Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4
S.N.Morozoff: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны 3 917 пишет: [quote]- К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный. [/quote] Если коротко резюмировать все Ваше многословие: результат был на лице. Многие и многие со своими обозами так никогда и не встретились, хоть были там усилители мобготовности, хоть не было их. Однако я прошу заметить, что речь-то шла не о том, что [quote]я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии...[/quote] а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: цитата: неправильный анализ ситуации Генштабом (а также неправильная оценка условий начала и характера будущей войны) столь же неверен, о чем и пишет Малыш: цитата: Нет. Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным. О неправильной оценке. 1. Построение войск прикрытия не было расчитано на противостояния превосходящим силам. О чем собственно красочно упомянул Малыш в примере с кавдивизией. Оборонительные рубежи без предполья, отсутствие второй полосы обороны, достаточно равномерное распределение войск прикрытия вдоль всей границы в первом эшелоне и вследствие этого низкая плотность сил, отсутствие концентрации сил и средств обороны на угрожаемых участках и т.д. Все вышеперечисленное сводило на нет возможность маневренной обороны и позволяло потенциальному агрессору осуществить быстрый прорыв превосходящими силами на любом угрожаемом участке границы. 2. Отсутствие как такового разработанного варианта перехода к стратегической обороне и постоянный упор на возможность краткосрочного разгрома сил вторжения и быстрый переход( с 15-го дня мобилизации?! Или даже раньше.) к активным контрнаступательным действиям. Что косвенно подтверждает неверие в способность немцев к быстрому переходу в генеральное наступление главными силами и по сути не берет в расчет опыт Французской компании. Пункты в директивах округам о рекогносцировке тыловых полос и подготовке планов эвакуации нельзя назвать даже полумерами. 3. О внезапности. Все положения об упреждении в развертывании содержат непременное условие отсутствия этой самой "внезапности нападения" со стороны немцев. Т.е. априори исходным тезисом является наличие у советского командования некого запаса времени для реализации приказа частями, находящимися в местах постоянной дислокации о занятии участков обороны, и первоначальных мобилизационных мероприятий. И этот запас времени, судя по времени занятия войсками рубежей должен был быть не менее суток. Все положения планов прикрытия также не содержат даже намека на внезапность нападения, что собственно и подтвердили действия командования округов, добивавшихся занятия войсками оперативных районов без учета изменяющейся каждый час обстановки, и вводивших части второго эшелона по частям и раскоординированно... Таким образом, если принять в расчет, что "возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным." - налицо неспособность противника УПРЕДИТЬ (информация разведки - анализ Генштаба - реакция политического руководства) - где тут "дыра"?!? И по сути отсутствие заранее отработанного варианта действий на случай неспособности к упреждению в развертывании. И как следствие, неспособность эффективно сопротивляться внезапному нападению противника.
Диоген: Yaroslav пишет: Диоген, советы на этой линии предполагают встречу главными отмобилизованными силами? [далее предъявлена карта с "тонкой красной линией"] Именно на этой. И если вы поглядите в 12-томной "Истории Второй мировой войны" карту, озаглавленную "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на СССР", вы убедитесь, что выделенная вами линия соответстует "запланированному рубежу развертывания войск Второго стратегического эшелона".
Диоген: 917 пишет: Вот например было предложение организовать оборону на старой советской границе - я против такого предложения. Ввиду того, что мы бы оставили слишком большие территории без боя и без прикрытия, тактически ничего не выиграв. На линии старой границе можно было бы продолжать укреплять и модернизировать линию Сталина, имея ввиду ее как тыловой рубеж. Но сами передовые позиции войск должны быть впереди линии старой границы. 917, без боя никто территории оставлять не собирался. Речь шла о том, что территории от новой до старой границы используются как предполье, продвижение противника в них тормозится по мере возможности подвижными частями КА, с тем, чтобы дать время силам КА на старой границе полностью отмобилизоваться и развернуться. 917 пишет: На самом деле я предлагаю, отойти от политики, и рассмотреть чисто военные и военно-исторические аспекты уж как сможем. А вот без политики не получится. Ибо только политики определяют, "пора или не пора". Ответы на многие непонятные вопросы с КА в 41-м году - именно во внешней политике.
Пауль: Голицын пишет: Что косвенно подтверждает неверие в способность немцев к быстрому переходу в генеральное наступление главными силами и по сути не берет в расчет опыт Французской компании. А был быстрый переход? Война началась в сентябре, переход свершился в мае. Я бы не назвал это быстым переходом.
S.N.Morozoff: Голицын В посте Малыша, да и вообще в предшествующей дискуссии, речь шла о возможности упреждения противника в развертывании. По моему, вы об этом беседовали (если мобилизацию не считать). Вот в рамках этого вопроса и следует воспринимать тот ответ, который был дан. Ведь ясно же написано: Ничего неправильного в анализе не было - возможность и желательность упреждения противника в развертывании не были для советского Генштаба чем-то потаенным. В отношении других аспектов вопросы покамест не ставились.
917: S.N.Morozoff пишет: а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии. - Повышает однозначно посколько призывной контингент уже находиться на месте, и объем ж/д и а/т перевозок по доставке контингента уже выполнен. А Вы же моб. готовность пытаетесь увязать с боеготовностью, и поэтому не видите результата.
S.N.Morozoff: 917 пишет: - Повышает однозначно посколько призывной контингент уже находиться на месте, и объем ж/д и а/т перевозок по доставке контингента уже выполнен. Да с чего Вы взяли-то, что это именно тот призывной контингент, который поступит в дивизию при мобилизации? А Вы же моб. готовность пытаетесь увязать с боеготовностью, и поэтому не видите результата. Так а его и нет, результата-то.
917: Диоген пишет: с тем, чтобы дать время силам КА на старой границе полностью отмобилизоваться и развернуться. - Вот это и есть как раз причина наших расхождений - с моей точки зрения Вы берете себе дистанцию = время большее, чем требуется для оперативного развертывания и меньше чем нужно для стратегического. Соответственно часть территории достается противнику в виде приза. Диоген пишет: А вот без политики не получится. - Я не предлагаю игнорировать политику, я предлагаю оставить ее неизменной, потому как если мы будем менять и место положения войск и политические решения, которые будут изменять военные, мы не сможем оценить факторы и их влияние на процесс. У нас есть набор политических решений, и есть набор военных решений - надо заметить, нам известен результат. Теперь я пытаюсь оценить факторы, влияющие на результат.
917: S.N.Morozoff пишет: Да с чего Вы взяли-то, что это именно тот призывной контингент, который поступит в дивизию при мобилизации? Я это взял из названия документа - "Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. ", а также из манипуляций цифрами +1000 . Хотя , я понимаю Вашу озабоченность тем, что часть контингента может проходить подготовку по специальности и не иметь отношения к дивизиям, где это происходило. Кстати для Западного Особого, который мы обсуждаем прежде всего это касалось 4 стрелковых дивизий 64, 108, 143 и 161, которые территориально находились: 1 в районе Барановичей и 3 рядом с Минском. Т.е. не одна из дивизий непосредственно у границы не находилась. Кое-какую информацию о 64 Сд можно получить вот здесь http://www.rkka.ru/ibibl1.htm. Там есть документ представляющий интерес к мобилизационной теме "НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ" - http://www.rkka.ru/idocs.htm Это естественно не для госп. Морозова, а для тех кто раньше не имел возможности ознакомиться.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Голицын В посте Малыша, да и вообще в предшествующей дискуссии, речь шла о возможности упреждения противника в развертывании. По моему, вы об этом беседовали (если мобилизацию не считать). Вот в рамках этого вопроса и следует воспринимать тот ответ, который был дан. Я все так и понял...просто решил развить своё понимание вопроса о "неправильном анализе ситуации Генштабом (а также неправильной оценки условий начала и характера будущей войны)"
Малыш: Голицын пишет: налицо неспособность противника УПРЕДИТЬ... где тут "дыра"?!? Стоп-стоп-стоп. Я бы сказал, что у Вас "смешались в кучу кони, люди". Вы до этого интересовались: а почему считалось, что немцы неспособны внезапно перейти в наступление? Я Вам ответил: так НЕ сичталось, напротив, разрабатывались планы, направленные на то, чтобы такого неблагоприятного ход событий НЕ ДОПУСТИТЬ. Соответственно, речь идет не о том, что немцы неспособны упредить нас в развертывании, а о том, что мы не собираемся предоставлять немцам такой возможности. Приводя "боксерскую" аналогию - речь идет не о том, что Ваш потенциальный оппонент-нокаутер неспособен пробить Вам правой в челюсть, а о том, что Вы, планируя бой, не собираетесь таким образом ему подставляться. Голицын пишет: И по сути отсутствие заранее отработанного варианта действий на случай неспособности к упреждению в развертывании Простите, а кому и зачем нужен подобный "план катастрофы"? Многочисленные негативные последствия от упреждения противником в развертывании были советскому военному руководству вполне очевидны, первейшее из них - захват противником стратегической инициативы. Вы в состоянии представить себе хотя бы идеи плана, предпосылкой которого является владение противником стратегической инициативой - противник наступает там и тогда, где и когда изберет, и где мы слабы, а он силен?
chem: Диоген пишет: И если вы поглядите в 12-томной "Истории Второй мировой войны" карту, озаглавленную "Группировка сил накануне нападения фашистской Германии на СССР", вы убедитесь, что выделенная вами линия соответстует "запланированному рубежу развертывания войск Второго стратегического эшелона". Вот если бы ещё авторы сказали, что за план предусматривал развёртывание ВСЭ на линии Днепра, их бы откровениям цены не было. Лично мне подобные планы, составленые ранее 25 июня неизвестны, равно как неизвестны и признаки существования подобных планов ранее 21 числа.
Голицын: Малыш пишет: Приводя "боксерскую" аналогию - речь идет не о том, что Ваш потенциальный оппонент-нокаутер неспособен пробить Вам правой в челюсть, а о том, что Вы, планируя бой, не собираетесь таким образом ему подставляться. Малыш пишет: Вы в состоянии представить себе хотя бы идеи плана, предпосылкой которого является владение противником стратегической инициативой - противник наступает там и тогда, где и когда изберет, и где мы слабы, а он силен. Я имел в виду, что планирование возможного развития событий было одновариантным.
917: chem пишет: Вот если бы ещё авторы сказали, что за план предусматривал развёртывание ВСЭ на линии Днепра, - А не далекова-то ли от цели для рассматрения наступательных вариантов?
Голицын: chem пишет: Стоп-стоп-стоп. Я бы сказал, что у Вас "смешались в кучу кони, люди". Вы до этого интересовались: а почему считалось, что немцы неспособны внезапно перейти в наступление? Это только часть общей темы. Не так ли? Малыш пишет: Я Вам ответил: так НЕ сичталось, напротив, разрабатывались планы, направленные на то, чтобы такого неблагоприятного ход событий НЕ ДОПУСТИТЬ. И...? ваше мнение, где произошел "кризис исполнения плана"?
Малыш: Голицын пишет: Я имел в виду, что планирование возможного развития событий было одновариантным. Видите ли, разработка "другого" варианта - того, на который Вы сворачиваете - при колоссальной трудоемкости (у владеющего стратегической инициативой противника, вообще говоря, богатый выбор возможных действий) имеет более чем сомнительную практическую ценность. Осознавая всю сколькость любых аналогий, вновб прибегну к "боксерской" аналогии: никакой находящийся в здравом уме и твердой памяти боец/тренер не планирует боя от "на первых же секундах первого раунда я/подопечный пропускаю пару прямых в челюсть, несколько полновесных по корпусу и оставшуюся часть раунда пребываю в состоянии грогги... как буду отбиваться?" Голицын пишет: Это только часть общей темы. Не так ли? Вновь обращаю Ваше внимание - речь идет не о том, что противник неспособен упредить нас в развертывании, речь идет о том, что мы не собираемся предоставлять ему такую любезную услугу. Голицын пишет: ваше мнение, где произошел "кризис исполнения плана"? На этапе "сигнала на исполнение" - IMHO осознание того, что немцы изготовились к нападению, наступило незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно. До этого момента уверенности в намерениях немцев не было, соответственно, советское руководство не решилось де-факто начать войну, отдав указания об объявлении мобилизации и вводе в действие планов прикрытия.
Yroslav: Голицын пишет: Что косвенно подтверждает неверие в способность немцев к быстрому переходу в генеральное наступление главными силами и по сути не берет в расчет опыт Французской компании. Но, опыт французской компании - это не опыт внезапного начала войны. Вернее боевых действий. Возможно даже если обратиться к такому опыту, то он скорее сыграет негативную роль для СССР. А вот, скажем опыт Германо-Польской войны, говорит о кризисном периоде, обозначение претензий - ультиматум - война. Тоже с СССР-Финляндия, где сначала предъявление требований, потом война. Как раз в нашем случае подобной ситуации и временного лага нет.
Голицын: Малыш пишет: На этапе "сигнала на исполнение" - IMHO осознание того, что немцы изготовились к нападению, наступило незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно. До этого момента уверенности в намерениях немцев не было, соответственно, советское руководство не решилось де-факто начать войну, отдав указания об объявлении мобилизации и вводе в действие планов прикрытия. Если желание упредить в развертывании было определенным и запланированным, то реализация этого упреждения лежала в в зоне ответственности Генштаба. А именно анализа им развединформации. И если вы имеете в виду, что "незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно." советское военное руководство осознало, что немцы осуществили внезапное нападение, то это было уже запоздалой реакцией на внезапное нападение, а возможность "упредить в развертывании" была упущена ещё в мае. Что в свою очередь говорит либо о неспособности Генштаба правильно анализировать поступающую информацию и реагировать на неё, либо о том, что механизма по принятию решения "Упреждать в развертывании" просто не существовало на практике.
917: Предлагаю свой вариант поединка боксеров. Пока один из партнеров по спарингу поздоровавшись с соперником за руку, обернулся на зал с целью осмотреть насколько он привлекает внимание зрителей. Более удачливый соперник нанес могучий удар по затылку зазевавшемуся партнеру. В результате этого у любопытного партнера вылетел из головы весь план начала боя. Добро пожаловать в бои без правил.
Малыш: Голицын пишет: Если желание упредить в развертывании было определенным и запланированным, то реализация этого упреждения лежала в в зоне ответственности Генштаба. А именно анализа им развединформации. Не совсем так. Не отрицая справедливости Вашего утверждения, считаю, тем не менее, необходимым подчеркнуть, что Генштаб не вправе "своей властью" объявить мобилизацию и привести в действие планы развертывания и прикрытия оного. Голицын пишет: И если вы имеете в виду, что "незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно." советское военное руководство осознало, что немцы осуществили внезапное нападение Да. Голицын пишет: то это было уже запоздалой реакцией на внезапное нападение Да. Голицын пишет: а возможность "упредить в развертывании" была упущена ещё в мае. Да. Голицын пишет: Что в свою очередь говорит либо о неспособности Генштаба правильно анализировать поступающую информацию и реагировать на неё, либо о том, что механизма по принятию решения "Упреждать в развертывании" просто не существовало на практике. Вы пропустили еще один вариант, касающийся качества самой поступающей информации. Информация насчет 280 дивизий всего в Вермахте в Генштабе была получена не путем "мистического познания неведомого", и 120 дивизий на советских границах в начале июня Голиков не "от фонаря" вписал. В условиях, когда поступающая информация противоречива и содержит указания на любой вкус (мой любимый прикол - "Старшина" с "Корсиканцем", практически синхронно передающие информацию "в противофазе" - один о том, что война вот-вот будет, другой о том, что войны не будет, потом каждый с точностью до наоборот), никакая самая продвинутая аналитика ничего умного Вам не скажет.
Yroslav: 917 пишет: Диоген пишет: цитата: А вот без политики не получится. 917 пишет: - Я не предлагаю игнорировать политику, я предлагаю оставить ее неизменной, потому как если мы будем менять и место положения войск и политические решения, которые будут изменять военные, мы не сможем оценить факторы и их влияние на процесс. Если оставить неизменной политику и положение войск, то получим, видимо, то же самое. При нападении КА начинает отвод основных войск оставляя заслоны, у немцев то как раз задача помешать этому. Скажем, Брестская крепость - результат тот же. Не получиться ли бег на перегонки, в результате которого при первом импульсе немцы лишь продвинуться дальше?
917: Yroslav пишет: Если оставить неизменной политику и положение войск - Нет, этот вариант оставить не интересно ввиду известности результата. Интересно разбить на две темы - политика не изменна, меняется дислокация. (Естественно происходит некоторая корректировка взглядов на начало войны); изменилась политика (и естествено некоторые взгляды на начало войны), дислокация остается не изменной. А менять и то, и то. Да, еще и выдумывать какие-то свои штаты для войск - мне видиться, что это сложно. Т.е. разговор получается обо всем и не о чем конкретно. Просто с одной стороны идет предложение отвести войска на 300 км, с другой дружить с Гитлером теснее. Ну, согласитесь тут сам черт сломит ногу.
Голицын: Малыш пишет: , никакая самая продвинутая аналитика ничего умного Вам не скажет. Исходя из всего вышесказанного мы можем сделать вывод, что весь план обороны государственной границы образца 1941 года был утопичен и писался в отрыве от объективной реальности и без учета немецкой "инициативы"?
Малыш: Голицын пишет: Исходя из всего вышесказанного мы можем сделать вывод, что весь план обороны государственной границы образца 1941 года был утопичен и писался в отрыве от объективной реальности и без учета немецкой "инициативы"? Нет, такой вывод будет некорректным. Корректный вывод будет звучать следующим образом: документы военного планирования 1940-1941 года укладывались в общую "схему" советского военного планирования и писались исходя из той информации, которая имелась в распоряжении советского руководства. Да, эта информация не отличалась особой достоверностью - но в свете имевшейся информации план совершенно "доброкачественен". Если позволите, аналогия: апостериорный опыт показал, что план "Барбаросса" по сути своей "утопичен и писался в отрыве от объективной реальности" , однако в свете имевшейся в распоряжении немецкого военного руководства информации он вполне доброкачественен. Сразу же хочу осветить один вопрос "общефилософского" порядка: мне не импонируют выводы, формулируемые наподобие "... план обороны государственной границы образца 1941 года был утопичен и писался в отрыве от объективной реальности...". Не импонируют по той простой причине, что, оглянувшись на ход событий 1939 - 1945 годов, несложно видеть, что военные планы ВСЕХ крупных участников Второй Мировой полностью укладываются в эту схему. Судите сами: - военные планы Польши быстрого разгрома отнюдь не предполагали; - военный план Франции предполагал перевод войны в затяжную позиционную и решительное наступление в 1941-м ЕМНИП году (кабы не в 1942-м), но никоим образом не предполагал быстрого разгрома; - военный план Италии предполагал быстрые победы в Греции и в Северной Африке, но никоим образом не учитывал ни неудач в Греции, ни разгрома в Северной Африке; - военный план Британии отнюдь не предполагал ни Дюнкеркского разгрома, ни "качаний маятника" в североафриканских пустынях, ни потери Сингапура; - в военный план США совсем не вписывался Перл-Харбор и последующий захват противником стратегической инициативы на Тихоокеанском театре; - Германия рассчитывала разделаться с СССР до осени 1941-го и даже в страшном сне не предполагала превращения войны в затяжную и окончания ее самоубийством фюрера и красным знаменем над развалинами Берлина; - Япония начала войну с целью построения "восточноазиатской сферы сопроцветания", высадка десантов противника на Окинаве, "огненный шторм" над Токио и "тени" на мостовых Хиросимы и Нагасаки в планы никоим образом не вписывались; - об СССР Вы сказали. Приходим к выводу: весь мир оказывается густо измазан "продуктом вторичным" (с) Войнович "Москва 2042", одни только мы, мудрые потомки, все в белом и на белой лошади, развешиваем "всем сестрам по ушам серьгам" за непредусмотрительность. Такая позиция представляется мне весьма сомнительной.
917: Малыш пишет: Германия рассчитывала разделаться с СССР до осени 1941-го - "Банкротство наступательной стратегии в войне против СССР 1941-1943"Т.3, (М), Наука, 2005, Дашичев В.И. и так далее по всем странам и континентам, по тем кто ошибся. И что характерно, в отрыве от реали.
Yroslav: 917 пишет: Т.е. разговор получается обо всем и не о чем конкретно. Просто с одной стороны идет предложение отвести войска на 300 км, с другой дружить с Гитлером теснее. Ну, согласитесь тут сам черт сломит ногу. Согласен, особенно после его представления Вами в графике По этой же причине лучше не затрагивать и вариант "изменилась политика - дислокация остается не изменной". Плюс он не в тему.
Голицын: Малыш пишет: Сразу же хочу осветить один вопрос "общефилософского" порядка: мне не импонируют выводы, формулируемые наподобие "... план обороны государственной границы образца 1941 года был утопичен и писался в отрыве от объективной реальности...". Не импонируют по той простой причине, что, оглянувшись на ход событий 1939 - 1945 годов, несложно видеть, что военные планы ВСЕХ крупных участников Второй Мировой полностью укладываются в эту схему. Согласен...Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны...особенно спустя 66 лет. Сформулирую вопрос по другому. Возможен ли был альтернативный (согласно теме) план с учетом вышеназванных замечаний и том уровне информированности, на который опирались генштабисты в 1941 году? И возможно ли в связи с вышесказанным вообще делать конкретные выводы на тему подготовки к войне? Не получится ли у нас, что конкретизация просчетов Генштаба "замажется вторичным продуктом" рассуждений о карме, предопределенноти, безысходности и единственно возможном варианте развития событий.
wellx: Может быть интересно в рамках обсуждения и вообще http://rus.delfi.lv/temp/vesti/VS_141_11.pdf
tsv: wellx афигеть можно! Статья по военной истории В ГАЗЕТЕ, и не порожняковая, а нормальная. В лесу явно сдохло что-то крупное. Мне понравилось, гран мерси.
Малыш: Голицын пишет: Возможен ли был альтернативный (согласно теме) план с учетом вышеназванных замечаний и том уровне информированности, на который опирались генштабисты в 1941 году? Мне представляется, что скорее нет, чем да. Тут, видите ли, маячит еще один значимый аспект: всюду в теме по "фигуре умолчания" инициатором открытия военных действий представляется Германия. Однако, как я уже излагал в одном из предшествующих "альтернативных" ветвей, военные планы, с точки зрения советских планировщиков, должны быть "инвариантны" по отношению к тому, кто возьмет на себя инициативу "первого выстрела". И если рассматривать вариант развертывания на старой границе в этом контексте, то несложно видеть, что все те мнимые "достоинства", на которые указывают сторонники альтернативных версий, незамедлительно оборачиваются против РККА. То есть, отнеся линию развертывания на восток, советское руководство тем самым добровольно и без вариантов уступает противнику стратегическую инициативу, а для РККА столь же добровольно и без вариантов принимается сугубо оборонительный характер первых операций. Что как бы "палка о двух концах" - у такой позиции есть как плюсы, так и весомые минусы. Голицын пишет: И возможно ли в связи с вышесказанным вообще делать конкретные выводы на тему подготовки к войне? Я бы сказал, что ответ на Ваш вопрос определяется тем смыслом, который Вы вкладываете в выделенные Вами самим слова. Голицын пишет: Не получится ли у нас, что конкретизация просчетов Генштаба "замажется вторичным продуктом" рассуждений о карме, предопределенноти, безысходности и единственно возможном варианте развития событий. Мне кажется, что нет, не замажется (прям-таки я не поэт, но я скажу стихами ). Моя точка зрения по данному вопросу достаточно проста: советское руководство имело достаточно весомые основания придерживаться той точки зрения, которой оно придерживалось в риале. А предложения альтернативщиков на тему "А не лучше ли нам будет развернуться на старой границе?" представляются мне развернутой иллюстрацией пословицы "Кабы я был такой умный до, как моя жена после" - если даже не считать отсутствия ответа на ряд важнейших вопросов, касающихся альтернативы.
wellx: Малыш пишет: В условиях, когда поступающая информация противоречива и содержит указания на любой вкус (мой любимый прикол - "Старшина" с "Корсиканцем", практически синхронно передающие информацию "в противофазе" - один о том, что война вот-вот будет, другой о том, что войны не будет, потом каждый с точностью до наоборот), никакая самая продвинутая аналитика ничего умного Вам не скажет. Позволю чуть не согласиться - эта противоречивость есть одна из сущностей данного способа добывания информации. И вопрос не в противоречивости, вопрос - почему в условиях неопределенности власть полагалась на принцип "авось будет то что хочется нам" , а не действовать исходя из худшего. Это к вопросу о принципах принятия решений в то время. Я уже упоминал, что почему-то это резко контрастирует с работой по организации промышленности и т.д. Где все делали в расчете на худшее (работали на выживание). Диссонанс какой-то тут есть.
wellx: tsv пишет: Статья по военной истории В ГАЗЕТЕ, и не порожняковая, а нормальная. Она полезна в споре об учениях и т.д. Там подразделения вышли на учения , но с полным боекомплектом. При этом никто не учился, а сходу в бой. Ну и т.д. Сохраните в копилку куда-нибудь.
Krysa: wellx Вам написали уже...Читайте! Малыш пишет: То есть, отнеся линию развертывания на восток, советское руководство тем самым добровольно и без вариантов уступает противнику стратегическую инициативу, а для РККА столь же добровольно и без вариантов принимается сугубо оборонительный характер первых операций. Что как бы "палка о двух концах" - у такой позиции есть как плюсы, так и весомые минусы. Проще говоря,готовясь к худшему варианту автоматически отказываешься от реализации лучшего.
wellx: Krysa пишет: Проще говоря,готовясь к худшему варианту автоматически отказываешься от реализации лучшего. Только вы ушли от контекста того ответа, шла речь что рук-во СССР не стало действовать на опережение имея на руках двоякую инфу. А вы по альтернативу вообще. Хотя тут тоже есть две вариации : оперативная и стратегическая. Первая не нарушает принятый на тот момент вектор действий, он лишь есть реакция на текущий момент. Второй вариант -есть суть политики, что я, писав об этом ранее уже не раз, считаю утопичным т.к. приводит к альтернативе Россия без большевиков. Даже сам факт принятия , например, доктрины маневренной обороны с большой долей автономности требует от руководящего состава подразделений бОльшей ответственности и смелости в принятии решений. А это требует определенных кадров, с инициативой, свободой мышления, независимостью в суждениях и т.д. вы считаете это реальным в 39-41гг???
Krysa: wellx пишет: Второй вариант -есть суть политики, что я, писав об этом ранее уже не раз, считаю утопичным т.к. приводит к альтернативе Россия без большевиков. Даже сам факт принятия , например, доктрины маневренной обороны с большой долей автономности требует от руководящего состава подразделений бОльшей ответственности и смелости в принятии решений. А это требует определенных кадров, с инициативой, свободой мышления, независимостью в суждениях и т.д. вы считаете это реальным в 39-41гг??? В 45 было все нормально...и России без большевиков не получилось ни к 47,ни к 53....Вы на основании чего выводы то делаете?
Krysa: Кстати,вы бы действительно Мельтюхова почитайте:о том как М.П.Ковалев пытался в 39 году у немцев аэродром отнять через НКИ,а когда не получилось в нарушение договоренностей отнял Брестскую крепость целиком,как наши попытались в ответ на обстрел венгерскими войсками перенести боевые действия в Венгрию,как другой малоинициативный человек предложил "решить вопрос о самостоятельном существовании Финляндии и Швеции в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним морем".
wellx: Krysa пишет: Вы на основании чего выводы то делаете? Из курса лекций по Истории партии и Научному коммунизму. Плюс зная , за что боролись большевики до 36г.
Yroslav: wellx пишет: шла речь что рук-во СССР не стало действовать на опережение имея на руках двоякую инфу. Сдается мне, что двоякая инфа = никакой инфы. Ибо не дает ничего для выбора.
Малыш: wellx пишет: ... вопрос - почему в условиях неопределенности власть полагалась на принцип "авось будет то что хочется нам" , а не действовать исходя из худшего. Потому что Вы традиционно не в курсах. Сигналы "Немцы вот-вот нападут! Вот уже завтра!" еще кабы не с 1939-го года поступали. Ну как - еще в 1939-м году отмобилизуемся? wellx пишет: Я уже упоминал, что почему-то это резко контрастирует с работой по организации промышленности и т.д. Где все делали в расчете на худшее... И это тоже от неосведомленности. Что такое "в расчете на худшее"? Конкретно - танковый завод готовился выпускать танки в условиях полного отсутствия электроэнергии, полного отсутствия квалифицированных рабочих, отсутствия крыши над промышленным оборудованием, отсутствия кондиционной броневой стали...? Или как?
wellx: Малыш пишет: Ну как - еще в 1939-м году отмобилизуемся? Почему бы и нет? Малыш пишет: полного отсутствия электроэнергии, полного отсутствия квалифицированных рабочих, отсутствия крыши над промышленным оборудованием, отсутствия кондиционной броневой стали...? Если нет эл.энергии то этого уже достаточно :) Если нет рабочих - туда же. Без крыши - работали в реале - так что мимо. То что решили все эти задачи говорит о качестве планирования, что резко контрастирует с ...
полная версия страницы