Форум » Военная альтернатива » Идея по альтернативкам ВМВ » Ответить
Идея по альтернативкам ВМВ
Hoax: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Для затравки: - СССР не подписывает Пакт с Германией. - В конце сентября 1939 Союзнкии начинают полномасштабное наступление на Западном фронте. - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). ну и т.д.
Antipode: Диоген пишет: Antipode пишет: Тогда СССР берёт Хельсинки Тогда англо-франки успевают нанести удар по Баку. В реале готовность к этой операции у них нулевая -- и перебросить достаточного размера авагруппу в разумные сроки возможности не представляется Antipode пишет: Никак не возможно -- в апреле немцы высадились в Норвегии и Дании Чем высадка немцев в Норвегии и Дании мешает бомбардировке Баку? Приаритетами -- одна война у них уже есть, так зачем им вторая? Напомню что в Норвегии перешли к активным боевым действиям. Откуда ещё и средства на Баку? Именно поэтому финны и самолётов-то от Запада не получили -- уж какое "Баку". Ваще эта Бакинская история сильно раздута англофобами
Antipode: R1976 пишет: Посмотрите вооруженные силы франции на 1939 г. Ей одной не составляло труда стереть в порошок противостоящие ей силы . Пока вермахт был занят Польшей. Как нас учит гуру-Исаев, наступлению должно предшествовать мобилизация (переводящая дивизии в мобильное состояние) и развёртывание. К моменту завершения оных (минимум 3-4 недели) Польши уже нет. Неподготовленное же наступление ведёт известно к чему -- к Танненбергам. Есть конечно шанс повоевать и без Польши -- но опять таки если реально, то только через 3-4 недели. А к тому времени уже как бы и нет смысла - Польшу уже не спасли. А целая германская армия кроет французскую как бык - овцу (что известно).
Диоген: Antipode пишет: А целая германская армия кроет французскую как бык - овцу (что известно). В 1939-м? Без "работы над ошибками"? Я бы не стал утверждать это столь категорично. Да к тому же тевтонцы вроде и с боеприпасами и с горючкой поиздержались?
Antipode: Диоген пишет: В 1939-м? Без "работы над ошибками"? Я бы не стал утверждать это столь категорично. Кроет-кроет. Тем более что у французов тоже нет "работы над ошибками". Да к тому же тевтонцы вроде и с боеприпасами и с горючкой поиздержались? И. Куртуков в своё время считал их запасы -- в принципе им даже могло бы хватить и на наступательную операцию на Западе -- хотя и сильно в напряг но тем не менее могло. А уж на оборонительную... К тому же французам немецкая ситуация с запасами известна естественно не была. Они ваще считали видимо что немцы полностью отмобилизованы -- а в этой ситуации дёргаться было бы черевато.
Yroslav: AlexB пишет: Про эпопею судна City Of Flint рассказать? Про то, как немцы привели захваченное американское судно в Мурманск? K.S.N. пишет: Расскажите, интересно будет послушать. Особенно интересен источник. "С Вашего позволения" : 23 октября в Кольский залив прибыл пароход "Сити оф Флинт", захваченный в Атлантике германским линкором "Дойчланд" с грузом стратегического сырья. В тот же день советские власти интернировали немецкую команду. 25 октября в ответ на запрос Германии о судьбе парохода советская сторона заявила, что вынуждена соблюсти формальности{717}. Однако уже 26 октября интернирование было отменено, так как выяснилось, что пароход прибыл для ремонта машин, о чем было сообщено Германии, а 28 октября после проверки груза и ремонта машин "Сити оф Флинт" покинул Мурманск. Одновременно советская сторона указала, что намечаемое развертывание германского флота для контроля за морской торговлей в устье Финского залива не отвечает советским интересам и создает впечатление, что Берлин действует в поддержку Финляндии, ведущей переговоры с Москвой{718}. 27 октября Германия согласилась отнести зону контроля до меридиана 21 градуса в.д., но и это решение не устраивало СССР, поскольку на этом меридиане находилась Лиепая, ставшая базой КБФ{719}. Германии пришлось учесть советские пожелания. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html КОНВЕНЦИЯ О ПРАВАХ И ОБЯЗАННОСТЯХ НЕЙТРАЛЬНЫХ ДЕРЖАВ В СЛУЧАЕ МОРСКОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года (Список Договаривающихся Сторон) ............................. Статья 21 Приз может быть приведен в нейтральный порт лишь по причине неспособности к плаванию, дурного состояния моря, недостатка топлива или припасов. Он должен уйти, как только причина, которая оправдывала вход, перестала существовать Если он этого не сделает, то нейтральная Держава обязана дать ему приказание немедленно удалиться; в случае, если бы он тому не подчинился, нейтральная Держава должна прибегнуть к находящимся в ее распоряжении средствам для того, чтобы освободить приз с его офицерами и экипажем и подвергнуть водворению экипаж, посаженный на судно взятелем. http://www.memo.ru/PRAWO/hum/haag07-4.htm Нет проблем все рамочках
VR: Steps пишет: Собсна, в ПМВ прокатило, НиколЯ организьм тот еще, а вот с Джугашвили не получилось, вот ведь плохой человек какой… А уровень потерь и разрушения страны при Николае и Джугашвили будем сравнивать?
Krysa: VR пишет: А уровень потерь и разрушения страны при Николае и Джугашвили будем сравнивать? Насколько возросла мощность оружия,настолько возрасли и разрушения... Кстати,VR,вы только на Францию не ссылайтесь-план "Ост" для нее не писался.
Удафф: VR пишет: А уровень потерь и разрушения страны при Николае и Джугашвили будем сравнивать? Лучше результаты сравнить. Меньшие потери при результате 0 хуже чем наоборот.
Змей: VR пишет: уровень потерь и разрушения страны При НII-разрушение государства.
Удафф: Змей пишет: При НII-разрушение государства. Кстати, Руину 1917-1922 на кого спишем? Последствия царствования Святого, однако.
VR: А вот такая альтернативка: Армия Манштейна (11-ая?) после Крыма остаётся в оперативном резерве на Юге, либо частично используется для усиления немецкого наступления. Состоится ли Сталинград, в смысле полного окружения и уничтожения попавших в окружение.
Krysa: VR пишет: Состоится ли Сталинград, в смысле полного окружения и уничтожения попавших в окружение. Что будет на юге я не знаю,но блокаду с Ленинграда снимут
VR: Удафф пишет: Лучше результаты сравнить. Результат - это сохраненные жизни соотечественников.
Малыш: VR пишет: Результат - это сохраненные жизни соотечественников. Ага. А февральская революция "просто так, на пустом месте" случилась, государственная система во главе с Николаем II ничего для того, чтобы события стали развиваться именно так, не сделала, просто мимо похаживала и цветочки нюхала... Так что VR своим ответом традиционно плюнул в небо. А в действиельности результат - поражение страны в войне, приведшее к революции.
Удафф: VR пишет: Результат - это сохраненные жизни соотечественников. Где? РЯВ, 1905, ПМВ, Гражданка, Голод 1921, это национальный проект Николая по увеличению рождаемости?
VR: Krysa пишет: Что будет на юге я не знаю,но блокаду с Ленинграда снимут А разве снятие блокады имеет такое же значение для немцев как и потеря ~ 20-ти дивизий в сталинградском котле?
Удафф: VR пишет: разве снятие блокады имеет такое же значение для немцев как и потеря ~ 20-ти дивизий в сталинградском котле? Присутствие на Юге 11 армии не гарантирует не потерю 20 дивизий, а вот ее отсутствие на Севере - это снятие блокады + все связанные с этим неприятные последствия. Финники в 1942 демобилизовали несколько сотен тысяч человек, а тут русские....
AlexB: R1976 пишет: Коли не судьба читать мумуар подводников Вы знаете. Вот немцы атаковали транспорты в Атлантике с расстояния до 900 метров. Торпедами. Об этом они сами и пишут в своих мемуарах. А то и с 750. О том же пишет и Морозов относительно действий немецких лодок. И вы значит полагаете, что среди бела дня с этого расстояния ну никак не высмотреть, что там за флаг у судна? И дабы как то подкрепить сказанное. 18 ноября 1940 года. Лодка Кречмера в 23.55 производит выстрел торпды из носового аппарата с дистанции в 750 метров. Попадание в район фок мачты. Судно тонет. Каким позвольте спросить образом Кречмер идентифицировал судно как английское, хотя время - ни фига на море не видно? Кстати вот страничка http://www.usmm.org/lehigh.html Американский транспорт торпедирован немецкой лодкой. Понятно, что в момент торпедной атаки немецкие подводники в упор не видят охрененных надписей на борту, а также флагов, обозначающих национальную принадлежность. Зато после войны они будут писать мемуарии, как наглые американцы грубо нарушали свой нейтралитет и раздражали их белых и пушистых своим присутствием в морях.
VR: Удафф пишет: Присутствие на Юге 11 армии не гарантирует не потерю 20 дивизий Это почему? Удафф пишет: а вот ее отсутствие на Севере - это снятие блокады + все связанные с этим неприятные последствия. А она (забыл точно, надо у Манштейна посмотреть) даже не была полностью переведена на Север, а скорей раздергана по нескольким направлениям.
Удафф: VR пишет: Это почему? Потому что 11 армия была заточена под штурмы городов. Потому и попала под Ленинград. В Вашем сценарии она попала бы в котел вместе с 6-й армией. И только. VR пишет: скорей раздергана по нескольким направлениям. В том числе потому что многие части были в хлам после Севастополя, отдыхали. А танков то в 11-й армии много было?
VR: Удафф пишет: Потому что 11 армия была заточена под штурмы городов. Крым - это город?! Удафф пишет: В Вашем сценарии она попала бы в котел вместе с 6-й армией. Находясь в оперативном тылу? Удафф пишет: В том числе потому что многие части были в хлам после Севастополя, отдыхали Вот и отдыхали бы на Юге. И восполнили бы их там же Удафф пишет: А танков то в 11-й армии много было? Говорят, в Крыму у Манштейна ваще не было танков. Но могли бы парочку дивизий и подбросить, как это и сделали при попытке прорвать кольцо окружения.
K.S.N.: VR пишет: Крым - это город?! Такое слово - "Севастополь" - слышали? Говорят, в Крыму у Манштейна ваще не было танков. Были самоходки.
VR: K.S.N. пишет: Такое слово - "Севастополь" - слышали? Слышал. Но до Севастополя Манштейну надо же было через весь Крым пробираться.
K.S.N.: VR пишет: Слышал. Но до Севастополя Манштейну надо же было через весь Крым пробираться. После прорыва обороны на перешейке до Севастополя и Керчи особых оборонительных рубежей и не было... К Севастополю вышли достаточно быстро, вот только штурм не удался... И потом, разве состав 11 армии 41 и 42 года был одинаков?
Удафф: VR пишет: Слышал. Но до Севастополя Манштейну надо же было через весь Крым пробираться. Штурмуя перешеек. При вполне севастопольских плотностях.
ST: Hoax пишет: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Гы. 1-е - нет Мюнхена. Соглашение по мироустройству подписывается .... в Бобруйске... Чемберлен сходя с трапа - "они привезли себе Мир (в оригинале - university)" Вместо Судет - Данцигский корридор. Вместо Прибалтики СССР входит в Румынию. А Германия - берет себе Балтику. Хабаровский пакт с Японией. Из Петропавловска-Камчатского совместный советско-японский десант на Аляску. Советско-германо-турецкий блицкриг на Ближнем Востоке и в Ираке. Эвакуация США и Англии в Австралию. Ну, франки, поколебавшись... За нас, короче... 2-е. Таки Чехословакия обращается за помощью к Сталину. 3-е. Таки Сталин не нападает на Финляндию. А сразу - в Прибалтику. Откеда после блокирует Хельсинки с моря... 4-е. Со Сталиним никто не идет на контакт. Сталин сооружает Великую Стену против всех. Великая Албания образуется несколько раньше... И т.д. В общем-то, ключик где-то в районе п.1.... Хотя, ключик ВМВ ИМХО где-то в районе 1933 г. лежит... Если не раньше...
Здрагер: AlexB пишет: И вы значит полагаете, что среди бела дня с этого расстояния ну никак не высмотреть, что там за флаг у судна? Бай зе вей, не вмешиваясь в спор, замечу, что в безветренную погоду (когда флаг обвис) вы и с двух метров его не опознаете...
Steps: А вот встретил интересное мнение — если бы Алоизыч не перенес нападение с мая месяца, Москву бы пришлось сдать. То есть, практически всё тоже самое, но у вермахта запас в месяц-полтора (не помню, в мае на какое число планировали) — и скорость продвиженния как минимум не меньше, чем в реалиях, а, следовательно, те самые фотки про распутицу и мороз касались бы послемосковского периода. Что думают коллеги по этому поводу? PS Данная версия озвучена в каком-то из материалов, приведенных в линках "Мочилища", автора не помню.
VR: Steps пишет: А вот встретил интересное мнение — если бы Алоизыч не перенес нападение с мая месяца, Москву бы пришлось сдать. Эта версия с длинной бородой. Есть еще одна - Гитлер не поворачивает армию Гудериана на Юг, а продолжает наступление на Москву, как и предлагали Бок и др. По времени, это тоже порядка месяца. Но Жуков утверждал что так для немцев было бы еще хуже. Т.е. Георгий Константинович в этом споре на стороне Гитлера, а не фон Бока.
Steps: Я не про бороду, я про правдоподобность. Предметного разбора в сети не нашёл, вот и спрашиваю. У самого данных явно недостаточно. Можно сказать, совсем нет.
VR: Steps пишет: Я не про бороду, я про правдоподобность. А что здесь неправдоподобного? "Барборосса", говорят, и была первоначально намечена на середину мая. А перенес Гитлер, якобы, из-за Югославии. Но черт его знает, может у него и еще какие-то соображения были
amyatishkin: Здрагер пишет: Бай зе вей, не вмешиваясь в спор, замечу, что в безветренную погоду (когда флаг обвис) вы и с двух метров его не опознаете... Чтобы такого не было на нейтральных судах флаг рисуют на полборта и подсвечивают.
ST: Steps пишет: А вот встретил интересное мнение — если бы Алоизыч не перенес нападение с мая месяца, Москву бы пришлось сдать. А если бы японцы решили напасть на на Пирл-Харбор, а на Владивосток? Хотя бы в качестве дезы для тех же америкосов? (Что бы это дало японцам? Ну хотя бы ложная цель - Аляска...) И дивизия Панфилова поехала бы на восток, а не на запад... Собственно, занять Москву в НОЯБРЕ - ДО МОРОЗОВ - не хватило совсем чуть-чуть... Тут ведь как... Если гансы выдохлись и дальше и шагу ступить не могли - был бы Ленинград-2 - позиционная осада и т.д. Баланс же был достигнут вовсе не из-за СОБСТВЕННОЙ неспособности гансов идти дальше. А из-за активного ввода резервов (согласен, не всегда и везде резервов, а последних оставшихся сил), т.е. гансов ЗАТОРМОЗИЛИ. После чего наскоро собранная ударная группировка смогла контрнаступлением отбросить врага за пределы видимости кремлевских звезд... Я к чему. Совсем неочевидно влияние реального сценария с началом в июне и гипотетического с началом в мае на обстоятельства обороны Москвы. Что ни в первом случае, что ни во втором, НАШ прогноз НЕ ПРЕДПОЛАГАЛ присутствия войск противника вблизи Москвы. Климатический фактор? На обе стороны он действует одинаково. (Странным образом серийные, скажем даже, корейцы в мороз чувстствуют себя лучше серийных вазов-газов-прочих_азов).. Так что ВО ВСЕХ наших удачах "виноват" человеческий фактор. Всегда (по крайней мере в части, касающейся обороны Москвы) находилось кого еще можно бросить на КОНКРЕТНУЮ амбразуру... Предположим на минуту, что с ЭТИМ фактором случился перебой... Скажем, Панфилова направили не туда... Какие есть основания считать, что деревню Крюково гансы решат не занимать, а осаждать? ИМХО - никаких. Займут. И генерал Мороз здесь не поможет... Так что, ПОЛИТИЧЕСКИ наступление на Москву было не подготовленным. Не были задействованы (их) союзники. Май-июнь на ЭТОТ фактор ИМХО не влияет...
Steps: Да не совсем так… То есть, "генерал Мороз" — оно конечно дурка как основной поражающий фактор, как они в мемуарах пишут, но если бы нибелунгам удалось сохранить темп при запасе в полтора-дщва месяца… В общем, дело-то не в осаде Крюкова, в пустое просто вошли бы и всё, а напихай мы в это Крюково дивизию-другую, да с ПТО, её бы обошли, а не осаждали…
ST: Steps пишет: То есть, "генерал Мороз" — оно конечно дурка как основной поражающий фактор, как они в мемуарах пишут Дык по их мемуарам Мороз как раз не дурка. Он - ПРОТИВ них. Т.е ЗА НАС. если бы нибелунгам удалось сохранить темп при запасе в полтора-дщва месяца… Дык тут как и с Морозом. Запас во времени - он обоюдоприменим... Откуда у них "запас" если мы тоже начинаем реагировать синхронно? Я ж говорю, что оборона Москвы - это действие по ситуации, а не заранее подготовленное...
Steps: Дык по их мемуарам Мороз как раз не дурка. Дурка — слово "основной". Что их не РККА остановиа, а мороз да распутица. Он-то за нас… Но вот есть ещё ДВА месяца до его вступления… Ну, на май месяц у нас, насколько я понимаю то, что постили действительно знающие и ориентирующиеся люди, положение было заметно хуже июньского, и мы даже с июня это время (причины в другой ветке) растратили. Так что выиграв два месяца они бы вышли к Москве в самом начале распутицы, насколько я понимаю. А то и раньше. А с тем, что посуху они в 41-м носились быстро…
ST: Steps пишет: А с тем, что посуху они в 41-м носились быстро… А что, мы в то же время искали бы лужи, чтобы в них увязнуть? Ну, на май месяц у нас, насколько я понимаю то, что постили действительно знающие и ориентирующиеся люди, положение было заметно хуже июньского "действительно знающие и ориентирующиеся люди" постили много чего. В частности - что в мае как раз и ждали... Факт, однако тот, что ни в мае, ни в июне РККА НЕ ПРИВОДИЛАСЬ в состояние полной боеготовности. Так что не ждали ни в мае ни в июне. Просто по факту... И это уравнивает май с июнем... Хотя бы в плане общедоступной "заметности"...
Steps: А что, мы в то же время искали бы лужи, чтобы в них увязнуть? Где нибелунги были к концу сентября и что тем временем искала РККА? Говорю же, причины в другой ветке, почему за 6 месяцев получили то, что получили, но явно не из-за поисков луж все произошло. Я ж не спорю, что по факту уравнивает, я как раз и толкую, что при прочих равных лишние 2 месяца позволили бы учинить бОльшие неприятности. Могу, конечно, ошибаться, но по мне организовать оборону… Нет, не проще, скажем так, в меньшей степени зависит от транспортных условий, чем организаци танковых охватов и их по бездорожью же снабжение. А контратаковать из-за тогдашнего управления войсками (в частности) у нас получалось неважно, не так ли?
ST: Steps пишет: А контратаковать из-за тогдашнего управления войсками (в частности) у нас получалось неважно, не так ли? Дык ЭТО не сильно поменялось от мая к июню... При обсуждении темы май-июнь важно лишь одно - РККА В МАЕ СПОСОБНА ОСТАНОВИТЬ УДАР ВБЛИЗИ ГРАНИЦЫ? ДА-НЕТ? Остальные эпизоды (ака блокада Ленинграда, оборона Москвы и прочие котлы) - это лишь СЛЕДСТВИЯ НЕУСПЕШНОСТИ ОСНОВНОЙ ИДЕИ - остановить противника вблизи границы...
Wisecat: Кстати, а почему при размышлениях на тему англо-французской компании против СССР в поддержку Финляндии все размышления упираются в Мурманск? Мурманск явно не выгодная цель для десанта потому что: а) там нечего ловить - Мурманск в 1939-40 не является стратегической целью потеря которой посадит СССР за стол переговоров - ведь мы же (от лица "антанты") добиваемся именно этого, а не войны на уничтожение? б) прикрыт береговыми батареями мимо которых нужно идти достаточно длинным и узким заливом в) на коммуникациях будут действовать морские и воздушные силы Германии. г) в северной части СССР на тот момент сосредоточены крупные и самые боеспособные части - десанту придется очень туго. д) очень далеко от морских и воздушных баз "антанты" - поддержка базовой авиацией и быстрая смена/мелкий ремонт/дозаправка/пополнение запасов кораблей невозможна. (авиабазы в финляндии не рассматриваем т.к. они все в зоне действия советских ВВС + у финнов недостаток снаряжения, а поставка им его затруднена действиями немцев на англо-французских коммуникациях. е) климат в Мурманске европейским войскам отнюдь не благоприятствует. Поэтому ИМХО куда интереснее рассмотреть вариант с вовлечением в войну на стороне "антанты" Турции (тут можно пообещать кусок Армении и некоторый "бакшиш" с десантами на Керчь (с последующим наступлением на Краснодар-Ставрополь и дальше к Астрахани, одновременным десантом на Батуми с наступлением вдоль северного края Кавказского хребта на Грозный и Баку. При этом левый фланг обеспечен Турцией (ведущей действия в Армении) и возможным проходом войск через Персию. Турция также обеспечивает авиабазы плюс авиация дальнего действия может базироваться на Сирию. Базы флота - близко (Александрия, Мальта, Марсель и т.д), немцев на коммуникациях нет (они еще не контролируют порты Франции), единственная потенциальная угроза - вступление Италии в войну на стороне Германии, но качества итальянских войск и флота известны всем и их можно не принимать во внимание. Также хорошим ходом будет поднять восстания племен в горном Кавказе (а англичане это всегда умели и любили делать). К Севастополю и Крыму - хорошо укрепленным базам флота и авиации не подходим вообще. Возможны сражения в Северо-восточном Черноморье но ИМХО англо-французский флот легко вынесет Советский Черноморский флот образца 1939-40 года. Турецкий флот как сугубо устаревший привлекать только для поддержки высадки в Батуми и обстрелов побережья после достижения господства в воздухе. После очищения от советских войск пространства между Кавказом с юга, Черным морем с запада и Каспием на севере стабилизировать фронт по линии Керчь-Астрахань и начинать переговоры оставив СССР без нефти Кавказа.
полная версия страницы