Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4
S.N.Morozoff: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны 3 917 пишет: [quote]- К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный. [/quote] Если коротко резюмировать все Ваше многословие: результат был на лице. Многие и многие со своими обозами так никогда и не встретились, хоть были там усилители мобготовности, хоть не было их. Однако я прошу заметить, что речь-то шла не о том, что [quote]я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии...[/quote] а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
smalvik: 917 пишет: В альтернативе рассматривается вариант прикрытия мобилизации, который например, по моему убеждению, вполне мог сработать. Возможно и мог сработать, если бы получилось разгадать действия противника и адекватно на них реагировать. А вот это-то в реале и не получилось. 917 пишет: 1. Выпрямление линии и за счет этого увеличение плотности войск; 2. Уплотнении линий построения войск Зап. ОВО, Имхо, плотности все равно малы. Немцы владеют инициативой и выбирают где ударить - это позволяет концентрировать силы, добиваясь локального превосходства.
wellx: smalvik пишет: wellx пишет: цитата: От вариантов много чего зависит. Вам предлагали уточнить - вы отказались. все таки уточните какой вариант вы критикуете : от отказа от армии до полной милитаризации. вот в этом промежутке (отлистайте назад) найдите вариант который вы критикуете. А то выхватываете из ответов одну фразу и делаете выводы. странный какой-то.
wellx: smalvik пишет: Знаете, в 41 году у нашей разведки это почему-то не очень получилось. Отсюда и огребли кучу проблем - не знали где враг и что он делает. Какой разведки - загран, войсковой, какой еще? Огребли не изза этого. То, что вы озвучили следствие других проблем. smalvik пишет: Нет связи, нет информации - кто идет, куда, зачем и какими силами. А если диверсии идут точечно по всей границе - там вырезали, тут обрезали - вот и вычисляй эту трассу. В альтернативе несколько иначе, плюс есть авиация, плюс несколько другие принципы обороны, плюс - вычислять надо не так уж и много. Возможных вариантов не так много. Есть узловые точки , мимо которых не пройти.
Sergey-17: Диоген пишет: *** А вот это уже интереснее. Вы можете развернуть вашу мысль? *** Если приведенный вами в качестве примера отьезд немецких дипломатов свидетельствует лишь о некоторой напряженности в отношениях (у нас недавно эстонские дипломаты сьезжали) - может немцев летом 41-го кто на улице обматерил и они обиделись, то мобилизационные мероприятия могут квалифицироваться как обьявление войны. Под снятием дипограничений я имел ввиду фантастическое допущение, что обьявление СССР мобилизации не имеет никаких дипломатических последствий для нашей страны.
917: smalvik пишет: И тем не менее не все части были в готовности. - Нет не все. Но готовность была бы несравненно выше, если бы время было больше. smalvik пишет: Возможно и мог сработать, если бы получилось разгадать действия противника и адекватно на них реагировать. А вот это-то в реале и не получилось. - Мне видится, что Вы демонизируете немцев. В реале - немцы приехали по дороге Брест - Барановичи-Минск и точно также со стороны Вильнюса. В общем у меня есть сомнения по поводу особой хитрости замыслов немцев. Могут ли немцы сойти с дороги. Конечно, могут, но в этом случае скорость их продвижения заметно упадет, а мотопехотные дивизии полностью лишаться своей подвижности. smalvik пишет: Под удар попадают те же немногочисленные дивизии прикрытия, только немного дальше от границы. В чем выигрыш? - Это не соответствует данными. В ЗапОВО и немецкой армии центр было приблизительно равное количество бойцов, с учетом 3ТГ у немцев было преимущество в людях на 23 %. Но это группа 3 действовала против СЗФронта. Какое ж у немцев преимущество? И какие основания называть дивизии РККА малочисленными?. Они не были переведены на штаты военного времени. smalvik пишет: Немцы владеют инициативой и выбирают где ударить - это позволяет концентрировать силы, добиваясь локального превосходства. - Владеют-то владеют - вопрос в том, какое именно им удастся сделать локальное превосходство. Я уже сказал что немецкое локальное превосходство объясняется не малостью наших сил, а их построением.
Диоген: Sergey-17 пишет: Если приведенный вами в качестве примера отьезд немецких дипломатов свидетельствует лишь о некоторой напряженности в отношениях ... - может немцев летом 41-го кто на улице обматерил и они обиделись, Сергей, изрекать подобные глупости с серьезным видом вам не к лицу. Sergey-17 пишет: то мобилизационные мероприятия могут квалифицироваться как обьявление войны. Вот вермахт в 39-м свою полностью отмобилизовался в мирное время - и что? В Красной армии в 39-м была объявлена мобилизация - и что? Далее - кроме явной мобилизации есть еще и мобилизация скрытная (те самые пресловутые БУС). Наконец, если в апреле КА начинает мобилизацию - что делать Германии, кроме как бессильно наблюдать за ней? Вермахт-то еще не сосредоточен и не развернут.
smalvik: wellx пишет: Огребли не изза этого. Ваша версия? wellx пишет: В альтернативе несколько иначе, Другую армию набрали? wellx пишет: плюс есть авиация, А в 41 ее небыло? wellx пишет: плюс несколько другие принципы обороны, Диверсионная война?
smalvik: 917 пишет: - Нет не все. Но готовность была бы несравненно выше, если бы время было больше. Может быть да, а может и нет - дерективу замаскировать самолеты получили все, но кто-то ее выполнил, а кто-то оставил на потом. Подобное отношение и в 43 году было, если Замулина посмотреть. Насколько помню, в Прибалтике систему ПВО начали разрабатывать где-то в мае 41. Похоже, что откладывали до светлых времен, пока плановая проверка не нагрянула. 917 пишет: В реале - немцы приехали по дороге Брест - Барановичи-Минск и точно также со стороны Вильнюса. Если в альтернативе их перекрыть - они могут найти другие пути В реале дороги тоже пытались перекрывать - не помогало 917 пишет: В ЗапОВО и немецкой армии центр было приблизительно равное количество бойцов, с учетом 3ТГ у немцев было преимущество в людях на 23 %. Но это группа 3 действовала против СЗФронта. Какое ж у немцев преимущество? И какие основания называть дивизии РККА малочисленными?. Они не были переведены на штаты военного времени. Давайте уточним. Вы все войска ЗапВО сосредоточили в 100 км? И штаты какие, в смысле мирного или военного времени? 917 пишет: Я уже сказал что немецкое локальное превосходство объясняется не малостью наших сил, а их построением. Однако, локальные превосходства они создавали и в более поздние периоды войны. На той-же Курской дуге. ИМХО, не в одном построении дело.
smalvik: Диоген пишет: Вот вермахт в 39-м свою полностью отмобилизовался в мирное время - и что? Началась МВМ. Диоген пишет: В Красной армии в 39-м была объявлена мобилизация - и что? Воевали с Финляндией, делили Польшу. Потом была демобилизация.
Голицын: smalvik пишет: Началась МВМ. ???
Диоген: smalvik пишет: Диоген пишет: цитата: В Красной армии в 39-м была объявлена мобилизация - и что? Воевали с Финляндией, делили Польшу. Потом была демобилизация. А Германия на СССР напала из-за того, что в СССР была мобилизация? Нет. Финляндия напала? Нет.
Голицын: 917 пишет: - Это не соответствует данными. В ЗапОВО и немецкой армии центр было приблизительно равное количество бойцов, с учетом 3ТГ у немцев было преимущество в людях на 23 %. Но это группа 3 действовала против СЗФронта. Какое ж у немцев преимущество? И какие основания называть дивизии РККА малочисленными?. Они не были переведены на штаты военного времени. Часть дивизий была пополнена людьми, часть нет. В некоторые соединения прибыло пополнение, но не прибыло вооружение для них. Во всяком случае в воспоминаниях комсостава ЗапОВО я дважды встречал упоминания о контингентах в 3 и 2 тысячи новобранцев отправленных в тыл в силу отсутствия штатного вооружения. И заниматься арифметическим сравнением не вполне корректно. Достаточно внимательно ознакомится с картой оперативного развертывания частей, чтобы понять, что в существовавших условиях оперативной готовности и сосредоточения группировок войск на 22 июня КА была обречена на поражение. Всё что можно было сделать для построения оборонительных порядков и подготовке рубежей, нужно было начинать ещё в мае месяце. ***************** Начало скрытой мобилизации, постороение эшелонированной (хотя бы в две полосы) обороны, повышение оперативной готовности, и самое главное - сосредоточение соответствующих сил и средств обороны на угрожаемых участках. Вот неотложные мероприятия мая-июня. При той группировке в которой находились войска приграничных округов к утру 22 июня, не эффективно обороняться, ни наносить некий фантастический "упреждающий удар" части РККА были просто не готовы. Действия Генштаба и окружного руководства так или иначе даже полумерами назвать сложно. Маскировка самолетов или вывод армейских штабов на полевые КП ничего уже изменить не могли. Основные решения просто "повисли в воздухе".
Диоген: Голицын пишет: и самое главное - сосредоточение соответствующих сил и средств обороны на угрожаемых участках А вот это бы не удалось ни в какой альтернативе. Поскольку сами угрожаемые участки были неизвестны.
Голицын: Диоген пишет: А вот это бы не удалось ни в какой альтернативе. Поскольку сами угрожаемые участки были неизвестны. Вы заблуждаетесь коллега.
Диоген: Голицын пишет: Вы заблуждаетесь коллега. Поправьте меня. Война с Германией виделась не "блицкригом", как сумрачному тевтонскому гению в германском Генеральном штабе, а вполне себе затяжной войной на истощение экономики - как в ПМВ. Соответственно, Германии в таком случае следовало наносить основной удар на юге, на Украину - чтобы а) получить богатые сырьевые и продовольственные ресурсы; б) лишить этих же ресурсов советскую экономику; в) создать плацдарм для последующего (в кампании следующего года) охватывающего удара на Москву. Это у нас южная клешня. Вторая группировка наносит удар на северо-западе страны - на Ленинград, лишает СССР выхода к Балтийскому морю, промышленных предприятий, расположенных в Ленинграде, и опять же создает плацдарм для будущего наступления на Москву. Это северная клешня. Удар на Москву откладывается на кампанию следующего, 1942-го, года.
smalvik: Голицын пишет: ??? ВМВ
smalvik: Диоген пишет: А Германия на СССР напала из-за того, что в СССР была мобилизация? Нет. Финляндия напала? Нет. Нет. Германия постаралась этого избежать. Однако Германия была мобилизована. И вряд-ли дала бы так просто провести мобилизацию в Союзе. Финляндия мобилизацию тоже проводила, в ответ на рост напряженности с Союзом. Все это закончилось войной
Sergey-17: Диоген пишет: *** Вот вермахт в 39-м свою полностью отмобилизовался в мирное время - и что? В Красной армии в 39-м была объявлена мобилизация - и что? *** Диоген, "изрекать подобные глупости с серьезным видом вам не к лицу. "(с) Подумайте немножко, что случилось в 1939-м.
Sergey-17: smalvik пишет: *** Воевали с Финляндией, делили Польшу. *** Еще с Японией воевали.
Диоген: Sergey-17 пишет: Диоген, "изрекать подобные глупости с серьезным видом вам не к лицу. А это не глупость, зря вы так. Германия в 39-м вовсю ссорилась с Польшей, выставляла ей требования и выдвигала ультиматумы, провела мобилизацию - и что, напала Польша на Германию в ответ на начало немецкой мобилизации? РККА в 39-м тоже отмобилизовалась в мирное время - разве Польша в ответ на мобилизацию напала на СССР? Так почему же считается хорошим тоном говорить, что если бы Сталин в апреле, скажем, 41-го объявил открытую мобилизацию - Гитлер немедленно напал бы на него? Чем напал-то, если вермахт еще не развернут? Тут получается два варианта - и оба боком выходят: 1) вермахт немедленно начинает боевые действия против КА - и вся "Барбаросса" тут же летит к черту, потому как вермахт, повторюсь, еще не развернут; 2) вермахт ускоренно развертывается для реализации "Барбароссы" - и за это время СССР успевает отмобилизовать свою армию.
Sergey-17: Диоген пишет: *** А это не глупость, зря вы так. *** Эх, да не берите в голову. Мне просто построение фразы понравилось, захотелось применить. Конечно, немедленно никто бы не напал. Но дипломатические последствия (и труднопросчитываемые) - будут наверняка. Весомых участников мировой политики - штук 5 (СССР, Англия, США, Япония, Италия). Из них в состоянии войны с Германией находится всего один, а двое - союзники. Плюс Гесс. Просчитать все варианты возможных последствий для нашей страны - не берусь, почему и предложил считать, что никаких последствий нет. А ведь возможен и наихудший - Германия, совместно с Италией и Японией координирует "отпор советской агрессии", Англия, решив, что возможная "большевизация" Европы ей не нужна, а с немцами можно и подождать, прикидывает, как бы зайти в Мурманск и в Баку, США, по обыкновению, подкармливает всех (кроме СССР), а потом, когда ситуация прояснится, осматривает наш Дальний восток вместе с японцами, присматривая что где плохо лежит. Похожее уже было.
917: Голицын пишет: В некоторые соединения прибыло пополнение, но не прибыло вооружение для них. Во всяком случае в воспоминаниях комсостава ЗапОВО я дважды встречал упоминания о контингентах в 3 и 2 тысячи новобранцев отправленных в тыл в силу отсутствия штатного вооружения. - Для меня это довольно странная информация. Мне известно, что 4 дивизии Зап.ОВО были использованы для проведения сборов, куда было заряжено порядка 24000 человек. Конкретно - в 64, 108, 143 и 161 сд. причем, в рассказе о действиях 64 сд(сайт РККА) в начале войны поступление туда людей на сборы не отражено. Срок начала сборов - 1 июня 1941 года. По другим источникам части должны были иметь у себя на хранение оружие и боеприпасы на переход дивизии на штаты военного времени. Мне странно слышать, что оказались лишние люди.
Голицын: 917 пишет: По другим источникам части должны были иметь у себя на хранение оружие и боеприпасы на переход дивизии на штаты военного времени. Мне странно слышать, что оказались лишние люди. Вот что вспоминает о состоявшемся 19 июня в штабе 3-й армии ЗОВО совещании Каланчук Николай Макарович – в июне 1941 г. начальник штаба 29 танковой дивизии 11 механизированного корпуса 3-й армии Западного особого военного округа: «...Затем я задал вопрос командующему армией генерал-лейтенанту вопрос, что же будем делать в случае войны с людьми, которые не имеют пока никакого оружия? (в дивизии было до 3000 невооруженных бойцов) Он мне ответил: “На Неман посадим, дубины дадим, оборонять будем”. И когда я ему бросил реплику, что с дубиной первобытные люди только на зверя ходили, т. Кузнецов мне с раздражением ответил: “Окончил две академии и ничему не научился!” и с криком: “Вон! Вон! Из кабинета!” на этом закончил наш разговор. Я ушел, сел в свою “Эмушку”, и уехал в свой штаб. А через три дня война. И людей, о которых я писал выше, без оружия отправили в направлении на Минск.» К слову. Вы же в курсе, что при подсчетах потерь лета 1941 года до 500 тысяч пропавших без вести приходится на призванных, прошедших военкоматы, но так и не вставших на воинский учет в частях?!
917: Голицын пишет: Вот что вспоминает о состоявшемся 19 июня в штабе 3-й армии ЗОВО совещании Каланчук Николай Макарович – - Трудно сказать, что имеется ввиду. Ясно, что это скорее всего не люди на сборах. За ЗапОВО задекларировано 777519 винтовок и карабинов, 24392 пистолета-пулемета, 27854 ручных и станковых пулемета, что несколько больше численности округа 673472 человека. Правда в этой численности, не ясно есть ли 24ооо "партизан" или нет? Т.е. вроде как стволов хватает даже с учетом возможного нахождения части последних не в рабочем состоянии. Хотелось бы поинтересоваться, как власть исполнила свои обязательства в программе минимум - дала ли дубины и посадила ли на Неман? А то как-то отправка в тыл идет в разрез с первым обещанием. Вот плохо когда человек не держит слово.
917: Голицын пишет: Вы же в курсе, что при подсчетах потерь лета 1941 года до 500 тысяч пропавших без вести приходится на призванных, прошедших военкоматы, но так и не вставших на воинский учет в частях?! - Нет, не в курсе. Но, последняя цифра меня не очень удивляет, так как насколько я понимаю, количество частей с полностью пропавшими документами также приходиться на этот период.
Голицын: 917 пишет: Но, последняя цифра меня не очень удивляет, Введена Г.Ф.КривошеинымКривошеевым...если правильно помню. Что касается воспоминаний Каланчука, то ранее он упоминает, что эти 3 тысячи были вновь прибывшим пополнением(в начале июня).
tsv: Забавно, того кто провожал немецкие войска в Бресте в 1939 и корпусом у Катукова командовал в 1943 часто Кривошеевым называют, а того кто "Россия и СССР в войнах XX века" написал - Кривошеиным, хотя на самом деле всё наоборот.
Голицын: Конечно вы правы. Черт Сайт попутал. http://www.hro.org/editions/karta/nr24-25/victim.htm Я его как раз утром просматривл.
917: tsv пишет: Забавно, того кто провожал немецкие войска в Бресте в 1939 и корпусом у Катукова командовал в 1943 часто Кривошеевым - А Вы, батенька эстет. И зануда.
917: Однако, хотелось бы продолжить тему: "Наступление является выражением превосходства" С.Салонин. В случае принятия политического решения на превентивный удар, мы могли бы армии так называемого второго стратегического эшелона , а именно 19,20,21 и т.д. развернуть не там, где их разворачивало советское руководство, а доставить непосредственно в "санитарную зону" шириной 100 км, усилив их мех. корпусами и отдельными дивизиями из первой линии, доведя их наступательные возможности до уровня дивизий первой линии.
VIR: 917 пишет: В случае принятия политического решения на превентивный удар, мы могли бы армии так называемого второго стратегического эшелона , а именно 19,20,21 и т.д. развернуть не там, где их разворачивало советское руководство, а доставить непосредственно в "санитарную зону" шириной 100 км, А почему ваще армии 2-го эшелона располагались так далеко от 1-го?
Antipode: А почему ваще армии 2-го эшелона располагались так далеко от 1-го? Потому что они не были "армиями второго эшелона". Сдаётся мне этот термин, "армии второго эшелона", Богданыч придумал. В случае принятия политического решения на превентивный удар, мы могли бы армии так называемого второго стратегического эшелона , а именно 19,20,21 и т.д. развернуть не там, где их разворачивало советское руководство А где их "разворачивало советское руководство"? Вам известна сия тайна? По моему так их просто перебрасывали поближе к границе
Antipode: Потому что они не были "армиями второго эшелона". Сдаётся мне этот термин, "армии второго эшелона", Богданыч придумал. Упс.... (и пачиму, ну скажиет мне пачиму здесь нету возможности свой текст исправить?) Вру -- термин "второй стратегический эшелон" встречается в советской истории. А почему далеко? Да потому что концентрировать войска в мирное время по экономическим соображениям трудно очень: войска же нужно кормить-поить-размещать как-то. А в июне 1941-го войска второго стратегического эшелона как раз и начали перебрасывать и приграничные округа
Диоген: Antipode пишет: А где их "разворачивало советское руководство"? Вам известна сия тайна? Ну, та же "История ВМВ" в 12-ти тт. указывает западный рубеж развертывания войск ВСЭ как раз по рекам Днепр-Зап.Двина.
Antipode: И вот мне это не понятно: не понятно зачем их развёртывать (нужно бы сосредотачивать скажем в местах дислокации частей резерва округов, которые как раз тоже начали выдвигать на запад), и непонятно зачем так далеко к востоку. Разумной алтернативой былабы переброска по жд прямо к границе, при том что части резерва округов оставались бы на месте: объём перевозок тот же но погрузок-разгрузок меньше
K.S.N.: Antipode пишет: Упс.... (и пачиму, ну скажиет мне пачиму здесь нету возможности свой текст исправить?) Такая возможность есть - кнопка "правка" в том же ряду , что и кнопка "цитата". Только, возможно, для пользования этой кнопкой необходимо зарегистрироваться на форуме, а Вы, похоже, не зарегистрировались.
917: K.S.N. пишет: кнопка "правка" в том же ряду - Не, теперь надо не только зарегистрироваться. Иначе кнопку не дадут. Надо наверх передать часть ......
917: Antipode пишет: И вот мне это не понятно: не понятно зачем их развёртывать - Официально так -"В случае если бы войскам первого стратегического эшелона удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон ( его рубежом развертывания намечался Днепр) должен нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общим стратегическим замыслом (????)"-"Начальный период войны" под ред. генерала армии С.П. Иванова., стр.206 "Замысел начальных операций".
Antipode: 917 пишет: Официально так -"....". Я собственно не о его назначении -- назначение его на деле -- обычный резерв. Я о двух вещах: (1) зачем резерв развёртывать? (сосредоточение вблизи транспортных узлов было бы лучшим решением) (2) зачем размещать так далеко?
917: Antipode пишет: зачем резерв развёртывать? (сосредоточение вблизи транспортных узлов было бы лучшим решением) - Честно говоря о развертывании если имеется ввиду оперативное развертывание мне ничего не известно. Скорее всего это фраза имеет отношение якобы к будущему. А вот факт сосредочения был отмечен - "Переброска 22-й армии к западной границе СССР началась 14 июня 1941 г. Директивой Генерального штаба 13 мая 1941 г. ей определялся район сосредоточения Идрица, Себеж, Витебск. Т. о. предполагалось занятие армией рубежа старой государственной границы с опорой на линию укрепрайонов. Первыми начали переброску 98, 112 и 186 дивизии, которые должны были в период с 17 июня по 2 июля сосредоточиться в районах, соответственно, г. Дретунь и г. Идрица." и состояние на начало военных действий -"К 22 июня к месту назначения успели прибыть только 112 и 98 дивизии 51 корпуса. 22 и 23 июня, находясь на станциях выгрузки и в летних лагерях, они подверглись авианалетам и понесли первые потери. " Т.е. здесь идет речь только о соредоточении. Успели перебросить 19 армию, часть сил 21 армии. Т.е. разговор о развертывании это условность. Фактически эта процедура выполнена не была.
полная версия страницы