Форум » Военная альтернатива » Идея по альтернативкам ВМВ » Ответить
Идея по альтернативкам ВМВ
Hoax: Предлагаю сделать список ключевых точек ВМВ. Но без мельчения, действительно поворотных. Для затравки: - СССР не подписывает Пакт с Германией. - В конце сентября 1939 Союзнкии начинают полномасштабное наступление на Западном фронте. - Финляндия сопротивляется дольше, чем в реале, Англия и Франция начинают войну с СССР в апреле 1940 (Баку, десант на Мурманск и т.д.). ну и т.д.
Krysa: VIR пишет: Ксати, и при таком раскладе, основной удар Германия, по очевидной причине, все равно направит против союзников. Так что, "ковырять в носу" им не придется. Это еще с чего?Основные силы Вермахта развернуты в Польше,туда же начинают прибывать советские войска...Немцы будут скованны там боями и просто не смогут перебросить силы... VIR пишет: Надо. Еще как надо. По той простой причине, что при таком раскладе потери Союза на порядок ниже. А минимизация потерь и есть главный национальный интерес. Нет...Вариант ,когда немцы дерутся со всеми,а мы в это влазиим в удобный для нас момент еще большее минимизирует наши потери...Пардон,но о Барбароссе тогда не знал не только Сталин,но и Гитлер...
VIR: R1976 пишет: У господина Рузвельта. А американский флот исполнял ЕГО приказы, а не Конгресса. Да, но при одном непременном условии - Конгресс даёт на это деньги. А если не даёт, то флоту, при всем желании, просто не на что исполнять приказы м-ра президента - денег нет.
VIR: Krysa пишет: Vir,я уже отвечал Вам на этот вопрос! Отвечал не означает что ответили.
VIR: Krysa пишет: Это еще с чего? С того же с чего и в ПВМ.
Krysa: VIR пишет: С того же с чего и в ПВМ. А против СССР в ВМВ была развернута австро-венгерская армия?
tsv: VIR пишет: С того же с чего и в ПВМ. Условия ПМВ здесь неприменимы - распределение сил противников Германии другое.
Krysa: tsv Распределение сил противников еще похоже немного,а вот с союзниками швах совсем-армии оскоолков австро-венгерской империи никак не компенсируют австрийскую армию.
Yroslav: VIR пишет: Однако Возражения есть/нет? VIR пишет: И что же полякам и проч. помешало? До предложенного Вами варианта с "насильственной гарантией", как минимум ослиная позиция Польши, тем более, что они собирались Берлин брать "если враг границу перейдет" та-та-та-та! (здесь следует щелчёк шпорами): О себе и о 1939 годе В гимназии я был, что называется, зубрилой - только учился и учился. Уже тогда я мечтал, что стану дипломатом и буду представлять свою страну. Я нисколько не сомневался, что Польша - одна из крупнейших европейских держав. Когда сейчас я об этом вспоминаю, то прихожу к выводу, что был невероятно глуп. Весь набор польских бредней сидел у меня в голове. Помню, когда я потом уже служил в МИДе, как возмущались чиновники англичанами и французами: вот идиоты, Гитлер их за нос водит, устраивает парады с танками, а ведь танки-то - картонные! Наша разведка доподлинно знает, что они картонные. Мы, поляки, гениальный народ - мы все знаем. На войну я отправился с "Лейкой" - чтобы фотографировать генералов, когда мы уже будем в Берлине. Какой же я был дурак! За два-три дня я стал нищим: немытый, вонючий, без гроша в кармане. Продал "Лейку", потом хотел продать именную саблю. Пошел в лавку и говорю: "Так, мол, и так, у меня нет денег, а есть хочется. Эта сабля - историческая реликвия, на ней подпись президента. Пожалуйста, купите. Когда кончится война, я вернусь и выкуплю, а если погибну, то ее любой музей с радостью приобретет". Ответ лавочника я до сих пор помню, слово в слово: "Выбросьте эту чертову гадость в канаву. Как бы беды не накликать". Ян Карский. Стоит прочитать все: http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/K/KarskijJa/beseda.html VIR пишет: Надо. Еще как надо. По той простой причине, что при таком раскладе потери Союза на порядок ниже. А минимизация потерь и есть главный национальный интерес. Самые минимальные потери Союза, как раз при избранном им раскладе.
R1976: VIR пишет: Да, но при одном непременном условии - Конгресс даёт на это деньги. А если не даёт, то флоту, при всем желании, просто не на что исполнять приказы м-ра президента - денег нет. Вы не поняли ? Конгресс утверждает бюджет флота на год. В рамках этого бюджета корабли флота занимались открытой поддержкой флота британского. Атакуя без объявления войны корабли другого государства. Пока озлобленные атаками фрицы не потопили ЭМ "Рубен Джеймс". Что Рузвельта(и конгресс) исключительно оскорбило, и Штаты вступили в 2МВ уже открыто. Кстати о птичках. Предлогом для вступления США в 2МВ могло быть и потопления ЛК "Техас". За пару дней до Рубен Джеймса. Командиру лодки категорически запретили его топить, только поэтому он ушел целым. Не переоценивайте страну неограниченных возможностей, где живете. Коли президент захочет повоевать никакие болтуны из Конгресса его не остановят.
amyatishkin: VIR пишет: Вроде бы, Рузвельту и его сторонникам пришлось много поработать, чтобы ввести всякие эмбарго и проч. Потому, что американский закон запрещает (по крайней мере, в то время запрещал) такие действия президента в мирное время. Т.е закон говорит: вот пусть Конгресс обьявит войну, а потом уж президент и обьявлляет эмбарго, которые помогают эту войну выиграть. А пока война не обьявлена "идёт он лесом, волчара", а мы будем делать деньги Не так: Рузвельт и Ко не желали объявлять эмбарго Японии, потому как та не объявила войну Китаю. Так, прогуляться вышли. VIR пишет: После того как англо-французы обьявляют войну Германии 3-го сентября, Сталин делает то же самое 4-го, и начинает мобилизацию и войну на чужой территории. Независимо от поведения англо-французов. Время на мобилизацию у него есть, а предполье вся Польша. Проблема в том, что англо-французы планировали активные действия на 1941-42 год. А до этого - изображали войну и охотилиь на коммунистов.
Demon: amyatishkin пишет: Рузвельт и Ко не желали объявлять эмбарго Японии, потому как та не объявила войну Китаю. Не так. Эмбарго было объявлено, и на нефть, и на поставки металла. ЕМНИП, в феврале 1941 г.
917: amyatishkin пишет: и охотилиь на коммунистов. - И как результаты?
amyatishkin: 917 пишет: Не так. Эмбарго было объявлено, и на нефть, и на поставки металла. ЕМНИП, в феврале 1941 г. А война началась в 1937 году. 917 пишет: - И как результаты? Во Франции, например, посадили 60 из 73 депутатов-коммунистов.
AlexB: R1976 пишет: Пока озлобленные атаками фрицы Неужели? Вот наглые американцы... А теперь как было на самом деле. 4 сентября 1941 года американский эсминец Greer в 175 милях к юго востоку от Исландии идя к Ньюфаунленду в 8.40 получил сообщение от британского самолета, что в 10 милях впереди по курсу совершила срочное погружение немецкая подводная лодка. 40 минут спустя акустик эсминца установил контакт с лодкой и эсминец начал сопровождение лодки. В 10.32 британский самолет, сбросив глубинные бомбы, улетел на базу. Через два часа немецкая лодка начала маневрирование и 12.48 произвела торпедную атаку. Эсминец увернувшись от торпеды, сам в свою очередь произвел сброс 8 глубинных бомб. Через две минуты лодка произвела еще одну атаку, которая окончилась безрезультатно. В результате маневрирования, акустик потерял контакт с лодкой и эсминец начал поиск немцев. Через два часа контакт был вновь установлен и эсминец снова произвел атаку глубинными бомбами. После атаки контакт был снова потерян. Greer был первым американским кораблем атаковавшим немецую лодку. После этого и был отдан приказ об атаке немецких лодок и кораблей, находящихся в зоне патрулирования. Т.е не надо представлять дело так, будто бы наглые американцы вовсю атаковали несчастных немцев и всячески нарушали нейтралитет. А бедолаги немцы только зубами скрипели и никак не решались атаковать американские корабли. Кстати сказать. Атаки на американские суда немцы начали еще раньше. Так 21 мая 1941 года немецкая лодка U-69 утопила американский транспорт Robin Moor. А захват американских судов немцами начался и того раньше. Про эпопею судна City Of Flint рассказать? Про то, как немцы привели захваченное американское судно в Мурманск?
VIR: Krysa пишет: Нет...Вариант ,когда немцы дерутся со всеми,а мы в это влазиим в удобный для нас момент еще большее минимизирует наши потери... Угу. "И рота автоматчиков на Новодачной". Обьявлять мизер в надежде, что в прикупе лежат две семерки, да еще и нужных мастей, могут только камикадзе, которым расплачиваться не придется по известной причине
AlexB: Эмбарго не поставки нефти в Японию было введено как раз по странному стечению обстоятельств в июне или июле 1941 года. В любом случае - уже после нападения Германии на СССР. И либо японцам двигать на Советский Дальний Восток и поставить свой флот ржаветь в своих базах, либо плюнуть на СССР и добывать нефть силовыми методами.
R1976: AlexB пишет: еужели? Вот наглые американцы... А теперь как было на самом деле. 4 сентября 1941 года американский эсминец Greer в 175 милях к юго востоку от Исландии идя к Ньюфаунленду в 8.40 получил сообщение от британского самолета, что в 10 милях впереди по курсу совершила срочное погружение немецкая подводная лодка. 40 минут спустя акустик эсминца установил контакт с лодкой и эсминец начал сопровождение лодки. В 10.32 британский самолет, сбросив глубинные бомбы, улетел на базу. Через два часа немецкая лодка начала маневрирование и 12.48 произвела торпедную атаку. Эсминец увернувшись от торпеды, сам в свою очередь произвел сброс 8 глубинных бомб. Через две минуты лодка произвела еще одну атаку, которая окончилась безрезультатно. В результате маневрирования, акустик потерял контакт с лодкой и эсминец начал поиск немцев. Через два часа контакт был вновь установлен и эсминец снова произвел атаку глубинными бомбами. После атаки контакт был снова потерян. Greer был первым американским кораблем атаковавшим немецую лодку. После этого и был отдан приказ об атаке немецких лодок и кораблей, находящихся в зоне патрулирования. Т.е не надо представлять дело так, будто бы наглые американцы вовсю атаковали несчастных немцев и всячески нарушали нейтралитет. А бедолаги немцы только зубами скрипели и никак не решались атаковать американские корабли.Занятно. Видимо эту версию предоставили в Конгресс.
AlexB: А вы свою получили от обиженных немцев.
Yroslav: AlexB пишет: Эмбарго не поставки нефти в Японию было введено как раз по странному стечению обстоятельств в июне или июле 1941 года Разве? 25 июля 1941 США заморозили японские активы, эмбарго было в сентябре 1940, ЕМНИП. Demon пишет: Эмбарго было объявлено, и на нефть, и на поставки металла. ЕМНИП, в феврале 1941 г. С эмбарго надо, что то делать, что то у всех даты разные
AlexB: Yroslav пишет: эмбарго было в сентябре 1940 На авиационный бензин
VIR: Krysa пишет: А против СССР в ВМВ была развернута австро-венгерская армия? Дело совсем в другом. Выбить Францию из войны за одну кампанию - шанс есть. (А если немцы считали, что шансов нет, то не хрен и на Польшу нападать). А вот быстренько выбить Россию из войны - шансов ноль целых и херц десятых. (Это у них "головокружение от успехов" случилось в 41-ом). Более того, наступать в Россию осенью 39-го и зимой 39-40-го - полное безумие. Им, воленс-ноленс, пришлось бы ждать, если бы им дали такой шанс, до весны-лета 40-го. Т.е. у Сталина времени - вагон. Поэтому первый и, совершенно необходимо, смертельный удар немцы обязаны наносить по Франции. Если он окажется не смертельным, как это и случилось в 14-ом, им кранты.
анватыч: VIR а где можно узнать, что выбить Францию из войны за одну кампанию - шанс есть. (А если немцы считали, что шансов нет, то не хрен и на Польшу нападать)? помойму: 1. весь расчет немцев строился, что англо-французы не вступяться за поляков 2. в 1939 г. никто не строил планы разгрома Франции за одну компанию
VIR: анватыч пишет: помойму: 1. весь расчет немцев строился, что англо-французы не вступяться за поляков 2. в 1939 г. никто не строил планы разгрома Франции за одну компанию Обсуждается вариант, когда Пакта нет. И Гитлер сразу ~ 4-го сентября получает войну на два фронта. Вы полагаете ему остаётся только сдаться? ИЛи как-то надо выкручиваться из той полной , в которую он сам залез, надеясь что это не . Если Пакт есть и еще пару лет продержится, то с Францией можно и потянуть.
Krysa: Не получает....Он имеет к 15-20 числу развернутую перед собой РККА и играющих в футбол французов сзади...Вы серьезно думаете,что в подобных условиях он снимет войска с востока?
tsv: VIR пишет: И Гитлер сразу ~ 4-го сентября получает войну на два фронта. Не получает. И что самое пикантное, об этом все знают, и Англия, и Франция, и СССР, и Германия.
Steps: На самом деле самая интересная альтернатива — это реальные переговоры с союзничками перед Пактом. Хотя она не альтернатива даже, не собирались они мир в Европе удержать, что бы там VIR про "крававый режим" не креативил…
R1976: AlexB пишет: А вы свою получили от обиженных немцев. Не только. Еще от адмирала Кинга. В то время командующего Атлантическим флотом США . Это он назвал период сопровождения американскими кораблями английских конвоев, Преследование(что Вы называете СОПРОВОЖДЕНИЕМ) ПЛ с наведением английских групп охотников -сабкиллеров и авиации "ПЕРИОДОМ НЕОБЪЯВЛЕННОЙ ВОЙНЫ" Для сведения НЕЙТРАЛЬНАЯ ЗОНА заявленная американцами простиралась на 2/3 Атлантики и включала Азорские острова, гляньте карту. 2200 миль от америки и 740 до Европы. Кстати про Гиир КАК ВСЕ БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ : Ваша версия : AlexB пишет: 4 сентября 1941 года американский эсминец Greer в 175 милях к юго востоку от Исландии идя к Ньюфаунленду в 8.40 получил сообщение от британского самолета, что в 10 милях впереди по курсу совершила срочное погружение немецкая подводная лодка. 40 минут спустя акустик эсминца установил контакт с лодкой и эсминец начал сопровождение лодки. В 10.32 британский самолет, сбросив глубинные бомбы, улетел на базу. Через два часа немецкая лодка начала маневрирование и 12.48 произвела торпедную атаку. Эсминец увернувшись от торпеды, сам в свою очередь произвел сброс 8 глубинных бомб. Через две минуты лодка произвела еще одну атаку, которая окончилась безрезультатно. В результате маневрирования, акустик потерял контакт с лодкой и эсминец начал поиск немцев. Через два часа контакт был вновь установлен и эсминец снова произвел атаку глубинными бомбами. После атаки контакт был снова потерян. Greer был первым американским кораблем атаковавшим немецую лодку. А что писал товарищ Старк, ГК ВМС США на то время, в отчете сенатской комиссии : "В 08.45 английский самолет сообщил по радио эскадренному миноносцу "Грир", что в десяти милях к западу по курсу эскадренного миноносца обнаружена подводная лодка. "Грир" увеличил ход и, следуя противолодочным зигзагом, прошел в указанную точку. Как только был запеленгован шум винтов подводной лодки, "Грир" начал преследовать ее и передал в эфир координаты лодки на случай, если поблизости окажется какой-либо английский самолет или эскадренный миноносец. Все происходило в соответствии с инструкцией — оповещать, но не атаковать. В 10.32 английский самолет сбросил четыре противолодочные бомбы, которые в цель не попали. Двадцать минут спустя самолет прекратил атаку подводной лодки, но "Грир" преследование продолжал. В 12.40 немецкая подводная лодка, сблизившись с "Гриром", изменила курс и выпустила по нему торпеду, которая прошла мимо. "Грир" провел контратаку, но, кажется, безуспешно." Небольшие отличия, а разница колоссальна. Как раз предлог для объявления войны. Германией США. Речь Рузвельта по этому поводу : "Настал час, когда все мы должны осознать жестокую необходимость сказать этим бесчеловечным, безудержным авантюристам — завоевателям мира, которые пытаются установить длительное мировое господство: "Вы хотите господствовать над нами и сделать наших детей и внуков рабами. Сейчас вы посягнули на нашу безопасность. И только, но не больше!" Когда замечают гремучую змею, готовящуюся к нападению, то не ждут, пока она нападет первая, а нападают сами и растаптывают ее. В тех водах, которые мы считаем необходимыми использовать для обороны, американские корабли не заставят себя ждать до тех пор, пока притаившиеся под водой подводные лодки стран оси или их пиратские корабли в открытом море первыми размахнутся для смертельного удара." А Гиир прогуливался в Атлантике. VIR Вы еще испытываете иллюзии про страну неограниченных возможностей ?
Yroslav: AlexB пишет: На авиационный бензин На высокооктановый авиабензин эмбарго было в июле 40, но японцев устраивал и тот на который эмбарго не распространялось. А, в сентябре 1940 запрет на продажу металлолома. Получается, нефть и бензин продавали до июля 1941, когда США и Япония заморозили активы друг друга.
Yroslav: VIR пишет: Обсуждается вариант, когда Пакта нет. И Гитлер сразу ~ 4-го сентября получает войну на два фронта. VIR, какой резон СССР обьявлять войну Германии 4 сентября, если и так две основные Европейские страны + Польша с ней воюют. Ну и пусть разбираются на своей поляне, тем более, ЕМНИП у одной Франции 100-120 дивизий, а у Германии и так 2 фронта. Нафиг надо то, они и так ее завалят. На распасах лучше сидеть на четвертой руке, хе-хе
AlexB: R1976 пишет: а разница колоссальна. А в чем собственно эта самая колоссальная разница заключается? Немцы первые выстрелили торпедой. Ну так и отвечайте за нападение. И кстати, как это подтверждает вашу теорию относительно озлобленных немцев, которых денно и нощно атаковали наглые и попирающие нейтралитет американцы?
Krysa: AlexB пишет: А в чем собственно эта самая колоссальная разница заключается? Немцы первые выстрелили торпедой. Ну так и отвечайте за нападение. И кстати, как это подтверждает вашу теорию относительно озлобленных немцев, которых денно и нощно атаковали наглые и попирающие нейтралитет американцы? Как в чем?Для экипажа ПЛ ее атаковали британские эсминец и самолет .
AlexB: Это не имеет принципиального значения. Если немцы со слепу не разглядели американский флаг - это их проблемы.
R1976: AlexB пишет: А в чем собственно эта самая колоссальная разница заключается? Немцы первые выстрелили торпедой. Ну так и отвечайте за нападение. И кстати, как это подтверждает вашу теорию относительно озлобленных немцев, которых денно и нощно атаковали наглые и попирающие нейтралитет американцы? Нет слов! Лодку по наведению самолета воюющей страны преследует нейтральный корабль. Бомбит самолет, по наводке с корабля. Причем преслеует в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах. По международному праву, а не желанию Рузвельта. Самолет улетел, американец по прежнему преследует лодку. Передавая координаты сабкиллерам англичан. Что должен делать фриц ? Ждать когда подойдут сабкиллеры и амер передаст им контакт ? Теперь углубимся в дебри уголовного права. Коли некий чел посадил на своей даче под замок девченку и уехал передав ключи приятелю. А тот ее изнасиловал и убил. То он будет СОУЧАСТНИКОМ изнасилования убийства. Хотя сам не убивал. И будет сидеть. В данном случае американский ЭМ участвует в попытке уничтожения боевого корабля суверенного государтва. С которым Б/Д не ведется и поддерживаются дипотношения. Причем не в американских а в нейтральных водах. Причем у капитана подлодки имеются инструкции( у всех во всем мире) об реакциях на такое поведение. Дающее право на применение оружия для обеспечения безопасности своего корабля. Именно поэтому попытки американских обвинителей в Нюренберге привязать атаку Гира к обвинениям Деница поставили на его защиту американских моряков. Хотя ему это не помогло. Свидетель(один из) защиты Деница Локвуд. Слыхали ? AlexB пишет: Это не имеет принципиального значения. Если немцы со слепу не разглядели американский флаг - это их проблемы. Нет это ваши проблемы. За меньшее объявляли войны. AlexB пишет: А в чем собственно эта самая колоссальная разница заключается? Немцы первые выстрелили торпедой. Ну так и отвечайте за нападение. И кстати, как это подтверждает вашу теорию относительно озлобленных немцев, которых денно и нощно атаковали наглые и попирающие нейтралитет американцы? Читайте по теме.
Змей: R1976 пишет: Теперь углубимся в дебри уголовного права. Международное право уголовному не тождественно. Можно написать просто: пиндосы в очередной раз плюнули на право. Мораль: ты виноват лишь тем... Хотите осудить-берите штурмом Вашингтон и устройте Бостонский процесс.
VIR: Steps пишет: На самом деле самая интересная альтернатива — это реальные переговоры с союзничками перед Пактом. Так почитайте в ЖЖ Fat_Yankey. Он все подробно рассмотрел
VIR: Krysa пишет: Вы серьезно думаете,что в подобных условиях он снимет войска с востока? А куда ему деваться? Не наступать же зимой в Россию, оставив сзади французских футболистов Кроме того, кто вам сказал, что при участии Союза, война носила бы то же самый характер что и без?
VIR: Yroslav пишет: VIR, какой резон СССР обьявлять войну Германии 4 сентября Чтобы остановить фашистскую агрессию, разумеется. Вы подозреваете, что у Сталина какие-то другие цели?
Yroslav: VIR пишет: Чтобы остановить фашистскую агрессию, разумеется. Вы подозреваете, что у Сталина какие-то другие цели? Так, я же и говорю, нафига лезть, если и без него остановят. И потом, Германия не угрожает непосредственно СССР, потом, что делать то, ждать когда польскую армию разобьют и выйдут к границам с СССР или ехать навстречу через поляков, хрен их знает как они себя поведут при такой помощи.
AlexB: R1976 пишет: За меньшее объявляли войны. Это кто кому должен войну объявить? Если США Германии за атаку боевого корабля - совершенно справедливо. У вас занятно получается. Немцы атакуют американцев и американцы же считаются агрессорами. Вот вы там пишите, что мол преследовал эсминец лодку. И что тут такого? Кто то что то нарушил? Если к примеру в советское время натовские корабли также по вашему выражению преследовали советские это что, повод для командира советского корабля атаковать натовца? Чудный повод для атаки. Вобщем я вас прекрасно понимаю. Американцы виноваты в том, что они просто существуют. Кстати сказать. Ленд лиз для Британии - это не нарушение нейтралитета? В утоплении торговых американских судов вероятно тоже сами американцы виноваты. Нечего озлоблять немцев и шастать по Атлантике.
Змей: AlexB пишет: Нечего озлоблять немцев и шастать по Атлантике.
полная версия страницы