. Батарея на острове Торосный. 3. Мыс Малая Волковая. 1 батарея с тремя 305 мм орудиями в 2.5 км от берега 917 пишет: - Это могла быть только очень, очень секретная батарея или орудие. Только так. Ибо даже не на весну 40-г. а на 22.06.41 г. БО и ПВО СФ входили: 1) четыре четырех орудийные—180-мм башенных батареи № 10,11,12,13; 2) одна четырех— 152-мм и одна трех орудийные — 152-мм батареи № 2,1; 3) пять четырех орудийных— 130-мм батарей № 4, 5,7,8,221; 4) одначетырех орудийная— 122-мм батарея № 191; 5) одна четырех орудийная — 120-мм батарея № 3; 6) две четырех орудийные —100-мм батарей № 195,199; 7) одиннадцать четырех орудийные — 45-мм противокатерных и зенитных батарей № 64, 201 — 208,222, 249; 8) семнадцать четырех орудийных—76-мм зенитных батарей № 44,47,49,55,61,62,72, 541 — 543, 581 — 584,811 — 813. Все перечисленные батареи входили в состав: а)1,2иЗ АДН МУР; б) отдельных батарей МУР (221 и 222 на п-ов Рыбачий); в) 4, 5,6 и 58 ОЗАДН управления ПВО; г) 81 ОЗАДН. AlexB пишет: 3. Мыс Малая Волковая. 1 батарея с тремя 305 мм орудиями в 2.5 км от берега. Одиночными ессно
AlexB: Знаете, давайте я вам кусок из немецкого отчета по советскому северу относительно обороны побережья приведу. А вы уж там сами решайте. Секретные батареи или нет. Отчет правда датирован февралем 1943 года. http://slil.ru/24536915
assaur: AlexB Помогите разобраться. Каким образом можно посмотреть содержимое всего slil.ru? Или он не для этого?
R1976: AlexB пишет: Знаете, давайте я вам кусок из немецкого отчета по советскому северу относительно обороны побережья приведу. А вы уж там сами решайте. Секретные батареи или нет. Отчет правда датирован февралем 1943 года. Алекс. У меня НАШИ ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные с НОМЕРАМИ батарей БО и ПВО СФ на 22 июня. Вы мне привели обзор немецкой разведки. Очень неточный даже навскидку.
AlexB: Ну так за что купил, за то и продал.
amyatishkin: assaur пишет: Помогите разобраться. Каким образом можно посмотреть содержимое всего slil.ru? Или он не для этого? slil.ru - временное хранилище файлов. При этом ссылка на помещенный файл известна только размещавшему его. И "просмотреть" нельзя. Бывают другие хранилища файлов, где показывают с десяток ближних ссылок - там можно в них что-то найти.
AlexB: http://slil.ru/24536915/1681521085/art.rar
assaur: AlexB пишет: slil.ru - временное хранилище файлов. Понятно. Спасибо.
Hoax: С большим интересом читаю эту ветку. Думаю, её потенциал далеко не исчерпан. Вот пара поленьев в костёр: - выбор Японией северного варианта осенью/зимой 1941 года; - Япония не нападает ни на США, ни на СССР, ограничившись нападением в 1941 г. на Англию и голландскую Вест-Индию...
AlexB: Hoax пишет: выбор Японией северного варианта осенью/зимой 1941 года Для этого нужно, чтобы Рузвельт не ввел эмбарго на поставки нефти в Японию, а также чтобы это эмбарго не поддержало голландское правительство, каковое под нажимом из Вашингтона также отказалось продавать нефть в Японию. Hoax пишет: Япония не нападает ни на США, ни на СССР, ограничившись нападением в 1941 г. на Англию и голландскую Вест-Индию Имелась договоренность между Голландией,Англией, США и Австралией относительно совместных действий против Японии в случае нападания последней на кого либо из выше перечисленных. О чем японцы прекрасно знали. Поэтому нападение на голландцев или англичан автоматически означает вступление в войну США. Со всеми вытекающими.
amyatishkin: Hoax пишет: - выбор Японией северного варианта осенью/зимой 1941 года; Командование дальневосточными фронтами считало, что ему не хватает ~10 дивизий и 20 авиаполков для наступательной операции. Правда, при этом оно ошибалось в оценке Квантунской армии - завысило силы в два раза.
VIR: AlexB пишет: Для этого нужно, чтобы Рузвельт не ввел эмбарго на поставки нефти в Японию Там как-то более хитро, а не просто Рузвельт. Президента избирают не для того чтобы он мешал американцам деньги зарабатывать, да еще за их же налоги. AlexB пишет: Имелась договоренность между Голландией,Англией, США и Австралией относительно совместных действий против Японии в случае нападания последней на кого либо из выше перечисленных. Эта договоренность была ратифицирована Конгрессом?
Hoax: Для того, чтобы США вступили в войну, понадобилась длительная деятельность в этом направлении Рузвельта. И если не было бы открытого нападения, то вряд ли бы Рузвельту удалось сразу ввязаться в войну на стороне Британии. Да, продолжались бы провокации, всё более и более вызывающие, но явного казус белли не было бы.
Hoax: Вот ещё тема: В предвыборной кампании 1940 года Ф. Рузвельт, вопреки собственным убеждениям, сделал — ради привлечения голосов избирателей — крупные уступки изоляционистам. В ответ на предсказание своего республиканского конкурента У. Уилки, что третий президентский срок будет означать диктатуру и войну, Рузвельт заверил «матерей Америки», что их сыновей «не отправят на иностранные войны». (Уткин) А что, если бы Уилки победил? См. по теме http://www.russian-globe.com/N60/Klein.ZagovorProtivRoosvelta.htm http://militera.lib.ru/research/utkin2/03.html
AlexB: VIR пишет: Эта договоренность была ратифицирована Конгрессом? А Конгресс то тут при чем? Договариваются о совместных военных действиях военные, а не парламентарии. С какого собственно перепару по вашему японцев понесло топить американский флот в Перл Харборе, а затем высаживаться на Филлипинах? VIR пишет: Там как-то более хитро, а не просто Рузвельт Да куда уж хитрее. Сначала Рузвельт вводит эмбарго на ввоз металла в Японию, вплоть до металлолома. Затем накладывает эмбарго на поставки японцам авиационного бензина, и наконец уже после нападения Германии на СССР запрещает ввоз нефти в Японию вообще. Затем американцы давят на голландцев и те на требования японцев об увеличении экспорта нефти, вовсе его прекращают. Более того - американцы замораживают все японские счета в американских банках. Можно ли это назвать провокацией к нападению - вероятно. Но тем не менее, лучше пусть такая провокация, чем японцы на Советском Дальнем Востоке в разгар Битвы за Москву.
yossarian: AlexB пишет: Сначала Рузвельт вводит эмбарго на ввоз металла в Японию, вплоть до металлолома. Затем накладывает эмбарго на поставки японцам авиационного бензина, и наконец уже после нападения Германии на СССР запрещает ввоз нефти в Японию вообще. Затем американцы давят на голландцев и те на требования японцев об увеличении экспорта нефти, вовсе его прекращают. Более того - американцы замораживают все японские счета в американских банках. Кстати, а чем, собсно, американцы все эти действия мотивировали? Ведь должно же быть какое-то внятное объяснение. Хотя бы для собственных парламентариев.
AlexB: Остановить японскую экспансию в тихоокеанском регионе и прежде всего в Китае - огромном рынке сбыта всяко-разных американских товаров. Цель сугубо меркантильная.
VIR: AlexB пишет: А Конгресс то тут при чем? Договариваются о совместных военных действиях военные, а не парламентарии. При том, что деньги на войну отпуискает Конгресс. И ему может быть глубоко плевать о чем там вояки или м-р Рузвельт договорились. AlexB пишет: С какого собственно перепару по вашему японцев понесло топить американский флот в Перл Харборе, а затем высаживаться на Филлипинах? Хорошо что в таком порядке. После Перл-Харбора Конгресс был готов растерзать эту Японию к чертям собачьим
AlexB: О войне (в обычном ее пониманиии) и речи не было. Что то вроде полицейской операции силами армии, авиации и флота. Типа того, что в недалеком прошлом наблюдалось в Ираке. Там ведь тоже войны никто никому не объявлял. У американцев ведь как и у нас царили шапкозакидательские настроения. Только у нас "Малой кровью, могучим ударом и на чужой территории", а у них "Будем топить японский флот в Токийской бухте" Кроме того, учитывая, что основным партнером Японии по торговле были именно США и основной продукт японского экспорта - шелк (поскольку предложить что то еще на мировой рынок Япония была просто не в состоянии) - поступал именно в США (до 90 процентов экспорта), в самом США мало верили в возможность нападения Японии на США и вполне резонно расчитывали экономическими мерами остановить японцев.
R1976: VIR пишет: При том, что деньги на войну отпуискает Конгресс. И ему может быть глубоко плевать о чем там вояки или м-р Рузвельт договорились. AlexB пишет: А Конгресс то тут при чем? Договариваются о совместных военных действиях военные, а не парламентарии. В точку. Желание повоевать против Германии было столь велико.....Потопление ЭМ "Рубен Джеймс" а позже "Керни" последовало после полугодичного периода открытого нарушения ими(см А.флотом) нейтралитета. Причем выражавшегося не только в охране Британских судов в нейтральных водах, но и атаки подводных лодок Германии вне охранения этих судов там же. Как раз мнение КОНГРЕССА А.президента и военных абсолютно не интересовало.
VIR: R1976 пишет: Желание повоевать против Германии было столь велико..... У кого именно? В ноябре 40-го сколько американцев проголосовало за Уоллеса (?), который, по крайней мере на словах, воевать не хотел. И какое было распределение сил в Конгрессе? Сколько там было нежелающих воевать? Хотя, конечно, победа Рузвельта, который победил несмотря на то что, нарушив американскую традицию, пошел на третий срок, говорит о том, что в стране особо слиьного нежелания воевать не было.
AlexB: Что значит нарушение американским флотом нейтралитета? Разве американские корабли кого то топили? Да, американское правительство ввело зону патрулирования. Но в этой зоне сопровождению подвергались не только какие то немецкие суда или корабли, но и суда и корабли всех остальных стран, участвоваших в войне. (Более всего это конечно касается английских кораблей). И ничего, никто гневных петиций не писал, американцев в нарушении нейтралитета не обвинял.
R1976: VIR пишет: У кого именно? У господина Рузвельта. А американский флот исполнял ЕГО приказы, а не Конгресса. AlexB пишет: Но в этой зоне сопровождению подвергались не только какие то немецкие суда или корабли, но и суда и корабли всех остальных стран, участвоваших в войне. (Более всего это конечно касается английских кораблей). И ничего, никто гневных петиций не писал, американцев в нарушении нейтралитета не обвинял.Не заслуга А.кораблей что они кого то НЕ потопили. И Вы не поняли Зона нейтралитета и была создана под охранение английских кораблей. Там оне не сопровождали немецкие ПЛ, а атаковали их. По обнаружению. Вне зависимости от наличия конвоев. Кроме того они открыто нарушали нейтралитет сообшая об обнаружении кораблей ВМС Германии(рейдеров и ПЛ) англичанам, передавая координаты .
AlexB: R1976 пишет: атаковали их Конкретно номера лодок и при каких обстоятельствах. Тоже самое и по рейдерам. Когда, кто и кого предупреждал.
VIR: Hoax пишет: Для того, чтобы США вступили в войну, понадобилась длительная деятельность в этом направлении Рузвельта. Это именно то, что я имел в виду, говоря что там не все так просто. Недавно я читал более-менее детальный разбор ситуации. Возможно даже Фэт_Янки, но забыл детали. Вроде бы, Рузвельту и его сторонникам пришлось много поработать, чтобы ввести всякие эмбарго и проч. Потому, что американский закон запрещает (по крайней мере, в то время запрещал) такие действия президента в мирное время. Т.е закон говорит: вот пусть Конгресс обьявит войну, а потом уж президент и обьявлляет эмбарго, которые помогают эту войну выиграть. А пока война не обьявлена "идёт он лесом, волчара", а мы будем делать деньги.
VIR: Hoax пишет: А что, если бы Уилки победил? Это хороший вопрос. А японцы все равно нападают на Перл-Харбор?
Krysa: VIR пишет: Это хороший вопрос. А японцы все равно нападают на Перл-Харбор? Это вопрос...Вероятность повторения Уилки действий Рузвельта?
VIR: amyatishkin пишет: А это ход за англо-французов - надо чтобы они 1) желали заключения соглашения, 2) стали бы его выполнять. А вот 3) чтобы выполнение соглашения могло скомпенсировать Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию, Карельский перешеек и отсталость советской техники. Это нереально. Пусть не желают, и не подписывают никаких соглашений. Жизнь усторена так что люди действуют не по соглашениям, а по интересам. Своим. После того как англо-французы обьявляют войну Германии 3-го сентября, Сталин делает то же самое 4-го, и начинает мобилизацию и войну на чужой территории. Независимо от поведения англо-французов. Время на мобилизацию у него есть, а предполье вся Польша.
VIR: yossarian пишет: Кстати, а чем, собсно, американцы все эти действия мотивировали? Ведь должно же быть какое-то внятное объяснение. Хотя бы для собственных парламентариев. Для членов Конгресса - американскими интересами. Они же люди с понятием
Krysa: VIR пишет: После того как англо-французы обьявляют войну Германии 3-го сентября, Сталин делает то же самое 4-го, и начинает мобилизацию и войну на чужой территории. Независимо от поведения англо-французов. Время на мобилизацию у него есть, а предполье вся Польша. После чего ,согласно этим своим интересам Англия и Франция лениво ковыряют в носу за Рейном,а мы с немцами пускаем друг другу кровь в Польше...После чего году в 42 союзнички переходят в наступление и "спасают" СССР...Надо нам такое счастье?
VIR: Yroslav пишет: Очень даже видно. Гарантия СССР Польше без ее согласия, толкает Польшу на сближение с Германией против коммунистической угрозы. Однако Yroslav пишет: Польша решает проблему коридора с Германией и подписывает с ней союзный договор против угрозы с востока. Гарантии Англии и Франции исчезают за ненадобностью, а СССР получает на западной границе агрессивный блок, к которому могут присоединится прибалтийские страны, на том же основании угрозы с востока, на чем и играет Гитлер. И что же полякам и проч. помешало?
Krysa: VIR пишет: И что же полякам и проч. помешало? Vir,я уже отвечал Вам на этот вопрос! Что Вы в самом деле-"Чукча не читатель,чукча писатель" Помешало неадекватное восприятие польским руководством окружающей реальности.Заигрались немного,бегая между Германией,Англией и Францией...
VIR: Krysa пишет: После чего ,согласно этим своим интересам Англия и Франция лениво ковыряют в носу за Рейном,а мы с немцами пускаем друг другу кровь в Польше...После чего году в 42 союзнички переходят в наступление и "спасают" СССР...Надо нам такое счастье? Надо. Еще как надо. По той простой причине, что при таком раскладе потери Союза на порядок ниже. А минимизация потерь и есть главный национальный интерес. Ксати, и при таком раскладе, основной удар Германия, по очевидной причине, все равно направит против союзников. Так что, "ковырять в носу" им не придется.
Krysa: VIR пишет: Ксати, и при таком раскладе, основной удар Германия, по очевидной причине, все равно направит против союзников. Так что, "ковырять в носу" им не придется. Это еще с чего?Основные силы Вермахта развернуты в Польше,туда же начинают прибывать советские войска...Немцы будут скованны там боями и просто не смогут перебросить силы... VIR пишет: Надо. Еще как надо. По той простой причине, что при таком раскладе потери Союза на порядок ниже. А минимизация потерь и есть главный национальный интерес. Нет...Вариант ,когда немцы дерутся со всеми,а мы в это влазиим в удобный для нас момент еще большее минимизирует наши потери...Пардон,но о Барбароссе тогда не знал не только Сталин,но и Гитлер...
VIR: R1976 пишет: У господина Рузвельта. А американский флот исполнял ЕГО приказы, а не Конгресса. Да, но при одном непременном условии - Конгресс даёт на это деньги. А если не даёт, то флоту, при всем желании, просто не на что исполнять приказы м-ра президента - денег нет.
VIR: Krysa пишет: Vir,я уже отвечал Вам на этот вопрос! Отвечал не означает что ответили.
VIR: Krysa пишет: Это еще с чего? С того же с чего и в ПВМ.
Krysa: VIR пишет: С того же с чего и в ПВМ. А против СССР в ВМВ была развернута австро-венгерская армия?
tsv: VIR пишет: С того же с чего и в ПВМ. Условия ПМВ здесь неприменимы - распределение сил противников Германии другое.
Krysa: tsv Распределение сил противников еще похоже немного,а вот с союзниками швах совсем-армии оскоолков австро-венгерской империи никак не компенсируют австрийскую армию.
Yroslav: VIR пишет: Однако Возражения есть/нет? VIR пишет: И что же полякам и проч. помешало? До предложенного Вами варианта с "насильственной гарантией", как минимум ослиная позиция Польши, тем более, что они собирались Берлин брать "если враг границу перейдет" та-та-та-та! (здесь следует щелчёк шпорами): О себе и о 1939 годе В гимназии я был, что называется, зубрилой - только учился и учился. Уже тогда я мечтал, что стану дипломатом и буду представлять свою страну. Я нисколько не сомневался, что Польша - одна из крупнейших европейских держав. Когда сейчас я об этом вспоминаю, то прихожу к выводу, что был невероятно глуп. Весь набор польских бредней сидел у меня в голове. Помню, когда я потом уже служил в МИДе, как возмущались чиновники англичанами и французами: вот идиоты, Гитлер их за нос водит, устраивает парады с танками, а ведь танки-то - картонные! Наша разведка доподлинно знает, что они картонные. Мы, поляки, гениальный народ - мы все знаем. На войну я отправился с "Лейкой" - чтобы фотографировать генералов, когда мы уже будем в Берлине. Какой же я был дурак! За два-три дня я стал нищим: немытый, вонючий, без гроша в кармане. Продал "Лейку", потом хотел продать именную саблю. Пошел в лавку и говорю: "Так, мол, и так, у меня нет денег, а есть хочется. Эта сабля - историческая реликвия, на ней подпись президента. Пожалуйста, купите. Когда кончится война, я вернусь и выкуплю, а если погибну, то ее любой музей с радостью приобретет". Ответ лавочника я до сих пор помню, слово в слово: "Выбросьте эту чертову гадость в канаву. Как бы беды не накликать". Ян Карский. Стоит прочитать все: http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/K/KarskijJa/beseda.html VIR пишет: Надо. Еще как надо. По той простой причине, что при таком раскладе потери Союза на порядок ниже. А минимизация потерь и есть главный национальный интерес. Самые минимальные потери Союза, как раз при избранном им раскладе.
R1976: VIR пишет: Да, но при одном непременном условии - Конгресс даёт на это деньги. А если не даёт, то флоту, при всем желании, просто не на что исполнять приказы м-ра президента - денег нет. Вы не поняли ? Конгресс утверждает бюджет флота на год. В рамках этого бюджета корабли флота занимались открытой поддержкой флота британского. Атакуя без объявления войны корабли другого государства. Пока озлобленные атаками фрицы не потопили ЭМ "Рубен Джеймс". Что Рузвельта(и конгресс) исключительно оскорбило, и Штаты вступили в 2МВ уже открыто. Кстати о птичках. Предлогом для вступления США в 2МВ могло быть и потопления ЛК "Техас". За пару дней до Рубен Джеймса. Командиру лодки категорически запретили его топить, только поэтому он ушел целым. Не переоценивайте страну неограниченных возможностей, где живете. Коли президент захочет повоевать никакие болтуны из Конгресса его не остановят.
amyatishkin: VIR пишет: Вроде бы, Рузвельту и его сторонникам пришлось много поработать, чтобы ввести всякие эмбарго и проч. Потому, что американский закон запрещает (по крайней мере, в то время запрещал) такие действия президента в мирное время. Т.е закон говорит: вот пусть Конгресс обьявит войну, а потом уж президент и обьявлляет эмбарго, которые помогают эту войну выиграть. А пока война не обьявлена "идёт он лесом, волчара", а мы будем делать деньги Не так: Рузвельт и Ко не желали объявлять эмбарго Японии, потому как та не объявила войну Китаю. Так, прогуляться вышли. VIR пишет: После того как англо-французы обьявляют войну Германии 3-го сентября, Сталин делает то же самое 4-го, и начинает мобилизацию и войну на чужой территории. Независимо от поведения англо-французов. Время на мобилизацию у него есть, а предполье вся Польша. Проблема в том, что англо-французы планировали активные действия на 1941-42 год. А до этого - изображали войну и охотилиь на коммунистов.
Demon: amyatishkin пишет: Рузвельт и Ко не желали объявлять эмбарго Японии, потому как та не объявила войну Китаю. Не так. Эмбарго было объявлено, и на нефть, и на поставки металла. ЕМНИП, в феврале 1941 г.
917: amyatishkin пишет: и охотилиь на коммунистов. - И как результаты?
amyatishkin: 917 пишет: Не так. Эмбарго было объявлено, и на нефть, и на поставки металла. ЕМНИП, в феврале 1941 г. А война началась в 1937 году. 917 пишет: - И как результаты? Во Франции, например, посадили 60 из 73 депутатов-коммунистов.
AlexB: R1976 пишет: Пока озлобленные атаками фрицы Неужели? Вот наглые американцы... А теперь как было на самом деле. 4 сентября 1941 года американский эсминец Greer в 175 милях к юго востоку от Исландии идя к Ньюфаунленду в 8.40 получил сообщение от британского самолета, что в 10 милях впереди по курсу совершила срочное погружение немецкая подводная лодка. 40 минут спустя акустик эсминца установил контакт с лодкой и эсминец начал сопровождение лодки. В 10.32 британский самолет, сбросив глубинные бомбы, улетел на базу. Через два часа немецкая лодка начала маневрирование и 12.48 произвела торпедную атаку. Эсминец увернувшись от торпеды, сам в свою очередь произвел сброс 8 глубинных бомб. Через две минуты лодка произвела еще одну атаку, которая окончилась безрезультатно. В результате маневрирования, акустик потерял контакт с лодкой и эсминец начал поиск немцев. Через два часа контакт был вновь установлен и эсминец снова произвел атаку глубинными бомбами. После атаки контакт был снова потерян. Greer был первым американским кораблем атаковавшим немецую лодку. После этого и был отдан приказ об атаке немецких лодок и кораблей, находящихся в зоне патрулирования. Т.е не надо представлять дело так, будто бы наглые американцы вовсю атаковали несчастных немцев и всячески нарушали нейтралитет. А бедолаги немцы только зубами скрипели и никак не решались атаковать американские корабли. Кстати сказать. Атаки на американские суда немцы начали еще раньше. Так 21 мая 1941 года немецкая лодка U-69 утопила американский транспорт Robin Moor. А захват американских судов немцами начался и того раньше. Про эпопею судна City Of Flint рассказать? Про то, как немцы привели захваченное американское судно в Мурманск?
VIR: Krysa пишет: Нет...Вариант ,когда немцы дерутся со всеми,а мы в это влазиим в удобный для нас момент еще большее минимизирует наши потери... Угу. "И рота автоматчиков на Новодачной". Обьявлять мизер в надежде, что в прикупе лежат две семерки, да еще и нужных мастей, могут только камикадзе, которым расплачиваться не придется по известной причине
AlexB: Эмбарго не поставки нефти в Японию было введено как раз по странному стечению обстоятельств в июне или июле 1941 года. В любом случае - уже после нападения Германии на СССР. И либо японцам двигать на Советский Дальний Восток и поставить свой флот ржаветь в своих базах, либо плюнуть на СССР и добывать нефть силовыми методами.
R1976: AlexB пишет: еужели? Вот наглые американцы... А теперь как было на самом деле. 4 сентября 1941 года американский эсминец Greer в 175 милях к юго востоку от Исландии идя к Ньюфаунленду в 8.40 получил сообщение от британского самолета, что в 10 милях впереди по курсу совершила срочное погружение немецкая подводная лодка. 40 минут спустя акустик эсминца установил контакт с лодкой и эсминец начал сопровождение лодки. В 10.32 британский самолет, сбросив глубинные бомбы, улетел на базу. Через два часа немецкая лодка начала маневрирование и 12.48 произвела торпедную атаку. Эсминец увернувшись от торпеды, сам в свою очередь произвел сброс 8 глубинных бомб. Через две минуты лодка произвела еще одну атаку, которая окончилась безрезультатно. В результате маневрирования, акустик потерял контакт с лодкой и эсминец начал поиск немцев. Через два часа контакт был вновь установлен и эсминец снова произвел атаку глубинными бомбами. После атаки контакт был снова потерян. Greer был первым американским кораблем атаковавшим немецую лодку. После этого и был отдан приказ об атаке немецких лодок и кораблей, находящихся в зоне патрулирования. Т.е не надо представлять дело так, будто бы наглые американцы вовсю атаковали несчастных немцев и всячески нарушали нейтралитет. А бедолаги немцы только зубами скрипели и никак не решались атаковать американские корабли.Занятно. Видимо эту версию предоставили в Конгресс.
AlexB: А вы свою получили от обиженных немцев.
Yroslav: AlexB пишет: Эмбарго не поставки нефти в Японию было введено как раз по странному стечению обстоятельств в июне или июле 1941 года Разве? 25 июля 1941 США заморозили японские активы, эмбарго было в сентябре 1940, ЕМНИП. Demon пишет: Эмбарго было объявлено, и на нефть, и на поставки металла. ЕМНИП, в феврале 1941 г. С эмбарго надо, что то делать, что то у всех даты разные
AlexB: Yroslav пишет: эмбарго было в сентябре 1940 На авиационный бензин
VIR: Krysa пишет: А против СССР в ВМВ была развернута австро-венгерская армия? Дело совсем в другом. Выбить Францию из войны за одну кампанию - шанс есть. (А если немцы считали, что шансов нет, то не хрен и на Польшу нападать). А вот быстренько выбить Россию из войны - шансов ноль целых и херц десятых. (Это у них "головокружение от успехов" случилось в 41-ом). Более того, наступать в Россию осенью 39-го и зимой 39-40-го - полное безумие. Им, воленс-ноленс, пришлось бы ждать, если бы им дали такой шанс, до весны-лета 40-го. Т.е. у Сталина времени - вагон. Поэтому первый и, совершенно необходимо, смертельный удар немцы обязаны наносить по Франции. Если он окажется не смертельным, как это и случилось в 14-ом, им кранты.
анватыч: VIR а где можно узнать, что выбить Францию из войны за одну кампанию - шанс есть. (А если немцы считали, что шансов нет, то не хрен и на Польшу нападать)? помойму: 1. весь расчет немцев строился, что англо-французы не вступяться за поляков 2. в 1939 г. никто не строил планы разгрома Франции за одну компанию
VIR: анватыч пишет: помойму: 1. весь расчет немцев строился, что англо-французы не вступяться за поляков 2. в 1939 г. никто не строил планы разгрома Франции за одну компанию Обсуждается вариант, когда Пакта нет. И Гитлер сразу ~ 4-го сентября получает войну на два фронта. Вы полагаете ему остаётся только сдаться? ИЛи как-то надо выкручиваться из той полной , в которую он сам залез, надеясь что это не . Если Пакт есть и еще пару лет продержится, то с Францией можно и потянуть.
Krysa: Не получает....Он имеет к 15-20 числу развернутую перед собой РККА и играющих в футбол французов сзади...Вы серьезно думаете,что в подобных условиях он снимет войска с востока?
tsv: VIR пишет: И Гитлер сразу ~ 4-го сентября получает войну на два фронта. Не получает. И что самое пикантное, об этом все знают, и Англия, и Франция, и СССР, и Германия.
Steps: На самом деле самая интересная альтернатива — это реальные переговоры с союзничками перед Пактом. Хотя она не альтернатива даже, не собирались они мир в Европе удержать, что бы там VIR про "крававый режим" не креативил…
R1976: AlexB пишет: А вы свою получили от обиженных немцев. Не только. Еще от адмирала Кинга. В то время командующего Атлантическим флотом США . Это он назвал период сопровождения американскими кораблями английских конвоев, Преследование(что Вы называете СОПРОВОЖДЕНИЕМ) ПЛ с наведением английских групп охотников -сабкиллеров и авиации "ПЕРИОДОМ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ" Для сведения НЕЙТРАЛЬНАЯ ЗОНА заявленная американцами простиралась на 2/3 Атлантики и включала Азорские острова, гляньте карту. 2200 миль от америки и 740 до Европы. Кстати про Гиир КАК ВСЕ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ : Ваша версия : AlexB пишет: 4 сентября 1941 года американский эсминец Greer в 175 милях к юго востоку от Исландии идя к Ньюфаунленду в 8.40 получил сообщение от британского самолета, что в 10 милях впереди по курсу совершила срочное погружение немецкая подводная лодка. 40 минут спустя акустик эсминца установил контакт с лодкой и эсминец начал сопровождение лодки. В 10.32 британский самолет, сбросив глубинные бомбы, улетел на базу. Через два часа немецкая лодка начала маневрирование и 12.48 произвела торпедную атаку. Эсминец увернувшись от торпеды, сам в свою очередь произвел сброс 8 глубинных бомб. Через две минуты лодка произвела еще одну атаку, которая окончилась безрезультатно. В результате маневрирования, акустик потерял контакт с лодкой и эсминец начал поиск немцев. Через два часа контакт был вновь установлен и эсминец снова произвел атаку глубинными бомбами. После атаки контакт был снова потерян. Greer был первым американским кораблем атаковавшим немецую лодку. А что писал товарищ Старк, ГК ВМС США на то время, в отчете сенатской комиссии : "В 08.45 английский самолет сообщил по радио эскадренному миноносцу "Грир", что в десяти милях к западу по курсу эскадренного миноносца обнаружена подводная лодка. "Грир" увеличил ход и, следуя противолодочным зигзагом, прошел в указанную точку. Как только был запеленгован шум винтов подводной лодки, "Грир" начал преследовать ее и передал в эфир координаты лодки на случай, если поблизости окажется какой-либо английский самолет или эскадренный миноносец. Все происходило в соответствии с инструкцией — оповещать, но не атаковать. В 10.32 английский самолет сбросил четыре противолодочные бомбы, которые в цель не попали. Двадцать минут спустя самолет прекратил атаку подводной лодки, но "Грир" преследование продолжал. В 12.40 немецкая подводная лодка, сблизившись с "Гриром", изменила курс и выпустила по нему торпеду, которая прошла мимо. "Грир" провел контратаку, но, кажется, безуспешно." Небольшие отличия, а разница колоссальна. Как раз предлог для объявления войны. Германией США. Речь Рузвельта по этому поводу : "Настал час, когда все мы должны осознать жестокую необходимость сказать этим бесчеловечным, безудержным авантюристам — завоевателям мира, которые пытаются установить длительное мировое господство: "Вы хотите господствовать над нами и сделать наших детей и внуков рабами. Сейчас вы посягнули на нашу безопасность. И только, но не больше!" Когда замечают гремучую змею, готовящуюся к нападению, то не ждут, пока она нападет первая, а нападают сами и растаптывают ее. В тех водах, которые мы считаем необходимыми использовать для обороны, американские корабли не заставят себя ждать до тех пор, пока притаившиеся под водой подводные лодки стран оси или их пиратские корабли в открытом море первыми размахнутся для смертельного удара." А Гиир прогуливался в Атлантике. VIR Вы еще испытываете иллюзии про страну неограниченных возможностей ?
Yroslav: AlexB пишет: На авиационный бензин На высокооктановый авиабензин эмбарго было в июле 40, но японцев устраивал и тот на который эмбарго не распространялось. А, в сентябре 1940 запрет на продажу металлолома. Получается, нефть и бензин продавали до июля 1941, когда США и Япония заморозили активы друг друга.
Yroslav: VIR пишет: Обсуждается вариант, когда Пакта нет. И Гитлер сразу ~ 4-го сентября получает войну на два фронта. VIR, какой резон СССР обьявлять войну Германии 4 сентября, если и так две основные Европейские страны + Польша с ней воюют. Ну и пусть разбираются на своей поляне, тем более, ЕМНИП у одной Франции 100-120 дивизий, а у Германии и так 2 фронта. Нафиг надо то, они и так ее завалят. На распасах лучше сидеть на четвертой руке, хе-хе
AlexB: R1976 пишет: а разница колоссальна. А в чем собственно эта самая колоссальная разница заключается? Немцы первые выстрелили торпедой. Ну так и отвечайте за нападение. И кстати, как это подтверждает вашу теорию относительно озлобленных немцев, которых денно и нощно атаковали наглые и попирающие нейтралитет американцы?
Krysa: AlexB пишет: А в чем собственно эта самая колоссальная разница заключается? Немцы первые выстрелили торпедой. Ну так и отвечайте за нападение. И кстати, как это подтверждает вашу теорию относительно озлобленных немцев, которых денно и нощно атаковали наглые и попирающие нейтралитет американцы? Как в чем?Для экипажа ПЛ ее атаковали британские эсминец и самолет .
AlexB: Это не имеет принципиального значения. Если немцы со слепу не разглядели американский флаг - это их проблемы.
R1976: AlexB пишет: А в чем собственно эта самая колоссальная разница заключается? Немцы первые выстрелили торпедой. Ну так и отвечайте за нападение. И кстати, как это подтверждает вашу теорию относительно озлобленных немцев, которых денно и нощно атаковали наглые и попирающие нейтралитет американцы? Нет слов! Лодку по наведению самолета воюющей страны преследует нейтральный корабль. Бомбит самолет, по наводке с корабля. Причем преслеует в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах. По международному праву, а не желанию Рузвельта. Самолет улетел, американец по прежнему преследует лодку. Передавая координаты сабкиллерам англичан. Что должен делать фриц ? Ждать когда подойдут сабкиллеры и амер передаст им контакт ? Теперь углубимся в дебри уголовного права. Коли некий чел посадил на своей даче под замок девченку и уехал передав ключи приятелю. А тот ее изнасиловал и убил. То он будет СОУЧАСТНИКОМ изнасилования убийства. Хотя сам не убивал. И будет сидеть. В данном случае американский ЭМ участвует в попытке уничтожения боевого корабля суверенного государтва. С которым Б/Д не ведется и поддерживаются дипотношения. Причем не в американских а в нейтральных водах. Причем у капитана подлодки имеются инструкции( у всех во всем мире) об реакциях на такое поведение. Дающее право на применение оружия для обеспечения безопасности своего корабля. Именно поэтому попытки американских обвинителей в Нюренберге привязать атаку Гира к обвинениям Деница поставили на его защиту американских моряков. Хотя ему это не помогло. Свидетель(один из) защиты Деница Локвуд. Слыхали ? AlexB пишет: Это не имеет принципиального значения. Если немцы со слепу не разглядели американский флаг - это их проблемы. Нет это ваши проблемы. За меньшее объявляли войны. AlexB пишет: А в чем собственно эта самая колоссальная разница заключается? Немцы первые выстрелили торпедой. Ну так и отвечайте за нападение. И кстати, как это подтверждает вашу теорию относительно озлобленных немцев, которых денно и нощно атаковали наглые и попирающие нейтралитет американцы? Читайте по теме.
Змей: R1976 пишет: Теперь углубимся в дебри уголовного права. Международное право уголовному не тождественно. Можно написать просто: пиндосы в очередной раз плюнули на право. Мораль: ты виноват лишь тем... Хотите осудить-берите штурмом Вашингтон и устройте Бостонский процесс.
VIR: Steps пишет: На самом деле самая интересная альтернатива — это реальные переговоры с союзничками перед Пактом. Так почитайте в ЖЖ Fat_Yankey. Он все подробно рассмотрел
VIR: Krysa пишет: Вы серьезно думаете,что в подобных условиях он снимет войска с востока? А куда ему деваться? Не наступать же зимой в Россию, оставив сзади французских футболистов Кроме того, кто вам сказал, что при участии Союза, война носила бы то же самый характер что и без?
VIR: Yroslav пишет: VIR, какой резон СССР обьявлять войну Германии 4 сентября Чтобы остановить фашистскую агрессию, разумеется. Вы подозреваете, что у Сталина какие-то другие цели?
Yroslav: VIR пишет: Чтобы остановить фашистскую агрессию, разумеется. Вы подозреваете, что у Сталина какие-то другие цели? Так, я же и говорю, нафига лезть, если и без него остановят. И потом, Германия не угрожает непосредственно СССР, потом, что делать то, ждать когда польскую армию разобьют и выйдут к границам с СССР или ехать навстречу через поляков, хрен их знает как они себя поведут при такой помощи.
AlexB: R1976 пишет: За меньшее объявляли войны. Это кто кому должен войну объявить? Если США Германии за атаку боевого корабля - совершенно справедливо. У вас занятно получается. Немцы атакуют американцев и американцы же считаются агрессорами. Вот вы там пишите, что мол преследовал эсминец лодку. И что тут такого? Кто то что то нарушил? Если к примеру в советское время натовские корабли также по вашему выражению преследовали советские это что, повод для командира советского корабля атаковать натовца? Чудный повод для атаки. Вобщем я вас прекрасно понимаю. Американцы виноваты в том, что они просто существуют. Кстати сказать. Ленд лиз для Британии - это не нарушение нейтралитета? В утоплении торговых американских судов вероятно тоже сами американцы виноваты. Нечего озлоблять немцев и шастать по Атлантике.
Змей: AlexB пишет: Нечего озлоблять немцев и шастать по Атлантике.
K.S.N.: AlexB Скажите, немецкие подводники знали, что их атакует именно самолет? Они слышали, что их преследует эсминец, после чего последовала бомбежка, какой вывод они должны были сделать? Молча терпеть и ждать, когда их потопят? AlexB пишет: Про эпопею судна City Of Flint рассказать? Про то, как немцы привели захваченное американское судно в Мурманск? Расскажите, интересно будет послушать. Особенно интересен источник.
R1976: AlexB пишет: У вас занятно получается. Немцы атакуют американцев и американцы же считаются агрессорами. Вот вы там пишите, что мол преследовал эсминец лодку. И что тут такого? Кто то что то нарушил? Вы читать умеете ? R1976 пишет: "В 08.45 английский самолет сообщил по радио эскадренному миноносцу "Грир", что в десяти милях к западу по курсу эскадренного миноносца обнаружена подводная лодка. "Грир" увеличил ход и, следуя противолодочным зигзагом, прошел в указанную точку. Как только был запеленгован шум винтов подводной лодки, "Грир" начал преследовать ее и передал в эфир координаты лодки на случай, если поблизости окажется какой-либо английский самолет или эскадренный миноносец. Все происходило в соответствии с инструкцией — оповещать, но не атаковать. В 10.32 английский самолет сбросил четыре противолодочные бомбы, которые в цель не попали Это называется актом самообороны. Атака преследующего судна. Которое поддерживает контакт для передачи охотникам врага.Или ходит над тобой ждя когда у тебя выйдет кислород и заряд батарей. Чтобы вызвать авиацию противника по всплытию,с коей у него полный консенсус. AlexB пишет: Если к примеру в советское время натовские корабли также по вашему выражению преследовали советские это что, повод для командира советского корабля атаковать натовца? Чудный повод для атаки. Коли кто то бомбит без сомнения. Атака повод для применения оружия. Змей пишет: Можно написать просто: пиндосы в очередной раз плюнули на право. Мораль: ты виноват лишь тем... Хотите осудить-берите штурмом Вашингтон и устройте Бостонский процесс. В точку. Рузвельт хотел и ждал когда Германия объявит войну США. ( и Насрать ему было на Конгресс)А флотские дурели от безнаказанности.
AlexB: R1976 пишет: Вы читать умеете ? А вы? Я ведь написал то же самое. Самолет то был английский. Или для вас англичане и американцы - одно и тоже? Раз вы утверждаете, что лодка производила пуск торпед в эсминец в порядке самообороны от самолета. City Of Flint http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/USN-Chron/USN-Chron-1939.html 9 октября 1939 года. Американское судно совершая рейс из Нью Йорка было задержано немецким кораблем Deutschland. На судно была высажена призовая команда. 21 октября - судно уже под германским флагом пытается зайти в Тромсе. Не получив разрешения. судно отправляется в Мурманск. 23 октября. Судно прибывает в Мурманск. 28 октября. Судно с немецкой призовой командой выходит из Мурманска и направляется в норвежские воды. 3 ноября. Судно заходит в Норвежский порт Хагезунд, где на его борт высаживаются норвеги и захватывают немцев, тем самым освобождая американское судно. Однозначно - норвеги негодяи - раз нарушили свой нейтралитет, захватив в плен доблестных немецких моряков. Вероятно на основании этого Гитлер впал в ярость и решил захватить Норвегию.
K.S.N.: AlexB Забыли указать, какой груз и для кого везло американское судно.
AlexB: Это принципиально важно? Судно шло в Британию. Что везло - понятия не имею. Выглядело вот так. http://www.galik.com/stanleygalik1922/wwii/images/SS_City_of_Flint_W.JPG
Krysa: AlexB пишет: Это принципиально важно? Судно шло в Британию. Что везло - понятия не имею. А зря...Есть такая штука как военные грузы-суда нейтральных стран могут задерживатся,если перевозят оные...
AlexB: Это будем считать военным грузом? 4,000 tons of lubricating oil
amyatishkin: AlexB пишет: Это будем считать военным грузом? 4,000 tons of lubricating oil А очень просто проверить - если англичане в Германию такой груз пропускали безпрепятственно, то он невоенный.
Krysa: AlexB пишет: 4,000 tons of lubricating oil Машинное масло что ли?Военный груз...
tsv: Krysa точнее смазка 3) а) техническое масло, смазочный материал lubricating oil — смазочное масло, смазка machine oil — машинное масло motor oil — автотракторное масло, моторное топливо, моторное масло oil age — период активного использования масла в работе машины OIL в Яндекс.Лингво
Krysa: Глава II О военной контрабанде Статья XXII Почитаются, по праву, военною контрабандою нижеследующие предметы и материалы, именуемые контрабандою абсолютною: 1) Всякого рода оружие, включая и охотничье, а также и отдельные принадлежащие к нему части; 2) Снаряды, заряды и патроны всякого рода и отдельные, принадлежащие к ним части; 3) Порох и взрывчатые вещества, специально употребляемые на войне; 4) Пушечные станки, ящики, передки, фургоны, полевые кузницы и отдельные принадлежащие к ним части; 5) Предметы, специально относящиеся к военному обмундированию и снаряжению. 6) Специально военная упряжь всякого рода: 7) Верховые, обозные и вьючные животные, могущие служить для войны; 8) Предметы лагерного снаряжения и отдельные принадлежащие к ним части; 9) Брони; 10) Военные суда и шлюпки и отдельные их части, по своим особенностям не могущие быть использованными иначе, как на военном судне: 11) Инструменты и приборы, исключительно предназначенные для изготов-ления боевых припасов, для выделки и починки оружия и предметов военного снаряжения, сухопутного или морского. Статья XXIII Предметы и материалы, исключительно служащие для войны, могут быть добавляемы к списку абсолютной контрабанды посредством особого объявле-ния, подлежащего оповещению. Оповещение посылайся Правительствам других Держав или их предста-вителям, аккредитованным при Державе, которая делает объявление. Опове-щение, делаемое после открытия военных действий посылается только ней-тральным Державам. Статья XXIV Почитаются, по праву, военною контрабандою предметы к материалы, мо-гущие служить для военных, равно как и для мирных надобностей и именуе-мые условною контрабандою: 1) Съестные припасы; 2) Фураж и злаки, годные для питания животных; 3) Платье и ткани для одежды, а равно обувь, годная для военных надобностей; 4) Золото и серебро в монетах и слитках, денежные бумажные знаки; 5) Повозки всякого рола, могущие служить для войны, равно как и от-дельные их части; 6) Корабли, суда и шлюпки всякого рода, пловучие доки, части доков, равно как и отдельные части: 7) Железнодорожный материал, постоянный или подвижной, материалы для телеграфов, радиотелеграфов и телефонов; 8) Аэростаты и приборы для воздухоплавания, отдельные характерные ча-сти, а равно принадлежности, предметы и материалы, определенно предназна-ченные для воздухоплавания или летания по воздуху; 9) Топливо, смазочные вещества; 10) Порох и взрывчатые вещества, употребляемые не исключительно на войне, 11) Колючая проволока, равно как инструменты, служащие для ее закреп-ления или срезывания; 12) Конские подковы н кузнечный материал; 13) Предметы упряжи и седельные принадлежности; 14) Бинокли, зрительные трубы, хронометры и различные мореходные ин-струменты; Это из "Декларация о праве морской войны" Подписали: Германия, США, Австро-Венгрня. Испания, Франция, Великобритания, Италия, Япония, Россия, Нидерланды. Декларация не вошла в силу, так как не получила достаточного для этого количества ратификаций. 26февраля 1909 г. Но список особо и не менялся в других декларациях.
Steps: Кроме того, кто вам сказал, что при участии Союза, война носила бы то же самый характер что и без? Нет, конечно. Смысл в том и был — СССР воюет, а "союзники" играют в футбол. За демократию. Собсна, в ПМВ прокатило, НиколЯ организьм тот еще, а вот с Джугашвили не получилось, вот ведь плохой человек какой… Угнобить своих за чужие интересы это так правильно и демократично. Так что там с переговорами-то, "не верили крававаму режиму", я угадал?
R1976: AlexB пишет: А вы? Я ведь написал то же самое. Самолет то был английский. Или для вас англичане и американцы - одно и тоже? Раз вы утверждаете, что лодка производила пуск торпед в эсминец в порядке самообороны от самолета. Вы смотрю понимать не хотите. Даже то что с лодки вообще то не видно кто бамб бросает. Водичка слегка мешает. Вопрос Вам : Когда Вас двое бандюков возьмут под белы рученьки в переулочке. А третий сунет ножик под ребрышки вы коли останетесь живы БУДЕТЕ кричать что они невиновны? И требовать освобождения невиновных AlexB пишет: 9 октября 1939 года. Американское судно совершая рейс из Нью Йорка было задержано немецким кораблем Deutschland. На судно была высажена призовая команда. AlexB пишет: Это принципиально важно? Судно шло в Британию. Что везло - понятия не имею. А стоит знать. Поскольку при более чем половине загрузки военной контрабандой судно вообще разрешено международными актами ТОПИТЬ. И их подписала и США. Читайте по теме. Книги рулят.
AlexB: R1976 пишет: вообще разрешено международными актами ТОПИТЬ Ага. Как это было в Красном Море 5 сентябпя 1941 года. Немецкий летчик с воздуха высмотрел военный груз на американском судне и бомбардировал его. Зоркий сокол. Также не менее зоркие соколы в перископ высмотрели военный груз на американском судне Robin Moor 21 мая 1941. Торпедировали и утопили его. Интересно, они нюхом что ли контрабанду чуяли? Затем командир лодки вероятно смутился и в качестве извинения снабдил американцев продуктами питания, чтобы те не перемерли на своих плотиках. Наглые, наглые американцы. Ходят на своих корытах где ни попадя, и озлобляют благородных нибелунгов своим присутствием.
анватыч: AlexB пишет: Ага. Как это было в Красном Море 5 сентябпя 1941 года. Немецкий летчик с воздуха высмотрел военный груз на американском судне и бомбардировал его. вообще-то воюющие стороны имеют обыкновение объявлять те или иные акватории (на которых идут боевые действия в основном) запретными для плавания всех судов, ну а если капитан нейтрала залез туда по собственной инициативе, то он сам себе злобный буратин
AlexB: Неужели? Как тогда расценивать действия японцев по отношению к советским судам? Вероятно как совершенно законные. Сами залезли на территорию боевых действий - сами и виноваты. По такому "праву" все претензии советской стороны к японцам относительно препятствий к судоходству совершенно необоснованы. Нечего в зоне боевых действий шляться.
amyatishkin: AlexB Вообще-то американцы потопили больше советских судов, чем японцы. ИМХО.
R1976: AlexB пишет: Неужели? Как тогда расценивать действия японцев по отношению к советским судам? Вероятно как совершенно законные. Сами залезли на территорию боевых действий - сами и виноваты. По такому "праву" все претензии советской стороны к японцам относительно препятствий к судоходству совершенно необоснованы. Нечего в зоне боевых действий шляться. amyatishkin пишет: Вообще-то американцы потопили больше советских судов, чем японцы. ИМХО. груз. п/х, 2654 брт, ДГМП. Капитан — Л. М. Соловьев (погиб). Дата и место гибели — 16(17) .02.43, Тихий океан, к югу от Японии, 31о35' с.ш., 136°30' в.д. 13 февр. вышел из Владивостока в Петропавловск-Камчатский. Следовал через Цусимский прол. На борту находилось 49 моряков ДГМП, 10 чел. военной команды и 16 пассажиров, в том числе дети. Когда судно обогнуло Японские о-ва и вышло в Тихий океан, оно было торпедировано американской ПЛ «Софиш». В левый борт попало 2 торпеды. Радист И. X. Кириленко успел дать условный сигнал по аварийной радиостанции. Судно накренилось и ушло под воду в течение 2-3 мин. На плоты и 2 шлюпки удалось спуститься только 31 чел. Остальные погибли. После 15-дневного пребывания в океане большинство из спасшихся умерло от голода и болезней. Оставшихся в живых 4 чел. подобрал японский корабль в 30-40 милях от о-ва Сикоку. Две недели они провели в японской тюрьме. 12 марта моряков передали советскому консулу в Токио. ЦА ММФ, ф. 65, оп. 3, д. 67, л. 29-31, 143; Руднев В. А. [30], с. 193-203: [31], с. 44-45; ДВМП [9], с. 228, 230; Локвуд Ч. [18], с. 95. «ИЛЬМЕНЬ» груз. п/х, 2369 брт, ДГМП. Капитан — А. Д. Могучий. Дата и место гибели — 17.02.43, Тихий океан, в 240 милях от о-ва Сикоку, 30°35' с.ш., 136°30' в.д. Следовал из Владивостока в Петропавловск-Камчатский с грузом угля тем же путем, что и п/х «Кола». Пройдя Цусимский прол. и обогнув Японию, пароход лег на курс 85°. 17 февр. в 7 ч 45 мин был торпедирован американской ПЛ «Софиш», выпустившей веером 3 торпеды; 2 из них попали в левый борт носовой части судна. Судно за 2 мин погрузилось в воду, 7 чел. из 42 погибло. Остальные на двух шлюпках под парусами направились к берегам Японии. В этот же день в 14 ч 30 мин их подобрал п/х «Каширстрой» (капитан Г. И. Макаров), следовавший на п-ов Камчатку. 26 февр. спасенные были доставлены в Петропавловск-Камчатский. ... руз. п/х, 11439 брт, ДГМП. Капитан — И. Г. Гаврилов. Дата и место гибели — 13.06.45, 3 ч 36 мин, Японское море, в 50 милях зап. прол. Лаперуза, 45°43' с.ш., 140°45' в.д. Возвращался из порта Сиэтл (США) во Владивосток, имея в трюмах 9800 т груза. В ночное время прошел из Охотского моря через прол. Лаперуза. В Японском море был торпедирован американской ПЛ «Спейдфиш», посланной туда без согласования с советским командованием для действий против японских судов. Две торпеды попали в кормовую часть судна. Через 8-10 мин судно переломилось и затонуло. Погибло 5 чел. 30 июня оставшиеся в живых 94 члена экипажа на 4 спасательных шлюпках добрались до японских портов Вакканай и Хонто, откуда 30 июля были на п/х «Хабаровск» доставлены во Владивосток. Большинство неизвестных Пл тоже янки. Да будет Вам известно что идентефикация судов в море очень затруднена. Флаг не так то просто разглядеть даже в ясную погоду. Гораздо легче определить по силуэту. Грир был ЭМ типа Клемсон. 50 из которых незадолго до того янки подарили Черчиллю.
AlexB: Ха ха. Предлог для нападения СССР на Японию в августе 45 среди прочих как раз воспрепятствование судоходству. Куда к примеру спишем "Майкоп" и "Перекоп"? R1976 пишет: Флаг не так то просто разглядеть даже в ясную погоду. Серъезно? Есть опыт? Биноклем воспользоваться не пробовали?
Змей: Напомню, что нейтральные суда несли специальную окраску, подсвеченную ночью.
amyatishkin: Змей пишет: Напомню, что нейтральные суда несли специальную окраску, подсвеченную ночью. Поэтому их было проще обнаружить и удобнее целиться. Вы об этом?
311: Диоген пишет: что реально СССР может предпринять в военном смысле против Англии и Франции после удара по Баку? Удар по Ирану? R1976 пишет: Коли некий чел посадил на своей даче под замок девченку и уехал передав ключи приятелю. А тот ее изнасиловал и убил. То он будет СОУЧАСТНИКОМ изнасилования убийства Э-э... Вы не пробовали почитать уголовный кодекс? Не будет первый соучастником, у него умыслу нет. Равно как и иных обстоятельств. Тем более, что как тут справедливо заметили, право государств уголовному не равняется совсем.
Диоген: 311 пишет: Удар по Ирану? Интересная мысль... А какие задачи этот удар будет преследовать? И по каким объектам будет нанесен?
R1976: 311 пишет: Э-э... Вы не пробовали почитать уголовный кодекс? Не будет первый соучастником, у него умыслу нет. Пробовал. Угадайте статью по которой его подтянут, не 131 для начала. Как Вы думаете определенной работе он признается для чего(для кого) он закрыл ее под замок? Мотив закрытия ? Вообще принимается. Хотя оба сядут. По одному делу. Как подельники. amyatishkin пишет: Поэтому их было проще обнаружить и удобнее целиться. Вы об этом? если же не несли то их потопление не влекло проблем для потопившего. AlexB пишет: Серъезно? Есть опыт? Биноклем воспользоваться не пробовали? Можно и перископом. Ага. Под атакой самолета и угрозе открытия огня( и попаданий с) ЭМ. Вы не в курсе что ПЛ даже на перископной глубине видна с высоты ? Поиграйте в Силент Хантер. Многое поймете.
amyatishkin: R1976 пишет: если же не несли то их потопление не влекло проблем для потопившего. И что, часто случалось, что за потопление нейтрального судна кто-то отвечал?
R1976: amyatishkin пишет: И что, часто случалось, что за потопление нейтрального судна кто-то отвечал? Япония. Война 1945 г. В принцыпе поискать, то попытки найти можно. Когда судили Деница 100 % это дело кто то шил в строку. Госпитальное судно Орел было захвачено и не отпущено при Цусиме, только за то что согласно приказу Рожественского НЕ несло огней. В связи с чем японцы отказались признать за ним права нейтрального госпитального судна.
311: Диоген пишет: какие задачи этот удар будет преследовать? И по каким объектам будет нанесен? Так лишение враждебной авиации плацдарма. И устранение опасности для рубежей. :) R1976 пишет: Угадайте статью по которой его подтянут Ни по которой. Умысла на убийство и изнасилование нет, сговора нет, ничего нет. Ваши буйные фантазии - и мотив и цели "закрытия под замок" - фантазии в практически любом раскладе, поскольку даже любые признания (а кроме них в Вашем примере ничего быть не может) - никому нафиг не нужны, их подтверждать нечем.
Диоген: 311 пишет: :) Шутку юмора заценил.
311: Диоген Нет, а серьезно? Других вариантов вроде не видно - бомбить СССР с других плацдармов особо неоткуда, десанты с морей - несерьезно. А англофранцузов в Иране немного, Закавказский и Средне-Азиатский округа справятся.
Диоген: Ну а серьезно - захватив Иран, СССР делает огромный подарок Германии. Вряд ли "дядюшка Джо" создал бы там "Советскую Иранскую Социалистическую Республику". Вероятнее всего - позволил бы сформировать антианглийское (и пронемецкое) правительсво, бо кандидатуры были уже готовы. "Русский и немец - братья навек". Ой, что бы тогда было, что бы было!...
311: Диоген пишет: захватив Иран, СССР делает огромный подарок Германии Он себе подарок делает. Диоген пишет: Вряд ли "дядюшка Джо" создал бы там "Советскую Иранскую Социалистическую Республику". Во-первых, не вижу, почему нет? Во-вторых - до республики далеко, для начала там ТВД советско-британской войны будет.
Antipode: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Для затравки: - СССР не подписывает Пакт с Германией. Дальше можно не играть -- ВМВ в этом случае просто не будет - В конце сентября 1939 Союзнкии начинают полномасштабное наступление на Западном фронте. Для этого им нужно бы быть к этому готовым -- чего не было в реале. Если бы они были готовы к войне реально -- скорее всего раздолбили бы Германию. Но если бы они были бы готовы -- Германия не начала бы войны -- то есть см. п.1 - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Тогда СССР берёт Хельсинки Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). Никак не возможно -- в апреле немцы высадились в Норвегии и Дании
Antipode: Продолжаем разговор. - проведение "Морского Льва" осенью 1940-го или весной 1941-го года; А почему не в ноябре -- как Переслегин нафантазировал? Со взятием Рейкявика и Ирландии между делом? - выбор "средиземноморской" или "океанской" стратегий вместо "похода на Восток"; Океанская стратегия была выработана до конца ИМХО -- большего дать не могла. То же и со средиземноморской - удачный штурм Ленинграда летом 1941 г.; Неприятно но не смертельно - взятие Москвы; Это хуже - удача операции "Блау"; Пессимист Вы короче какой-то :( А если напр созники успешно контратакуют под Арраном?
Диоген: - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Antipode пишет: Тогда СССР берёт Хельсинки Тогда англо-франки успевают нанести удар по Баку. Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). Antipode пишет: Никак не возможно -- в апреле немцы высадились в Норвегии и Дании Чем высадка немцев в Норвегии и Дании мешает бомбардировке Баку?
R1976: Antipode пишет: Для этого им нужно бы быть к этому готовым -- чего не было в реале. Если бы они были готовы к войне реально -- скорее всего раздолбили бы Германию. Но если бы они были бы готовы -- Германия не начала бы войны -- то есть см. п.1 Посмотрите вооруженные силы франции на 1939 г. Ей одной не составляло труда стереть в порошок противостоящие ей силы . Пока вермахт был занят Польшей.
Змей: Antipode пишет: как Переслегин нафантазировал? Смело, глупо, но смело. (с)
AlexB: R1976 пишет: Поиграйте в Силент Хантер. Многое поймете Так это познания из компьютерной игры? Относительно разглядывания флага? Ну больше спорить не буду. Компьютерные игры - они конечно рулез. Кстати, чего это в списке судов "Микояна" нет? Утоплен японской лодкой I-162 в Индийском Океане как раз среди бела дня.
Krysa: AlexB пишет: Кстати, чего это в списке судов "Микояна" нет? Утоплен японской лодкой I-162 в Индийском Океане как раз среди бела дня. Вы это ,простите , о чем?
R1976: AlexB пишет: Так это познания из компьютерной игры? Относительно разглядывания флага? Ну больше спорить не буду. Компьютерные игры - они конечно рулез. Кстати, чего это в списке судов "Микояна" нет? Утоплен японской лодкой I-162 в Индийском Океане как раз среди бела дня. Нет. Это ваш уровень. Которое возможно сможете понять для начала. Коли не судьба читать мумуар подводников и исследования БД ПЛ.
Удафф: Диоген пишет: Ну а серьезно - захватив Иран, СССР делает огромный подарок Германии. Серьезно, тов. Скрябин предлагал в ноябре 1940 двинуть с линии Батум-Баку на юг. Просил только Проливы, что логично, потому что в войне с Англией нужен замок на Черное море.
Antipode: Диоген пишет: Antipode пишет: Тогда СССР берёт Хельсинки Тогда англо-франки успевают нанести удар по Баку. В реале готовность к этой операции у них нулевая -- и перебросить достаточного размера авагруппу в разумные сроки возможности не представляется Antipode пишет: Никак не возможно -- в апреле немцы высадились в Норвегии и Дании Чем высадка немцев в Норвегии и Дании мешает бомбардировке Баку? Приаритетами -- одна война у них уже есть, так зачем им вторая? Напомню что в Норвегии перешли к активным боевым действиям. Откуда ещё и средства на Баку? Именно поэтому финны и самолётов-то от Запада не получили -- уж какое "Баку". Ваще эта Бакинская история сильно раздута англофобами
Antipode: R1976 пишет: Посмотрите вооруженные силы франции на 1939 г. Ей одной не составляло труда стереть в порошок противостоящие ей силы . Пока вермахт был занят Польшей. Как нас учит гуру-Исаев, наступлению должно предшествовать мобилизация (переводящая дивизии в мобильное состояние) и развёртывание. К моменту завершения оных (минимум 3-4 недели) Польши уже нет. Неподготовленное же наступление ведёт известно к чему -- к Танненбергам. Есть конечно шанс повоевать и без Польши -- но опять таки если реально, то только через 3-4 недели. А к тому времени уже как бы и нет смысла - Польшу уже не спасли. А целая германская армия кроет французскую как бык - овцу (что известно).
Диоген: Antipode пишет: А целая германская армия кроет французскую как бык - овцу (что известно). В 1939-м? Без "работы над ошибками"? Я бы не стал утверждать это столь категорично. Да к тому же тевтонцы вроде и с боеприпасами и с горючкой поиздержались?
Antipode: Диоген пишет: В 1939-м? Без "работы над ошибками"? Я бы не стал утверждать это столь категорично. Кроет-кроет. Тем более что у французов тоже нет "работы над ошибками". Да к тому же тевтонцы вроде и с боеприпасами и с горючкой поиздержались? И. Куртуков в своё время считал их запасы -- в принципе им даже могло бы хватить и на наступательную операцию на Западе -- хотя и сильно в напряг но тем не менее могло. А уж на оборонительную... К тому же французам немецкая ситуация с запасами известна естественно не была. Они ваще считали видимо что немцы полностью отмобилизованы -- а в этой ситуации дёргаться было бы черевато.
Yroslav: AlexB пишет: Про эпопею судна City Of Flint рассказать? Про то, как немцы привели захваченное американское судно в Мурманск? K.S.N. пишет: Расскажите, интересно будет послушать. Особенно интересен источник. "С Вашего позволения" : 23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду. 25 октября в ответ на запрос Германии о судьбе парохода советская сторона заявила, что вынуждена соблюсти формальности{717}. Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск. Одновременно советская сторона указала, что намечаемое развертывание германского флота для контроля за морской торговлей в устье Финского залива не отвечает советским интересам и создает впечатление, что Берлин действует в поддержку Финляндии, ведущей переговоры с Москвой{718}. 27 октября Германия согласилась отнести зону контроля до меридиана 21 градуса в.д., но и это решение не устраивало СССР, поскольку на этом меридиане находилась Лиепая, ставшая базой КБФ{719}. Германии пришлось учесть советские пожелания. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html КОНВЕНЦИЯ О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ В СЛУЧАЕ МОРСКОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года (Список Договаривающихся Сторон) ............................. Статья 21 Приз может быть приведен в нейтральный порт лишь по причине неспособности к плаванию, дурного состояния моря, недостатка топлива или припасов. Он должен уйти, как только причина, которая оправдывала вход, перестала существовать Если он этого не сделает, то нейтральная Держава обязана дать ему приказание немедленно удалиться; в случае, если бы он тому не подчинился, нейтральная Держава должна прибегнуть к находящимся в ее распоряжении средствам для того, чтобы освободить приз с его офицерами и экипажем и подвергнуть водворению экипаж, посаженный на судно взятелем. http://www.memo.ru/PRAWO/hum/haag07-4.htm Нет проблем все рамочках
VR: Steps пишет: Собсна, в ПМВ прокатило, НиколЯ организьм тот еще, а вот с Джугашвили не получилось, вот ведь плохой человек какой… А уровень потерь и разрушения страны при Николае и Джугашвили будем сравнивать?
Krysa: VR пишет: А уровень потерь и разрушения страны при Николае и Джугашвили будем сравнивать? Насколько возросла мощность оружия,настолько возрасли и разрушения... Кстати,VR,вы только на Францию не ссылайтесь-план "Ост" для нее не писался.
Удафф: VR пишет: А уровень потерь и разрушения страны при Николае и Джугашвили будем сравнивать? Лучше результаты сравнить. Меньшие потери при результате 0 хуже чем наоборот.
Змей: VR пишет: уровень потерь и разрушения страны При НII-разрушение государства.
Удафф: Змей пишет: При НII-разрушение государства. Кстати, Руину 1917-1922 на кого спишем? Последствия царствования Святого, однако.
VR: А вот такая альтернативка: Армия Манштейна (11-ая?) после Крыма остаётся в оперативном резерве на Юге, либо частично используется для усиления немецкого наступления. Состоится ли Сталинград, в смысле полного окружения и уничтожения попавших в окружение.
Krysa: VR пишет: Состоится ли Сталинград, в смысле полного окружения и уничтожения попавших в окружение. Что будет на юге я не знаю,но блокаду с Ленинграда снимут
VR: Удафф пишет: Лучше результаты сравнить. Результат - это сохраненные жизни соотечественников.
Малыш: VR пишет: Результат - это сохраненные жизни соотечественников. Ага. А февральская революция "просто так, на пустом месте" случилась, государственная система во главе с Николаем II ничего для того, чтобы события стали развиваться именно так, не сделала, просто мимо похаживала и цветочки нюхала... Так что VR своим ответом традиционно плюнул в небо. А в действиельности результат - поражение страны в войне, приведшее к революции.
Удафф: VR пишет: Результат - это сохраненные жизни соотечественников. Где? РЯВ, 1905, ПМВ, Гражданка, Голод 1921, это национальный проект Николая по увеличению рождаемости?
VR: Krysa пишет: Что будет на юге я не знаю,но блокаду с Ленинграда снимут А разве снятие блокады имеет такое же значение для немцев как и потеря ~ 20-ти дивизий в сталинградском котле?
Удафф: VR пишет: разве снятие блокады имеет такое же значение для немцев как и потеря ~ 20-ти дивизий в сталинградском котле? Присутствие на Юге 11 армии не гарантирует не потерю 20 дивизий, а вот ее отсутствие на Севере - это снятие блокады + все связанные с этим неприятные последствия. Финники в 1942 демобилизовали несколько сотен тысяч человек, а тут русские....
AlexB: R1976 пишет: Коли не судьба читать мумуар подводников Вы знаете. Вот немцы атаковали транспорты в Атлантике с расстояния до 900 метров. Торпедами. Об этом они сами и пишут в своих мемуарах. А то и с 750. О том же пишет и Морозов относительно действий немецких лодок. И вы значит полагаете, что среди бела дня с этого расстояния ну никак не высмотреть, что там за флаг у судна? И дабы как то подкрепить сказанное. 18 ноября 1940 года. Лодка Кречмера в 23.55 производит выстрел торпды из носового аппарата с дистанции в 750 метров. Попадание в район фок мачты. Судно тонет. Каким позвольте спросить образом Кречмер идентифицировал судно как английское, хотя время - ни фига на море не видно? Кстати вот страничка http://www.usmm.org/lehigh.html Американский транспорт торпедирован немецкой лодкой. Понятно, что в момент торпедной атаки немецкие подводники в упор не видят охрененных надписей на борту, а также флагов, обозначающих национальную принадлежность. Зато после войны они будут писать мемуарии, как наглые американцы грубо нарушали свой нейтралитет и раздражали их белых и пушистых своим присутствием в морях.
VR: Удафф пишет: Присутствие на Юге 11 армии не гарантирует не потерю 20 дивизий Это почему? Удафф пишет: а вот ее отсутствие на Севере - это снятие блокады + все связанные с этим неприятные последствия. А она (забыл точно, надо у Манштейна посмотреть) даже не была полностью переведена на Север, а скорей раздергана по нескольким направлениям.
Удафф: VR пишет: Это почему? Потому что 11 армия была заточена под штурмы городов. Потому и попала под Ленинград. В Вашем сценарии она попала бы в котел вместе с 6-й армией. И только. VR пишет: скорей раздергана по нескольким направлениям. В том числе потому что многие части были в хлам после Севастополя, отдыхали. А танков то в 11-й армии много было?
VR: Удафф пишет: Потому что 11 армия была заточена под штурмы городов. Крым - это город?! Удафф пишет: В Вашем сценарии она попала бы в котел вместе с 6-й армией. Находясь в оперативном тылу? Удафф пишет: В том числе потому что многие части были в хлам после Севастополя, отдыхали Вот и отдыхали бы на Юге. И восполнили бы их там же Удафф пишет: А танков то в 11-й армии много было? Говорят, в Крыму у Манштейна ваще не было танков. Но могли бы парочку дивизий и подбросить, как это и сделали при попытке прорвать кольцо окружения.
K.S.N.: VR пишет: Крым - это город?! Такое слово - "Севастополь" - слышали? Говорят, в Крыму у Манштейна ваще не было танков. Были самоходки.
VR: K.S.N. пишет: Такое слово - "Севастополь" - слышали? Слышал. Но до Севастополя Манштейну надо же было через весь Крым пробираться.
K.S.N.: VR пишет: Слышал. Но до Севастополя Манштейну надо же было через весь Крым пробираться. После прорыва обороны на перешейке до Севастополя и Керчи особых оборонительных рубежей и не было... К Севастополю вышли достаточно быстро, вот только штурм не удался... И потом, разве состав 11 армии 41 и 42 года был одинаков?
Удафф: VR пишет: Слышал. Но до Севастополя Манштейну надо же было через весь Крым пробираться. Штурмуя перешеек. При вполне севастопольских плотностях.
ST: Hoax пишет: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Гы. 1-е - нет Мюнхена. Соглашение по мироустройству подписывается .... в Бобруйске... Чемберлен сходя с трапа - "они привезли себе Мир (в оригинале - university)" Вместо Судет - Данцигский корридор. Вместо Прибалтики СССР входит в Румынию. А Германия - берет себе Балтику. Хабаровский пакт с Японией. Из Петропавловска-Камчатского совместный советско-японский десант на Аляску. Советско-германо-турецкий блицкриг на Ближнем Востоке и в Ираке. Эвакуация США и Англии в Австралию. Ну, франки, поколебавшись... За нас, короче... 2-е. Таки Чехословакия обращается за помощью к Сталину. 3-е. Таки Сталин не нападает на Финляндию. А сразу - в Прибалтику. Откеда после блокирует Хельсинки с моря... 4-е. Со Сталиним никто не идет на контакт. Сталин сооружает Великую Стену против всех. Великая Албания образуется несколько раньше... И т.д. В общем-то, ключик где-то в районе п.1.... Хотя, ключик ВМВ ИМХО где-то в районе 1933 г. лежит... Если не раньше...
Здрагер: AlexB пишет: И вы значит полагаете, что среди бела дня с этого расстояния ну никак не высмотреть, что там за флаг у судна? Бай зе вей, не вмешиваясь в спор, замечу, что в безветренную погоду (когда флаг обвис) вы и с двух метров его не опознаете...
Steps: А вот встретил интересное мнение — если бы Алоизыч не перенес нападение с мая месяца, Москву бы пришлось сдать. То есть, практически всё тоже самое, но у вермахта запас в месяц-полтора (не помню, в мае на какое число планировали) — и скорость продвиженния как минимум не меньше, чем в реалиях, а, следовательно, те самые фотки про распутицу и мороз касались бы послемосковского периода. Что думают коллеги по этому поводу? PS Данная версия озвучена в каком-то из материалов, приведенных в линках "Мочилища", автора не помню.
VR: Steps пишет: А вот встретил интересное мнение — если бы Алоизыч не перенес нападение с мая месяца, Москву бы пришлось сдать. Эта версия с длинной бородой. Есть еще одна - Гитлер не поворачивает армию Гудериана на Юг, а продолжает наступление на Москву, как и предлагали Бок и др. По времени, это тоже порядка месяца. Но Жуков утверждал что так для немцев было бы еще хуже. Т.е. Георгий Константинович в этом споре на стороне Гитлера, а не фон Бока.
Steps: Я не про бороду, я про правдоподобность. Предметного разбора в сети не нашёл, вот и спрашиваю. У самого данных явно недостаточно. Можно сказать, совсем нет.
VR: Steps пишет: Я не про бороду, я про правдоподобность. А что здесь неправдоподобного? "Барборосса", говорят, и была первоначально намечена на середину мая. А перенес Гитлер, якобы, из-за Югославии. Но черт его знает, может у него и еще какие-то соображения были
amyatishkin: Здрагер пишет: Бай зе вей, не вмешиваясь в спор, замечу, что в безветренную погоду (когда флаг обвис) вы и с двух метров его не опознаете... Чтобы такого не было на нейтральных судах флаг рисуют на полборта и подсвечивают.
ST: Steps пишет: А вот встретил интересное мнение — если бы Алоизыч не перенес нападение с мая месяца, Москву бы пришлось сдать. А если бы японцы решили напасть на на Пирл-Харбор, а на Владивосток? Хотя бы в качестве дезы для тех же америкосов? (Что бы это дало японцам? Ну хотя бы ложная цель - Аляска...) И дивизия Панфилова поехала бы на восток, а не на запад... Собственно, занять Москву в НОЯБРЕ - ДО МОРОЗОВ - не хватило совсем чуть-чуть... Тут ведь как... Если гансы выдохлись и дальше и шагу ступить не могли - был бы Ленинград-2 - позиционная осада и т.д. Баланс же был достигнут вовсе не из-за СОБСТВЕННОЙ неспособности гансов идти дальше. А из-за активного ввода резервов (согласен, не всегда и везде резервов, а последних оставшихся сил), т.е. гансов ЗАТОРМОЗИЛИ. После чего наскоро собранная ударная группировка смогла контрнаступлением отбросить врага за пределы видимости кремлевских звезд... Я к чему. Совсем неочевидно влияние реального сценария с началом в июне и гипотетического с началом в мае на обстоятельства обороны Москвы. Что ни в первом случае, что ни во втором, НАШ прогноз НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ присутствия войск противника вблизи Москвы. Климатический фактор? На обе стороны он действует одинаково. (Странным образом серийные, скажем даже, корейцы в мороз чувстствуют себя лучше серийных вазов-газов-прочих_азов).. Так что ВО ВСЕХ наших удачах "виноват" человеческий фактор. Всегда (по крайней мере в части, касающейся обороны Москвы) находилось кого еще можно бросить на КОНКРЕТНУЮ амбразуру... Предположим на минуту, что с ЭТИМ фактором случился перебой... Скажем, Панфилова направили не туда... Какие есть основания считать, что деревню Крюково гансы решат не занимать, а осаждать? ИМХО - никаких. Займут. И генерал Мороз здесь не поможет... Так что, ПОЛИТИЧЕСКИ наступление на Москву было не подготовленным. Не были задействованы (их) союзники. Май-июнь на ЭТОТ фактор ИМХО не влияет...
Steps: Да не совсем так… То есть, "генерал Мороз" — оно конечно дурка как основной поражающий фактор, как они в мемуарах пишут, но если бы нибелунгам удалось сохранить темп при запасе в полтора-дщва месяца… В общем, дело-то не в осаде Крюкова, в пустое просто вошли бы и всё, а напихай мы в это Крюково дивизию-другую, да с ПТО, её бы обошли, а не осаждали…
ST: Steps пишет: То есть, "генерал Мороз" — оно конечно дурка как основной поражающий фактор, как они в мемуарах пишут Дык по их мемуарам Мороз как раз не дурка. Он - ПРОТИВ них. Т.е ЗА НАС. если бы нибелунгам удалось сохранить темп при запасе в полтора-дщва месяца… Дык тут как и с Морозом. Запас во времени - он обоюдоприменим... Откуда у них "запас" если мы тоже начинаем реагировать синхронно? Я ж говорю, что оборона Москвы - это действие по ситуации, а не заранее подготовленное...
Steps: Дык по их мемуарам Мороз как раз не дурка. Дурка — слово "основной". Что их не РККА остановиа, а мороз да распутица. Он-то за нас… Но вот есть ещё ДВА месяца до его вступления… Ну, на май месяц у нас, насколько я понимаю то, что постили действительно знающие и ориентирующиеся люди, положение было заметно хуже июньского, и мы даже с июня это время (причины в другой ветке) растратили. Так что выиграв два месяца они бы вышли к Москве в самом начале распутицы, насколько я понимаю. А то и раньше. А с тем, что посуху они в 41-м носились быстро…
ST: Steps пишет: А с тем, что посуху они в 41-м носились быстро… А что, мы в то же время искали бы лужи, чтобы в них увязнуть? Ну, на май месяц у нас, насколько я понимаю то, что постили действительно знающие и ориентирующиеся люди, положение было заметно хуже июньского "действительно знающие и ориентирующиеся люди" постили много чего. В частности - что в мае как раз и ждали... Факт, однако тот, что ни в мае, ни в июне РККА НЕ ПРИВОДИЛАСЬ в состояние полной боеготовности. Так что не ждали ни в мае ни в июне. Просто по факту... И это уравнивает май с июнем... Хотя бы в плане общедоступной "заметности"...
Steps: А что, мы в то же время искали бы лужи, чтобы в них увязнуть? Где нибелунги были к концу сентября и что тем временем искала РККА? Говорю же, причины в другой ветке, почему за 6 месяцев получили то, что получили, но явно не из-за поисков луж все произошло. Я ж не спорю, что по факту уравнивает, я как раз и толкую, что при прочих равных лишние 2 месяца позволили бы учинить бОльшие неприятности. Могу, конечно, ошибаться, но по мне организовать оборону… Нет, не проще, скажем так, в меньшей степени зависит от транспортных условий, чем организаци танковых охватов и их по бездорожью же снабжение. А контратаковать из-за тогдашнего управления войсками (в частности) у нас получалось неважно, не так ли?
ST: Steps пишет: А контратаковать из-за тогдашнего управления войсками (в частности) у нас получалось неважно, не так ли? Дык ЭТО не сильно поменялось от мая к июню... При обсуждении темы май-июнь важно лишь одно - РККА В МАЕ СПОСОБНА ОСТАНОВИТЬ УДАР ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ? ДА-НЕТ? Остальные эпизоды (ака блокада Ленинграда, оборона Москвы и прочие котлы) - это лишь СЛЕДСТВИЯ НЕУСПЕШНОСТИ ОСНОВНОЙ ИДЕИ - остановить противника вблизи границы...
Wisecat: Кстати, а почему при размышлениях на тему англо-французской компании против СССР в поддержку Финляндии все размышления упираются в Мурманск? Мурманск явно не выгодная цель для десанта потому что: а) там нечего ловить - Мурманск в 1939-40 не является стратегической целью потеря которой посадит СССР за стол переговоров - ведь мы же (от лица "антанты") добиваемся именно этого, а не войны на уничтожение? б) прикрыт береговыми батареями мимо которых нужно идти достаточно длинным и узким заливом в) на коммуникациях будут действовать морские и воздушные силы Германии. г) в северной части СССР на тот момент сосредоточены крупные и самые боеспособные части - десанту придется очень туго. д) очень далеко от морских и воздушных баз "антанты" - поддержка базовой авиацией и быстрая смена/мелкий ремонт/дозаправка/пополнение запасов кораблей невозможна. (авиабазы в финляндии не рассматриваем т.к. они все в зоне действия советских ВВС + у финнов недостаток снаряжения, а поставка им его затруднена действиями немцев на англо-французских коммуникациях. е) климат в Мурманске европейским войскам отнюдь не благоприятствует. Поэтому ИМХО куда интереснее рассмотреть вариант с вовлечением в войну на стороне "антанты" Турции (тут можно пообещать кусок Армении и некоторый "бакшиш" с десантами на Керчь (с последующим наступлением на Краснодар-Ставрополь и дальше к Астрахани, одновременным десантом на Батуми с наступлением вдоль северного края Кавказского хребта на Грозный и Баку. При этом левый фланг обеспечен Турцией (ведущей действия в Армении) и возможным проходом войск через Персию. Турция также обеспечивает авиабазы плюс авиация дальнего действия может базироваться на Сирию. Базы флота - близко (Александрия, Мальта, Марсель и т.д), немцев на коммуникациях нет (они еще не контролируют порты Франции), единственная потенциальная угроза - вступление Италии в войну на стороне Германии, но качества итальянских войск и флота известны всем и их можно не принимать во внимание. Также хорошим ходом будет поднять восстания племен в горном Кавказе (а англичане это всегда умели и любили делать). К Севастополю и Крыму - хорошо укрепленным базам флота и авиации не подходим вообще. Возможны сражения в Северо-восточном Черноморье но ИМХО англо-французский флот легко вынесет Советский Черноморский флот образца 1939-40 года. Турецкий флот как сугубо устаревший привлекать только для поддержки высадки в Батуми и обстрелов побережья после достижения господства в воздухе. После очищения от советских войск пространства между Кавказом с юга, Черным морем с запада и Каспием на севере стабилизировать фронт по линии Керчь-Астрахань и начинать переговоры оставив СССР без нефти Кавказа.
Удафф: Весна 1941 была поздняя и довольно мокрая. Rasputica не лучше женераль Moroz/
Удафф: Wisecat Проще в опоре на Турцию пойти из Ирана. А то сложновато для переферийной операции с целью лишения Германии нефти из СССР.
Wisecat: Удафф: думаете переброска войск через Кавказский хребет в наступлении против обороняющихся в горах будет много проще? Также мой вариант защищает Турцию от советского контрнаступления по берегу Черного Моря (возможность доказана действиями в Первую Мировую) и оказывает куда большее психологическое воздействие - необходимое чтобы усадить СССР за стол переговоров.
Удафф: Wisecat пишет: думаете переброска войск через Кавказский хребет в наступлении против обороняющихся в горах будет много проще? Делать это будут в основном турки, от Антанты ВВС, матчасть. Wisecat пишет: Также мой вариант защищает Турцию от советского контрнаступления по берегу Черного Моря (возможность доказана действиями в Первую Мировую) и оказывает куда большее психологическое воздействие - необходимое чтобы усадить СССР за стол переговоров. Как сказать. Ваш вариант задействует слишком много сил, а тут еще над флангом нависает Гитлер. Он допустит угрозу Румынии7
Wisecat: Удафф пишет: Как сказать. Ваш вариант задействует слишком много сил, а тут еще над флангом нависает Гитлер. Он допустит угрозу Румынии7 А чем таким серьезным может угрожать Гитлер Средиземноморско-Черноморской операции ВМФ Британии и Франции? Обьединенным Болгарско-Румынско-Венгерским флотом? Размещением ВВС в Румынии? Такие активные действия наверняка вызовут резкую отповедь из Москвы (с которой Гитлер вынужден считаться). И кстати на конец 39го-начало 40го ни Румыния, ни Венгрия, ни Болгария союзниками Гитлера не являются. Если их по дипломатическим каналам заверить, что операции против них не планируются если они не вступят в союз с Германией, они скорее всего ничего не предпримут. Возможно ухудшение отношений с Грецией (из-за ее исторической нелюбви к Турции) но это малосущественно. По поводу количества сил - на начало 1940го года сухопутные силы Великобритании и Франции еще не вовлечены ни в какие сухопутные бои, африканским территориям ничто не угрожает. Поэтому операция вполне может завершиться, а войска быть эвакуированы домой до мая.
Удафф: Wisecat пишет: А чем таким серьезным может угрожать Гитлер Средиземноморско-Черноморской операции ВМФ Британии и Франции? Обьединенным Болгарско-Румынско-Венгерским флотом? Размещением ВВС в Румынии? Такие активные действия наверняка вызовут резкую отповедь из Москвы (с которой Гитлер вынужден считаться). Немецкие войска и ВВС таки появились в Румынии, Москва проглотила. В случае активных действий Антанты в регионе Гитлер отреагирует мнгновенно. Как в случае с Норвегией. Хватило намека. Wisecat пишет: И кстати на конец 39го-начало 40го ни Румыния, ни Венгрия, ни Болгария союзниками Гитлера не являются. Если их по дипломатическим каналам заверить, что операции против них не планируются если они не вступят в союз с Германией, они скорее всего ничего не предпримут. Это не помешает Гилеру провести блиц к Стамбулу, рискуя перерезать коммуникацию всей группировки Антанты. Wisecat пишет: По поводу количества сил - на начало 1940го года сухопутные силы Великобритании и Франции еще не вовлечены ни в какие сухопутные бои, африканским территориям ничто не угрожает. Поэтому операция вполне может завершиться, а войска быть эвакуированы домой до мая. Вы за три месяца зимы-весны собираетесь провести наступление с десантами на Керчь (с последующим наступлением на Краснодар-Ставрополь и дальше к Астрахани, одновременным десантом на Батуми с наступлением вдоль северного края Кавказского хребта на Грозный и Баку. При этом левый фланг обеспечен Турцией (ведущей действия в Армении) и возможным проходом войск через Персию? При куда более скормной норвежской задачи не успели за это время. Едва ли можно будет обеспечить доставку, высадку и снабжение десанта силой более 40-50 тысяч человек. А это слишком мало.
анватыч: Wisecat пишет: А чем таким серьезным может угрожать Гитлер Средиземноморско-Черноморской операции ВМФ Британии и Франции? авиацией - как наглядно показал Крит-41 и немецкий блиц в 1943 на греческих островах
Wisecat: Удафф пишет: Вы за три месяца зимы-весны собираетесь провести наступление с десантами на Керчь (с последующим наступлением на Краснодар-Ставрополь и дальше к Астрахани, одновременным десантом на Батуми с наступлением вдоль северного края Кавказского хребта на Грозный и Баку. При этом левый фланг обеспечен Турцией (ведущей действия в Армении) и возможным проходом войск через Персию? При куда более скормной норвежской задачи не успели за это время. Едва ли можно будет обеспечить доставку, высадку и снабжение десанта силой более 40-50 тысяч человек. А это слишком мало. Зима-весна в Ставрополье и в Норвегии это две большие разницы. При этом в Норвегии не успели скорее из-за того, что долго решиться не могли. 50-60 тысяч человек - по-моему будет недостаточно, но в резерве - Французские войска на Среднем Востоке, английские войска из Египта и Иордании. В перспективе вероятна подвозка индусских дивизий, а если с Персией договорились по-хорошему (например пообещав ей роту-другую "Матильд") то можно и шахские войска привлечь для тыловых действий. Сумеет ли Гитлер "мгновенно отреагировать" (причем сколь-либо значимо) на действия Англии на Черном Море - большой вопрос, не зря наступление на западе несколько раз откладывалось для пополнения и переформирования войск. Патроны, авиабомбы, пушечные снаряды - очень многое израсходовано в Польше. Танки, самолеты - требуют техобслуживания. Кроме того, почти все Германские войска перебрасываются в тот момент на Запад против Союзников. Репутация Гитлера и Вермахта в Европе также еще не столь пугающа - она станет таковой после блитцкрига во Франции. Наконец, если мы предполагаем некоторую дипломатичекую дееспособность "антанты" (мы уже постулировали, что они сумели договорится с Турцией и Персией) то можно отвлечь внимание Гитлера началом тайных переговоров о мире - поставив первым условием его невмешательство в действия "антанты" против СССР. анватыч пишет: авиацией - как наглядно показал Крит-41 и немецкий блиц в 1943 на греческих островах На тот момент ИМХО немецкая авиация еще не имела такой силы и опыта как после победы над Францией. Критская операция - это во-многом продукт осмысления опыта парашютно-десантных и планерно-десантных операций весны-лета 1940г. И куда вы кстати, предложите немцам высадить десант в этой ситуации? На Перу? Вспомним, что резкий разрыв отношений с Турцией нежелателен, т.к. Германия покупает у них многие редкоземельные материалы.
Удафф: Wisecat пишет: Зима-весна в Ставрополье и в Норвегии это две большие разницы. Тем не менее, даже в Черном море зимой не спокойно. Обе керченские операции 1941-1943 сильно пострадали от погоды. Wisecat пишет: 50-60 тысяч человек - по-моему будет недостаточно, но в резерве - Французские войска на Среднем Востоке, английские войска из Египта и Иордании. В перспективе вероятна подвозка индусских дивизий, а если с Персией договорились по-хорошему (например пообещав ей роту-другую "Матильд") то можно и шахские войска привлечь для тыловых действий. Ну а сколько? На Балканах столько примерно и высадили. Это при том что провели кампании против итальянцев и имели войска под рукой. Французов в Леванте было мало. В 1940 это войска еще надо собрать и организовать. А так на Кипре человек 800 например было всего. Wisecat пишет: Сумеет ли Гитлер "мгновенно отреагировать" (причем сколь-либо значимо) на действия Англии на Черном Море - большой вопрос, не зря наступление на западе несколько раз откладывалось для пополнения и переформирования войск. Патроны, авиабомбы, пушечные снаряды - очень многое израсходовано в Польше. Танки, самолеты - требуют техобслуживания. Кроме того, почти все Германские войска перебрасываются в тот момент на Запад против Союзников. Наступление на Западе это одно, а удар а-ля Югославия 1941 это другое. Решение о войне с югами было принято в несколько дней. Конечно с Востока было легче перебрасывать силы на Балканы, но за три то месяца немцы успеют подготовить ответ. А союзники сами загонят себя в ловушку. Wisecat пишет: Наконец, если мы предполагаем некоторую дипломатичекую дееспособность "антанты" (мы уже постулировали, что они сумели договорится с Турцией и Персией) то можно отвлечь внимание Гитлера началом тайных переговоров о мире - поставив первым условием его невмешательство в действия "антанты" против СССР. А смысл тогда с СССР воевать? Финны побоку. Весь сыр бор из за желания отрезать Гитлера от поставок нефти из СССР. Французы в принципе предлагали высадку на Балканах в 1940, но в Салонниках, что гораздо безопасней.
Wisecat: Удафф пишет: А смысл тогда с СССР воевать? Финны побоку. Весь сыр бор из за желания отрезать Гитлера от поставок нефти из СССР. Такого условия не было, было что начинают войну в защиту Финляндии. Если задача - отрезать Германию от Советских поставок нефти то для этого хватит и основательных бомбардировок Бакинских нефтепромыслов с баз в Сирии.
Удафф: Wisecat пишет: Если задача - отрезать Германию от Советских поставок нефти то для этого хватит и основательных бомбардировок Бакинских нефтепромыслов с баз в Сирии. Уровень техники не тот.
полная версия страницы