Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4
S.N.Morozoff: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны 3 917 пишет: [quote]- К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный. [/quote] Если коротко резюмировать все Ваше многословие: результат был на лице. Многие и многие со своими обозами так никогда и не встретились, хоть были там усилители мобготовности, хоть не было их. Однако я прошу заметить, что речь-то шла не о том, что [quote]я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии...[/quote] а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
Sergey-17: ST пишет: *** Так ить войну заканчивала СА? *** "Слава нашей героической Красной Армии, отстоявшей независимость нашей Родины и завоевавшей победу над врагом!" (Соц.земледелие, 10.05.1945) *** Предположите на минуту, что где-то в районе "старой границы" вермахт остановился и пробуксовал еще 2-3 месяца в позиционных боях... *** Чтобы вермахт остановился, его надо остановить. Будет ли это легче на старой границе, или там в котлы попадут армии уже вместе с мобилизованными, т.е. возможно, потери могут быть и больше и бесполезнее? Могло случиться и так. С психологической-же точки зрения сдача практически без боя значительных территорий отнюдь не способствует повышению боеспособности. Да и потенциальные союзники как на это посмотрят?
ST: Sergey-17 пишет: Соц.земледелие Улыбнул источник. Будет ли это легче на старой границе, или там в котлы попадут армии уже вместе с мобилизованными, т.е. возможно, потери могут быть и больше и бесполезнее? Потери могут быть больше и бесполезнее? Сильно сомневаюсь... Как сомневаюсь и в котлах в предложенной мною альтернативе. С чего бы попадать в котлы? Не очень очевидно, чтобы в предложенной альтернативе РККА занимала бы позиции типа "лес впереди, овраги сзади, автострады справа и слева"... Ведь как в моей альтернативе развивается ситуация - наблюдатели оповещают - где, куда и в каком кол-ве прошли части вермахта. У РККА ЕСТЬ ВРЕМЯ эту ситуацию обработать... Так что возникает ситуация типа Курска - мы заранее ждем... Ну, пусть по ситуации отойдем... Но сзади-то - линия с резервами.. С психологической-же точки зрения сдача практически без боя значительных территорий отнюдь не способствует повышению боеспособности. Для начала - вовсе не без боя. Просто цель боя - не остановить, а нанести максимальный ущерб. Потом, боеспособности вовсе не способствуют приказы командования, приводящие в большинстве случаев к ситуации "наоборот"... Типа, тут и там "остановить и обратить в бегство" оборачивались разгромом собственных сил... По сравнению с этим - "удержать, нанеся максимальный урон противнику, после чего отойти/рассредоточиться, оберегая личный состав от ненужных потерь" - как раз ПОВЫСИЛО БЫ моральный дух... А территории.... Ну что территории... Если есть войска, которые могут их занимать - тогда ДА. ЭТО - ВАЖНО. Но ведь речь идет о том, что в реале НЕ БЫЛО ДОСТАТОЧНО ВОЙСК, ЧТОБЫ ЭТИ ТЕРРИТОРИИ УДЕРЖАТЬ... Да и потенциальные союзники как на это посмотрят? Ну как бы с меньшим пессимизмом, чем на безуспешные попытки удержать неудержимое...
ST: ST пишет: Так что возникает ситуация типа Курска Я про альтернативу - немцы встречают ПОДОБНУЮ оборону в середине ИЮЛЯ-41...
917: Интересные замечания. Однако давайте их рассмотрим чуть более подробно. 1. Уступка территории вызвана желанием дать армии осуществляющей прикрытие возможность произвести оперативное развертывание, 2. Оперативное развертывание нам необходимо, чтобы дать возможность провести мобилизацию. 3. Мобилизация нам нужна потому как по утверждению Малыша, то что армия встретила войну не отмобилизованной это основная причина ........ того, что произошло. В общем, с п.3 вполне можно согласиться. В каких других условиях армия могла выполнить оперативное развертывание, оставаясь в прежнем месте дислокации? С моей точки зрение только при одном условии - загодя получи она команду на осуществление оперативного развертывания. Соответственно должна была быть установка и на стратегическое развертывание - мне видится, СССР не исключал для себя такую возможность, но совершать такое по собственной инициативе был не готов. Возможно, морально или психологически. Кроме того, как показала практика очень не маловажно создать глубокое построение войск и обеспечить им высокую плотность. Повторение конфигурации линии границы снижало плотность войск , а нахождение 10 армии в выступе при определенных действиях немцев еще и исключало ее из игры. И уж совсем плохо обстоит дело с эшелонированием войск по глубине. Только в ЗапОВО можно по карте выделить 4 линии войск. Но расстояние между ними и также вывод из игры 1 линии практически весь этот хитроумный план сделал бесполезным. И уж совсем черте где находятся войска так называемого второго стратегического эшелона, не понятно каким образом они вообще могли успеть к месту событий. Таким образом, имея в целом не так мало сил, в обороне данное построение себя ни как не проявило. Т.е. даже получи передовые дивизии подкрепления по мобилизации построение войск все равно не было рассчитано на ввод в действие плана прикрытия(слишком большие сроки и малое расстояние до госграницы) - поэтому с такой точки зрения получи дивизии 1 линии все, что полагалось по мобилизации это все равно не дало бы нужную плотность войск и скорей всего только увеличило бы потери. Т.е. по моему мнению, остается один вариант - получение команды на прикрытие до момента атаки противником, это помогло бы развернуться, но это не как не приближает следующие линии к первой, т.е. плотность войск была бы явно не достаточной. Некоторые пояснения –условно: 1эшелон – 3,4, 10,13 армии и отдельные части ЗапОВО, В 1-ом эшелоне: 1линия – 1,4,5 и 28 ск + отдельные соединения 2 линия – 6, 11, 13 и 14 мк. 3 линия - 17 мк и 21 и 47 ск (приблизительно район старой границы) 4 линия - 2 и 44 ск и 20 мк и др. части по меридиану Минска
Sergey-17: ST пишет: *** Улыбнул источник. *** Такой уж под рукой оказался. *** наблюдатели оповещают - где, куда и в каком кол-ве прошли части вермахта. *** Это подразумевает хорошо поставленную армейскую разведку. Иначе можно дров наломать. *** Так что возникает ситуация типа Курска - мы заранее ждем... *** Курск - это сотни км., сплошная (именно сплошная) линия обороны в несколько полос. И то - на юге были неприятности. А здесь - тысячи км., невозможность в течении нескольких дней (под Курском строили несколько месяцев) организовать сплошной фронт обороны (да и как определить - где она нужна в первую очередь). *** Просто цель боя - не остановить, а нанести максимальный ущерб. *** Это уже морально тяжело, поскольку неясна постановка задачи. Как определить максимальность ущерба? Держаться, пока не поступит приказ? Требовать то можно, но ожидать нанесения ущерба - сомнительно. Небольшие группы, постреляв по колонне могут и отойти, докладывая о максимальном ущербе (проверить то тяжело). Крупные - легче заранее обнаружить - и они могут обходиться противником без боя вообще.
ST: Sergey-17 пишет: Это подразумевает хорошо поставленную армейскую разведку. Естественно. Причем я не ограничиваюсь армейской. А вовсе даже наоборот - педалирую тему погранцов. А здесь - тысячи км., невозможность в течении нескольких дней (под Курском строили несколько месяцев) организовать сплошной фронт обороны (да и как определить - где она нужна в первую очередь) Ну, старую границу строили не несколько месяцев, и даже не несколько лет... Сплошной фронт НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ не требуется. Надо встретить ударные части противника. Желательно НА МАРШЕ. В месте, максимально выгодном для себя. Предполагается, что это место/места должно/должны быть оборудованным/и. Вот и вся задача. Это уже морально тяжело, поскольку неясна постановка задачи. А в Бресте постановка задачи была ясна? Собственно, я говорю про стратегические цели. Вовсе не обязательно доводить до рядового, что его цель - погибнуть. Его цель - остановить агрессора посредством уничтожения оного... Тогда все цели - морально тяжелые... Не цель же - заманить германцев к Москве? Оборонять разные Жмеринки/Задерищенски/Пупки... Это не цели? Дана задача - оборонить Пупки. При обороне - нанести максимальный ущерб. Что морально тяжелого следует из этого приказа для рядового? То, что можно отойти - это уже в голове командира. А вот если у командира есть шанс дать шанс выполнившим долг организованно спастись - это только поднимет авторитет командира... Вот только такой шанс давали не все командиры... И погибали вместе со всеми подчиненными... Но не тех командиров в большинстве случаев вина. Просто НЕ БЫЛО ШАНСОВ. Ни победить, ни спастись... Бо ЗАДАЧЕЙ БЫЛО - НЕ ПРОПУСТИТЬ. БЕЗ ВАРИАНТОВ. Бо за НИМИ НИКОГО... И ЭТА задача была ДЛЯ ВСЕХ ЯСНЕЕ ЯСНОГО. Что создавало моральную тяжесть... Больше того - ЭТА тяжесть сковывала буквально ВСЕХ...
917: В 1935 году Людендорф выпустил книгу "Тотальная война". Любопытно она в СССР выходила? И не знает ли кто есть ли ее текст в инете?
917: ST пишет: То, что можно отойти - это уже в голове командира. - В голове командира определенного уровня.
Sergey-17: ST пишет: *** А в Бресте постановка задачи была ясна? *** Да - "Своей вершка не отдадим". *** Дана задача - оборонить Пупки. При обороне - нанести максимальный ущерб. *** Оборонить - понятно. Нанести максимальный ущерб - это не задача, это подразумевается по умолчанию. Непонятно как у командира с соседями справа и слева, как со снабжением, связью, возможностью получения данных о продвижении противника. Можно и начав отход с целью реализации шанса спастись напороться на обошедших немцев и погубить всех. Что касается эффективности - вот 86 с.д. начала воевать 22 июня на Зап.Буге. 26-27-го на Немане, в 150 км. от границы была окружена и погибла. А ведь находилась не на направлении главного удара. Успела она нанести максимальный ущерб? Сколько дивизий надо было поставить, чтобы снизить темп немецкого наступления хотя бы до 10 км. в сутки? Да столько, сколько и стояло - только с транспортом, тылами, госпиталями и пр. Иначе - получилось бы еще хуже, чем было.
917: Sergey-17 пишет: Да столько, сколько и стояло - только с транспортом, тылами, госпиталями и пр. Иначе - получилось бы еще хуже, чем было. Это основная легенда госп. Малыша. С ней нет возможности согласиться. К границе выставили дивизии с материальными запасами, рассчитанными на штат военного времени - а как предусмотрели переход немцев в наступлении, ни как. Ошибкой является глубокое эшелонирование войск (если мои линии назвать эшелонами). Немцы поочередно атаковали каждую линию, постоянно имели преимущество перед очередной линией, в целом имея очень ограниченное преимущество по фронту. Вы хоть расскажите каким образом не имея мобилизационного парка автотранспорта, вообще планировалось в таком случае вести действия? Ведь любое отступление это передача в руки немцев всего снаряжения дивизии, прежде всего предназначенного для мобилизованных. Т.е. при существующем положении есть один постулат - пока армия не выполнит стратегического развертывания она к войне, не в какой форме не готова. Sergey-17 пишет: вот 86 с.д. начала воевать 22 июня на Зап.Буге. 26-27-го на Немане, в 150 км. от границы была окружена и погибла. - Полагаю ни какой задачи данное соединение не выполнило и было разбито в самом начале боевых действий, в дали от первоначальной линии фронта немцы скорее всего окружили и взяли в плен слабоорганизованную толпу или остатки этой дивизии и прибившихся иных бойцов. Sergey-17 пишет: Иначе - получилось бы еще хуже, чем было. - Хуже, это постараться надо. Там было оставлено практически все вооружения, амуниция, боеприпасы и вышли практически дезорганизованные соединения. Фронт пришлось создавать практически заново. Сергей как еще можно хуже?
smalvik: 917 пишет: - Полагаю, что госполдин Смалвик предлагает нам стоять где стояли и получить то , что получили. Да нет, я в общем согласен с этим: 917 пишет: 2. Едва ли Польшу можно было рассматривать как прокладку между СССР и Германией. Уж больно она склонна к интригам и сама имеет антирусскую и соответственно антисоветскую направленность. Соответственно какой смысл стоять на месте? Проблему "прокладки" это все равно не решает.
wellx: smalvik пишет: Соответственно какой смысл стоять на месте? Проблему "прокладки" это все равно не решает. А тут и надо применять принцип наращивания готовности изнутри к наружи. Что я тут имею ввиду: вот есть оборудованная , подготовленная линия ст.границы. И мощьность ж.д. и готовые рубежи ит.д. ОК, мы заняли новую территорию. Понятно, что войска на ней располагаются по временной схеме, что есть погранцы, НКВД и т.д Всё это понятно. Но почему надо ослаблять линию ст.границы не поготовив новые рубежи с дотаточным уровнем? Примерно (абстрактно) предположим , что вы наметили временные рамки подготовки новых рубежей в 100 км от ст.границы. Причем подготовить комплексно: новые ж.д., расширение станций, дорог, инфраструктуры и т.д. Подготовили? Проверили, приняли - ОК. Начинаем осваивать. Заняли новые рубежи, отработали - перевели рубеж ст.границы в резерв в качестве 2го рубежа. Начали готовить новые рубежи - где-то это уже будет новая нраница, где-то некая линия обороны. Не суть. А до момента полной готовности новых рубежей - план обороны по старой границе есть основной план. И от сроков следующей войны это не зависит. В том смысле, что всегда готов вариант обороны , хотя бы материально.
smalvik: wellx пишет: Но почему надо ослаблять линию ст.границы не поготовив новые рубежи с дотаточным уровнем? Вы какую армию мирного времени хотите иметь? Экономика (довольно молодая) не загнется? Где брать технику и людей? wellx пишет: Примерно (абстрактно) предположим , что вы наметили временные рамки подготовки новых рубежей в 100 км от ст.границы. Причем подготовить комплексно: новые ж.д., расширение станций, дорог, инфраструктуры и т.д. Подготовили? Проверили, приняли - ОК. И их тут-же освоили соседи. После освобождения (если получится) можно строить заново (см. ВОВ). Ну и к чему стремились?
Диоген: smalvik пишет: И их тут-же освоили соседи. Кто? Польши нет, с Германией сердечное согласие, прибалтов тоже нет. Какие соседи будут "осваивать" территории?
smalvik: Диоген пишет: Германией сердечное согласие Да ну? И от кого "линию Молотова" строили, если все в шоколаде?
wellx: smalvik пишет: Вы какую армию мирного времени хотите иметь? Экономика (довольно молодая) не загнется? Где брать технику и людей? Забегая вперед - а линию Молотова вы как собирались обустроить и обжить?smalvik пишет: И их тут-же освоили соседи. С какого счастья? вроде как наличие военных на новых территориях не подвергается сомнению. попытка занять - война, оно кому-то надо?
Диоген: smalvik пишет: Да ну? И от кого "линию Молотова" строили, если все в шоколаде? Летом 40-го года "все в шоколаде" или нет? Естественно, "в шоколаде". И все-таки какие соседи будут "осваивать" территории?
smalvik: wellx пишет: Забегая вперед - а линию Молотова вы как собирались обустроить и обжить? Так вы-же хотите иметь полные гарнизоны и вооружение на старой и новой границе? Или как? wellx пишет: С какого счастья? вроде как наличие военных на новых территориях не подвергается сомнению. попытка занять - война, оно кому-то надо? Так откуда? Всех военных на за старую границу увели... wellx пишет: попытка занять - война, оно кому-то надо? А вы у немцев спросите - они таки рискнули эту территорию занять. И война их не остановила. Диоген пишет: Летом 40-го года "все в шоколаде" или нет? Естественно, "в шоколаде". И все-таки какие соседи будут "осваивать" территории? Немцы и могут освоивать, что они в общем и сделали немного позже. Так против кого линию Молотова делали?
Голицын: Sergey-17 пишет: Что касается эффективности - вот 86 с.д. начала воевать 22 июня на Зап.Буге. 26-27-го на Немане, в 150 км. от границы была окружена и погибла. А ведь находилась не на направлении главного удара. Успела она нанести максимальный ущерб? Сколько дивизий надо было поставить, чтобы снизить темп немецкого наступления хотя бы до 10 км. в сутки? Да столько, сколько и стояло - только с транспортом, тылами, госпиталями и пр. Иначе - получилось бы еще хуже, чем было. Характерный пример. Уточню... 86-я стрелковая дивизия как раз находилась на направлении главного удара 4-й (Гюнтер фон Клюге) армии группы армий "Центр". И это как раз характерный пример того состояния в котором находились многие соединения армий прикрытия. 1. Дивизия недоукомплектована л/с.(10258 чел) 2. В результете маловразумительных приказов командования 10-й армии, дивизии 5СК получают в мае новые участки обороны с соответствующим приказом на их оборудование.(сдвигаются вправо и передают свой участок соседу слева.) 3. За два месяца дивизия свою полосу обороны не закончила.(основную. второй нет вообще, даже в планах) 4. Дислокация стрелковых и артиллерийских частей дивизии находится в 20-40 км от полосы обороны. 5. Практически вся артиллерия дивизии(кроме 2 батарей) 21 июня находится на окружных сборах в 130-150 км от места дислокации. 6. Полоса обороны дивизии свыше 20 км, что превышает даже предвоенные представления о возможностях обороны дивизии. Тыловая позиция (13-я стр.дивизия 5 стр.корпуса) не готовится вообще, как и армейская (на р.Нарев) 7. Указаний по занятию оборонительной полосы(от комкора) командир дивизии Зашибалов не получает вообще и действует на свой страх и риск(получив от пограничников информацию о том что немцы изготовились к форсированию Буга). отдав в 2.10 приказ на занятие боевых позиций частями дивизии. 8. Основная часть штабных и тыловых подразделений и складов находится в Цехановце, который со стороны границы должен прикрывать сосед (113сд). 9. Сосед слева свои позиции не занимает вообще - немцы наносят поражение 113 дивизии ещё на марше (приказ на выступление она получает уже после начала немецкого наступления, около 6 утра) к границе во встречном бою. 10. В результате этого не прикрытый со стороны границы штаб... "В 3 ч 30 мин немцы начали артиллерийский обстрел и авиационные налеты на приграничные аэродромы в Доминиково, Бялэ и Долубово вблизи от Цехановца и на сам город. Особо сильному артиллерийско-авиационному налету подвергся поселок Шепетово, где находились командование и штаб 88-го погранотряда, казармы 248 aп. Немецко-танковые подразделения устремились в направлениях Малкиня-Гурна—Чижев. В Цехановце возникла большая паника. Офицеры штаба 86 сд вместе с женами на автотранспорте выехали в направлении города Браньск (Брянск). Во дворце вспыхнул пожар, во время которого сгорели документы и знамя дивизии (по свидетельствам местных жителей, дворец подожгли советские офицеры). Не были предприняты попытки эвакуировать имущество райотдела НКВД с секретными документами, часть из которых затем подобрали местные жители (эти документы находятся в местном музее). Попытки вывезти оружие и боеприпасы с городских складов окончились неудачей — машины были обстреляны и уничтожены. В городе появилось много раненых, которых разместили в костеле и в районе местного кладбища, где были организованы санитарные пункты. Эвакуировать раненых не смогли. Впоследствии немцы их вывезли из города в лагерь для военнопленных. Оставленный без боя Цехановец занял небольшой отряд противника (около 30 человек) около 10 часов утра, который прибыл на велосипедах со стороны поселка Нур." (полковник Степанов, статья на сайте ркка) 11. Части дивизии, даже несмотря на раннее выдвижение к границе , начавшееся в 2.40, своих позиций занять не успели и были вынуждены "восстанавливать утраченное положение". 12. Артиллерия дивизии в бою не участвует. Что сводит её возможности в обороне к минимуму. 13. Во второй половине дня дивизия получает приказ занять оборону в 80 км в тылу по р.Нарев. 14. 24 июня дивизия получает приказ на новый отход к Лиде (ещё 90 км), но мосты через Неман (в г.Мосты, что 170 км от границы) уже взорваны (бранденбург или наши. до сих пор не понятно) и немцы прижав дивизию к Неману уничтожают её 26-27 июня. вывод. Беспечность и служебное несоответствие корпусного и армейского командования. ************************************ Командующему 10-й армией Почему механизированный корпус не наступал, кто виноват, немедля активизируйте действия и не паникуйте, а управляйте. Надо бить врага организованно, а не бежать без управления. Каждую дивизию вы знать должны, где она, когда, что делает и какие результаты. Почему вы не даете задачу на атаку механизированному корпусу? Найти, где 49-я и 113-я стрелковые дивизии и вывести. Исправьте свои ошибки. Подвозите снаряды и горючее. Лучше продовольствие берите на месте. Запомните, если вы не будете действовать активно – Военный совет больше терпеть не будет. Павлов Фоминых 23 июня 1941 г.
Диоген: smalvik пишет: Немцы и могут освоивать, что они в общем и сделали немного позже. М-да-а-а... То есть немцы могли эти территории и в 40-м занять, и ничто бы их не остановило (вон, в 41-м не остановило же). Но в 40-м не заняли - лениво, выходит, было. А если им было лениво, и занимать они их в 40-м не собирались - зачем же на этих территориях войска-то в 40-м держать?
wellx: smalvik пишет: Так вы-же хотите иметь полные гарнизоны и вооружение на старой и новой границе? Или как? Вы рефлекторно реагируете только на отдельные предложения? Ну так ответ - или как. Я хочу иметь полностью готовую инфраструктуру. И зачем говорить про новую и старую границу, хотя речь шла про рубежи, постепенно приближающиеся к границе. И гарнизоны не полные - а по штатам мирного времени, но материально укомплектованные так как необходимо.smalvik пишет: Так откуда? Всех военных на за старую границу увели... Да ну? А мужики то и не знают (с)! По вам так выходит что в 40-41 до войны у нас абсолютно вся армия вдоль границ была размазана? smalvik пишет: А вы у немцев спросите - они таки рискнули эту территорию занять. И война их не остановила. Про то и речь, они то знали что почти всё сосредоточено у границ, позади почти ничего и никого... А мы толкуем об другом варианте.
917: Диоген пишет: А если им было лениво, и занимать они их в 40-м не собирались - зачем же на этих территориях войска-то в 40-м держать? - Ну, с этим все просто. Немцы действительно продвинулись восточнее линии по Пакту. Потом уехали. Т.е. политическая граница не соответствовала реальной линии продвижения войск в 1939 году.
Sergey-17: 917 пишет: *** К границе выставили дивизии с материальными запасами, рассчитанными на штат военного времени *** А как иначе? Ну была бы их матчасть дальше от границы - и как бы дивизия ее получила? Начали бы переброску по железной дороге и - "Тыловые эшелоны дивизии не могли проскочить минский железнодорожный узел, ежедневные бомбежки нарушили работу станции." Это о действиях 64 с.д., перебрасываемой под Минск 18.06. из под Смоленска. Все как вы предлагаете - дивизия выдвигается не на границу, а в относительный тыл (на линию старой границы) - и оказывается без снарядов и тылов. А у Минска немцы появились уже 25.06. Если принять ваше предложение - могли появиться и раньше, т.е. времени на мобилизацию нет все равно. *** Сергей как еще можно хуже? *** Выполнение плана Барбаросса в полном соответствии с намеченными сроками.
Sergey-17: Голицын пишет: *** 86-я стрелковая дивизия как раз находилась на направлении главного удара 4-й (Гюнтер фон Клюге) армии группы армий "Центр". *** То есть главный удар немцы наносили в лоб Белостокского выступа пехотными дивизиями, а на флангах танковые группы - вспомогательные? Может быть. А так мы с вами пользовались одним источником. Здесь, в контексте обсуждаемого предложения (боевые группы с задачами обороны и взрыва мостов), интересна фраза: *** мосты через Неман (в г.Мосты, что 170 км от границы) уже взорваны (бранденбург или наши. до сих пор не понятно) *** Что немцев не задержало, зато затруднило отход наших частей.
917: Sergey-17 пишет: Ну была бы их матчасть дальше от границы - и как бы дивизия ее получила? - Дивизия в месте дислокации имела НЗ (или должна была иметь, но в основном имела...) предназначенный для вооружения и обмундирования мобилизованных. Формально дивизия, находящаяся в прикрытии могла вести операции по прикрытию. Куда должны были прибывать люди и транспортные средства? А если вдруг в процессе прикрытия пришлось бы отступить? Не на 500-600 км, а всего лишь на 80 . Судьба материально-технической базы была бы под вопросом, точно также как и в отступлении на 500-600 км. В данном случае речь идет именно и только о той части материальных ресурсов, которые были предназначены для мобилизационного пополнения. Т.е. с моей точки зрения - вопрос не отработан. Sergey-17 пишет: А у Минска немцы появились уже 25.06. - Естественно появились раньше, чем можно предположить. А кто им в этом препятствовал? Как раз то в районе Минска более-менее нормально и выступили 64 сд, 100 сд ( в будущем 1 гв.), 108 сд и другие части и соединения. Но проблема то, в том что группировка этих сил действительно уступала немцам. Перед началом сражения преимущество у немцев было скорее технологического плана. Я уже говорил, что вижу проблему в построении сил. Наши войска были построены в 4 линии, что как бы если не 3 линии, то 2 уж точно не принимали никакого участия в боях в начале. Т.е. армия была построена по эшелонно, но эшелонированную оборону создать не смогла, ввиду отсутствия связи и взаимодействия между эшелонами. Т.е. войска были расположены на глубину до 400 и более км. Вместо того, чтобы максимально и одновременно участвовать в бою пехотой и ее огневыми средствами.
Голицын: Sergey-17 пишет: То есть главный удар немцы наносили в лоб Белостокского выступа пехотными дивизиями, а на флангах танковые группы - вспомогательные? Может быть. Сергей...вы бы это...карту посмотрели. 86-я и 113-я стр.дивизии находятся на южном фасе Белостокского выступа. Напротив них 9-й АК Вермахта. В полосе 9 АК немцы как раз и наносят главный удар с юга(на стыке 10-й и 4-й армий) на окружение основной группировки 3-й и 10-й армий ЗапОВО. Именно они и соединятся с частями 9-й армии у Зельвы 1 июля, замкнув Белостокский котел. Sergey-17 пишет: Что немцев не задержало, зато затруднило отход наших частей. Судьба каждого из неманских мостов требует отдельного разбора. Хотя с точностью можно сказать, что разрушение мостов в Луннах и Мостах сыграло с отступающей 10-й армией роковую роль.
Диоген: Sergey-17 пишет: 917 пишет: *** К границе выставили дивизии с материальными запасами, рассчитанными на штат военного времени *** А как иначе? Ну была бы их матчасть дальше от границы - и как бы дивизия ее получила? Начали бы переброску по железной дороге и - "Тыловые эшелоны дивизии не могли проскочить минский железнодорожный узел, ежедневные бомбежки нарушили работу станции." "Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начинается всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии". (История военной стратегии России, М., 2000) Те соединения, которые должны притормаживать продвижение ворога в предполье (до линии развертывания основных сил), содержатся даже в мирное время по штатам военного времени: "заранее отмобилизованными, развернутыми и приведенными в повышенную боевую готовность". Поскольку таких соединений не так уж и много, содержание их в штатах военного времени экономику страны не подорвет.
917: Диоген пишет: Те соединения, которые должны притормаживать продвижение ворога в предполье (до линии развертывания основных сил), содержатся даже в мирное время по штатам военного времени - Ну, это может в планах так. Дивизии там по штатам военного времени не содержались (вот и Голицин привел цифру в 10... ) Странно кто то военную стратегию России изложил.
917: Голицын пишет: Сергей...вы бы это...карту посмотрели. 86-я и 133-я стр.дивизии находятся на южном фасе Белостокского выступа. - Что-то на моей карте нет 133 дивизии, есть 113 и13. Или там ошибка?
Голицын: Конечно я просто набрал не глядя. 113-я стр. дивизия. Сорри.
Sergey-17: Голицын пишет: *** Сергей...вы бы это...карту посмотрели. *** Давайте посмотрим: Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д. 7-го А.К и 263 и 137 п.д. 9 А.К. в первом эшелоне и 8 А.К во втором. Танковых дивизий нет. Танковые дивизии плотно сосредоточены южнее в составе 2 Т.гр. , что на карте прекрасно видно: Так что будем смотреть карты внимательнее.
Голицын: Ещё пара заметок на "полях планов прикрытия". По воспоминаниям командира 85-й стр. дивизии, 4-го СК (это северный фас Белостокского выступа) понятно, что планирование действий соединений в случае начала боевых действий было далеко от реальности и по сути не выполнимо. "Разработка плана действий дивизии настолько была засекречена, что выполнить его было очень трудным делом. Видно это хотя бы из того, что: 1. к разработке были допущены 4 командира: командир дивизии, начальник штаба, начальник артиллерии и начальник связи. Не был допущен заместитель командира дивизии по политчасти; 2. не были допущены командиры частей. План каждой части был довольно объемист. Чтобы изучить такой план, командиру части нужно было не менее полутора-двух часов времени, но он такового иметь не мог. Это подтвердилось 23 июня. Требовалось время и средства на рассылку плана; 3. настоятельно требовалась проверка на практике некоторых расчетов, проверка боеготовности отрядов по борьбе с десантами противника; 4. планы не разрешалось хранить в сейфе штаба дивизии. Хранились они в сейфе Оперативного отдела Штаба 3-й Армии законвертованными и отпечатанными. В числе первых телефонных сигналов ко мне был сигнал от начальника оперативного отдела штаба армии полковника Пешкова. Он передал распоряжение наштарма о том, чтобы я из города не выезжал и ждал вызова в штаб армии за получением боевой задачи. Он же предложил послать в штаб армии командира за планами дивизии и частей. Я отказался получать планы, ибо для меня, да и не только для меня было ясно, что наши планы ни больше – ни меньше как груда ненужных бумаг. При моих явках по вызову в штаб армии как утром, так и днем 22.06.1941 ни наштарм, ни начальник оперативного отдела о планах не вспоминали, ибо было видно, что события развиваются далеко не по плану и вопреки ему.
Sergey-17: Диоген пишет: *** Поскольку таких соединений не так уж и много, содержание их в штатах военного времени экономику страны не подорвет. *** Против того, что произошло в реальности "не так уж и много" соединений никакой ощутимой пользы не принесут. Невозможно подготовиться к эффективному отпору такому удару, который подготовили и осуществили немцы в реальности. Даже если снять дипломатические ограничения.
Голицын: Sergey-17 пишет: Давайте посмотрим: Против 86 с.д. (о которой я и говорил) - 268 п.д. 7-го А.К и 263 и 137 п.д. 9 А.К. в первом эшелоне и 8 А.К во втором. Танковых дивизий нет. Танковые дивизии плотно сосредоточены южнее в составе 2 Т.гр. , что на карте прекрасно видно: Словосочетание "расходящиеся направления" вы в военной литературе встречали? Действия танковой группы Гудериана были направлены на удар в глубине обороны советских войск (Рославль-Смоленск-Ельня) А 9-й и 43-й АК наносили охватывающий удар по отношению группировки советских войск в белостокском выступе. У каждого свои задачи. Так что вполне уместно сказать, что 86-я дивизия находилась в полосе главного удара 4-й армии Вермахта. Так оно и было. Sergey-17 пишет: Невозможно подготовиться к эффективному отпору такому удару, который подготовили и осуществили немцы в реальности. Даже если снять дипломатические ограничения. Вследствие недооценки возможностей Вермахта или недостаточности возможностей РККА? Поясните.
Sergey-17: 917 пишет: *** Естественно появились раньше, чем можно предположить. А кто им в этом препятствовал? *** Именно, что препятствовали. "Общая обстановка лучше всего охарактеризована в донесении штаба 4-й армии: противник в белостокском мешке борется не за свою жизнь, а за выигрыш времени." (Гальдер, 23.06) Если б не препятствовали - они могли появиться под Минском и к вечеру 22-го.
Sergey-17: Голицын пишет: *** Так что вполне уместно сказать, что 86-я дивизия находилась в полосе главного удара 4-й армии Вермахта. Так оно и было. *** Было так было. Карты приведены - каждый может их посмотреть и сделать выводы. *** Вследствие недооценки возможностей Вермахта или недостаточности возможностей РККА? *** Вследствие того, что пассивная сторона всегда начальный этап проиграет. Независимо от того - вермахт, Красная Армия или кто еще этой пассивной стороной окажется.
917: Sergey-17 пишет: Невозможно подготовиться к эффективному отпору такому удару, - Надо заметить я вот работу Людендорфа приводил -там как раз и идет речь о "таком ударе". По поводу - не возможно подготовиться к такому удару? Пока слишком много разных признаков того, что были не готовы к любому удару. Поэтому действительно ли удар немцев был неимоверной силы или просто части оказались не подготовленными к действиям в такой обстановке судить сложно. Я склоняюсь к мысли - причина - вина советского военного руководства.
917: Sergey-17 пишет: Именно, что препятствовали. - Да, не очень то уж и препятствовали. Это уже после войны сообщили - всенародный подвиг. А на самом деле прорвались по легкому с минимальными потерями. Sergey-17 пишет: Если б не препятствовали - они могли появиться под Минском и к вечеру 22-го. -пока без комментариев.
Sergey-17: 917 пишет: *** Я склоняюсь к мысли - причина - вина советского военного руководства. ... Да, не очень то уж и препятствовали. Это уже после войны сообщили - всенародный подвиг. *** Ну все виноваты. Одни не так спланировали, другие не препятствовали. Считаю, то, что смогли сделать летом 41-го - это подвиг. Впрочем, каждый имеет право на свое мнение. *** пока без комментариев. *** Этого и не требуется.
917: Sergey-17 пишет: Ну все виноваты. Одни не так спланировали, другие не препятствовали. -Ну, да ни так спланировали. Другие же не могли препятствовать, в том числе из-за проблем с планированием. Sergey-17 пишет: Считаю, то, что смогли сделать летом 41-го - это подвиг. - Ну, вот пока только не видно, что смогли сделать? Полагаю, что на судьбу каждого из участников выпали неимоверные трудности и горечь поражений, муки плена и голодные смерти, особенно не повезло раненым. Однако не думаю, что за муками одних надо скрывать разгильдяйство и не собранность других. А результат, его очень сильно надо натягивать статистикам, что б получить хоть что-то приличное.
полная версия страницы