Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4
S.N.Morozoff: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны 3 917 пишет: [quote]- К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный. [/quote] Если коротко резюмировать все Ваше многословие: результат был на лице. Многие и многие со своими обозами так никогда и не встретились, хоть были там усилители мобготовности, хоть не было их. Однако я прошу заметить, что речь-то шла не о том, что [quote]я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии...[/quote] а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
wellx: 917 пишет: - Ну, положим здесь я не согласен. Надо определить, что противник перешел границу, что это крупные армейские подразделения и что это вторжение предусматривает цель войну. приведу еще раз статью из газеты http://rus.delfi.lv/temp/vesti/VS_141_11.pdf Прочитайте внимательно как они вступили в войну. никаких сомнений в провокации не было. И про учения тоже там интересно рассказано.
wellx: tsv пишет: А так, что действительное воззрение на войну даже в пропаганде было куда как более осторожным, чем это "принято считать". tsv, ну вот же цитата от Малыша про состояние войск в 40 году: " Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны... " Ну согласись - нельзя всерьез считать, что на нас нападет слабый враг. Это нонсенс. И что такое неверная система обучения? сама фраза говорит о политической работе в войсках больше иных других документов. а политработа в армии (особенно в армии) есть квинтэссенция политики государства. Ну вспомни военно-политическую работу в армии при СССР (если застал), все прямолинейно и тупо. вот враг, вот мы, вот как мы их... Я не смогу подкрепить это документами :))) , это личный опыт. Но для меня это сильнее документов, (особеннно если сам знаешь как их составляют по отношению к реальности).
Малыш: wellx пишет: И что такое неверная система обучения? сама фраза говорит о политической работе в войсках больше иных других документов. Ваша фраза говорит только о том, что Вы по-прежнему ничего о том времени не знаете и ничему не учитесь. А неверная система обучения - это недопустимая условность (когда действия "противника" на учебных упражнениях вообще никак не отыгрываются и не обозначаются - условный противник не стреляет, потерь не наносит, никаких неожиданных внезапных действий не предпринимает), чрезмерная "заботливость" о бойце в период обучения (ну как же вывести войска в поле зимой? Холодно же! Поморозим людей! Ну как же вести войска на полигон маршем? Они же ноги собьют!), раздельное обучение подразделений различных родов войск (пехотинцы, пулеметчики, минометчики, артиллеристы, танкисты, летчики все тренируются по отдельности - пулеметчики учатся стрелять через головы и в промежутки "условных" своих войск, обозначаемых указками, артиллеристы сопровождают "условную" атаку "условной" пехоты и т.д.), склонность к "кабинетному" (а не полевому) обучению, недопустимый "либерализм" в обучении (да нафига копать окоп полной профили? Наметим условные "ячейки для стрельбы" - и нормально...), постоянный повтор одних и тех же оторванных от реальности учебных упражнений в одной и той же обстановке (вводные одни и те же, местность одна и та же).
Krysa: wellx пишет: вы отвечаете только на последнюю фразу вне контекста? Ну так речь об том, что ежели приблизится, то получит вдвое худшую пропускную способность. А значит не успеет развернуться. Особливо незаметно развернуться. Прекрасно....Из вашего поста следуют дае полных ерунды: 1.Вы допускаете возмолжность незанятия З.Украины и З.Белоруссии ничьими войсками. 2.ЕМНИП-немцам не надо перешивать колею на уже имеющихся дорогах,так что к 41 пропускную способность они легко расширят.
wellx: Малыш пишет: Ваша фраза говорит только о том, что Вы по-прежнему ничего о том времени не знаете и ничему не учитесь. А неверная система обучения - это недопустимая условность Слова про "сама фраза" вообще-то относится ко всей цитате, а не неверной системе обучения. Вы как были невнимательны, так и остаетесь. И я вроде как в вашем игноре? Чего вдруг проснулись? И заодно - все что вы понаписали очень хорошо иллюстрирует отношение к потенциальному врагу - наплевательское и шапкозакидательское. Иначе расценивать ту подготовку что вы описали нельзя.
wellx: Krysa пишет: 1.Вы допускаете возмолжность незанятия З.Украины и З.Белоруссии ничьими войсками. Нет. Только то, что тот кто занимает получает большую проблему в краткосрочном промежутке времени. Krysa пишет: 2.ЕМНИП-немцам не надо перешивать колею на уже имеющихся дорогах,так что к 41 пропускную способность они легко расширят. Сначала проштудируйте данный вопрос. Далеко не все новые территории имели разные колеи. И проблема в целом не в колее. а в длине путей , общей плотности ж.д.
917: wellx пишет: Прочитайте внимательно как они вступили в войну. никаких сомнений в провокации не было. И про учения тоже там интересно рассказано. - Да, я прочитал эту статью. Статья интересная. О действия 9 ПТАБ я писал по Передельскому. Но мы рассматриваем западное направление. На северо-западном направлении у немцев было практически двойное превосходство в силах. Там изначально действовала 3 ТГ. Это с моей точки зрения и объясняет первоначальный успех. (Масштаб успеха) На западном направлении фактов того, что войска загодя заняли свои позиции у меня, нет. И, тем не менее моя мысль о том, что оценка полученных сведений требует времени осталась не изменой. Вы получаете информацию – что застава подверглась нападению – это еще мало информации для принятия всех решений. Ведь вопрос стоял о целом направлении. Полагаю, что немцы должны углубиться на советскую территорию, должны последовать переговоры с Москвой и т.д. А уж потом по цепочке сверху вниз. Не так просто оценить и действия авиации: сам факт перелета границы (?), обнаружение постами ВНОС самолетов в тылу (?) , бомбардировка (?), оценка результатов (7) информация в центр (?). Довольно интересно описывается работа системы ПВО в книге «Свастика над Волгой» Зефирова, Дегтева, Баженова. Т.е. оцениваю, даже при самом благоприятном раскладе от 30 мин до 2 часов должно уйти на оценку ситуации. Кстати войска ЗапОВО находились довольно в высокой степени готовности май-начало июня, потом последовал некий спад. Но даже если спать в форме это с экономит несколько минут или даже секунд , а на развертывание требуется 3-9 часов согласно бумаге. Т.е. в моих оценках ситуации на Западе эта статья ничего не меняет. К тому же согласитесь, что если с начала мая начать жить в окопах, то это не только обреминительно, но и делает политически нашу позицию не безупречной.
VIR: Малыш пишет: чрезмерная "заботливость" о бойце в период обучения (ну как же вывести войска в поле зимой? Холодно же! Поморозим людей! Ну как же вести войска на полигон маршем? Они же ноги собьют!), Кто-то из финских генералов сказал, что у финнов создалось впечатление, что советские офицеры командовали иностранными легионерами, а не своими соотечественниками. И добавил: так воевать нельзя. А тут, оказывается, этих же советских офицеров подозревают/обвиняют в "чрезмерной заботливости". Может финн наклеветал?
Диоген: tsv пишет: Не было в то время никакого "на чужой территории". Легенды сие. См. например http://ecoross1.livejournal.com/9129.html (я лично к рецензии присоединяюсь полностью) Оказывается, в фильме "Если завтра война..." воевали с финнами. Ну и ну! Впрочем, даже финнов легко разгромить не удалось.
Малыш: wellx пишет: И я вроде как в вашем игноре? Чего вдруг проснулись? То есть Вы задавали риторический вопрос, а глупость про "политическую работу" написали по привычке? Ну извините, я больше не буду вмешиваться в Вашу привычку говорить глупости. wellx пишет: И заодно - все что вы понаписали очень хорошо иллюстрирует отношение к потенциальному врагу - наплевательское и шапкозакидательское. Да, именно. И потребовалось в Польше и Финляндии получить шишек, чтобы это осознать. К счастью, и у поляков, и у финнов сил заведомо не хватало нам "по полной программе" фитиль вставить.
Малыш: VIR пишет: Кто-то из финских генералов сказал, что у финнов создалось впечатление, что советские офицеры командовали иностранными легионерами, а не своими соотечественниками. И добавил: так воевать нельзя. А тут, оказывается, этих же советских офицеров подозревают/обвиняют в "чрезмерной заботливости". Может финн наклеветал? Нет, это VIR просто традиционно не в курсе ситуации. Посмотрите на изложенные мной недостатки глазами финна: русские не в состоянии грамотно поддерживать атаки своих танков и пехоты огнем пулеметов, артиллерии и минометов. Русская артиллерия стреляет непонятно куда и вроде как совсем не в интересах своей пехоты. Русские танки не поддерживают свою пехоту, отрываются от нее. В результате атаки оказываются безрезультатными, но притом повторяются. Какой из этого следует вывод? Либо русские совершенно не умеют воевать, либо русские совершенно безжалостны. Финн выбрал второе.
917: Диоген пишет: Оказывается, в фильме "Если завтра война..." - А никто не знает "эскадрильи №5" в инете нет часом? "парень из нашего города" мне в общем-то больше нравиться.
Диоген: tsv пишет: Не было короче говоря никакой установки у РККА "одним махом всех побивахом", "малой кровью на чужой территории" etc. Это все журналамеры выдумали, и сильно позже Журналамеры, значит? Вот Владимир Невежин в книге "Если завтра в поход..." на с.135 пишет: "Во второй половине 30-х годов в советской пропаганде стала преобладающей установка о грядущей войне как о войне на чужой территории, о возможности легкой победы в ней "малой кровью", о перспективах вооруженного столкновения с германской армией". Тоже журналамер, наверное.
917: Диоген пишет: Журналамеры, значит? - Может это связано с тем, что в тот период так и было. Основной противник Польша - явно послабее РККА, Германия в тот период только создавала свои вооруженные силы, Чехи - сильное вооружение, но общая хоризма не очень(От солдата Швейка), страны Балтии и Финляндия. Набор для 1935-1936 года вполне позволял СССР надеяться на успех. Кроме того многие системы вооружения, например ТБ-3, БТ-5 и 7, Т-26, Т-35, И-16 и И-15 вполне соответствовали, а также и превосходили технику вероятного противника. Отсюда я так понимаю и взгляды такие стали вырисовываться. Т.е. искуство как бы отражало реальную картину.
Малыш: Диоген пишет: Журналамеры, значит? Вот Владимир Невежин в книге "Если завтра в поход..." на с.135 пишет: "Во второй половине 30-х годов в советской пропаганде стала преобладающей установка... Простите, а РККА и советская пропаганда - это синонимы, что коли установка наблюдается у пропаганды, то и у РККА наблюдается она же?
Диоген: Малыш пишет: Простите, а РККА и советская пропаганда - это синонимы, что коли установка наблюдается у пропаганды, то и у РККА наблюдается она же? Я бы переставил порядок слов в вашем предложении: "Коли установка наблюдается у РККА, то у пропаганды наблюдается она же". Вот теперь ваше утверждение абсолютно верно, и с ним нельзя не согласиться.
Малыш: Диоген пишет: Я бы переставил порядок слов в вашем предложении: "Коли установка наблюдается у РККА, то у пропаганды наблюдается она же". ... из каковой перестановки следует, что если некая установка есть у РККА, то у пропаганды она тоже есть; в то же самое время, если установка есть у пропаганды, то о том, есть ли такая установка у РККА, сказать ничего нельзя. Так что от перестановки не изменилось ничего - цитата из Невежина как не относилась к рассматриваемому вопросу, так и не относится.
Диоген: Малыш пишет: в то же самое время, если установка есть у пропаганды, то о том, есть ли такая установка у РККА, сказать ничего нельзя Ну да, ну да - ПУРККА живет своей, независимой от Политбюро жизнью, и что Мехлису в голову взбредет - то и молотит.
917: А какова все же скорость движения немецких войск в сутки? По взглядам и фактически достигнутая?
Sergey-17: 917 пишет: *** А какова все же скорость движения немецких войск в сутки? *** Вдвое ниже, чем у французских войск времен Наполеона - те у Москвы были уже в начале сентября. А по взглядам - думаю, считали, что будет хотя бы не меньше.
VIR: Sergey-17 пишет: Вдвое ниже, чем у французских войск времен Наполеона - те у Москвы были уже в начале сентября. А по взглядам - думаю, считали, что будет хотя бы не меньше. Но Наполеон двигался кишкой и не делал паузу чтобы Югом заняться. Кстати, вот еще альтернативка. Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.
Голицын: VIR пишет: Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали. Сменил бы Бонапартий фамилию на Ёльцин и запил с горя...
917: Sergey-17 пишет: Вдвое ниже, чем у французских войск времен Наполеона - те у Москвы были уже в начале сентября. А по взглядам - думаю, считали, что будет хотя бы не меньше. - Ну, я имею ввиду не среднесуточную скорость в операции или компании, а темп движения немецкого соединения типа дивизия в условиях отсутствия серьезного сопротивления в наступательной операции или в прорыве.
Малыш: Диоген пишет: Ну да, ну да - ПУРККА живет своей, независимой от Политбюро жизнью, и что Мехлису в голову взбредет - то и молотит. Диоген, в очередной раз повторяю - у Вас ошибка в построении отрицания. Из того, что у пропаганды есть некая "установка", не следует, что та же самая установка есть у РККА, и зависимость/независимость политуправления тут совершенно не при делах. Как маленький примерчик напомню Халхин-Гол, где пропаганда во исполнение соответствующего решения штаба на все голоса глотку надсаживала за укрепление и совершенствование обороны и вела душеспасительные беседы за особенности обороны в пустынной местности осенью и зимой - в то самое время, когда готовилось наступление. Совершенно аналогично: из того, что органы пропаганды агитируют за "малую кровь на чужой территории", следует одно и только одно: они получили соответствующее указание. О том, к чему готовится Красная Армия, сие не может сказать абсолютно ничего.
Диоген: Sergey-17 пишет: А какова все же скорость движения немецких войск в сутки? 917 пишет: я имею ввиду не среднесуточную скорость в операции или компании, а темп движения немецкого соединения типа дивизия в условиях отсутствия серьезного сопротивления в наступательной операции или в прорыве. Скорость движения частей и подразделений бронетанковой дивизии следующая: танковая бригада, гаубичная батарея и легкий моторизованный артдивизион - 15 км/ч днем, 10 км/час ночью; мотоциклетный батальон - 35 км/ч днем и 15 км/ч ночью; остальные части и подразделения - 25 км/ч днем и 15 км/ч ночью. Источник: "Краткий справочник по вооруженным силам Германии", М., Военное издательство НКО СССР, 1941
917: Диоген пишет: мотоциклетный батальон - 35 км/ч днем и 15 км/ч ночью; - Ну, они еще на феррари будут тут ездить. Это скорость правильная, но это скорость в походной коллоне. Она не предусмартивает развертывание в пути, ведение разведки и т.п.
Диоген: 917 пишет: Это скорость правильная, но это скорость в походной коллоне. Да, это скорость в походной колонне по хорошей дороге. Вы вроде именно этим интересовались? То есть для танковой дивизии скорость 15 км/ч днем и 10 км/ч ночью - это предельная скорость передвижения (определяется скоростью передвижения танков и артиллерии). В боевых условиях скорость передвижения, естественно, будет еще ниже.
917: Тут еще такой вопрос. В реале части прикрытия располагать вдоль границы, в альтернативе они располагаются на расстоянии 100 км . Но в обоих случаях это части которые должны встретить первый удар (разница лишь в состоянии на момент встречи), а соответственно быть готовыми не только держать оборону, но и отступить. Это не есть правильно. Так как на базе этих частей находится НЗ для мобилизованных, обмундирование и т.п. Соответственно раз дивизии, которые принимают бой, будут не в состоянии обеспечить прием людей и техники по мобилизации, соответственно наверно не разумно оставлять при них и материальные запасы для мобилизованных. Поэтому эти дивизии должны быть соединениями двойного базирования - 1. место дислокации, откуда будет заниматься позиция по плану прикрытия, второе место в тылу, где будет храниться НЗ по мобилизации, и куда будут прибывать мобилизованные техника и люди. В дальнейшем в зависимости от обстоятельств либо подкрепления будут выдвигаться к первой линии, либо части первой линии отойдут в тыл на переформирование и отдых, либо поглотят эти силы в процессе отступления. Вот кстати как планировалась решить вопрос с недостатком бензозаправщиков - ИЗВЕЩЕНИЕ О ПОЛУЧЕНИИ МОБРЕСУРСОВ ДЛЯ 5-й ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ 3-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА 21 февраля 1941 г. Совершенно секретно № ОМ/2/00548 Командиру 5 т[анковой] д[ивизии] <...> 1. Дивизии по штату военного времени положено 215 автоцистерн, в наличии Вы имеете 91 автоцистерну, и некомплект до штата военного времени для дивизии выражен в 124 автоцистернах. 2. Для покрытия некомплекта взамен 124 автоцистерн Вам занарядили по 10 шт. 250 литровых бочек взамен каждой автоцистерны, а в общей сумме занаряжено 1305 шт. бочек. Всю эту тару при мобилизации дивизия поднимает наличным и приписным автотранспортом. Начальник оргмоботдела ПрибОВО Интендант 1 ранга [подпись неразборчива] ЦГАСА. Ф. 140. Оп. 13002. Д. 2. Л. 45"
917: Диоген пишет: Вы вроде именно этим интересовались? -Не-а, я интересовался за сколько немцы пройдут до старой границы и откуда взяты скорости для этого расчета? Т.е. какова среднесуточная скорость немецкой дивизии в операции? Особенно имея ввиду, что это у нас предполье. Т.е. нужна скорость прохождения предполья.(по взглядам военных теоретиков и факту)
Диоген: 917, будете злиться - вообще ничего не узнаете.
917:
ST: tsv пишет: Рассуждение про обратную версию мне понравилось, чесслово. Ну, раз понравилось, то понравилось. Я рад. Сам себя перечитав, понимаю Вашу реплику... Извиняюсь, расшаркиваюсь... Неточно выразился. В моем посте имеется ввиду обратная к Вашей... Не было у РККА такого концепта, можете смело плевать во светлы очи как Яндекса, так и Википедии Собственно, на приведенный Вами источник я вовсе даже не плюю. Я просто читаю его так, как мне видно. И ищу там то, что мне выгодно. Вы же его привели для обоснования СВОЕЙ точки зрения? Почему мне нельзя сделать тоже самое? А вот Ваш вывод - он спорен. Бо безоснователен. а посмотреть там вот что Эта... Альтернатива не иначе создана как для альтернативной интерпретации? Или может, для обмена анекдотами? А может, Вы будете утверждать, что ВОВ или ВМВ "не привязана к конкретным лицам и местам, может случиться везде."? Э?
ST: Малыш пишет: а РККА и советская пропаганда - это синонимы, что коли установка наблюдается у пропаганды, то и у РККА наблюдается она же А как это применить к предвоенному заявлению Сталина? Буквально? А может - инвертивно? Или в альтернативе? Или ИВС просто потряс воздух?
ST: Малыш пишет: А неверная система обучения - это недопустимая условность Вот мне из детства вспоминается такой вот эпизод. Полез в библиотеку поискать - что бы почитать... Наткнулся на книжку. Название "Максим" не выходит на связь". Вполне возможно - перевираю, дело было так в 73-75 гг... Автора, естественно, не помню... Помню формат книжки - типа нынешней Донцовой, но в твердом переплете... Спросил у батьки - а про что там? А батька странно так говорит - "тебе еще рано читать ЭТО..." Я естественно спрашиваю - "а завтра можно?" - "Нет", говорит батька - "Даже мне еще рано"... Эк вот... Короче, я ее прочитал уже будучи в институте где-то в 80-х... Сюжет - параллель между нашим пионером и их "гитлерюгендовцем"... Ну, исход понятен. Тот потерял все опоры в жизни, попал на Восточный фронт и был то ли убит, то ли взят в плен, и его дневники послужили основой для опуса... У нашего - все противоположно, скорее всего он погиб... Короче говоря. Запала в память сцена. Ака "зарница" по-гитлеровски... Типа они окопались, шуткуют меж собой в ячейках... А тут поверх голов - очередь из пулемета БОЕВЫМИ. Один даже словил...
Sergey-17: 917 пишет: *** Ну, я имею ввиду не среднесуточную скорость в операции или компании, *** Мне кажется, что пример французов по скорости интересен в том смысле, что русская армия в 1812 году реализовывала примерно предлагаемый здесь вариант - отвод основных сил вглубь страны, по возможности избегая сражения. VIR пишет: *** Но Наполеон двигался кишкой и не делал паузу чтобы Югом заняться. *** Если не ошибаюсь, "кишкой" он пошел после Смоленска, а до того, если бы не Неверовский, то Мюрат мог быть в Смоленске раньше Барклая и Багратиона и получился бы знакомый нам "котел". Югом Наполеон занялся, но позже Гитлера - после взятия Москвы, и ситуация тогда была достаточно серьезная - был вариант прорыва французов в южные губернии.
917: Sergey-17 пишет: Мне кажется, что пример французов по скорости интересен в том смысле, что русская армия в 1812 году реализовывала примерно предлагаемый здесь вариант - отвод основных сил вглубь страны, по возможности избегая сражения. - Я не большой знаток компании 812 года, но полагаю, что изначально целью компании не был отход вглубь страны. Я же в своей альтернативе и вовсе никуда отходить не собираюсь, я всего лишь обдумываю вариант как снизить фактор внезапности, и дать возможность армии развернуться и сосредоточиться, а так же произвести мобилизацию. В дальнейшем отступление вглубь страны допускается ввиду сохранения преимущества немцев технике и подготовки войск. Но все же немцев будет ждать серьезное противодействие. Плана отступления в глубь страны нет. Есть план маневренной обороной припятствовать продвижению немцев, и обеспечить мобилизацию сил и средств до стратегического развертывания. Затем должно начаться сражение. Т.е. с моей точки зрения само по себе проведение мобилизации не приведет к победе РККА, но это необходимая мера для ее победы в будущем.
Sergey-17: 917 пишет: *** изначально целью компании не был отход вглубь страны. *** Конечно не был. Не могу представить себе государства, в военных планах которого до начала боевых действий предполагается отход вглубь страны. "план маневренной обороной припятствовать продвижению ..., и обеспечить мобилизацию сил и средств до стратегического развертывания. " стал реализовываться по необходимости - и, говорят, до сих пор бодаются по поводу, как правильнее было расположить армии до, и как правильнее было действовать после, и кто виноват, что сдали полстраны и Москву в результате. *** проведение мобилизации не приведет к победе РККА, но это необходимая мера для ее победы в будущем. *** Так РККА вроде победила, или я что-то пропустил?
ST: Sergey-17 пишет: Конечно не был. Не могу представить себе государства, в военных планах которого до начала боевых действий предполагается отход вглубь страны. Собственно, почему "вглубь"? Только что заняли "новые территории" (надо еще спросить - ЗАЧЕМ?). Так что, скажем так - их потеря это типа тактический маневр. Типа "выравниваем" линию границы. Потом, КАКОЕ ГОС-ВО в Европе могло позволить себе оборону в ГЛУБИНЕ? Допустив потерю 150-200 км своей территории? Допустим на миг, что это была Финляндия... Просто на минуту представив, что линия Маннергейма - это некий прообраз предлагаемой мною "линии 2"... Предположите на минуту, что где-то в районе "старой границы" вермахт остановился и пробуксовал еще 2-3 месяца в позиционных боях... Ааа... Вермахт опытен, и ошибок, подобных нашим финляндским, ни под каким соусом допускать не будет? Дык и мы не лыком шиты. Мы и сами знаем (задним знанием) как преодолевать подобное... Вопрос не в том, чтобы копировать чужой опыт. А в том, что у нас ТАМ были 20-тилетние наработки в части обороны. Что не на пустом месте можно было строить. Что мы ЛУЧШЕ ВСЕХ знали - откуда там в нас можно стрелять. И кому как не нам пристрелять ВСЕ эти места... Так РККА вроде победила, или я что-то пропустил? Так ить войну заканчивала СА? Или я опять не в курсе?
ST: Малыш пишет: да нафига копать окоп полной профили? Наметим условные "ячейки для стрельбы" - и нормально... Кстати, да - накой копать полнопрофильный окоп, если никто не знает - зачем? Такой окоп надо копать обороняющимся... В наступлении он никчему... И ЭТО у ВСЕХ в подкорке... Иначе - этим хотя бы владели те, кто на учениях был "синими"...
917: Sergey-17 пишет: Так РККА вроде победила, или я что-то пропустил? - Полагаю, что всеже да. Красная армия действительно одержала Победу в ВОВ. В этом разногласий нет. Однако вопрос есть - цена Победы. В частности, по моему мнению, ряд последовавший за катастрофой западного фронта поражений был вызван именно трагедией в Белоруссии. Т.е. там выбыло из игры 341,... тыс. человек, наиболее подготовленных к ведению боевых действий. Оставшиеся силы 673,5 тыс.- 341,4 тыс. - 76,7 тыс. (сан. потери) были деморализованы постигнутым поражением. Кроме того, РККА потеряла 521 тыс. стволов стрелкового оружия, 4799 танков, 9427 орудий, 1777 самолетов и много другой не менее востребованной техники. Т.е. такие потери против причиненного ущерба немецкой стороне я не могу признать оправданными, целесообразными и единственно возможными. Для меня определенным вопросом являются потери другого военного имущества - снарядов, патронов, амуниции, продуктов питания, бензина, масла и т.п. - полагаю, что по стоимости это могла быть существенно большая сумма нежели, чем материальная стоимость танков и самолетов. Попытка рассмотреть детальней планы РККА в области начала военных действий с целью минимизации потерь с моей точки зрения не перечеркивается тем, что в Берлине оказались наши армии.
полная версия страницы