Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4 » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? 4
S.N.Morozoff: Продолжение темы: Почему не отвести войска вглубь страны 3 917 пишет: [quote]- К сожалению, это общий набор слов, безусловно, правильный. [/quote] Если коротко резюмировать все Ваше многословие: результат был на лице. Многие и многие со своими обозами так никогда и не встретились, хоть были там усилители мобготовности, хоть не было их. Однако я прошу заметить, что речь-то шла не о том, что [quote]я не вижу объективных причин для разгрома нашей армии в Белоруссии...[/quote] а о том, с какого такого перепугу проведение учебных сборов на базе какой-либо дивизии повышает мобготовность этой дивизии.
Yroslav: 917 пишет: Поляки извечный враг русского народа, которые конкретно набили морду Сталину,.... Все же есть мнение, что не конкретно Сталину, скорее Ленину с Троцким.
917: wellx пишет: Мы обязаны двигаться ? Просто постоять нельзя ? :) - Полагаю, что госполдин Смалвик предлагает нам стоять где стояли и получить то , что получили. Потому как тот план составили гении, а мы дермо. Ну, где-то так.
ST: O'Bu пишет: Таки сколько на июнь 1941 у нас было заготовлено "докУментов, которых органолептикой не возьмёшь, А зачем "заготовлять" именно ИХ документы? Для "фланирования" под видом военного? Как бы несколько странным в первые дни успешного наступления должно выглядеть появление праздношатающихся военных... Отставшие или догоняющие свои части из госпиталей - тоже не очень в тему... Можно, например, выдать справки о "только-только вышел из мест лишения". В родных местах с "волчьим паспортом" не устроиться, вот и подался на "новые территории. Сам я железнодорожник, возьмите меня хоть кем... Потом, в том же лит.источнике вполне себе фигурирует документ, которым оказавшимся за линией фронта частям рекомендуется не форсировать выход к своим, а заняться наблюдением за теми же коммуникациями...
tsv: ST пишет: Потом, в том же лит.источнике вполне себе фигурирует документ, которым оказавшимся за линией фронта частям рекомендуется не форсировать выход к своим, а заняться наблюдением за теми же коммуникациями... Эээ... у классика совсем не так. 2. Оперативные документы СВОДКА{1} "Начальнику Главного управления войск по охране тыла действующей Красной Армии Копия: Начальнику Управления контрразведки фронта 13 августа 1944 г. Оперативная обстановка на фронте и в тылах фронта в течение пятидесяти суток с момента начала наступления (по 11 августа включительно) характеризовалась следующими основными факторами: ... Остаточные группы немцев Разрозненные группы солдат и офицеров противника в первой половине июля стремились к одной общей цели: скрытно или с боями продвигаясь на запад, пройти сквозь боевые порядки наших войск и соединиться со своими частями. Однако 15 — 20 июля немецким командованием неоднократно шифрованными радиограммами передавался приказ всем остаточным группам, имеющим рации и шифры, не форсировать переход линии фронта, а, наоборот, оставаясь в наших оперативных тылах, собирать и передавать шифром по радио сведения разведывательного характера, и прежде всего о дислокации, численности и передвижении частей Красной Армии. Для этого предложено, в частности, используя естественные укрытия, вести наблюдение за нашими фронтовыми железнодорожными и шоссейно-грунтовыми коммуникациями, фиксировать грузопоток, а также захватывать одиночных советских военнослужащих, в первую очередь командиров, с целью допроса и последующего уничтожения. ... Всего с 23 июня по 11 августа сего года включительно ликвидировано (не считая одиночек) 209 вооруженных групп противника и различных бандформирований, действовавших в тылах фронта. При этом захвачено: минометов — 22, пулеметов — 356; винтовок и автоматов — 3827, лошадей — 190, радиостанций — 46, в том числе 28 коротковолновых. Начальник войск по охране тыла фронта генерал-майор Лобов". http://militera.lib.ru/prose/russian/bogomolov/01.html Кстати спасибо что напомнили. Эта часть (точнее именно первая из глав "Оперативные документы") - она очень реалистично описывает, что могут сделать группы в тылу врага, а чего не могут. См. ее целиком. Еще кстати обратите внимание что указание последовало почти через месяц после начала наступления (22.06.44 - 15(20).07.44). Вообще Богомолов в этих вопросах был крайне педантичен. Реализм высочайший. ЗЫ. http://militera.borda.ru/?1-5-0-00000459-000-0-0-1179152638
ST: tsv пишет: Эээ... у классика совсем не так. Давайте сойдемся на том, что мысль я сохранил пятидесяти суток с момента начала наступления (по 11 августа включительно) 11 августа - 50 дней (11в августе+31в июле+8в июне) = ... у меня получается 22 июня ... Так что зеркалирование вполне себе... Однако 15 — 20 июля немецким командованием неоднократно шифрованными радиограммами передавался приказ А у нас в то время что передавалось окруженным? Нет, это просто вопрос... Скорее даже риторический ...
tsv: ST пишет: Так что зеркалирование вполне себе... Угу. "Багратион" 22-го и начался. ST пишет: Давайте сойдемся на том, что мысль я сохранил. Да, но ведь и в реале и у классика - эти остаточные группы в тылу ничего сделать не смогли. Даже приблизительных сведений о "дислокации, численности и передвижении частей Красной Армии" немцы не получили. ЗЫ. (это уже почти оффтоп но все равно) И вообще по опыту ВМВ startup эффективной работы партизан и разведчиков в тылу врага занимал никак не менее полугода, как бы не год. Также по опыту ВМВ - без суппорта с Большой Земли и постоянной подпитки специалистами и разнообразным снабжением партизанам крайне фигово.
tsv: ST пишет: А у нас в то время что передавалось окруженным? Нет, это просто вопрос... Скорее даже риторический Обычно просто не было связи. А что именно кому передавали когда связь была -
917: tsv пишет: Даже приблизительных сведений о "дислокации, численности и передвижении частей Красной Армии" немцы не получили. - Откуда такая инфа?
tsv: 917 пишет: Откуда такая инфа? Оттуда что все "10 сталинских ударов" немцы прохлопали. Вообще во ВМВ это большая редкость - чтобы узнали довольно точно о дислокации, численности и передвижении противника... Всех участников войны касается.
917: Смотрите - помните я вел разговор о необходимости выиграть у немцев примерно сутки и вот: ЗАПИСКА ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА I. Общие задачи войск по обороне госграницы округа 1. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа вся территория разбивается на четыре армейских района прикрытия (РП) государственной границы, а именно: ....... IX. Подъем частей по боевой тревоге 1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте оз.Кавишкн. Кадыш, Красне, Чарна Бруд, Августовский канал; б) 27-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте иск. Чаона Бруд, Янувка, Райгрод, Богуше, иск. Щучин; в) 85-я стр[елковая] дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и, составляя второй эшелон 3-й армии, готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебжа и восточному берегу Бжозово; г) 8-я стр[елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Осовецкий УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Щучин, Бжозово, Птаки, Серватки; д) 13-я стр|елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Новогруд, Лясковец, Жохи; е) 86-я стр[елковая] дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке; ж) 113-я стр[елковая] дивизия через 6-12 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте иск. Вельке, п. Hyp, Глембочек; з) 49-я стр[елковая] дивизия через 8-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гранное, Бужиска, Дрогичин; и) 42-я стр[елковая] дивизия через 30 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по госгранице на фронте Буяки, Мельник, Орля; к) 6-я стр(елковая] дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Брестский УР и позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Огородники, Брест-Литовск, Заказанка; л) 75-я стр[елковая] дивизия через 4-10 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления по линии госграницы на фронте Страдечь, Домрачево. Комаровка, ст. Влодава. Остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге в 3 - 5 км от места своего расквартирования в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. В дальнейшем части районов прикрытия действуют по распоряжению командующих армиями в зависимости от обстановки. 2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь: пехотные и кавалерийские: а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях. Каждый командир (взвода. роты. бат|альо]на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винт[овочных] патрон[ов] (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку; б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в опечатанном виде хранить в подразделениях или особых охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать; в) ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части, в специальных ящиках для каждого подразделения; г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках в парках частей; д) военно-химическое, инженерное и имущество связи хранить в складах части комплектами для каждого подразделения; е) носимый запас продовольствия и личных принадлежностей бойца хранить в подготовленном виде для укладки в вещевые мешки и ранцы; ж) в складах части хранить для каждого подразделения по одной суточной даче продовольствия и фуража, подготовленной к погрузке в обоз части. Кухни и обоз этих частей иметь в исправном виде и [с] положенным к ним имуществом и запасными частями; з) в зимних условиях все подразделения должны быть обеспечены теплым бельем, рукавицами, маскхалатами и лыжами на весь состав части; и) военно-топографические карты НЗ содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления боевой тревоги; моторизованные и танковые части: а) на каждую боевую машину на складах части иметь 10 [проц.] боекомплекта патронов, набитыми в диски; переснаряжение дисков производить через каждые 15 суток. Укладку дисков в машины производить по объявлении боевой тревоги; б) все остальные вилы запасов хранить порядком, указанным для стрелковых частей. Полная норма боекомплекта должна быть разложена по ротам, взводам с расчетом выдачи на каждую машину. Каждый командир должен знать укомплектованность машины. Продовольствие и вещимущество подготавливаются и раскладываются с расчетом погрузки в машины, и командиры должны знать на какую машину и что грузится; в) горючее - [сделать] (где еще не сделаны) дополнительные бачки для горючего, увеличив этим радиус действия автомашин до нормы приказа НКО № 0335 от 27 ноября 1940 года. 3. Готовность частей к выступлению устанавливается: а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут; б) для танковых полков - летом 2 часа, зимой 4 часа; при наличии в частях теплых гаражей сроки готовности танковых частей зимой сокращаются на 1 час. 4. При объявлении тревоги части проделывают следующие мероприятия: а) оставляют командный, политический и красноармейский состав в строго необходимом количестве, обеспечивающем возможность выполнения всех работ по переводу части на военное положение; для охраны имущества оставляется по одному человеку на объект кроме лиц, ответственных за передачу зданий и имущества КЭЧ или воинским частям. Для ускорения процесса передачи в казармах иметь инвентарные списки, которые и будут служить приемосдаточными документами при передаче; б) в танковых частях диски с боевыми патронами укладываются в машины; все машины должны быть постоянно заправлены горючим и маслом, вода (зимой) заливается с объявлением тревоги; в) усиливается охрана складов, парков, гаражей; г) возимые запасы огнеприпасов, горючего и продфуража укладываются в обоз; д) со вскрытием "красного" пакета выдаются на руки начсоставу карты НЗ; е) телефонные элементы заливаются водой по особому приказу. 5. Все боевые сооружения переднего края УР должны быть заняты полным составом гарнизонов и обеспечены пушками и пулеметами. Занятие и приведение сооружений, расположенных на переднем крае, в полную боевую готовность должно быть закончено не позднее чем через два-три часа после объявления боевой тревоги, а для частей УР - через 45 минут. С объявлением тревоги гарнизоны УР занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь. 6. Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма., для чего особенно четко должен быть поставлен весь внутренний распорядок в части, отработана и проверена служба оповещения начсостава, хранение имущества должно обеспечивать быструю выдачу его в подразделения. Младший командный состав, особенно старшины, должны быть натренированы в руководстве своими подразделениями при [действии по] тревоге. Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути движения, переправы и рубежи, удобные для развертывания и веления боя. Систематической тренировкой командного состава на играх, полевых выходах и других вилах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач. ..... " Т.е. считаю выиграш времени и ликвидация фактора внезапности у противника позволил бы нам сохранить значительную часть подразделений, которые в реале были разбиты не проспавшись.
ST: 917 пишет: Да нет. Военное присутствие обязательно необходимо. Просто когда мы уже более погрузились в эту проблему, надо бы не только критиковать РККА, но и предложить некую альтернативу. И расчитать наряд сил. Давайте. Попробую по памяти воспроизвести то, что я уже где-то с полгода назад уже говорил. 1. Вдоль границы сосредотачивается "легкое" прикрытие. 2. Вдоль линии старой границы (или около) сосредотачивается "тяжелое" прикрытие 3. Недалеко за 2-й линией подготавливается линия развертывания мобилизуемых сил. При нападении части у границы, обозначая сопротивление, планомерно отходят, оставляя на заранее подготовленных территориях запасы оружия, боеприпасов, средства связи. Там же оседают специально подготовленные пограничники. Цель - создание сети наблюдателей. В тоже время, в местах, сравнительно более подготовленных к ведению оборонительных боев (имеется ввиду в основном инженерная подготовка), части прикрытия границы оказывают максимально возможное сопротивление с целью нанесения максимального урона наступающим. По исчерпании возможностей обороны, эти части либо отступают, либо по ситуации - рассредотачиваются в лесах. Для последующего терроризирования коммуникаций и военных объектов противника. Цель первой линии - на 2-3 недели максимально сковать действия противника вблизи границы, т.е. не дать выйти ему ко 2-й линии раньше... С началом агрессии объявляется мобилизация. Мобилизованные части планомерно концентрируются на линии 3. Спусти 2-3 недели ударные части противника подходят к линии 2. В это же время (спустя 2-3 недели) на линии 3 накапливаются уже вполне себе мобилизованные силы в достаточном кол-ве. Т.е. в районе 2-й линии на этот момент вполне себе уже имеется 2 эшелона обороны. Таким образом, "отмахавшие" успешным маршем 150-200 км ударные части вермахта встречаются с "тяжелой" завесой сил РККА. Полностью подготовленной и рвущейся в схватку. Имеющей за спиной отмобилизованные части второго эшелона, находящиеся на подготовленных рубежах. Вермахт же имеет за своей спиной подготовленные лагеря сопротивления в лесах. И организованных "окруженцев". И тут у вермахта дилемма - а что дальше? Остановиться и направить все силы на "зачистку" тылов? Или прорывать основную линию обороны, чтобы встретиться с третьей? Т.е. альтернативные планы прикрытия "покрывают" две линии - 1 и 2. Мобплан - линию 3. При возникновении политической напряженности войска на первых двух линии приводятся в полную боевую готовность. Ввиду очевидности того, что первая линия ФИЗИЧЕСКИ НЕ СПОСОБНА осуществить агрессию, ЭТО НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ПОВОДОМ ДЛЯ АГРЕССИИ противника... В ГЛУБИНЕ ЖЕ СВОЕЙ территории подготовить вторую линию можно максимально.... Вместе с этим, территория между старой и новой границей служит предпольем. Т.е. транспортная сеть на ней НЕ РАЗВИВАЕТСЯ, а ПРОСТО ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ настолько, насколько это требуется в интересах снабжения первой линии... Т.е. вместо заявления о том, что Германия не собирается на нас нападать, Сталин просто отдает приказ о приведении ОБЕИХ линий в боевую готовность. И для Гитлера наступает цугцванг. Что он ни сделает - для него будет проигрышем. Нападет - см. выше. Не нападет - упустит и здесь и там (Англию?). Теперь о ресурсах. Основной упор делается на то, что мы БЫЛИ НЕ ГОТОВЫ. А ПОЧЕМУ мы были не готовы - не хотели провоцировать Гитлера. В предложенной альтернативе НЕТ ПРОВОКАЦИИ. Главные силы армии мирного времени концентрируются ВДАЛИ от границы. Без шансов быть оперативно переброшенными к границе. Так что НЕТ ОСНОВАНИЙ быть им неготовыми. Хватит ли времени (2-3 недели)? На второй линии сосредоточены кадровые части. Хватит ли им 2-3 недели, чтобы подготовиться к бою? Вопрос риторический... Хватит ли 2-3 недели на мобилизацию? ИМХО - вопрос также риторический... Вот хватит ли 1-й линии сил задержать противника? Предположим, что они ЗА НЕДЕЛЮ до агрессии приведены в боевую готовность... Им розданы боеприпасы, произведено минирование, все ждут что вот-вот... Ну и если предположить, что они ЭТОМУ ОБУЧАЛИСЬ? Почему бы и нет? На целые пол-Польши у гансов ушло не меньше времени... И снова о ресурсах. Собственно, вопрос раскладывается на две составляющие: - силы, сковывающие силы вермахта на 2-3 недели в пределах 150-200 км от границы Как известно, наступательный бой затратнее. 1-я линия приведена в боеготовность заранее. Т.е. эффективность авиа- и арт- подготовок противника уменьшится... Так что, пусть не на 3-1, но хотя бы 2-1 она должна обеспечить... - все остальные силы. ИМХО на 2-й линии ПРИ ЛЮБОМ РАСКЛАДЕ соотношение не менее чем 1-1 ГАРАНТИРОВАНО... На заранее подготовленных рубежах, имея пару недель минимум на подготовку... Вступая в бой с места против отмахавшего 150-200 км противника... Имея отмобилизованные силы в ближнем тылу... В общем, где-то как-то так...
ST: tsv пишет: И вообще по опыту ВМВ startup эффективной работы партизан и разведчиков в тылу врага занимал никак не менее полугода, как бы не год. Дык... Откуда мог взяться этот стартап ЗА ГОД до того, если в то время "на чужой территории" в полный рост... А вот за полгода - как раз поимел место некий "кризис жанра"...
tsv: ST пишет: Откуда мог взяться этот стартап ЗА ГОД до того, если в то время "на чужой территории" в полный рост... Не было в то время никакого "на чужой территории". Легенды сие. См. например http://ecoross1.livejournal.com/9129.html (я лично к рецензии присоединяюсь полностью) ST пишет: А вот за полгода - как раз поимел место некий "кризис жанра"... Не, кризис жанра тут ни при чем. Есть хорошая книжка "НКВД и партизанское движение" Попова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/POPOV_Aleksey_Yur'evich/_Popov_A._Yu..html (всю строчку ссылки нужно скопировать в адресную строку броузера, движок форума ее не понимает)
VIR: Yroslav пишет: Все же есть мнение, что не конкретно Сталину, скорее Ленину с Троцким. Если мне память не изменяет, то сам Лев Давидович утверждал, что он то был против. Так что остаётся только Ленин
917: Я предлагаю чуть иначе - из документа видно, что время на оперативное развертывание дивизий составляет 9-10 часов и более. Соответственно я так понял к этому времени надо добавить время на решение других тактических задач – например, организацию боевого охранения. Соответственно надо бы попытаться оптимизировать задачи так, чтобы для войск 1 линии время ее занятия было примерно одинаковое, при этом те части которые будут прикрывать основные магистрали (направления), например Брест -Барановичи - должны оказаться на месте ранее, чем части выполняющие задачи по прикрытию второстепенных направлений. И группировки войск прикрытия на основных направлениях (по ж/д и автомагистралям) должны иметь больше плотность и глубину построения. Разворачиваться в районе старой границы не вижу смысла, так как части могут достигнуть уровня готовности раньше по времени, чем немцы пройдут 200-300 км до старой границы. Т.е. в альтернативе войска должны занять позицию впереди линии старой границы Время, которое требуется на развертывание и сосредоточения частей прикрытия, следует увеличить на время, которое потребуется для оценки ситуации на предмет - война - провокация и время прохождения - информации граница - штаб ЗапОВО и соответственно Штаб ЗапОВО - армии прикрытия - армии прикрытия - дивизии прикрытия - дивизии прикрытия - полки прикрытия и т.д. Т.е. начало перехода границы в 3-30 не есть время начала выдвижения в районы прикрытия. Так же надо бы добавить время на некоторое освоение после занятия района прикрытия. Это первое. Второе - части прикрытия находящиеся в зоне до государственной границы, скорее всего, обречены и более того я не полагаю, что им удастся серьезно задержать немцев после прорыва линии государственной границы. На них возлагается задача обеспечить уничтожение народнохозяйственных объектов и объектов транспортных коммуникаций. Кроме того, надо разработать маршруты вывода из зоны остатков частей, работников советского и партийного аппарата, органов милиции и НКВД и т.д., которые бы не препятствовали действиям воинских частей. Привязываться к старой границе не стоит, отступ от границы - это время на оперативное развертывание войск прикрытия. Рассматривался еще вариант с 30-40 км. крайне привлекательный, но с моей точки зрения мало обеспеченный временем. Желание выпрямить линии и за счет этого увеличить плотность войск прикрытия, а также увеличить количество стволов артиллерии и орудий ПТО остается в силе. Кроме того надо добиться уплотнения линий первого стратегического эшелона путем сокращения расстояния между ними, в существующей в реале диспозиции это расстояние слишком велико. При этом следует иметь в виду, что потери среди личного состава частей находящихся в зоне впереди первой линии, а также среди других лиц подлежащих эвакуации будут крайне велики и надеяться на то, что им удастся серьезно задержать немцев не приходиться.
ST: tsv пишет: Не было в то время никакого "на чужой территории". Легенды сие. А как же: "Навязанная нам война будет происходить не на нашей земле, а на территории тех, кто осмелится поднять меч… Эти наши слова были бы пустым потрясением эфира, если бы за ними не стояла действительная сила…" Заканчивается фильм следующими титрами: «Первое нападение врага получило сокрушительный отпор. Так может начаться война, которая приведет к гибели империалистический мир». Не "любая война закончится неминуемым поражением агрессора". А ЛЮБАЯ война чревата гибелью ВСЕГО империалистического мира... Империалисты тогда - это несколько растяжимое понятие... Поляки - империалисты. Англичане, французы.... Америкосы, кстати, почему не империалисты? Японцы - однозначо... Империалисты ли гансы? Ну, если самолеты со свастикой - тады да... А кто НЕ империалисты? Просто так, для примера? Монголия? Есть хорошая книжка "НКВД и партизанское движение" Попова Service Temporarily Unavailable
917: Yroslav пишет: Все же есть мнение, что не конкретно Сталину, скорее Ленину с Троцким. - Сталин член команды, а значит осознает свою ответственность за судьбу дела и испытывает огорчения от не удачи. Я не думаю, что он простил полякам 20 год. Мой жизненный опыт говорит, что такого случиться не могло.
917: Кстати если Вы собрались на оставляемой по моему плану зоне устраивать партизанское движение, то это зря ей Богу, тикать оттуда надо по мере возможностей. Иначе местное население Вас прикончит несколько раньше, чем гитлеровцы.
tsv: ST пишет: А как же: А так, что действительное воззрение на войну даже в пропаганде было куда как более осторожным, чем это "принято считать". ST пишет: Не "любая война закончится неминуемым поражением агрессора". А ЛЮБАЯ война чревата гибелью ВСЕГО империалистического мира... Это вообще ни из чего не следует, и меньше всего из упомянутого фильма. Не было короче говоря никакой установки у РККА "одним махом всех побивахом", "малой кровью на чужой территории" etc. Это все журналамеры выдумали, и сильно позже.
tsv: ST пишет: Есть хорошая книжка "НКВД и партизанское движение" Попова Service Temporarily Unavailable Скопировал и перевыложил: http://tsvhome.diinoweb.com/files/NKVD_i_partizanskoe_dvijenie.djv.zip (4.7 MB)
ST: 917 пишет: время на оперативное развертывание дивизий составляет 9-10 часов и более. Я не очень понял - Вы отвечаете мне? Если мне, то я говорю про ДЕМОНСТРАТИВНОЕ развертывание при признаках недопонимания. Т.е. речь идет о ДНЯХ... Разворачиваться в районе старой границы не вижу смысла, так как части могут достигнуть уровня готовности раньше по времени, чем немцы пройдут 200-300 км до старой границы. Ну, вообще-то, я про то и говорю - наши войска БУДУТ в состоянии боеготовности ПЕРЕД тем, как противник отдаст приказ о наступлении. Если Вы считаете, что слишком раннее приведение войск в состояние полной боеготовности на такой срок - вред, то я предполагаю, что оставленные наблюдатели сообщат, когда (в пределах пары суток) и где(в пределах возможности маневра за это время) надо будет 2-ю линию приводить в состояние полной боеготовности Время, которое требуется на развертывание и сосредоточения частей прикрытия, следует увеличить на время, которое потребуется для оценки ситуации на предмет - война - провокация Для 1-й линии НЕТ понятия "провокация". Ее задача - не отвечать ударом на удар, а уничтожить тех, кто УЖЕ на нашей территории. Провокации - это пережитки борьбы с бандами. Второе - части прикрытия находящиеся в зоне до государственной границы Ай... Это КАК-ТАК "в зоне до государственной границы"? На них возлагается задача обеспечить уничтожение народнохозяйственных объектов и объектов транспортных коммуникаций. Не надо путать мягкое и длинное. Задача войск - обороняться. Задачу зачистки решают более другие части... Ну, это в альтернативе... Привязываться к старой границе не стоит, Собственно, старую границу я поминаю лишь формально. Все "новые" территории я предлагаю считать предпольем. Потерять которые - просто неотъемлемая часть плана. Будет ли "тяжелая" часть сосредоточена строго или просто вблизи старой границы - вопрос 20-й. Где-то вблизи... Потому как там просто какая-никакая инженерная часть существует... отступ от границы - это время на оперативное развертывание войск прикрытия. По моему плану отступление от границы - это время на ПОЛНОЕ развертывание (такое, после которого НЕ БУДЕТ ВОПРОСОВ - почему, отчего и проч... Будет просто факт - кадровые войска в состоянии полной боевой готовности ожидают атаки противника). Плюс - ЗА НИМИ - мобилизованные части в состоянии.... В состоянии боеготовности... Для достижения ТАКОГО состояния жертвуются новые территории.
tsv: ST время на полное развертывание кстати - 25 суток. Также к Вашим мыслям неплохо бы добавить расчет сил и времени. Т.е. сколько дивизий и где именно развертываются, и к какому времени.
ST: tsv пишет: воззрение на войну даже в пропаганде было куда как более осторожным, чем это "принято считать" Не понял. Открытым текстом: война будет происходить не на нашей земле, а на территории тех, кто осмелится поднять меч Если ЭТО БОЛЕЕ осторожное, что тогда есть МЕНЕЕ осторожное (т.е. то, что, по Вашему, "принято считать")? Это вообще ни из чего не следует, и меньше всего из упомянутого фильма. Хм... Вообще-то это следует из рецензии, которая говорит что титром: Так может начаться война, которая приведет к гибели империалистический мир заканчивается фильм.
Yroslav: VIR пишет: Если мне память не изменяет, то сам Лев Давидович утверждал, что он то был против. Так что остаётся только Ленин Может, хотя и странно, он то чего против оказался
tsv: ST открытым текстом там вот что: И что же мы видим в фильме? Войне будет предшествовать длительный период напряженности. В это время обе стороны будут усиливать войска на границе. Начнется война с малых столкновений на границе, после чего мобилизация перейдет в открытую форму. И только с подходом основных сил начнутся полномасштабные боевые действия. Война потребует мобилизации всех сил – не только кадровой армии, но и народа. И выполнения долга каждым бойцом в отдельности. На войне могут ранить или убить даже лучшего бойца. И сколько времени она продлится и чем кончится –не показано. Но в фильме жены, провожая мужей на фронт, говорят, что те могут не беспокоиться – женщины встанут к станкам вместо них. Какой же вывод? Если действительно хотите знать о чем-либо – смотрите первоисточники, а не перепевы неизвестно кем :). К данной рецензии это тоже относится :)). а ST пишет: война будет происходить не на нашей земле, а на территории тех, кто осмелится поднять меч - это просто додумки, не очень продуктивные. ST пишет: Хм... Вообще-то это следует из рецензии, которая говорит что титром: Не "любая война закончится неминуемым поражением агрессора". А ЛЮБАЯ война чревата гибелью ВСЕГО империалистического мира... Вот это утверждение ниоткуда не следует. Вообще же могу только повторить: tsv пишет: Не было короче говоря никакой установки у РККА "одним махом всех побивахом", "малой кровью на чужой территории" etc. Это все журналамеры выдумали, и сильно позже. Еще эту ветку прочитайте внимательно http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/554/554149.htm А вот сама книжка http://militera.lib.ru/prose/russian/shpanov/title.html
ST: tsv пишет: ST время на полное развертывание кстати - 25 суток. А вот как Вы представляете - прибывает Жуков в Ленинград, скажем, и говорит - завтра надо. Ему в ответ - на полное развертывание нам надо 25 суток. Т.е. как бы между "требуется по ситуации" и "требуется по плану" есть некоторая разница... Также к Вашим мыслям неплохо бы добавить расчет сил и времени. Т.е. сколько дивизий и где именно развертываются, и к какому времени. А Вы не путаете меня с Генштабом? У меня штатных единиц мало на такую работу, да и фонды не выделены...
Yroslav: 917 пишет: - Сталин член команды, а значит осознает свою ответственность за судьбу дела и испытывает огорчения от не удачи.............. Это я отвлеченно заметил, а так конечно, что ж казенными землями разбрасываться
917: ST пишет: Для 1-й линии НЕТ понятия "провокация". Ее задача - не отвечать ударом на удар, а уничтожить тех, кто УЖЕ на нашей территории. Провокации - это пережитки борьбы с бандами. - Ну, положим здесь я не согласен. Надо определить, что противник перешел границу, что это крупные армейские подразделения и что это вторжение предусматривает цель войну. Вот смотрите - http://slil.ru/24574698 это разведсводка по прибалтике через 7 -8 часов после начала боевых действий. Из нее трудно понять, что началась ВОВ. А это кстати как должно быть информировано руководство ЗапОВО о проишедшем - http://slil.ru/24574716 Т.е. ни так просто понять, что происходит и не оказаться в дураках.
ST: tsv пишет: ST открытым текстом там вот что: Приведенные мною фразы ТАМ отквочены как цитаты. ОТКУДА взяты эти цитаты - сказано только про последнюю - из титров фильма. То что квотите Вы - это текст автора рецензии. НИКТО его же не обязывал приводить отквоченное мною в виде цитат? А если он их сам выдумал - тогда и Ваша оценка той рецензии ничего не стоит... Вот это утверждение ниоткуда не следует. Из процитированных автором рецензии финальных титров фильма. tsv пишет: Еще эту ветку прочитайте внимательно А вот сама книжка И что? Критика Пикулем и Булычевым? И что есть книга? Мне не ни то ни другое не интересно. Если мне не изменяет память, про подобную стратегию говаривал еще Тухачевский...
tsv: ST да не в этом дело. Суть вопроса в том, что у РККА перед войной ни разу не было парадигмы "одним махом всем побивахом", "малой кровью на чужой территории".
ST: 917 пишет: Надо определить, что противник перешел границу, что это крупные армейские подразделения и что это вторжение предусматривает цель войну. Ни танки, ни авиация НЕ БУДУТ в целях провокации атаковать сопредельную территорию. ОДНОГО из этих фактов достаточно... Нет, отдельный самолет или танк теоретически может... Теоретически могут "заблудиться" даже несколько танков или несколько бомберов... Но они отсnреляются и опустят/поднимут руки... После чего возникнет пауза.... Так что в течение 15-30 минут после первого факта ситуация идентифицируется уже однозначно... Особенно, если это на протяжении ВСЕЙ границы... Т.е. ни так просто понять, что происходит и не оказаться в дураках. Дык вопрос в том, что (в моей альтернативе) все было понятно ЗАДОЛГО... А в реале - вопрос ЧТО ДЕЛАТЬ решался КАЖДЫМ САМОСТОЯТЕЛЬНО... Кому-то попытаться развернуться чем осталось. Кому-то сесть на телефон. Кому-то бежать на ближнюю дачу и типа думать...
tsv: ST пишет: Если мне не изменяет память, про подобную стратегию говаривал еще Тухачевский... Изменяет.
917: ST пишет: Так что в течение 15-30 минут после первого факта ситуация идентифицируется уже однозначно... - Ну, а теперь ее надо сообщить в Штаб округа, а из штаба округа получить директивы армиям, корпусам и дивизиям. Не исключено, что еще решение о введении плана прикрытия потребует переговоров с Москвой, а та потребует уточнить, и перепроверит ситуацию. Я полагал на это уйдет несколько часов как минимум. Еще надо задать вопрос точно ли границу перешли танки и ни паникуют ли пограничники и не перестраховываются ли. Время требуется.
ST: tsv пишет: Суть вопроса в том, что у РККА перед войной ни разу не было парадигмы .... "малой кровью на чужой территории". Введите в Яндексе "Сталин малой кровью на чужой территории" N7 в моем случае это википедия. Она ЭТО относит ЛИЧНО к Сталину и к 30-м - "В 30-х гг. в СССР господствовала доктрина войны «на чужой территории, малой кровью»." Т.е., в общем-то, я извиняюсь за такой источник.... Но у Вас впереди очччень долгий путь, если Вы попытаетесь это доказать... И пока Вы будете этим путем идти, обратная версия будет иметь силу факта...
ST: tsv пишет: Изменяет. Может быть. В поисках противоположного наткнулся на очень интересное: "Поскольку вероятные противники, обладая преимуществом в военной технике и транспорте, могут быстрее провести мобилизацию и сосредоточение своих армий, советским войскам, как считал Троцкий, в начальный период войны почти наверняка придется не только обороняться, но и отступать, выигрывая время для сосредоточения всех сил и средств. Лев Давидович настаивал: «Имея за собой пространство и численность, мы спокойно и уверенно намечаем тот рубеж, где, обеспеченная нашей упругой обороной, мобилизация подготовит достаточный кулак для нашего перехода в наступление». Словно в воду [270] глядел! Девятнадцать лет спустя, в 41-м, именно по такому сценарию развивались события в начале Великой Отечественной войны. Но тогда Красная Армия готовилась только к наступлению, к вторжению в Польшу и Германию, Румынию и Финляндию, а не к обороне, и нападение Гитлера застало ее врасплох. В конце концов, «имея за собой пространство и численность», Советский Союз победил в этой самой кровопролитной войне в истории человечества. Однако скольких бы жертв удалось избежать, если бы оборону и отступление Красная Армия готовила заранее и вела преднамеренно, не увлекаясь наступательными авантюрами и несбыточными надеждами на сокрушение такого могучего противника, как германский вермахт, «малой кровью, могучим ударом». Если бы послушали Свечина и Троцкого! Но политическая судьба последнего уже была предрешена. С его уходом с поста председателя Реввоенсовета в январе 1925 года верх окончательно одержали сторонники наступательной стратегии, направленной на сокрушение противника. Этой стратегии придерживались как новый глава военного ведомства Фрунзе и выдвинутый им в Штаб РККА Тухачевский, так и ставший заместителем Фрунзе Ворошилов, антагонист Тухачевского еще со времен Варшавской операции. " http://militera.lib.ru/bio/sokolov/08.html Ни разу не считал себя троцкистом... А тут вот так в лоб получил...
ST: 917 пишет: Ну, а теперь ее надо сообщить в Штаб округа, а из штаба округа получить директивы армиям, корпусам и дивизиям. Не исключено, что еще решение о введении плана прикрытия потребует переговоров с Москвой, а та потребует уточнить, и перепроверит ситуацию. Я полагал на это уйдет несколько часов как минимум. Еще надо задать вопрос точно ли границу перешли танки и ни паникуют ли пограничники и не перестраховываются ли. Время требуется. Вообще-то еще даже до пересечения границы бомбят места базирования флота. Т.е даже ВСЕХ флотов. Чешем репу - а вдруг это провокация? Бандгруппы наняли бомберов... А потом еще до кучи пешим способом границу нарушают... Ни хрена ж себе провокация... Надоть подождать... Это я с точки зрения из центра... А с точки зрения "с места" по моей альтернативе - мы здесь уже с неделю в полной боевой. Если они на сопредельной не в курсе - мы здесь непричем. Ничего личного. Просто стреляем.
VIR: Yroslav пишет: Может, хотя и странно, он то чего против оказался Такой вот он был Иудушка, как о нем Ленин сказал. Незадолго до этого он Октябрьский переворот учинил, в то время как Ленин от ищеек Временного правительства прятался. Потом Красную Армию создал и Гражданскую войну выиграл. И НЭП придумал за год до того как до Ленина дошло. И индустриализацию с коллективизацией, которые потом Сталин воплощал, борясь с троцкизмом не на жизнь а на смерть. Для такого Иудушки правильно сообразить в ситуации с Польшей было раз плюнуть.
tsv: ST пишет: Введите в Яндексе "Сталин малой кровью на чужой территории" N7 в моем случае это википедия. Она ЭТО относит ЛИЧНО к Сталину и к 30-м - "В 30-х гг. в СССР господствовала доктрина войны «на чужой территории, малой кровью»." Т.е., в общем-то, я извиняюсь за такой источник.... Но у Вас впереди очччень долгий путь, если Вы попытаетесь это доказать... И пока Вы будете этим путем идти, обратная версия будет иметь силу факта... Рассуждение про обратную версию мне понравилось, чесслово. Не было у РККА такого концепта, можете смело плевать во светлы очи как Яндекса, так и Википедии, или не плевать, а посмотреть там вот что: Городская легенда (англ. urban legend) — современная разновидность мифа, короткая правдоподобная история, опирающаяся на современную техническую и общественную реальность, обычно затрагивающая глубинные проблемы и страхи современного общества. Правдоподобность городской легенды основана на необходимости специальных знаний для ее разбора и проверки. Отличается от анекдота тем, что юмористическая нагрузка, даже если она присутствует, не является основной целью истории, от слуха — тем, что не привязана к конкретным лицам и местам, может случиться везде. Обычно пересказывается как история, случившаяся с каким-либо лицом слабо связанным с рассказчиком, «знакомым родственника сослуживца» и т. д.
wellx: Krysa пишет: А противник есть стена незыблемая,сам не приблизится? вы отвечаете только на последнюю фразу вне контекста? Ну так речь об том, что ежели приблизится, то получит вдвое худшую пропускную способность. А значит не успеет развернуться. Особливо незаметно развернуться.
wellx: tsv пишет: ST время на полное развертывание кстати - 25 суток. Также к Вашим мыслям неплохо бы добавить расчет сил и времени. Т.е. сколько дивизий и где именно развертываются, и к какому времени. Но ведь на старой границе мы можем развернуться быстрее - не так ли? Все же 2х кратное превышение мощности ж.д. по сравнению с новой границей.
полная версия страницы