Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4
S.N.Morozoff: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны 3 917 пишет: [quote]- К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный. [/quote] Если коротко резюмировать все Ваше многословие: результат был на лице. Многие и многие со своими обозами так никогда и не встретились, хоть были там усилители мобготовности, хоть не было их. Однако я прошу заметить, что речь-то шла не о том, что [quote]я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии...[/quote] а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
Малыш: wellx пишет: Почему бы и нет? Ага. И на Германию попрем вот в таком примерно состоянии: * * * * * ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК В ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1940 УЧЕБНОГО ГОДА № 120 16 мая 1940 г. Опыт войны на Карело-Финском театре выявил крупнейшие недочеты в боевом обучении и воспитании армии. Воинская дисциплина не стояла на должной высоте. В отдельных случаях состояние дисциплины не обеспечивало твердого выполнения войсками поставленных им боевых задач. Войска не были подготовлены к боевым действиям в сложных условиях, в частности к позиционной войне, к прорыву УР, к действиям в суровых условиях зимы и в лесу. Взаимодействие родов войск в бою, особенно в звене рота - батарея, батальон-дивизион, являлось наиболее узким местом. Основной причиной плохого взаимодействия между родами войск было слабое знание командным составом боевых свойств и возможностей других родов войск. Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии. Артиллерия, танки и другие рода войск также имели ряд недочетов в своей боевой выучке, особенно в вопросах взаимодействия с пехотой и обеспечения ее успеха в бою. В боевой подготовке воздушных сил резко выявилось неумение осуществлять взаимодействие с наземными войсками, неподготовленность к полетам в сложных условиях и низкое качество бомбометания, особенно по узким целям. Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям. Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов. Наиболее слабым звеном являлись командиры рот, взводов и отделений, не имеющие, как правило, необходимой подготовки, командирских навыков и служебного опыта. Старший и высший комсостав слабо организовал взаимодействие, плохо использовал штабы, неумело ставил задачи артиллерии, танкам и особенно авиации. Командный состав запаса был подготовлен исключительно плохо и часто совершенно не мог выполнять свои обязанности. Штабы по своей организации, подбору и подготовке кадров, материально-техническому оснащению не соответствовали предъявляемым к ним требованиям: они работали неорганизованно, беспланово и безынициативно, средства связи использовали плохо, и особенно радио. Информация была плохая. Донесения запаздывали, составлялись небрежно, не отражали действительного положения на фронте. Иногда в донесениях и докладах имела место прямая ложь. Скрытым управлением пренебрегали. Командные пункты организовывались и несли службу плохо, неумело переходили с одного места на другое. Боевой опыт не изучался и не использовался. Штабы слабо занимались подготовкой войск к предстоящим действиям. Управление войсками характеризовалось поспешностью, непродуманностью, отсутствием изучения и анализа обстановки, предвидения последующего развития событий и подготовки к ним. Часто имело место излишнее вмешательство старших начальников в работу младших. Старшие начальники, увлекаясь отдельными эпизодами, упускали управление частью или соединением в целом. Разведывательная служба организовывалась и выполнялась крайне неудовлетворительно. Разведорганы войсковых штабов, разведывательные подразделения частей и соединений были подготовлены плохо. Войска неумело вели разведку в условиях леса, зимы и укрепленной полосы противника, не умели брать пленных. Во всех родах войск особенно плохо была поставлена служба наблюдения. Командование и штабы всех степеней плохо организовали и неумело руководили работой тыла. Дисциплина в тылу отсутствовала. Порядка на дорогах, особенно в войсковом тылу, не было. Организация помощи раненым была нетерпимо плохой и несвоевременной. Войска не были обучены переездам по железным дорогам. Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны... * * * * * ДИРЕКТИВА ОБ ИТОГАХ И ЗАДАЧАХ ОПЕРАТИВНОЙ ПОДГОТОВКИ ВЫСШЕГО КОМАНДНОГО СОСТАВА КРАСНОЙ АРМИИ № 503138/оп 25 января 1941 г. 1. Опыт последних войн, походов, полевых поездок и учений показал низкую оперативную подготовку высшего командного состава, войсковых штабов, армейских и фронтовых управлений и особенно авиационных штабов. Высший командный состав: а) Не владеет еще в должной мере методом правильной и полной оценки обстановки и принятия решения в соответствии с замыслом высшего командования. Нередко решения принимаются поспешно, без глубокого анализа обстановки и формулируются бессистемно и излишне многословно. В то же время упускается четкая и продуманная формулировка общего замысла и идеи решения. Общее решение в свою очередь не всегда с должным искусством и ясностью делится на этапы, на ближайшую и последующие задачи. Не всегда четко определяется центр усилий всех родов войск в каждом этапе по времени и объектам. Тем самым не достигается целеустремленности действий и не закладываются твердые основы планирования операции и взаимодействия родов войск. б) Если в большинстве случаев при принятии решения правильно выбирает направление главного удара, то далеко не всегда создает решительное превосходство сил и необходимую плотность средств подавления на главном направлении, а в процессе операции не проявляет постоянной заботы о поддержании превосходства сил на главном направлении и создании новых резервов. Вместо этого преждевременно растаскивает ударную группировку, теряя тем самым силу удара и инициативу. в) Не принимает исчерпывающих мер, обеспечивающих своевременное сосредоточение и развертывание ударной группировки, ее боевое и материальное обеспечение, скрытность, быстроту и внезапность ее действий, подготовку командования, штабов и войск к выполнению предстоящих задач. г) Мало думает над тем, как обеспечить внезапность действий и не вырабатывает в себе находчивости и искусства в этом отношении. Забывает, что внезапность действует на противника ошеломляюще и является необходимым условием для достижения победы. д) Зачастую не проявляет важнейших качеств командира - упорства и настойчивости при проведении решения в жизнь. е) Слабо знает свойства и возможности родов войск, особенно авиации, а поэтому не всегда правильно использует их в бою и операция. ж) Не имеет твердых навыков в руководстве войсками в ходе операции, в результате чего управление часто нарушается, упускается возможность воздействия на противника массированным применением артиллерии, танков и авиации, резервы запаздывают или вводятся в бой на второстепенных направлениях. з) Пренебрежительно относится к вопросам расчета времени и пространства, боевого и материального обеспечения операции. Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления: а) Имеют лишь начальные знания и поверхностное представление о характере современной операции армии и фронта. б) Не имеют твердых навыков в работе по подготовке справок и расчетов, необходимых командиру для принятия решения. Справки и расчеты разрабатываются медленно, неточно, не дают ясного и полного представления о сложившейся на фронте обстановке и о состоянии войск. в) Не умеют организовать взаимодействие родов войск и соединений, особенно в ходе боя и операции. г) Не справляются с планированием операции на всю глубину. Тем самым не проявляют должного предвидения и заблаговременно не принимают исчерпывающих мер для обеспечения операции. д) Не овладели прочно искусством обеспечивать операцию материально-техническими ресурсами и умело организовать армейский и фронтовой тыл, управление им, службу регулирования и твердый порядок в тылу. Взаимодействие в работе отдела тыла с оперативным и другими отделами не отработано. е) Организуют управление лишь в стабильном положении, но еще не умеют обеспечить непрерывность управления в ходе операции и восстанавливать его при нарушении. ж) Не овладели высокой культурой штабной службы. Оперативные документы разрабатываются медленно и качество их низкое. Боевые приказы, оперативные, разведывательные и тыловые сводки, как правило, запаздывают и содержание их не отвечает требованиям. з) Пренебрежительно относятся к организации контроля за доставкой и выполнением отданных приказов и распоряжений, а также к вопросам информации. Крупным недочетом штабов является низкая их сколоченность, неудовлетворительная организация работы внутри штабов. Начальники штабов, как правило, пренебрегают давать своевременно четкие указания по планированию операции, организации управления и работы в штабе и не имеют твердых навыков в этом. Важнейшим недостатком оперативной подготовки высшего командного состава и штабов является неумение скрытно и в короткие сроки создавать мощные группировки и производить перегруппировки в ходе операции... * * * * * Только то, что в риале выявилось в ходе "тренировки на макиварах" (Польша, Финляндия) и начало выправляться к началу Великой Отечественной, в Вашей "альтернативке" выявится по опыту первых боев с немцами. Чем это пахнет, смекаете? Там 1941-й по масштабам последствий и рядом не стоял. wellx пишет: Если нет эл.энергии то этого уже достаточно Ну так как - планировали-таки выпуск танков без электроэнергии или нет? Кто валы станков крутил? Рабы ГУЛАГа велосипедным приводом по три миллиона зэков на станок? Или все-таки наступит осознание, что и в промышленности планирование велось в расчете отнюдь не на самое худшее?
tsv: wellx пишет: Почему бы и нет? Экономика накроется медным тазом.
tsv: Малыш пишет: Ага. И на Германию попрем вот в таком примерно состоянии Да о том, чтобы переть на Германию речи нет. Но экономика будет в .
917: У меня вот тут по ходу раздумья над стратегией возникли две проблемы - 1. В случае отхода от линии границы на 100-120 км как осуществлять военный контроль территории оставленной без защиты главных сил; 2. Если дивизии первого эшелона вступают в приграничное сражение, то как и в какой момент в них может поступить техника и люди по мобилизации? Вот.
wellx: tsv пишет: Экономика накроется медным тазом. Т.е. расширение СССР это способ увеличить и усилить экономику? А что такого расширилось в плане экономики за 39-41гг? Такого что позволяло думать о способности выстоять?
wellx: Малыш пишет: Все эти недочеты в подготовке армии к войне явились в основном результатом неправильного воинского воспитания бойца и командира, ориентировавшихся на легкую победу над слабым врагом и неверной системой боевого обучения, не приучавшей войска к суровым условиям современной войны... НУ вот вам и влияние политики на реал. ДА, я насчет 39 типа пошутил, а Вы как-то слишком всерьез восприняли :)
wellx: 917 пишет: 1. В случае отхода от линии границы на 100-120 км как осуществлять военный контроль территории оставленной без защиты главных сил; Расшифруй слова "военный контроль".
wellx: Малыш пишет: Ну так как - планировали-таки выпуск танков без электроэнергии или нет? Это привычка у вас искать ответы у других на вами же созданные вопросы? Сами задали сами и отвечайте. А планировали не выпускать танки без электроэнергии, а планировали промышленность так, что бы была возможность выпускать танки даже при потери части территории. Вопросы правильно задавайте.
tsv: wellx пишет: Т.е. расширение СССР это способ увеличить и усилить экономику? А что такого расширилось в плане экономики за 39-41гг? Такого что позволяло думать о способности выстоять? Расширилось много чего, а кирдык экономике наступит от мобилизации.
tsv: wellx пишет: НУ вот вам и влияние политики на реал. Да при чем тут политика-то?
Диоген: 917 пишет: Я не предлагаю игнорировать политику, я предлагаю оставить ее неизменной, потому как если мы будем менять и место положения войск и политические решения, которые будут изменять военные, мы не сможем оценить факторы и их влияние на процесс. Увы, но первое (местоположение войск) целиком и полностью зависит от второго (принятые политические решения). Голицын пишет: Что в свою очередь говорит либо о неспособности Генштаба правильно анализировать поступающую информацию и реагировать на неё, либо о том, что механизма по принятию решения "Упреждать в развертывании" просто не существовало на практике. Ну Генштаб вроде вовремя отреагировал на поступающую информацию ("Соображения..." от 15 мая), а вот механизм по принятию решения мог быть кем-то из руководства страны сознательно заблокирован, потому как этот "кто-то" вел свою собственную игру. Малыш пишет: Потому что Вы традиционно не в курсах. Сигналы "Немцы вот-вот нападут! Вот уже завтра!" еще кабы не с 1939-го года поступали. Ну как - еще в 1939-м году отмобилизуемся? wellx пишет: Почему бы и нет? Нет - потому что Аннушка еще не... тьфу!... потому что "Барбаросса" еще не то что не подписана, но даже и не написана.
amyatishkin: Малыш Если можно - без курсива. Не рассчитан он на эл.шрифты.
Yroslav: 917 пишет: 2. Если дивизии первого эшелона вступают в приграничное сражение, то как и в какой момент в них может поступить техника и люди по мобилизации? Те, которые удерживают позиции (мосты, ж/д узлы) 2 недели, видимо, никак не получют ни технику, ни чего другого. А, мобильные быстро перебегают до следующей зашхренной бензоколонки. Диоген еще угрожал ударами конно-механизированных групп, ну-ну..... Абвер не спит!
Голицын: Малыш пишет: И если рассматривать вариант развертывания на старой границе в этом контексте, то несложно видеть, что все те мнимые "достоинства", на которые указывают сторонники альтернативных версий, незамедлительно оборачиваются против РККА. Полагаю, что и вы и я считаем этот вариант бредовым и мягко говоря не имеющим отношение к военной стратегии. На старой границе была достаточно развитая инфраструктура для...армий резерва и вообще второго стратегического эшелона. Там им и место. Что же касается приграничных округов, то конечно же, НА МОЙ ВЗГЛЯД, всё построение обороны (от мест дислокации, кончая инженерной подготовкой и начертанием полос обороны) должно было быть иным. Во всяком случае расположение почти 60-ти дивизий вдоль границы (не буду вдаваться в известные вам подробности) носило характер некой искусственной импровизации. Пример построения обороны на местности (редкий положительный. но и здесь к сожалению дивизия основными силами занять его не успела) известной вам 87-й стр. дивизии лишний раз убеждает меня в том, что этот вопрос выпал из поля зрения Генштаба и остался в основном в области окружного планирования. Строить стратегическую оборону по старой границе, это конечно удел публицистов современников, что касается военного руководства образца 1941 года, то озаботиться построением обороны первого эшелона с зоной обеспечения(предпольем) хотя бы километров в 30-40, было вполне в их компетенции и вполне по силам. И ущерб от огневого налета сводится к минимуму, и появляется реальная возможность хотя бы занять линии обороны и мало мальски сманеврировать резервами, пока на границе работают пограничники и 1-2 батальона прикрытия.
917: Малыш пишет: г) Не справляются с планированием операции на всю глубину. - Ага. Ценное замечание. Давайте рассмотрим глубины операций. Контрнаступление под Москвой. Декабрь 1941 года. 365 сд глубина боевых задач (км) Ближайшая 5 км, Последующая 21 км. 371 сд. 5 и 26 км, 19 сд 6 и 10, 352 сд 1 и 8, 50 сд 6 и 12 км. Сталинградская операция, Ноябрь 1942 г.15 гв.сд - 3,5 и 6,5 км. 169 сд 3 км и 9 км. Восточно-Прусская операция, Январь 1945 г. 144 сд 3,5 и 7 км, 54 гв. сд 3 и 6 км, 90 сд 5,5 и 9 км, 413 сд 3 и 6 км. Еще в течении войны появилась задача дня, глубина которой составляет 8-15 км. Т.е. как мы видим за время войны, не улчшилось планирование на всю глубину, а несколько сократилась глубина операции против задач 41 года. Речь не идет о танковых корпусах вводимых в прорыв. Хорошо бы еще узнать разговоры немцев о себе, а то нас уже давно лечат отечественными недостатками. А у немцев там все хорошо?
Диоген: Голицын пишет: что касается военного руководства образца 1941 года, то озаботиться построением обороны первого эшелона с зоной обеспечения(предпольем) хотя бы километров в 30-40, было вполне в их компетенции и вполне по силам. Это если командование КА не собиралось наносить превентивный удар по скапливающейся массе немецких войск. А вот если оно собиралось опередить вермахт и нанести удар первым - вот тогда такое расположение вполне оправдано. Но товарищ Сталин неожиданно сказал "превентивного удара не будет" тогда, когда менять что-то было уже поздно.
917: Диоген пишет: А вот если оно собиралось опередить вермахт и нанести удар первым - А разве, чтобы нанести удар первыми обязательно занимать место сосредоточения задолго до удара? С моей точки зрения не столь важно к чему готовилась РККА, но то что она делала должна была делать хорошо.
Yroslav: wellx пишет: Может быть интересно в рамках обсуждения и вообще http://rus.delfi.lv/temp/vesti/VS_141_11.pdf К слову. Читая главу "Разведка доложила неточно", вспомнил, что в марте 40 года Гитлер показал Муссолини карту "расстановки сил которая, как всегда и на более поздних этапах, содержала много преувеличенных цифр с целью ввести в заблуждение и союзников и противника. Было всего 157 с половиной дивизий, способных начать боевые действия, но карта показывала 200 соединений германской армии, цифра эта получилась главным образом, за счет включения ста тысяч человек из армейского пополнения." Т.е германская разведка, возможно, целенаправленно работала на бОльшие цифры своих соединений для дезинформации. Цитата из книги "В ставке Гитлера", Вальтер Варлимонт.
917: wellx пишет: Расшифруй слова "военный контроль". - военный контроль территории -слово ввел в оборот Малыш приминительно к затеям армии в мирное время. Мне слово понравилось. Есть в нем какая-то емкость и умственность. Т.е. выглядит оно дороже, чем стоит. Я полагаю речь в нашем случае просто идет о присутствии частей вооруженных сил на территории, которую я назвал "зона безопасности"рядом(или) с объектами имеющими важное н/х и транспортное значение, а также играющих важную политическую роль.
Малыш: wellx пишет: ДА, я насчет 39 типа пошутил... То есть Вы так и не осознали, что Ваша "типа шутка" от всех Ваших предшествующих умствований "... вопрос - почему в условиях неопределенности власть полагалась на принцип "авось будет то что хочется нам" , а не действовать исходя из худшего" камня на камне не оставляет? Хорошо, придется растолковывать. Уж сделайте над собой нечеловеческое усилие и разъясните, почему когда советская разведка в 1939 г. докладывает, что немцы вот-вот нападут, "действовать исходя из худшего" - то есть объявлять мобилизацию, развертывать войска и начинать войну - НЕ нужно, а когда такие же донесения поступают в 1941-м, надо немедленно все бросить и "действовать исходя из худшего"? Чем 1941-й год так от 1939-го отличается? Тем, что через 66 лет некто wellx из учебника истории знает, что в 1939 г. немцы на СССР не напали, а в 1941-м году - напали? wellx пишет: Это привычка у вас искать ответы у других на вами же созданные вопросы? Нет, это привычка приучать людей отвечать за слова. Вы изрекли, что про "работы по организации промышленности, где рассчитывали на худшее". Я Вам разъяснил, что такое "худшее". Ну так как - рассчитывали на худшее или все-таки на удобный для нас вариант худшего? Угу. Именно что на "удобное для нас худшее".
917: Итак, у нас помимо версии событий в реале, которая якобы соответствовала уровню военного мышления 40-х годов появились еще 3 версии возможного развития событий: 1. Оборона на линии Сталина в районе старой границы, т.е. на расстоянии км 200-300 и далее от существующей новой границы; При этом вся, если так можно выразиться в адрес территории площадью 200 Х1700 км = 340000 кв. км., зона от старой до новой границы будут предпольем. 2. Оборона на расстоянии 100-120 км от новой границы, при этом я в общем-то не очень представляю как данную территорию превратить в предполье, поскольку на мой взгляд затраты на это несколько превзойдут эффект от применения. В предполье слишком активных действий вести не планируется, не думаю что они дадут серьезный эффект. Отдельная изюминка проекта - это отказ от повторения контуров границы в размещении войск и соответственно их большая плотность. 3. С новаторской идеей выступил госп. Голицин предложив создать предполье шириной 30-40 км. Хотелось бы выступить с критикой теорий отличных от моей - 1. Ну проект размещения сил вдоль линии государственной границы, и эшелонированный в глубину уже был представлен нашими военными, в отличии от других изысканий прошел экспертизу как на местности, так и в реальной обстановке и показал полную Я, честно говоря, вижу в этом не случай, а закономерность. Все эти разговоры о стратегических преимуществах, они хороши, только после такой нужна уже совсем иная стратегия от задуманной первоначально. Я вообще сомневаюсь, что сооружение линии Молотова экономически для СССР целесообразно, поскольку линия может стоит дороже, чем стоимость объектов в промежутке между старой и новой границами или по крайней мере сопоставима с ними по цене. 2. Разговор о занятии линии обороны вдоль старой границы великолепен, только не понятно пока зачем так далеко? 300 км это конечно расстояние, на преодолении которого у немцев уйдет время, безусловно. Просто этого времени будет меньше чем необходимо, чтобы провести мобилизацию. Поэтому хотелось бы понять, в чем есть преимущество этой позиции? 3. Позиция госп. Галицина безусловно хороша и наверное учитывает как военную науку, так и вообще - ....... . Но с моей точки зрения - она имеет существенные пробелы в познании менталитета народа и основано на немецких взглядах перенесенных на русскую почву. Прямо фон Кохенгаузен, ну в смысле по образу мысли или мышленью. Все в теории верно, но не рассчитана эта теория на среднего жителя Восточно-Европейской равнины. Я полагаю, что 30-40 км это как раз то время, которое потребуется войскам, чтобы осознать, что произошло. А дальше проблемы - либо артиллерию не успеют развернуть, либо успеют развернуть, но не успеют завести боеприпасы, либо успеют завести боеприпасы и занять позиции, но в последний момент выясниться, что командир батарее находится в отлучке, а наводчики в самоходе и батарея, ну не как не может открыть огонь, потом когда все соберутся выясниться, что батарея развернулась не там , где должна по плану. Короче фантазировать не хочется, но я сомневаюсь, что 2-4 часа это время достаточное для занятия позиции по планам прикрытия. Теоретически возможно да. Кроме того, наверное, и немцы что-то предложат, чтобы побыстрее устроить рандеву с воинами РККА.
wellx: Малыш пишет: Чем 1941-й год так от 1939-го отличается? Уже писали выше списки отличий. По сути в 41 мы с Германией не были союзниками дк факто. Бессарабия и ряд других моментов перечеркнули предыдущие союзнические действия и отношения по факту. Малыш пишет: Я Вам разъяснил, что такое "худшее". Осталось только подтвердить , что этим же "худшим" руководствовалось верхушка страны. Если для вас стройка завода в пустыне без электричества это реальный вариант рассмотрения - воля ваша, но вы и доказывайте что тогда планировали такие же умники как вы.
Малыш: wellx пишет: По сути в 41 мы с Германией не были союзниками дк факто. Мы с Германией "союзниками" никогда за период 1939-1941 годов не были. Ни "де юре", ни "де факто". wellx пишет: Бессарабия и ряд других моментов перечеркнули предыдущие союзнические действия и отношения по факту. И чем же Германию так Бессарабский вопрос-то напряг? wellx пишет: Осталось только подтвердить , что этим же "худшим" руководствовалось верхушка страны. Как раз руководство страны таким "худшим" не руководствовалось. Таким образом, Ваше утверждение о том, что "почему-то это резко контрастирует с работой по организации промышленности и т.д. Где все делали в расчете на худшее" ложно, подход одинаков - и в том, и в другом случае рассматривается "удобное" для нас "худшее", а не просто "худшее". Что же касается "умников" и всего остального... видите ли, дорогой мой, пока ситуация обстоит следующим образом: сомнительная честь громоздить глупость на невежество во всей этой ветке принадлежит одному человеку - Вам. И коль скоро Вы не в состоянии заглянуть на шажок дальше собственного носа и осознать бредовость изречений, то виноват в этом кто угодно, но точно не я. Так что насчет умников - к зеркалу, пожалуйста. А я, пожалуй, на этом общение с Вами прекращу. Хотите и дальше рассказывать небылицы про "сил нагнать, ПВО организовать и просидеть в осаде месяц" - на здоровье.
wellx: Малыш пишет: Как раз руководство страны таким "худшим" не руководствовалось. Ну и славно, что они не пользовались вашей логикой. Так что похоже не стоит продолжать с вами далее. Логичный вы наш
ST: 917 пишет: 1. В случае отхода от линии границы на 100-120 км как осуществлять военный контроль территории оставленной без защиты главных сил; А не надо "военного" контроля. Надо контроль над коммуникациями. Причем не контроль в виде "управлять движением", а в смысле НАБЛЮДЕНИЯ. Потому как после нашего отхода "на 100-120 км" у противника резко возрастет потребность в перевозках горючки, боеприпасов, резервов. Отследить куда, что и сколько везут - это уже хорошо.
O'Bu: ST пишет: А не надо "военного" контроля. Надо контроль над коммуникациями. Причем не контроль в виде "управлять движением", а в смысле НАБЛЮДЕНИЯ. А без "военного" контроля на Западэнщине силами УПА/УНСО новая ЗУНР возникнет и без войны с Германией. Если они по регулярной РККА в реальном 1941 не боялись постреливать, то "в смысле наблюдателей" кирдыкнуть довольно легко, а уж прервать им всякую связь - с гарантией 99,99%, после чего весь "смысл наблюдения" как-то утрачивается. P.S. Да, а Советскую власть мы оставляем? Если оставляем, на что она опирается? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Диоген: O'Bu пишет: P.S. Да, а Советскую власть мы оставляем? Если оставляем, на что она опирается? Советская власть опирается только на штыки? На х... тогда такую власть.
ST: Малыш пишет: Ага. И на Германию попрем вот в таком примерно состоянии: Ну, 16-го мая 40-го вроде как не шибко и собирались... 25 января 1941 г. Давайте попробуем по пунктам разобрать? 1 а) Ну что тут сказать? Необученность так и прет из всех строк... Видимо, самообуч не задался, а всевоенобуч прошляпил начальников... 1 б) Если в большинстве случаев при принятии решения правильно выбирает направление главного удара, то далеко не всегда создает решительное превосходство сил и необходимую плотность средств подавления на главном направлении, а в процессе операции не проявляет постоянной заботы о поддержании превосходства сил на главном направлении и создании новых резервов. Вместо этого преждевременно растаскивает ударную группировку, теряя тем самым силу удара и инициативу. Итак... Что НЕ УМЕЕТ руководящий состав по пунктам: - "направление ГЛАВНОГО УДАРА выбирается ПРАВИЛЬНО" Позволю себе отметить, что правильно выбирается направление СВОЕГО удара. Причем - ГЛАВНОГО. Т.е. неумения выбрать направление ДЛЯ СВОЕГО ГЛАВНОГО УДАРА - вовсе НЕТУ... Это означает, что оно ЕСТЬ. Т.е. ГДЕ И КОГДА ударить - мы этим ВЛАДЕЕМ. - "создать превосходство сил удара в виде плотности"... Хм... Наверное, это имеются ввиду пехотные части... Поскольку в противовес им упоминаются еще силы подавления, которые в моем понимании - это артиллерия и авиация... Наверное, здесь имеется ввиду, что НАДО на направлении ГЛАВНОГО УДАРА создать численное преимущество (превышение плотности) над противником. А ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Не иначе за счет других сил, имеющихся у упомянутого начальника... А что это за силы? Это силы, прикрывающие остальные направления и резерв... (Усиление не помянуто, так что считаем, что его нет)... Т.е. надо откуда-то кого-то снять, или использовать резерв... Оба эти способа не совсем очевидны... Особенно, ввиду численного недокомплекта.... - "не всегда создает .... необходимую плотность средств подавления". Предположим, что это артиллерия и авиация. Они есть в таком кол-ве, что военноначальник способен их где-то собрать "по потребностям", не обеспечив их достаточности на остальных участках? Т.е. руководящий состав отдельных частей НЕ УМЕЕТ сам нарожать требуемое кол-во солдат и выстругать недостающее кол-во артстволов и самолетов... Хотя, не буду настаивать... Возможно, что речь идет о том, что данные начальники просто НЕ ЗАПРАШИВАЮТ усиления.... Ну,и потом... Мы же в курсе, что победить меньшими силами - почет и слава, а попросить усиления - дык с превосходством и каждый сможет... А если сосед "победит" своими силами и ему дадут премию? Ведь в январе 41-го речь идет не более чем об учениях (от войны, строго говоря, уже год прошел), по результатам которых возникнет что-то типа оргвыводов за № 503138/оп ... - в процессе операции не проявляет постоянной заботы о .. . создании новых резервов. Ну, см. выше. КАКИМ ОБРАЗОМ В ХОДЕ ОПЕРАЦИИ СОЗДАЮТСЯ РЕЗЕРВЫ??? Снятием с других участков? Запросами об усилении? В общем, ничего особо крминиального не видно. Куда и когда бить - обучены. Все остальное - временные трудности, от ЭТИХ начальников особо НЕ ЗАВИСЯЩИЕ.... 1 в) Не принимает исчерпывающих мер, обеспечивающих своевременное сосредоточение и развертывание ударной группировки, ее боевое и материальное обеспечение, скрытность, быстроту и внезапность ее действий, подготовку командования, штабов и войск к выполнению предстоящих задач. Ну... Следствие 1б. Хочется особо отметить про "Не принимает исчерпывающих мер, обеспечивающих .... подготовку командования, штабов и войск к выполнению предстоящих задач". КАКИХ ЗАДАЧ? Задач главного удара? 1 г) Ну, собственно, продолжает 1 в) 1 д) Ну, бывает... Ведь недавно только назначены на должность... Процесс выработки командного голоса пока еще в процессе... Ну и как в такой директиве не помянуть, что "надоть лучше, МНОГО ЛУЧШЕ" чем есть... 1 е) Сложно знать свойства чего-либо, не зная об его существовании... 1 ж) Опять следствие из предыдущего. Разве что настораживает "вводятся в бой на второстепенных направлениях" 1 з) Эк завернуто... Красивый вывод из 1б (кол-во подручных средств маловато) + 1д + 1е... Войсковые штабы, армейские и фронтовые управления: а) Наверное, в свете кадровых проблем - это прямое упущение конкретных начальников... Не обучили подчиненных... б-в-г-д-ж-з) Следствие предыдущего а) е) Интересно. Очччень интересно. ИТОГО. Имеется: а) Куда и когда нанести СВОЙ удар - знаем. б) Обеспечить его не можем. ТЧК. Теперь возвращаемся к Вашему: Ага. И на Германию попрем вот в таком примерно состоянии: Хочется спросить - а попершую на нас Германию встретить ЭТИМ - ДОСТАТОЧНО? Достаточно ли встретить нападающего "Куда и когда нанести СВОЙ удар - знаем"? Давайте оставим в покое то, что у нас плохо. Давайте обратим внимание на наши СИЛЬНЫЕ стороны. Их как, ветром надуло? Или они возникли из господствующей идеологии ведения войны? Той самой, по которой "на чужой территории" и "могучим ударом"? В чем противоречие между тем, к чему готовила идеология и тем состоянием, которое высветила обсуждаемая директива? ДА НИ В ЧЕМ!!! Нападать ЕЩЕ не готовы. Надо просто обучиться.... А ВОТ ПРО "обороняться" - данная директива не говорит НИ СЛОВОМ. По крайней мере в приведенной Вами цитате... Чем это пахнет, смекаете? А то...
ST: O'Bu пишет: А без "военного" контроля на Западэнщине силами УПА/УНСО новая ЗУНР возникнет и без войны с Германией. Если они по регулярной РККА в реальном 1941 не боялись постреливать, то "в смысле наблюдателей" кирдыкнуть довольно легко, а уж прервать им всякую связь - с гарантией 99,99%, после чего весь "смысл наблюдения" как-то утрачивается. При ситуации "наоборот" типа "в агусте 44-го" смысл наблюдения очень даже просматривался и очень даже поддерживался... В общем, как бы вовсе не обязательно наблюдать не отстегнув парашют...
917: ST пишет: А не надо "военного" контроля. - Да нет. Военное присутствие обязательно необходимо. Просто когда мы уже более погрузились в эту проблему, надо бы не только критиковать РККА, но и предложить некую альтернативу. И расчитать наряд сил. Диоген пишет: Советская власть опирается только на штыки? На х... тогда такую власть. - Вот заядлый нигилист. Такая власть нам действительно не нужна, но она есть в наличи и по условиям альтернативы.
ST: Малыш пишет: IMHO осознание того, что немцы изготовились к нападению, наступило незадолго до полудня 22-го июня, когда немцы свои намерения продемонстрировали предельно четко и недвусмысленно. Осознание ЭТОГО факта случилось ДАЛЕКО "до полудня 22-го июня". По крайней мере не позже "зимней игры" в изложении Жукова... До этого момента уверенности в намерениях немцев не было, соответственно, советское руководство не решилось де-факто начать войну, отдав указания об объявлении мобилизации и вводе в действие планов прикрытия Объявления мобилизации - да, это война. Но ввод в действие планов прикрытия, если они НЕ СВЯЗАНЫ С МОБИЛИЗАЦИЕЙ, а реализуются армией МИРНОГО ВРЕМЕНИ - в чем ЗДЕСЬ повод для немцев? Или ими (планами) предполагались такие действия, которые немцы могли рассматривать как подготовку к нападению? Приходим к выводу: весь мир оказывается густо измазан "продуктом вторичным" (с) Войнович "Москва 2042", одни только мы, мудрые потомки, все в белом и на белой лошади, развешиваем "всем сестрам по ушам серьгам" за непредусмотрительность. Такая позиция представляется мне весьма сомнительной. Собственно, никто и не развешивает. Даже наоборот. Некоторые (не будем показывать пальцем на Богданыча) огребли за совсем наоборот - за выискивание излишней предусмотрительности... И то сделали и это... И этого сверх и то сверх... Оказывается - ни черта подобного... Ни того нет, ни этого. Чего ни коснись - а нЭту... Однако, как я уже излагал в одном из предшествующих "альтернативных" ветвей, военные планы, с точки зрения советских планировщиков, должны быть "инвариантны" по отношению к тому, кто возьмет на себя инициативу "первого выстрела". НЭту потребных ресурсов. Сами же сто раз повторяли... И если рассматривать вариант развертывания на старой границе в этом контексте, то несложно видеть, что все те мнимые "достоинства", на которые указывают сторонники альтернативных версий, незамедлительно оборачиваются против РККА. То есть, отнеся линию развертывания на восток, советское руководство тем самым добровольно и без вариантов уступает противнику стратегическую инициативу, а для РККА столь же добровольно и без вариантов принимается сугубо оборонительный характер первых операций. Стратегическая инициатива достается тому, кто имеет РЕСУРСЫ для ее захвата. У нас их НЭТУ.. Так что безвариантно недостаток ресурсов предполагает УТРАТУ инициативы. Так что БЕЗВАРИАНТНО для СССР вступление в войну буде то будет "упреждающий" удар, буде то будет "неспровоцированная агрессия" ведет к УТРАТЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ИНИЦИАТИВЫ. Как следствие - к ОБОРОНЕ. И ВОЗВРАТ ИНИЦИАТИВЫ ВОЗМОЖЕН ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ УСПЕШНУЮ ОБОРОНУ. Безвариантно планов прикрытия ли, упреждающих ударов ли... Вы успешно доказали бредовость планов Суворова посредством ОТСУТСТВИЯ РЕСУРСОВ. Попробуйте теперь доказать существование АЛЬТЕРНАТИВЫ ОБОРОНЕ исходя из той же посылки...
O'Bu: Диоген пишет: Советская власть опирается только на штыки? На х... тогда такую власть. Истмат когда последний раз учили? Власть - это организованное насилие (с). И на одной харизме (идее светлого будущего) без штыков может продержаться о-очень недолго. ST пишет: При ситуации "наоборот" типа "в агусте 44-го" смысл наблюдения очень даже просматривался и очень даже поддерживался... В общем, как бы вовсе не обязательно наблюдать не отстегнув парашют... Таки сколько на июнь 1941 у нас было заготовлено "докУментов, которых органолептикой не возьмёшь, за которыми государство"(с), и, главное, сколько ихних капитанов Елатомцевых наших гауптманов Таннербаумов смогли бы ими правильно воспользоваться? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Есть некоторые добавления к первоначальной схеме альтернативы - 1. Предлагается сократить объемы ж/д строительства в приграничной полосе, сконцентрировав усилия на направлениях имеющих важное значение для н/х и международной торговли. Высвободивший ресурс использовать частично для расширения возможностей путей в районах старой границы, в частности строительства дополнительных путей на станциях выгрузки для повышения емкости станций. А также ликвидацию однопутных дорог. Продолжить переделку вагонного и паровозного парка на колею 1524 мм, для обслуживания участков дорог на новых территориях перешиваемых на русскую колею. 2. Строительство аэродромов также придется сократить. Должен признать, что аэродромы истребительной авиации находились в соответствии с принятыми на тот период нормами (в основном). Т.е. на расстоянии 6-25 км от линии войск. Однако в связи с тем, что у нас в полосе обеспечения особых войск не будет, естественно нам и не нужно такого количества аэродромов, поэтому деньги направим на развитие сети приграничных аэродромов на старых территориях и лишь не значительно на развитие аэродромной сети вновь приобретенной территории для создания площадок для размещения ПО.
wellx: Т.е вы решили окончательно рассматривать вариант обороны как доктрину , а не реакция на изменившиеся обстоятельства?
917: wellx пишет: а не реакция на изменившиеся обстоятельства? - Это именно реакция. До этого нам противостояли армии второстепенных и третьестепенных государств (Финляндия, Румыния, Польша, Прибалтийские государства). Теперь наш противник Германия - ведущая промышленная держава мира, население которой поддерживает политику правительства. Армия, которой находиться в конфликте (соответственно развернута). Т.е. как бы уступаем мы по всем статьям.
wellx: 917 пишет: Т.е. как бы уступаем мы по всем статьям. Зачем же наступали ? приближааясь к более сильному ?
smalvik: wellx пишет: Зачем же наступали ? приближааясь к более сильному ? Надо было отойти подальше? Куда-нибудь за урал?
917: wellx пишет: Зачем же наступали ? приближааясь к более сильному ? - Полагаю следующее: 1. В августе 1939 года была одна Германия, в октябре1939 уже другая, апреле 1940 третья, июль 1940 четвертая. Переговоры в 1939 году шли с Германией обр. августа 1939 года. Поэтому Германия июля 1940 года это неприятный и неожиданный сюрприз Знай, наше руководство заранее результаты и сроки немецкой победы весны 1940 года, возможно, оно приняло бы другое решение. 2. Едва ли Польшу можно было рассматривать как прокладку между СССР и Германией. Уж больно она склонна к интригам и сама имеет антирусскую и соответственно антисоветскую направленность. 3. Не смотря на материальные убеждения марксистов, иногда их оттягивает на духовное. Поляки извечный враг русского народа, которые конкретно набили морду Сталину, Ворошилову, Буденному и пр. в 1920 году, соответственно появилась возможность рассчитаться и соблазн воспользоваться этой возможностью. Лично я Иосифа Виссарионовича понимаю. Немецкое предложение слишком конкретно и понятно. Ну, а с июля 1940 года ситуация очевидно изменилась. Такое великолепное начало привело вот к соседству с сильной Германией. Ну, а к чему привело бы соседство, с сильной Польшей представив себе, что соединенные англо-франко-польские силы заканчивают войну в Берлине? Считаю, в жизни такие казусы случаются и вот этот пример. Конечно, было бы лучше, если бы Поляки, Немцы, Французы, Англичане и Бельгийцы истребляли друг друга, а мы продавали оружие и стратегические материалы нуждающимся. Но видно 1939-1940 год, не наш год для бизнеса.
wellx: smalvik пишет: Надо было отойти подальше? Куда-нибудь за урал? Мы обязаны двигаться ? Просто постоять нельзя ? :)
Krysa: wellx пишет: Мы обязаны двигаться ? Просто постоять нельзя ? :) А противник есть стена незыблемая,сам не приблизится?
полная версия страницы