Форум » Военная альтернатива » Идея по альтернативкам ВМВ » Ответить
Идея по альтернативкам ВМВ
Hoax: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Для затравки: - СССР не подписывает Пакт с Германией. - В конце сентября 1939 Союзнкии начинают полномасштабное наступление на Западном фронте. - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). ну и т.д.
amyatishkin: VIR пишет: По-моему, единственный реальный поворотный пункт - Сталин не подписывает Пакт, а подписывает соглашение, пусть скромное, с англо-французами. В таком варианте как-то не видно хороших ходов у Гитлера. Но и Сталин, конечно, не получает Прибалтику и прочее, но зато нет и 30 миллионов жертв и разрушения полстраны А это ход за англо-французов - надо чтобы они 1) желали заключения соглашения, 2) стали бы его выполнять. А вот 3) чтобы выполнение соглашения могло скомпенсировать Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию, Карельский перешеек и отсталость советской техники. Это нереально.
R1976: VIR пишет: По-моему, единственный реальный поворотный пункт - Сталин не подписывает Пакт, а подписывает соглашение, пусть скромное, с англо-французами. Куда реальнее вступление СССР в 2 МВ на стороне Германии. Коли союзнички были готовы Норвегию оккупировать ради войны с СССР.
R1976: AlexB пишет: Ничего подобного. Были там и 305 мм и еще куча стволов. 305 мм не было. А номера ? Мне известно про : Мурманский укрепленный район БО ВМФ: две батареи из 7 152 мм пушек Канэ построенные в 1933 г., батареи из 4 120 мм и 4 180 мм пушек в башнях сданные в начале 1939 г. Полевая артиллерия. Кораблям практически неопасная.Хотя вооруженная 152-мм, 122-мм, 107-мм и 76-мм орудиями. 23 УР: ПАП, два ОПАБ. Беломорский укрепленный район : 2 130 мм батареи(1938 г.) 4 орудия, батарея калибра 180 мм в башнях(1939 г)4 орудия., полевая артиллерия 152-мм, 122-мм и 76-мм . Из 8 флотских ББ приборы управления огнем имели 6. Но до весны 1940 возможно можно было принять в эксплуатацию остальные. ЗА ПВО флота 4 ОЗАД. СФ(на конец 1939 г) Бригада эскадренных миноносцев: Из двух дивизионов. В первый дивизион четыре новых эскадренных миноносца: "Грозный", "Громкий", "Гремящий" и "Сокрушительный". Второй - три эскадренных миноносца: "Урицкий", "В.Куйбышев" и "Карл Либкнехт". Бригада подводных лодок из четырех дивизионов. Первый дивизион : "Д-1", "Д-2" и "Д-3". Второй дивизион: "Щ"-401", "Щ-402", "Щ-403" и "Щ-404". Третий дивизион : "Щ-421", "Щ-422", "Щ-423" Четвертый дивизион : "М-171", "М-172", "М-173", "М-174", "М-175", "М-176". Плавучие базы "Умба" и "Двина". Корабли специального назначения: Минные заградители "Мурман" и "Пушкин". Корабли охраны водного района, состоявшей из двух дивизионов сторожевых кораблей, дивизиона тральщиков, Дивизиона сторожевых катеров, сетевого заградителя, боковой и сетевой партий. Первый дивизион сторожевых кораблей из кораблей типа "РТ-1"4: "Прилив", "Туман", "Заря", "Мгла", "Бриз", "Штиль", "Пассат", "Муссон", "Град", "Буран", "Торос". Второй дивизион сторожевых кораблей : три а них: "Ураган"5, "Смерч", "Гроза",специальной постройки. Остальные три переоборудованы из гражданских судов: "Ветер" - из бывшего теплохода, "Кооперация" - из бывшего ледокольного пароход "Дежнев" и "Ф.Литке" - из бывшего ледореза "Канада". Дивизион тральщиков состоял из восьми "кораблей: "Налим", "Форель", "№ 894", "№ 895", "№ 896", "№ 897", "№ 898" и "№ 899". Дивизион сторожевых катеров включал восемь катеров типа "МО-4". При дивизионе сторожевых катеров состояла плавучая база "Маяк" - бывшее гидрографическое судно "Лейтенант Пахтусов". В состав флота входили: 13 гидрографических судов, плавучий маяк и плавучие средства Мурманского военного порта. Береговая оборона Северного флота состояла из двух укрепленных районов: Мурманского и Беломорского. ВВС флота- 118 АП и 49 ОАЭ на МБР-2.
Змей: И все-таки, какие цели у Антанты на Севере? Они их еще в гражданскую найти не могли. Вот и получается Севастополь-2: порт взяли, флот, того, самозатопился. А дальше? Через Балтику на Питер? Или снова брать Петропавловск? Такая война затянется на годы.
917: R1976 пишет: 305 мм не было. - Это могла быть только очень, очень секретная батарея или орудие. На северном флоте на март 1941 года числилось 16 180 мм орудий, 7 152 мм орудий, 19 -130 мм орудий, 4 -122 мм орудия, 4 - 120 мм - орудия, 12 - 100 мм орудия и 8 - 45 мм орудия - всего 70 стволов. 305 мм орудия были на Балтике 16 стволов, тихом океане - 10 стволови черном море 8 стволов. Это все. Правда ж/д артиллерия мобильна, но все равно для нее надо иметь позиции для стрельбы. Но как факт в составе Мурманского укрепленного сектора таких орудий не было.
Yroslav: VIR пишет: По-моему, единственный реальный поворотный пункт - Сталин не подписывает Пакт, а подписывает соглашение, пусть скромное, с англо-французами. Скромное это когда СССР дает гарантии Польше без ее согласия и призрачной гарантии Англии и Франции вступить в войну с Германией? И в итоге становится заложником их действий. В таком варианте как-то не видно хороших ходов у Гитлера. Но и Сталин, конечно, не получает Прибалтику и прочее, но зато нет и 30 миллионов жертв и разрушения полстраны Очень даже видно. Гарантия СССР Польше без ее согласия, толкает Польшу на сближение с Германией против коммунистической угрозы. Польша решает проблему коридора с Германией и подписывает с ней союзный договор против угрозы с востока. Гарантии Англии и Франции исчезают за ненадобностью, а СССР получает на западной границе агрессивный блок, к которому могут присоединится прибалтийские страны, на том же основании угрозы с востока, на чем и играет Гитлер. А 30 миллионов жертв и разрушение полстраны к обсуждаемому моменту истории отношения не имеет. PS Вообще то, что Вы предлагаете это чистый блеф, в расчете на то, что Гитлер поверит в "покер" на руках противника, но вот если не поверит, то отдуваться за всех будет СССР. Сталин не стал блефовать, сделал свою игру, как игрок посчитавший, что блефовать в этой партии себе дороже. А 30 миллионов жертв и разрушение полстраны к обсуждаемому моменту истории отношения не имеет.
AlexB: R1976 пишет: 305 мм не было. 1. Южнее Пушечного острова (Кольский залив, западный берег) 2 бронированные башни с двумя электрически поднимающимися 305 мм орудиями. 2. Батарея на острове Торосный. 3. Мыс Малая Волковая. 1 батарея с тремя 305 мм орудиями в 2.5 км от берега.
R1976: AlexB пишет: 1. Южнее Пушечного острова (Кольский залив, западный берег) 2 бронированные башни с двумя электрически поднимающимися 305 мм орудиями. 2. Батарея на острове Торосный. 3. Мыс Малая Волковая. 1 батарея с тремя 305 мм орудиями в 2.5 км от берега 917 пишет: - Это могла быть только очень, очень секретная батарея или орудие. Только так. Ибо даже не на весну 40-г. а на 22.06.41 г. БО и ПВО СФ входили: 1) четыре четырех орудийные—180-мм башенных батареи № 10,11,12,13; 2) одна четырех— 152-мм и одна трех орудийные — 152-мм батареи № 2,1; 3) пять четырех орудийных— 130-мм батарей № 4, 5,7,8,221; 4) одначетырех орудийная— 122-мм батарея № 191; 5) одна четырех орудийная — 120-мм батарея № 3; 6) две четырех орудийные —100-мм батарей № 195,199; 7) одиннадцать четырех орудийные — 45-мм противокатерных и зенитных батарей № 64, 201 — 208,222, 249; 8) семнадцать четырех орудийных—76-мм зенитных батарей № 44,47,49,55,61,62,72, 541 — 543, 581 — 584,811 — 813. Все перечисленные батареи входили в состав: а)1,2иЗ АДН МУР; б) отдельных батарей МУР (221 и 222 на п-ов Рыбачий); в) 4, 5,6 и 58 ОЗАДН управления ПВО; г) 81 ОЗАДН. AlexB пишет: 3. Мыс Малая Волковая. 1 батарея с тремя 305 мм орудиями в 2.5 км от берега. Одиночными ессно
AlexB: Знаете, давайте я вам кусок из немецкого отчета по советскому северу относительно обороны побережья приведу. А вы уж там сами решайте. Секретные батареи или нет. Отчет правда датирован февралем 1943 года. http://slil.ru/24536915
assaur: AlexB Помогите разобраться. Каким образом можно посмотреть содержимое всего slil.ru? Или он не для этого?
R1976: AlexB пишет: Знаете, давайте я вам кусок из немецкого отчета по советскому северу относительно обороны побережья приведу. А вы уж там сами решайте. Секретные батареи или нет. Отчет правда датирован февралем 1943 года. Алекс. У меня НАШИ ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные с НОМЕРАМИ батарей БО и ПВО СФ на 22 июня. Вы мне привели обзор немецкой разведки. Очень неточный даже навскидку.
AlexB: Ну так за что купил, за то и продал.
amyatishkin: assaur пишет: Помогите разобраться. Каким образом можно посмотреть содержимое всего slil.ru? Или он не для этого? slil.ru - временное хранилище файлов. При этом ссылка на помещенный файл известна только размещавшему его. И "просмотреть" нельзя. Бывают другие хранилища файлов, где показывают с десяток ближних ссылок - там можно в них что-то найти.
AlexB: http://slil.ru/24536915/1681521085/art.rar
assaur: AlexB пишет: slil.ru - временное хранилище файлов. Понятно. Спасибо.
Hoax: С большим интересом читаю эту ветку. Думаю, её потенциал далеко не исчерпан. Вот пара поленьев в костёр: - выбор Японией северного варианта осенью/зимой 1941 года; - Япония не нападает ни на США, ни на СССР, ограничившись нападением в 1941 г. на Англию и голландскую Вест-Индию...
AlexB: Hoax пишет: выбор Японией северного варианта осенью/зимой 1941 года Для этого нужно, чтобы Рузвельт не ввел эмбарго на поставки нефти в Японию, а также чтобы это эмбарго не поддержало голландское правительство, каковое под нажимом из Вашингтона также отказалось продавать нефть в Японию. Hoax пишет: Япония не нападает ни на США, ни на СССР, ограничившись нападением в 1941 г. на Англию и голландскую Вест-Индию Имелась договоренность между Голландией,Англией, США и Австралией относительно совместных действий против Японии в случае нападания последней на кого либо из выше перечисленных. О чем японцы прекрасно знали. Поэтому нападение на голландцев или англичан автоматически означает вступление в войну США. Со всеми вытекающими.
amyatishkin: Hoax пишет: - выбор Японией северного варианта осенью/зимой 1941 года; Командование дальневосточными фронтами считало, что ему не хватает ~10 дивизий и 20 авиаполков для наступательной операции. Правда, при этом оно ошибалось в оценке Квантунской армии - завысило силы в два раза.
VIR: AlexB пишет: Для этого нужно, чтобы Рузвельт не ввел эмбарго на поставки нефти в Японию Там как-то более хитро, а не просто Рузвельт. Президента избирают не для того чтобы он мешал американцам деньги зарабатывать, да еще за их же налоги. AlexB пишет: Имелась договоренность между Голландией,Англией, США и Австралией относительно совместных действий против Японии в случае нападания последней на кого либо из выше перечисленных. Эта договоренность была ратифицирована Конгрессом?
Hoax: Для того, чтобы США вступили в войну, понадобилась длительная деятельность в этом направлении Рузвельта. И если не было бы открытого нападения, то вряд ли бы Рузвельту удалось сразу ввязаться в войну на стороне Британии. Да, продолжались бы провокации, всё более и более вызывающие, но явного казус белли не было бы.
Hoax: Вот ещё тема: В предвыборной кампании 1940 года Ф. Рузвельт, вопреки собственным убеждениям, сделал — ради привлечения голосов избирателей — крупные уступки изоляционистам. В ответ на предсказание своего республиканского конкурента У. Уилки, что третий президентский срок будет означать диктатуру и войну, Рузвельт заверил «матерей Америки», что их сыновей «не отправят на иностранные войны». (Уткин) А что, если бы Уилки победил? См. по теме http://www.russian-globe.com/N60/Klein.ZagovorProtivRoosvelta.htm http://militera.lib.ru/research/utkin2/03.html
AlexB: VIR пишет: Эта договоренность была ратифицирована Конгрессом? А Конгресс то тут при чем? Договариваются о совместных военных действиях военные, а не парламентарии. С какого собственно перепару по вашему японцев понесло топить американский флот в Перл Харборе, а затем высаживаться на Филлипинах? VIR пишет: Там как-то более хитро, а не просто Рузвельт Да куда уж хитрее. Сначала Рузвельт вводит эмбарго на ввоз металла в Японию, вплоть до металлолома. Затем накладывает эмбарго на поставки японцам авиационного бензина, и наконец уже после нападения Германии на СССР запрещает ввоз нефти в Японию вообще. Затем американцы давят на голландцев и те на требования японцев об увеличении экспорта нефти, вовсе его прекращают. Более того - американцы замораживают все японские счета в американских банках. Можно ли это назвать провокацией к нападению - вероятно. Но тем не менее, лучше пусть такая провокация, чем японцы на Советском Дальнем Востоке в разгар Битвы за Москву.
yossarian: AlexB пишет: Сначала Рузвельт вводит эмбарго на ввоз металла в Японию, вплоть до металлолома. Затем накладывает эмбарго на поставки японцам авиационного бензина, и наконец уже после нападения Германии на СССР запрещает ввоз нефти в Японию вообще. Затем американцы давят на голландцев и те на требования японцев об увеличении экспорта нефти, вовсе его прекращают. Более того - американцы замораживают все японские счета в американских банках. Кстати, а чем, собсно, американцы все эти действия мотивировали? Ведь должно же быть какое-то внятное объяснение. Хотя бы для собственных парламентариев.
AlexB: Остановить японскую экспансию в тихоокеанском регионе и прежде всего в Китае - огромном рынке сбыта всяко-разных американских товаров. Цель сугубо меркантильная.
VIR: AlexB пишет: А Конгресс то тут при чем? Договариваются о совместных военных действиях военные, а не парламентарии. При том, что деньги на войну отпуискает Конгресс. И ему может быть глубоко плевать о чем там вояки или м-р Рузвельт договорились. AlexB пишет: С какого собственно перепару по вашему японцев понесло топить американский флот в Перл Харборе, а затем высаживаться на Филлипинах? Хорошо что в таком порядке. После Перл-Харбора Конгресс был готов растерзать эту Японию к чертям собачьим
AlexB: О войне (в обычном ее пониманиии) и речи не было. Что то вроде полицейской операции силами армии, авиации и флота. Типа того, что в недалеком прошлом наблюдалось в Ираке. Там ведь тоже войны никто никому не объявлял. У американцев ведь как и у нас царили шапкозакидательские настроения. Только у нас "Малой кровью, могучим ударом и на чужой территории", а у них "Будем топить японский флот в Токийской бухте" Кроме того, учитывая, что основным партнером Японии по торговле были именно США и основной продукт японского экспорта - шелк (поскольку предложить что то еще на мировой рынок Япония была просто не в состоянии) - поступал именно в США (до 90 процентов экспорта), в самом США мало верили в возможность нападения Японии на США и вполне резонно расчитывали экономическими мерами остановить японцев.
R1976: VIR пишет: При том, что деньги на войну отпуискает Конгресс. И ему может быть глубоко плевать о чем там вояки или м-р Рузвельт договорились. AlexB пишет: А Конгресс то тут при чем? Договариваются о совместных военных действиях военные, а не парламентарии. В точку. Желание повоевать против Германии было столь велико.....Потопление ЭМ "Рубен Джеймс" а позже "Керни" последовало после полугодичного периода открытого нарушения ими(см А.флотом) нейтралитета. Причем выражавшегося не только в охране Британских судов в нейтральных водах, но и атаки подводных лодок Германии вне охранения этих судов там же. Как раз мнение КОНГРЕССА А.президента и военных абсолютно не интересовало.
VIR: R1976 пишет: Желание повоевать против Германии было столь велико..... У кого именно? В ноябре 40-го сколько американцев проголосовало за Уоллеса (?), который, по крайней мере на словах, воевать не хотел. И какое было распределение сил в Конгрессе? Сколько там было нежелающих воевать? Хотя, конечно, победа Рузвельта, который победил несмотря на то что, нарушив американскую традицию, пошел на третий срок, говорит о том, что в стране особо слиьного нежелания воевать не было.
AlexB: Что значит нарушение американским флотом нейтралитета? Разве американские корабли кого то топили? Да, американское правительство ввело зону патрулирования. Но в этой зоне сопровождению подвергались не только какие то немецкие суда или корабли, но и суда и корабли всех остальных стран, участвоваших в войне. (Более всего это конечно касается английских кораблей). И ничего, никто гневных петиций не писал, американцев в нарушении нейтралитета не обвинял.
R1976: VIR пишет: У кого именно? У господина Рузвельта. А американский флот исполнял ЕГО приказы, а не Конгресса. AlexB пишет: Но в этой зоне сопровождению подвергались не только какие то немецкие суда или корабли, но и суда и корабли всех остальных стран, участвоваших в войне. (Более всего это конечно касается английских кораблей). И ничего, никто гневных петиций не писал, американцев в нарушении нейтралитета не обвинял.Не заслуга А.кораблей что они кого то НЕ потопили. И Вы не поняли Зона нейтралитета и была создана под охранение английских кораблей. Там оне не сопровождали немецкие ПЛ, а атаковали их. По обнаружению. Вне зависимости от наличия конвоев. Кроме того они открыто нарушали нейтралитет сообшая об обнаружении кораблей ВМС Германии(рейдеров и ПЛ) англичанам, передавая координаты .
AlexB: R1976 пишет: атаковали их Конкретно номера лодок и при каких обстоятельствах. Тоже самое и по рейдерам. Когда, кто и кого предупреждал.
VIR: Hoax пишет: Для того, чтобы США вступили в войну, понадобилась длительная деятельность в этом направлении Рузвельта. Это именно то, что я имел в виду, говоря что там не все так просто. Недавно я читал более-менее детальный разбор ситуации. Возможно даже Фэт_Янки, но забыл детали. Вроде бы, Рузвельту и его сторонникам пришлось много поработать, чтобы ввести всякие эмбарго и проч. Потому, что американский закон запрещает (по крайней мере, в то время запрещал) такие действия президента в мирное время. Т.е закон говорит: вот пусть Конгресс обьявит войну, а потом уж президент и обьявлляет эмбарго, которые помогают эту войну выиграть. А пока война не обьявлена "идёт он лесом, волчара", а мы будем делать деньги.
VIR: Hoax пишет: А что, если бы Уилки победил? Это хороший вопрос. А японцы все равно нападают на Перл-Харбор?
Krysa: VIR пишет: Это хороший вопрос. А японцы все равно нападают на Перл-Харбор? Это вопрос...Вероятность повторения Уилки действий Рузвельта?
VIR: amyatishkin пишет: А это ход за англо-французов - надо чтобы они 1) желали заключения соглашения, 2) стали бы его выполнять. А вот 3) чтобы выполнение соглашения могло скомпенсировать Прибалтику, Западную Украину и Белоруссию, Карельский перешеек и отсталость советской техники. Это нереально. Пусть не желают, и не подписывают никаких соглашений. Жизнь усторена так что люди действуют не по соглашениям, а по интересам. Своим. После того как англо-французы обьявляют войну Германии 3-го сентября, Сталин делает то же самое 4-го, и начинает мобилизацию и войну на чужой территории. Независимо от поведения англо-французов. Время на мобилизацию у него есть, а предполье вся Польша.
VIR: yossarian пишет: Кстати, а чем, собсно, американцы все эти действия мотивировали? Ведь должно же быть какое-то внятное объяснение. Хотя бы для собственных парламентариев. Для членов Конгресса - американскими интересами. Они же люди с понятием
Krysa: VIR пишет: После того как англо-французы обьявляют войну Германии 3-го сентября, Сталин делает то же самое 4-го, и начинает мобилизацию и войну на чужой территории. Независимо от поведения англо-французов. Время на мобилизацию у него есть, а предполье вся Польша. После чего ,согласно этим своим интересам Англия и Франция лениво ковыряют в носу за Рейном,а мы с немцами пускаем друг другу кровь в Польше...После чего году в 42 союзнички переходят в наступление и "спасают" СССР...Надо нам такое счастье?
VIR: Yroslav пишет: Очень даже видно. Гарантия СССР Польше без ее согласия, толкает Польшу на сближение с Германией против коммунистической угрозы. Однако Yroslav пишет: Польша решает проблему коридора с Германией и подписывает с ней союзный договор против угрозы с востока. Гарантии Англии и Франции исчезают за ненадобностью, а СССР получает на западной границе агрессивный блок, к которому могут присоединится прибалтийские страны, на том же основании угрозы с востока, на чем и играет Гитлер. И что же полякам и проч. помешало?
Krysa: VIR пишет: И что же полякам и проч. помешало? Vir,я уже отвечал Вам на этот вопрос! Что Вы в самом деле-"Чукча не читатель,чукча писатель" Помешало неадекватное восприятие польским руководством окружающей реальности.Заигрались немного,бегая между Германией,Англией и Францией...
VIR: Krysa пишет: После чего ,согласно этим своим интересам Англия и Франция лениво ковыряют в носу за Рейном,а мы с немцами пускаем друг другу кровь в Польше...После чего году в 42 союзнички переходят в наступление и "спасают" СССР...Надо нам такое счастье? Надо. Еще как надо. По той простой причине, что при таком раскладе потери Союза на порядок ниже. А минимизация потерь и есть главный национальный интерес. Ксати, и при таком раскладе, основной удар Германия, по очевидной причине, все равно направит против союзников. Так что, "ковырять в носу" им не придется.
полная версия страницы