Форум » Военная альтернатива » 1953. Операция Преемник. » Ответить
1953. Операция Преемник.
Удафф: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
amyatishkin: Ожегов ПРИЁМНИК, -а, м. 1. Аппарат для приема чего-н. (сигналов, речи, музыки, изображений) при помощи электромагнитных, световых и иных волн. П. звука, П. света. П. излучения. 2. То же, что радиоприемник. 3. Устройство в виде вместилища для чего-н. (спец.). П. сточных вод. 4. Учреждение, куда временно помещают кого-н. для дальнейшего распределения. П. при зоопарке.
Мик: ПРЕЕМНИК: 1. Человек для приема чего-н. (финансовых потоков, начальственной речи, патриотической музыки, изображений предыдущего руководителя) при помощи не до конца изученных наукой волн. П. желания, П. намека. П. телефонного звонка. 2. То же, что правопреемник 3. Устройство в виде вместилища для чего-н. (спец.). П. уважения к выдвинувшему или чувства глубокого удовлетворения собой. 4. Учреждение или секретариат, куда временно помещают кого-н. для дальнейшего распределения. П. при администрации президента.
Мик: Думаю, Берия. Так как арест Хрущова подсказал бы ему, что у него есть реальные противники, во что он раньше не верил.
анватыч: Удафф а Хрущов в 1953 не был головой заговора - судя по всему, скидывал Берию Маленков, а остальные ему помогали в меру своих способностей
assaur: Удафф пишет: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков? Если маленько помухлевать с цифрами (заменить день расстрела с 17 июля на 2 июля 1937 года), и еще позаимствовать традицию приемственности у буддистов (Буддой становиться родившийся в день смерти ребенок), то у нас в СССР был бы полный порядок! 2 июля 1937 года родился великий футболист Эдуард Стрельцов. Он бы точно в обиду никого не дал.
O'Bu: Мик пишет: Думаю, Берия. Так как арест Хрущова подсказал бы ему, что у него есть реальные противники, во что он раньше не верил. Вводную внимательно прочитали? Арест Хрущёва - 1937. Борьба за власть - 1953. Я с ходу не помню, а гуглить ленюсь - вроде весь 1937 - ежовщина, а Берия сидит себе тихо на попе в Заккрайкоме - куда ему претендовать на верховную власть? В 1953 (16 лет спустя!) он вспоминает именно Хрущёва, хотя равных ему на то время прислонили к стенке почти всех - и делает далекоидущие выводы - какие? P.S. Забыты в обсуждении: Молотов, Каганович, Микоян - из старых. Военные. Молодые члены ЦК. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: Молотов, Каганович, Микоян - из старых. Военные. Молодые члены ЦК. Скрябин с Микояном скорей всего не рыпнутся. 1953 не 1957. Военные - кто? А перспективных молодых по ленинградскому делу грохнули.
student_Lesha: Берия и Жуков - два силовика, Маленков - кадровик. Если исходить из этой тройки - Маленков один власть не захватит... Это не те времена и не те персонажи что в 20-х... Кадры решают все, но чтобы будучи кадровиком захватить власть нужны годы (как Сталину). В ситуации, когда власть валялась под ногами, гм... думаю, Жуков, Маленков, Молотов... А Абакумов как при таком раскладе все так же в одиночке расстрела ждет?? Нет, определенно Жуков, Маленков, Молотов... Если сразу Берию не уберут, то после "небольшой" гражданской войны.
VR: Удафф пишет: Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Выиграет тот, кто 1) пообещает партийно-советской бюрократии, что сталинский беспредел прекратится, и они могут быть спокойны за свои жизни, и благополучие своих семей; 2) бюрократия этому человеку поверит; 3) бюрократия также поверит, что он разбросает (с её активной помощью) всех, кто хотел бы продолжать беспредел.
Мик: O'Bu пишет: Вводную внимательно прочитали? Арест Хрущёва - 1937. Борьба за власть - 1953. Мда, как-то не осознал... Но уж слишком большой разрыв по времени получается. Слишком много других альтернативок... А вдруг без Хрущева ситуация с Киевом по другому повернулась бы? А вдруг Берия так до смерти Сталина и не высунулся бы из тени? В общем, очень много новых вариантов появляется. O'Bu пишет: Забыты в обсуждении: Молотов, Каганович, Микоян - из старых. Военные. Молодые члены ЦК. Молотов с Кагановичем - верные сталинцы. А роль Хрущева в 1953 году все равно взял бы на себя кто-то из "не очень верных". Или у кого, как и Хрущева, свое рыло было бы к тому времени в обильном пуху... Военные? Кто? Жуков? Так он свою роль и так отыграл.
Удафф: Мик пишет: А роль Хрущева в 1953 году все равно взял бы на себя кто-то из "не очень верных". Или у кого, как и Хрущева, свое рыло было бы к тому времени в обильном пуху... Кто например?
311: student_Lesha пишет: Берия и Жуков - два силовика Жуков никто, и звать никак. Один из маршалов, не в правительстве, не в политбюро. Никаким преемником быть не может априори. student_Lesha пишет: Маленков - кадровик Маленков - № 2 в партии. И № 3-4 в правительстве, хотя там номера сложно считать.
Диоген: 311 пишет: Маленков - № 2 в партии. И № 3-4 в правительстве, хотя там номера сложно считать. В принципе Ю.Жуков попробовал это сделать.
311: Диоген пишет: Ю.Жуков попробовал это сделать Так многие пробуют, но номера не совпадают. :)
VR: Мик пишет: Молотов с Кагановичем - верные сталинцы. А Берия?
VR: Мик пишет: Или у кого, как и Хрущева, свое рыло было бы к тому времени в обильном пуху... А что за пух на "рыле" Хрущева?
Мик: VR пишет: А что за пух на "рыле" Хрущева? Такой же, как и у всех выживших в 1937 году, ИМХО. Участие в репрессиях, бестолковое поведение в ВОВ, попытка оправдать себя на 20-м съезде. Удафф пишет: Кто например? Так это зависит от того, кого вместе с Хрущом в 1937 расстреляли бы... Так что этим кем-то мог стать только выживший тогда. VR пишет: А Берия? Когда? В 1953? Надо альтернативку "расширять" и указывать, кто в 1937 выжил. Ибо в 1953 Берия оказался на коне.
Удафф: Мик пишет: Так это зависит от того, кого вместе с Хрущом в 1937 расстреляли бы... Так что этим кем-то мог стать только выживший тогда. По условиям задачи, все как в реальности, но без Кукурузника. Если хотите, убейте его в 1947, для большего приближения к реальности.
Мик: Тогда новым "Первым" стал бы Жуков, ИМХО. Его только Хрущеву и удалось сдержать. А коли Хруща нет, то и преград нет. Свара военных с чекистами закончилась бы победой армии: силы слишком неравны. А с победой армии - победа Жукова. Берию - на мыло. Или на космос...
Удафф: Жуков и Айзи правят миром Как Холодную войну вести с характером Георгия Костантиныча?
Мик: Удафф пишет: Жуков и Айзи правят миром А чем не альтернативка?
O'Bu: Удафф пишет: Жуков и Айзи правят миром Как Холодную войну вести с характером Георгия Костантиныча? Дык товарищ Эйзенхауэр с товарищем Жуковым могли бы и договориться быстренько свернуть это безобразие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: Удафф пишет: Скрябин с Микояном скорей всего не рыпнутся. Скрябин рыпнется. Он и рыпнулся. Вы что, Постановление об антипартийной группе Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова не читали? Считаю, что в отсутствие Хрущева вполне мог бы сыграть Маленков. Но также вполне могли: Молотов и Берия.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Считаю, что Вопрос по газетам: можно ли считать порядок очередности подписей под некрологами (кошмар какой!) считать официальной расстановкой по номерам?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вопрос по газетам: можно ли считать порядок очередности подписей под некрологами (кошмар какой!) считать официальной расстановкой по номерам? Нет. Во всяком случае, не после смерти Сталина. Образовать Комиссию по организации похорон Председателя Совета Министров Союза Советских Социалистических Республик и Секретаря Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза Генералиссимуса Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА в составе т.т. Хрущева Н.С. (Председатель), Кагановича Л.М., Шверника Н.М., Василевского А.М., Пегова Н.М., Артемьева П.А., Яснова М.А. Вечерка, 6 марта. А вот здесь: Вечерка, 7 марта стартовая расстановка сил. Смотреть как минимум разделы I, III, IV, VI.
Удафф: S.N.Morozoff пишет: Вы что, Постановление об антипартийной группе Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова не читали? Это было не в 1953
S.N.Morozoff: Удафф пишет: Это было не в 1953 Так в 1953-м Молотову незачем было выступать. Однако я показываю не это. Я говорю о том, что Молотов (Скрябин) выступить как раз мог. Характера у него бы хватило. Было бы за ради чего/против кого. Вообще эта тройка - Маленков, Берия, Молотов - были наиболее серьезными противниками. Что, собственно, и подтверждается ходом исторических событий.
O'Bu: Мик пишет: Удафф пишет: цитата: Жуков и Айзи правят миром А чем не альтернативка? Добавим ещё де Голля и получится не альтернативка, а science fiction. Роберт Хайнлайн, "Star troopers" (название специально пишу по-аглицки, ибо русских вариантов до пса, и все не совсем адекватны оригиналу). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Мик: S.N.Morozoff пишет: Вообще эта тройка - Маленков, Берия, Молотов - были наиболее серьезными противниками. Маленков и Молотов были, ИМХО, трусоваты, а Берия - излишне самоуверен. Потому Хрущев и метался, сколачивая "коалицию" и опираясь на военных. Кстати, мне давным-давно рассказывала бывшая медсестра, приехавшая на сталинскую дачу в день его смерти, о таком эпизоде. Группа товарищей, решившихся, наконец, зайти в комнату, где лежал Сталин, начала неуверенно топтаться по стеночке. Первым отважился подойти к трупу тов. Хрущев. Он упал на колени, приложил ухо к груди Сталина, поднялся и радостно прошептал "Товарищ Сталин жив, товарищи!" Товарищей как ветром из комнаты выдуло... Если это правда, то Хрущев был, во-первых, смелее других, и, во-вторых, уже тогда ощущал свое "первенство", что ли. И если, согласно альтернативке, его бы тогда не было, то кто еще мог решиться на такой шаг? Уж никак не Молотов и не Маленков... O'Bu пишет: Добавим ещё де Голля и получится не альтернативка, а science fiction. Не-е-е-е, ДеГолль не катит... Его бы живенько спровадили в Алжир, где он бы и сложил буйную головушку. Во Франции вскоре была бы установлена советская власть, а все заокеанские страны стали бы новыми штатами...
S.N.Morozoff: Мик пишет: Кстати, мне давным-давно рассказывала бывшая медсестра, приехавшая на сталинскую дачу в день его смерти, о таком эпизоде. Группа товарищей, решившихся, наконец, зайти в комнату, где лежал Сталин, начала неуверенно топтаться по стеночке. Первым отважился подойти к трупу тов. Хрущев. Он упал на колени, приложил ухо к груди Сталина, поднялся и радостно прошептал "Товарищ Сталин жив, товарищи!" Товарищей как ветром из комнаты выдуло... Если это правда, то Хрущев был, во-первых, смелее других, и, во-вторых, уже тогда ощущал свое "первенство", что ли. И если, согласно альтернативке, его бы тогда не было, то кто еще мог решиться на такой шаг? Уж никак не Молотов и не Маленков... Во-первых, Вы сами-то понимаете хлипкость подобных обоснований? Во-вторых, если бы Хрущева не было и некому было бы решиться, то и не надо - сражение развернулось бы между Маленковым, Берия, Молотовым (см. стартовую расстановку сил), как наиболее влиятельными государственными деятелями. Я бы поставил на Маленкова, но это мое личное мнение. В целом же, объективно, это не просчитывается.
McShley: assaur пишет: позаимствовать традицию приемственности Вы бы разобрались с приёмником и преемником, что ли. Не забудьте еще приемистость.
assaur: McShley пишет: Вы бы разобрались с приёмником и преемником, что ли. Не забудьте еще приемистость. Ну вот, ходишь в школу, ходишь... Мама мыла Машу (не путать с рамой!). Маша мыла преемника (не путать с приёмником!). При этом преемник (не путать с приёмником!) приник к приёмнику (не путать с преемником!). Предшественник мылся сам. Приёмник (не путать с преемником!) вообще не мылся, это было для него неприемлимо. Уроки сделал. Теперь мне можно выйти на авеню? Там меня уже давно поджидают проф. Д.Н. Ушаков и проф. С.Е. Крючков с приемлимой емкостью и кричат: -- Да выкинь ты этот замечательно хороший орфографический словарь для учащихся средней школы, утвержденный Министерством просвещения РСФСР (издание тринадцатое)! Его завтра по телевизору будут показывать! Мы уже гонорар получили! P.S. Про приемистость забыл! Приемистость прямо пропорциональна весу преемника (не путать с приёмником!) и обратно пропорционально корню квадратному из емкости основного контура приёмника (не путать с преемником!). Говорить, так уж, в натуре, чисто по-русски!!!
Мик: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, Вы сами-то понимаете хлипкость подобных обоснований? Конечно, понимаю. Вот только не понимаю, как можно НЕ хлипко обосновать альтернативку? Мик пишет: Я бы поставил на Маленкова, но это мое личное мнение. В целом же, объективно, это не просчитывается. А это Вы считаете НЕ хлипким обоснованием??? Маленков сам доказал свою трусость и нежелание бороться, когда Хрущов его "отстранил". Не было бы Хрущова, он так же легко сдался бы и любому другому.
S.N.Morozoff: Мик пишет: Вот только не понимаю, как можно НЕ хлипко обосновать альтернативку? Можно. В данном случае мы просто исключаем Хрущева из рассмотрения. Погиб, умер, репрессирован - не суть важно. Важно определиться: бывает свято место пусто или нет. Если да (погиб/умер/репрессирован незадолго до) - разговор будет идти о том, как долго оно бывает пусто и кто это место займет. Если нет - тогда альтернативка просто не вытанцовывается. А это Вы считаете НЕ хлипким обоснованием??? Я же ясно написал: это мое личное мнение. В данном случае, я сделал одно допущение: Хрущев умер незадолго "до" и свято место оказалось пусто. Тогда кто остается? Только эти трое. Маленков сам доказал свою трусость и нежелание бороться, когда Хрущов его "отстранил". Не было бы Хрущова, он так же легко сдался бы и любому другому. Так ведь Хрущева-то нет. А кому-то другому - это кому? И еще: что такое сдаться "нелегко" и как в этой связи расценивать антипартийную группу Маленкова/Молотова? Ну и последнее: борьба с Маленковым была вовсе не одномоментной - это слишком сильная фигура, чтобы его так легко взять и "отстранить".
Мик: S.N.Morozoff пишет: В данном случае мы просто исключаем Хрущева из рассмотрения. Погиб, умер, репрессирован - не суть важно. Мне как раз это и кажется важным. Это как у Брэдбери с бабочкой: исчезновение бабочки меняет будущее. Ведь посмотрите: "С января 1931 года находился на партийной работе в Москве, в 1935-1938 годах он - первый секретарь московского областного и городского комитетов партии - МК и МГК ВКП (б). В январе 1938 года был назначен первым секретарем ЦК компартии Украины. В том же году стал кандидатом, а в 1939 году - членом Политбюро." То есть, будучи исчезнувшим в 1937 году, Хрущев был первым секретарем Москвы. Ни на Украине, ни в Политбюро еще не работал, связей особых ЕЩЕ не имел. Теоретически, роль Хрущева в 1953 году тогда мог бы сыграть тот, кого назначили бы на его место. Но Угарова расстреляли меньше, чем через год... Маленков тогда был гораздо ЗАМЕТНЕЕ Хрущова, и место первого секретаря горкома, пусть даже Москвы, для него было мелковато. А что произошло в 1954-м? "Расцениваемый многими как возможный преемник Сталина, Маленков с помощью Берия организовал проведение Совместного заседания пленума ЦК КПСС, Совета Министров СССР и Президиума Верховного Совета СССР (5 марта 1953), на котором был утвержден Председателем Совета Министров СССР. Маленков оставил работу в Секретариате ЦК по решению мартовского Пленума ЦК (14 марта 1953) и получил право председательствовать на заседаниях Президиума ЦК КПСС. Поддержал Н.С. Хрущева в борьбе против Берия, но оказался неспособен противостоять растущему влиянию Хрущева. Экономическая программа Маленкова, предусматривавшая снижение доли тяжелой индустрии и более широкий выпуск товаров народного потребления, была резко раскритикована на январском Пленуме ЦК (25-31 января 1955), решившем снять Маленкова с поста главы правительства. В ходе 2 сессии Верховного Совета СССР 4 созыва Маленков формально был заменен Н.А.Булганиным и назначен заместителем Председателя Совета Министров СССР (9 февраля 1955 - 29 июня 1957) и министром электростанций СССР (9 февраля 1955 - 29 июня 1957). Потеря политического влияния заставила Маленкова объединиться с В.М. Молотовым и Л.М. Кагановичем в борьбе против Хрущева, но их "антипартийная группа" потерпела поражение в июне 1957 г. Маленков и его соратники были лишены всех постов в партийном и советском руководстве. С 1957 г. Маленков работал директором Усть-Каменогорской ГЭС, а затем Экибастузской ТЭЦ. Исключен из партии в ноябре 1961 г. и в том же году отправлен на пенсию." Сначала он опирался на Берию, потом поддержал альтернативного "Хрущова". Иными словами, сделал дважды неправильный для себя выбор, что не говорит о его умении бороться за власть. Не о неумении лавировать "во власти", обратите внимание, а именно в борьбе за нее. Будь он, как Вы говорите, сильной фигурой, вряд ли с ним получилось то, что получилось. S.N.Morozoff пишет: Так ведь Хрущева-то нет. А кому-то другому - это кому? Получается, что почти любому, более решительному. S.N.Morozoff пишет: И еще: что такое сдаться "нелегко" и как в этой связи расценивать антипартийную группу Маленкова/Молотова? В этой связи, ИМХО, это можно расценить как неправильную ставку не "на тех" людей. Ибо те, на кого он сделал ставку, проиграли. S.N.Morozoff пишет: Тогда кто остается? Только эти трое. Почему только эти трое? Вы можете попробовать угадать, кто занял БЫ место Хрущова в 1937 году? И почему Вы сбрасываете со счетов "силовика" Жукова?
S.N.Morozoff: Мик пишет: Мне как раз это и кажется важным. Это как у Брэдбери с бабочкой: исчезновение бабочки меняет будущее. То есть, будучи исчезнувшим в 1937 году, Хрущев был первым секретарем Москвы. Ни на Украине, ни в Политбюро еще не работал, связей особых ЕЩЕ не имел. О 1937 годе речь, естественно, не идет. Сначала он опирался на Берию, потом поддержал альтернативного "Хрущова". Иными словами, сделал дважды неправильный для себя выбор, что не говорит о его умении бороться за власть. Нет, это как раз говорит о манере действий в борьбе за власть. Берию из борьбы вывели вполне успешно. Гораздо более интересный момент, который можно расценивать как ошибку или проигрыш Г.М., - отказ/отстранение от контроля над аппаратом партии. Вот это действительно серьезно. Вообще кадровые перестановки, ИМХО, ключ к пониманию всего процесса. Не о неумении лавировать "во власти", обратите внимание, а именно в борьбе за нее. Будь он, как Вы говорите, сильной фигурой, вряд ли с ним получилось то, что получилось. Если Вы намекаете, что Маленков был человеком второго плана, то оно примерно так и было. Ну а кто был после смерти Сталина человеком первого плана? Уж не Хрущев ли? Однако Маленков был "сильной фигурой" не поэтому. Он вообще мог не стремиться к единоличной власти и не только своей собственной, но и чьей бы то ни было. Сталин был данностью, а вот Берия, Молотов, Хрущев после смерти Сталина - вовсе нет. Получается, что почти любому, более решительному. Фамилия, Имя, Отчество, степень решительности. В этой связи, ИМХО, это можно расценить как неправильную ставку не "на тех" людей. Ибо те, на кого он сделал ставку, проиграли. Не-а. Это окончание борьбы, начавшейся еще в 1953 году. И что интересно в деле этом все было не так однозначно. Однако, Бог с ним. Просто прошу оценить слабость этой фигуры, которую 4 года пришлось сваливать. Чего б его не взять да и не отстранить, как Вы предлагали? Почему только эти трое? Вы можете попробовать угадать, кто занял БЫ место Хрущова в 1937 году? Да причем здесь 1937 год? Я же в предыдущем посте ясно написал: В данном случае, я сделал одно допущение: Хрущев умер незадолго "до" и свято место оказалось пусто. Тогда кто остается? Только эти трое. Причем здесь 1937 год и с кем Вы спорите? И почему Вы сбрасываете со счетов "силовика" Жукова? Потому что он-то как раз фигура второго плана. Именно силовой министр на подхвате. Он как в реальной истории не стал, так и в альтернативке не станет. Зачем ему? Он может лоббировать интересы армии - это да, но не более. А чтобы устроить военный переворот в стране - ?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Причем здесь 1937 год и с кем Вы спорите? Так вводная такая Удафф пишет: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков?
O'Bu: Мик пишет: Группа товарищей, решившихся, наконец, зайти в комнату, где лежал Сталин, начала неуверенно топтаться по стеночке. Первым отважился подойти к трупу тов. Хрущев. Он упал на колени, приложил ухо к груди Сталина, поднялся и радостно прошептал "Товарищ Сталин жив, товарищи!" Товарищей как ветром из комнаты выдуло... Если это правда Явный апокриф. Кстати, а что это мы такие кровожадные? Давайте наоборот - пусть на 1953 год ещё жив Жданов. Это сразу многое изменяет в политическом раскладе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Так вводная такая Уже указывалось: Удафф пишет: По условиям задачи, все как в реальности, но без Кукурузника. Если хотите, убейте его в 1947, для большего приближения к реальности. Так почему бы не убить его в конце 1952 - начале 1953 года?
S.N.Morozoff: O'Bu пишет: Давайте наоборот - пусть на 1953 год ещё жив Жданов. А Хрущев? Если жив, то давайте. А то больше одного допущения - это уже фантастика.
полная версия страницы