Форум » Военная альтернатива » Альтернатива 1812-го года » Ответить
Альтернатива 1812-го года
VIR: Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
O'Bu: ЕМНИП, из Сергея Алексеева, для среднего школьного возраста. Мужик-партизан говорит мальчику-партизану: - Понимать надо! Баре - это баре, а Россия - это Россия! Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась. В-третьих. А откуда в деревне, скажем, Большие Тормыжки Муромского уезда крестьяне узнают, что Наполеон отменил крепостное право? А если и узнают, то как Наполеон, сидючи в Смоленске, сможет обеспечить выполнение своего указа в Муромском уезде? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: VIR пишет: Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали. а ето вообще "замечательная" идея ! Ну я понимаю еще определенные преобразования в германии, к-ые приписывают Наполену, но за каким-то хреном ему в России чтото отменять ?
ST: VIR пишет: оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали. ИМХО он тоже самое мог сделать и из Парижа. А уже потом нападать... Потом, ну, пусть ... А что делать со "свободным" крестьянством? Типа, прийдут мужики и спросят - "дык и что? Какая ваша программа?"...
Sergey-17: Ну, крепостное право он, предположим, отменил. Следующий шаг - земельку делить кто будет? Если крестьяне самостоятельно, то, скорее всего, Наполеоновских продотрядовцев будут гонять еще крепче - не барское, а свое оборонять будут. Если французы, - значит надо "ставить" какую-то власть, а кого? Местные вряд ли пойдут, французы сами побоятся. А мог и найтись какой-нибудь местный "государь Павел Первый" и попер бы тех же французов. То есть для создания смуты в России - и то шаг сомнительный, для завоевания - точно вредный.
Antipode: А какая разница где зимовать -- в Смоленске или в Москве? Наполеон собственно стремился дать гениральное сражение и разбить в нем русскую армию -- Москва это уже дело десятое Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите? С равным успехом он и из Парижа мог что-то там отменять
VIR: Antipode пишет: Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите? А зачем ему основания? Было бы желание
VIR: Sergey-17 пишет: Ну, крепостное право он, предположим, отменил. Следующий шаг - земельку делить кто будет? Это один и тот же шаг. Sergey-17 пишет: Если французы, - значит надо "ставить" какую-то власть, а кого? Местные вряд ли пойдут, французы сами побоятся. Тех, кто возьмет землю
Змей: VIR пишет: А зачем ему основания? Было бы желание С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает.
VIR: Змей пишет: С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает. Не понял. Вы застрелиться что ли собрались?
Диоген: Змей пишет: С сегодняшнего дня объявляю идиотов вне закона! Желание есть, "парабеллум" есть. Чего-то не хватает. VIR пишет: Не понял. Вы застрелиться что ли собрались? VIR -
Krysa: VIR пишет: Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву, а остановился бы зимовать в Смоленске, и оттуда бы обьявил об отмене крепостного права в России, как, говорят, ему советовали. Вот интересна тех.сторона дела-как бы он объявил?
Sergey-17: VIR пишет: *** Это один и тот же шаг. *** Это совершенно разные шаги. Отмена крепости - всего лишь отмена записи крестьянина за помещиком. Т.е. снятие с помещика ответственности за уплату пошлин, налога и т.п. за его живое имущество. Дележ земли - как общинной, так и помещичьей - шаг второй и более сложный. Дележ может быть с выкупом/без выкупа, присоединение помещичьих земель к общинным целиком/частично, оставление общинных земель в общинной же собственности целиком или выделение желающим наделов с выкупом/без выкупа. В России землю делят 150 лет после отмены крепости - так до конца и не поделили до сих пор. А у вас все так просто. *** Тех, кто возьмет землю *** То есть - французов. Ну-ну.
VIR: Sergey-17 пишет: Это совершенно разные шаги. Один в указе Наполеона. Мы же не обсуждаем как мог бы он мог провести грамотную земельную реформу, которую, как вы правильно заметили, до сих пор не провели. Цель другая - развал русской армии и, скажем, что-то типа пугачевщины, с которой не так уж и много времени прошло. Sergey-17 пишет: То есть - французов. Ну-ну. Почему вдруг французов? Земля отдаётся русским крестьянам
VIR: O'Bu пишет: Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась. Русская тоже не воевала O'Bu пишет: В-третьих. А откуда в деревне, скажем, Большие Тормыжки Муромского уезда крестьяне узнают, что Наполеон отменил крепостное право? А если и узнают, то как Наполеон, сидючи в Смоленске, сможет обеспечить выполнение своего указа в Муромском уезде? А зачем ему сразу и везде? Постепенно от Смоленска по всем радиусам. Земля слухами полнится. Как Пугачев распространял свои Указы? Но прежде всего в русской армии. Например, для этого можно было отпустить пленных.
O'Bu: VIR пишет: Цель другая - развал русской армии и, скажем, что-то типа пугачевщины, с которой не так уж и много времени прошло. Типа пугачёвщина - конечно, хорошо. Только просчитайте на два хода вперёд - "мир, лучший чем довоенный, пусть даже только со своей точки зрения" (с) Наполеон будет заключать с кем? С новым Пугачёвым или всё же с Александром? Ведь р-революционная дурь к этому времени из Франции испарилась, Наполеон - император, и Александр - император, и новую пугачёвщину тогда придётся подавлять французским оккупационным войскам. А развала русской армии таким способом добиться затруднительно - если что, год на дворе 1812, а не 1917, масштабы несопоставимы. VIR пишет: O'Bu пишет: цитата: Во-вторых. Правильные армии, типа французской, зимой не воюют. А русская армия - неправильная, и никуда в этой альтернативке не делась. Русская тоже не воевала Да, ориентировалась на "европейские стандарты". Специальной зимней кампании 1912 года таки не было, просто летняя подзатянулась и продолжалась и не в самые жаркие месяцы. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
amyatishkin: VIR пишет: Но прежде всего в русской армии. Например, для этого можно было отпустить пленных. И как это поможет развалить русскую армию? Солдаты к крепосным уже никаким боком не относятся. т.е. их это не затронет. Офицеры бросятся вразумлять в свои поместья? Сомневаюсь я чегой-то. Придумайте более прадоподобную чушь.
Удафф: О возможном успехе воззвания Наполеона можно судить по таким данным: 1807 год. Среди 20-29 летних грамотных (умеющих читать) 9%, 10-19 летних 16 % 1817 год. группа 10-19 летних 25, 4 % грамотных, 20-29 летних 13,8 % грамотных, 30-39 летних 9 % грамотных.
Antipode: VIR пишет: Ну а "отменить что-то там" -- а какие легитимные основания он к тому имел, простите? А зачем ему основания? Было бы желание Предположим завтра я, Antipode, "отменю" скажем российский парламент -- к какому часу парламентарии разойдутся по домам? Без легитимных оснований Бонни мог себе что угодно "отменять"
vlad: Antipode приветствую вас !
Demon: Antipode пишет: Москва это уже дело десятое Не, не совсем. Наполеону нужна была Москва, но перед этим он хотел разбить русскую армию. А потом занять Москву и диктовать оттдуа мир, находясь в позе победителя
Antipode: Привет, привет, vlad Antipode пишет: Москва это уже дело десятое Не, не совсем. Наполеону нужна была Москва, но перед этим он хотел разбить русскую армию. А потом занять Москву и диктовать оттдуа мир, находясь в позе победителяНу, тогда уж и это тоже не совсем -- ваще-то Бонни было нужно и он хотел, что бы Саша выполнял обязательства взятые на себя в Тильзите, и только. То есть участвовал бы в континентальной блокаде. А всё остальное -- суть средства достижения этой цели.
Удафф: Antipode пишет: Саша выполнял обязательства взятые на себя в Тильзите, и только. Скорее полностью подчинить "последнюю надежду Англии". Геополитика выше каких то там тильзитов.
Antipode: Скорее полностью подчинить "последнюю надежду Англии". Геополитика выше каких то там тильзитов. Зачем фантазировать? Бонни своих целей не скрывал как-то. Кроме того -- а как это возможно выполнить на практике -- "полностью подчинить"? Для этого пришлось бы как минимум короноваться на российский престол (при наличном живом царе) -- причём один фиг не признало бы население узурпатора
Удафф: Antipode пишет: Зачем фантазировать? Бонни своих целей не скрывал как-то. Никакой фантаззии. Цель войны - мир лучший нежели довоенный. Единственный способ вернуть Россию в блокаду это поставить французские гарнизоны на Балтике и в Архангельске. Иначе надо будет каждый год вторгаться.
Antipode: Расскажите про "французские гарнизоны на Балтике и в Архангельске" А так же и про то что с ними произойдёт если Саша и на следующий год решит что ему континентальная блокада не нужна
Удафф: Antipode пишет: А так же и про то что с ними произойдёт если Саша и на следующий год решит что ему континентальная блокада не нужна Чтобы Саша так не решил нужен не Тильзит, а нечто более серьезное. Иначе каждый год война.
Удафф: Antipode Чтобы было понятно о чем я говорю, спросите себя почему Боня подписал Шёнбруннский мир в 1809, а просто не заставил Австрию следовать Пресбургскому миру?
Demon: Antipode пишет: То есть участвовал бы в континентальной блокаде. А всё остальное -- суть средства достижения этой цели. А ещё он сильно хотел в Индию, но не срослось
Yroslav: VIR пишет: Что было бы если бы Наполеон не пошел сразу на Москву... Ну, что мелочиться то, пошел/не пошел, вот альтернатива так альтернатива, думаю Вам понравиться: http://www.jewniverse.ru/RED/Ostrowski/Proekt_Lokodel.html
Antipode: Чтобы было понятно о чем я говорю, спросите себя почему Боня подписал Шёнбруннский мир в 1809, а просто не заставил Австрию следовать Пресбургскому миру? Ну, тогда спрашиваю ещё раз: каким практическим способом "полностью подчинить"? Метод какой? Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы?
Змей: Antipode пишет: Вы знаете другие методы? Расчленить и посадить на царство родственничков - на Корсике семьи большие.
Удафф: Antipode пишет: Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы? Австрию как подчинили? Обошлось без коронации. После Москвы можно смело отрезать Курляндию например. Вот вам и подспорье к блокаде.
amyatishkin: Antipode пишет: Ну, тогда спрашиваю ещё раз: каким практическим способом "полностью подчинить"? Метод какой? Я знаю только один -- короноваться на русское царство. Вы знаете другие методы? Идея была такая - при вторжении страна разоряется, в том числе и влиятельная при дворе знать. Она начинает окаывать влияние на монарха - с целью обеспечения мира, в крайнем разе устраняет и ставит нового. Что-то не срослось.
O'Bu: Yroslav пишет: вот альтернатива так альтернатива, думаю Вам понравиться: Это трава синтетическая, синтезированная с известной целью и уже давно - сейчас повыветрилась и не цепляет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Antipode: Расчленить и посадить на царство родственничков - на Корсике семьи большие. Это тот же метод что и короноваться: а самому или родсвенничкам -- это технические детали. Проблема однако как это выполнить технически? Если народ -- не признает. При живом Саше (или наследниках) такая коронация нелигитимна -- так то и бессмысленна Австрию как подчинили? Обошлось без коронации. Астрию очень сомнительно "подчинили", да и не прошёл бы такой фокус с огромной Россией После Москвы можно смело отрезать Курляндию например. Вот вам и подспорье к блокаде. Русский грузопоток шёл отнюдь не через Курляндию -- так что её отрез дела не менял бы. А "отрезать" можно было бы и Польшу -- и толку? Идея была такая - при вторжении страна разоряется, в том числе и влиятельная при дворе знать. Она начинает окаывать влияние на монарха - с целью обеспечения мира, в крайнем разе устраняет и ставит нового. Что-то не срослось. То есть возвращаемся всё к тому же: Бонни не Москвы хотел а приемлимых для него условий мира -- как и былосказано. А приемлимым для него было бы участие России в блокаде
Змей: Antipode пишет: такая коронация нелигитимна Насколько была легитимны Елизавета, Екатрина II, да и сам Александр? Antipode пишет: отнюдь не через Курляндию Данные приведете?
Antipode: Насколько была легитимны Елизавета, Екатрина II, да и сам Александр? Всех троих -- признали. Всех троих -- поддерживала влиятельная "силовая группировка". Кто бы признал Бонни (или его брательников-племяников)? Особенно при наличии живых и законных претедентов? То есть для того что бы такого сорта акция имела бы успех -- Бонни должен был бы иметь сильную партия своих сторонников вблизи двора -- и озаботится своевременной ликвидацией всех законных претедентов. Была уБонни сильная партия поддержки в России (пятая колонна)? Или хотя бы слабая? Но Если бы такая партия была бы на деле -- и воевать бы не пришлось потому что в этом случае Тильзитский мир соблядался бы безусловно: а раз так то чего и воевать? Более того -- если бы такая партия существовала бы -- не думаю что существовала бы "единая и неделимая" Россия Данные приведете? Посмотрите в карту и убедитесь сами. Либо приведите "данные" об обратном
Удафф: Antipode пишет: То есть возвращаемся всё к тому же: Бонни не Москвы хотел а приемлимых для него условий мира -- как и былосказано. А приемлимым для него было бы участие России в блокаде Не возвращаемся. Устаранение Саши и посадка ручного царя это не просто принуждение к участию в блокаде. Это понижение статуса России в Европе и мире.
Antipode: Не возвращаемся. Устаранение Саши и посадка ручного царя это не просто принуждение к участию в блокаде. Это понижение статуса России в Европе и мире. Будьте любезны доказать что целью Бонни было "Устаранение Саши и посадка ручного царя". Откуда Вы это взяли?
Удафф: Antipode Будьте любезны прочитать ветку. И вопрос на засыпку: как обеспечить выполнение Россией Тильзитского договора? Каждый год-два воевать?
полная версия страницы