Форум » Военная альтернатива » 1953. Операция Преемник. » Ответить
1953. Операция Преемник.
Удафф: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
amyatishkin: Ожегов ПРИЁМНИК, -а, м. 1. Аппарат для приема чего-н. (сигналов, речи, музыки, изображений) при помощи электромагнитных, световых и иных волн. П. звука, П. света. П. излучения. 2. То же, что радиоприемник. 3. Устройство в виде вместилища для чего-н. (спец.). П. сточных вод. 4. Учреждение, куда временно помещают кого-н. для дальнейшего распределения. П. при зоопарке.
Мик: ПРЕЕМНИК: 1. Человек для приема чего-н. (финансовых потоков, начальственной речи, патриотической музыки, изображений предыдущего руководителя) при помощи не до конца изученных наукой волн. П. желания, П. намека. П. телефонного звонка. 2. То же, что правопреемник 3. Устройство в виде вместилища для чего-н. (спец.). П. уважения к выдвинувшему или чувства глубокого удовлетворения собой. 4. Учреждение или секретариат, куда временно помещают кого-н. для дальнейшего распределения. П. при администрации президента.
Мик: Думаю, Берия. Так как арест Хрущова подсказал бы ему, что у него есть реальные противники, во что он раньше не верил.
анватыч: Удафф а Хрущов в 1953 не был головой заговора - судя по всему, скидывал Берию Маленков, а остальные ему помогали в меру своих способностей
assaur: Удафф пишет: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков? Если маленько помухлевать с цифрами (заменить день расстрела с 17 июля на 2 июля 1937 года), и еще позаимствовать традицию приемственности у буддистов (Буддой становиться родившийся в день смерти ребенок), то у нас в СССР был бы полный порядок! 2 июля 1937 года родился великий футболист Эдуард Стрельцов. Он бы точно в обиду никого не дал.
O'Bu: Мик пишет: Думаю, Берия. Так как арест Хрущова подсказал бы ему, что у него есть реальные противники, во что он раньше не верил. Вводную внимательно прочитали? Арест Хрущёва - 1937. Борьба за власть - 1953. Я с ходу не помню, а гуглить ленюсь - вроде весь 1937 - ежовщина, а Берия сидит себе тихо на попе в Заккрайкоме - куда ему претендовать на верховную власть? В 1953 (16 лет спустя!) он вспоминает именно Хрущёва, хотя равных ему на то время прислонили к стенке почти всех - и делает далекоидущие выводы - какие? P.S. Забыты в обсуждении: Молотов, Каганович, Микоян - из старых. Военные. Молодые члены ЦК. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: Молотов, Каганович, Микоян - из старых. Военные. Молодые члены ЦК. Скрябин с Микояном скорей всего не рыпнутся. 1953 не 1957. Военные - кто? А перспективных молодых по ленинградскому делу грохнули.
student_Lesha: Берия и Жуков - два силовика, Маленков - кадровик. Если исходить из этой тройки - Маленков один власть не захватит... Это не те времена и не те персонажи что в 20-х... Кадры решают все, но чтобы будучи кадровиком захватить власть нужны годы (как Сталину). В ситуации, когда власть валялась под ногами, гм... думаю, Жуков, Маленков, Молотов... А Абакумов как при таком раскладе все так же в одиночке расстрела ждет?? Нет, определенно Жуков, Маленков, Молотов... Если сразу Берию не уберут, то после "небольшой" гражданской войны.
VR: Удафф пишет: Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Выиграет тот, кто 1) пообещает партийно-советской бюрократии, что сталинский беспредел прекратится, и они могут быть спокойны за свои жизни, и благополучие своих семей; 2) бюрократия этому человеку поверит; 3) бюрократия также поверит, что он разбросает (с её активной помощью) всех, кто хотел бы продолжать беспредел.
Мик: O'Bu пишет: Вводную внимательно прочитали? Арест Хрущёва - 1937. Борьба за власть - 1953. Мда, как-то не осознал... Но уж слишком большой разрыв по времени получается. Слишком много других альтернативок... А вдруг без Хрущева ситуация с Киевом по другому повернулась бы? А вдруг Берия так до смерти Сталина и не высунулся бы из тени? В общем, очень много новых вариантов появляется. O'Bu пишет: Забыты в обсуждении: Молотов, Каганович, Микоян - из старых. Военные. Молодые члены ЦК. Молотов с Кагановичем - верные сталинцы. А роль Хрущева в 1953 году все равно взял бы на себя кто-то из "не очень верных". Или у кого, как и Хрущева, свое рыло было бы к тому времени в обильном пуху... Военные? Кто? Жуков? Так он свою роль и так отыграл.
Удафф: Мик пишет: А роль Хрущева в 1953 году все равно взял бы на себя кто-то из "не очень верных". Или у кого, как и Хрущева, свое рыло было бы к тому времени в обильном пуху... Кто например?
311: student_Lesha пишет: Берия и Жуков - два силовика Жуков никто, и звать никак. Один из маршалов, не в правительстве, не в политбюро. Никаким преемником быть не может априори. student_Lesha пишет: Маленков - кадровик Маленков - № 2 в партии. И № 3-4 в правительстве, хотя там номера сложно считать.
Диоген: 311 пишет: Маленков - № 2 в партии. И № 3-4 в правительстве, хотя там номера сложно считать. В принципе Ю.Жуков попробовал это сделать.
311: Диоген пишет: Ю.Жуков попробовал это сделать Так многие пробуют, но номера не совпадают. :)
VR: Мик пишет: Молотов с Кагановичем - верные сталинцы. А Берия?
VR: Мик пишет: Или у кого, как и Хрущева, свое рыло было бы к тому времени в обильном пуху... А что за пух на "рыле" Хрущева?
Мик: VR пишет: А что за пух на "рыле" Хрущева? Такой же, как и у всех выживших в 1937 году, ИМХО. Участие в репрессиях, бестолковое поведение в ВОВ, попытка оправдать себя на 20-м съезде. Удафф пишет: Кто например? Так это зависит от того, кого вместе с Хрущом в 1937 расстреляли бы... Так что этим кем-то мог стать только выживший тогда. VR пишет: А Берия? Когда? В 1953? Надо альтернативку "расширять" и указывать, кто в 1937 выжил. Ибо в 1953 Берия оказался на коне.
Удафф: Мик пишет: Так это зависит от того, кого вместе с Хрущом в 1937 расстреляли бы... Так что этим кем-то мог стать только выживший тогда. По условиям задачи, все как в реальности, но без Кукурузника. Если хотите, убейте его в 1947, для большего приближения к реальности.
Мик: Тогда новым "Первым" стал бы Жуков, ИМХО. Его только Хрущеву и удалось сдержать. А коли Хруща нет, то и преград нет. Свара военных с чекистами закончилась бы победой армии: силы слишком неравны. А с победой армии - победа Жукова. Берию - на мыло. Или на космос...
Удафф: Жуков и Айзи правят миром Как Холодную войну вести с характером Георгия Костантиныча?
Мик: Удафф пишет: Жуков и Айзи правят миром А чем не альтернативка?
O'Bu: Удафф пишет: Жуков и Айзи правят миром Как Холодную войну вести с характером Георгия Костантиныча? Дык товарищ Эйзенхауэр с товарищем Жуковым могли бы и договориться быстренько свернуть это безобразие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: Удафф пишет: Скрябин с Микояном скорей всего не рыпнутся. Скрябин рыпнется. Он и рыпнулся. Вы что, Постановление об антипартийной группе Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова не читали? Считаю, что в отсутствие Хрущева вполне мог бы сыграть Маленков. Но также вполне могли: Молотов и Берия.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Считаю, что Вопрос по газетам: можно ли считать порядок очередности подписей под некрологами (кошмар какой!) считать официальной расстановкой по номерам?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вопрос по газетам: можно ли считать порядок очередности подписей под некрологами (кошмар какой!) считать официальной расстановкой по номерам? Нет. Во всяком случае, не после смерти Сталина. Образовать Комиссию по организации похорон Председателя Совета Министров Союза Советских Социалистических Республик и Секретаря Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза Генералиссимуса Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА в составе т.т. Хрущева Н.С. (Председатель), Кагановича Л.М., Шверника Н.М., Василевского А.М., Пегова Н.М., Артемьева П.А., Яснова М.А. Вечерка, 6 марта. А вот здесь: Вечерка, 7 марта стартовая расстановка сил. Смотреть как минимум разделы I, III, IV, VI.
Удафф: S.N.Morozoff пишет: Вы что, Постановление об антипартийной группе Маленкова, Кагановича, Молотова и примкнувшего к ним Шепилова не читали? Это было не в 1953
S.N.Morozoff: Удафф пишет: Это было не в 1953 Так в 1953-м Молотову незачем было выступать. Однако я показываю не это. Я говорю о том, что Молотов (Скрябин) выступить как раз мог. Характера у него бы хватило. Было бы за ради чего/против кого. Вообще эта тройка - Маленков, Берия, Молотов - были наиболее серьезными противниками. Что, собственно, и подтверждается ходом исторических событий.
O'Bu: Мик пишет: Удафф пишет: цитата: Жуков и Айзи правят миром А чем не альтернативка? Добавим ещё де Голля и получится не альтернативка, а science fiction. Роберт Хайнлайн, "Star troopers" (название специально пишу по-аглицки, ибо русских вариантов до пса, и все не совсем адекватны оригиналу). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Мик: S.N.Morozoff пишет: Вообще эта тройка - Маленков, Берия, Молотов - были наиболее серьезными противниками. Маленков и Молотов были, ИМХО, трусоваты, а Берия - излишне самоуверен. Потому Хрущев и метался, сколачивая "коалицию" и опираясь на военных. Кстати, мне давным-давно рассказывала бывшая медсестра, приехавшая на сталинскую дачу в день его смерти, о таком эпизоде. Группа товарищей, решившихся, наконец, зайти в комнату, где лежал Сталин, начала неуверенно топтаться по стеночке. Первым отважился подойти к трупу тов. Хрущев. Он упал на колени, приложил ухо к груди Сталина, поднялся и радостно прошептал "Товарищ Сталин жив, товарищи!" Товарищей как ветром из комнаты выдуло... Если это правда, то Хрущев был, во-первых, смелее других, и, во-вторых, уже тогда ощущал свое "первенство", что ли. И если, согласно альтернативке, его бы тогда не было, то кто еще мог решиться на такой шаг? Уж никак не Молотов и не Маленков... O'Bu пишет: Добавим ещё де Голля и получится не альтернативка, а science fiction. Не-е-е-е, ДеГолль не катит... Его бы живенько спровадили в Алжир, где он бы и сложил буйную головушку. Во Франции вскоре была бы установлена советская власть, а все заокеанские страны стали бы новыми штатами...
S.N.Morozoff: Мик пишет: Кстати, мне давным-давно рассказывала бывшая медсестра, приехавшая на сталинскую дачу в день его смерти, о таком эпизоде. Группа товарищей, решившихся, наконец, зайти в комнату, где лежал Сталин, начала неуверенно топтаться по стеночке. Первым отважился подойти к трупу тов. Хрущев. Он упал на колени, приложил ухо к груди Сталина, поднялся и радостно прошептал "Товарищ Сталин жив, товарищи!" Товарищей как ветром из комнаты выдуло... Если это правда, то Хрущев был, во-первых, смелее других, и, во-вторых, уже тогда ощущал свое "первенство", что ли. И если, согласно альтернативке, его бы тогда не было, то кто еще мог решиться на такой шаг? Уж никак не Молотов и не Маленков... Во-первых, Вы сами-то понимаете хлипкость подобных обоснований? Во-вторых, если бы Хрущева не было и некому было бы решиться, то и не надо - сражение развернулось бы между Маленковым, Берия, Молотовым (см. стартовую расстановку сил), как наиболее влиятельными государственными деятелями. Я бы поставил на Маленкова, но это мое личное мнение. В целом же, объективно, это не просчитывается.
McShley: assaur пишет: позаимствовать традицию приемственности Вы бы разобрались с приёмником и преемником, что ли. Не забудьте еще приемистость.
assaur: McShley пишет: Вы бы разобрались с приёмником и преемником, что ли. Не забудьте еще приемистость. Ну вот, ходишь в школу, ходишь... Мама мыла Машу (не путать с рамой!). Маша мыла преемника (не путать с приёмником!). При этом преемник (не путать с приёмником!) приник к приёмнику (не путать с преемником!). Предшественник мылся сам. Приёмник (не путать с преемником!) вообще не мылся, это было для него неприемлимо. Уроки сделал. Теперь мне можно выйти на авеню? Там меня уже давно поджидают проф. Д.Н. Ушаков и проф. С.Е. Крючков с приемлимой емкостью и кричат: -- Да выкинь ты этот замечательно хороший орфографический словарь для учащихся средней школы, утвержденный Министерством просвещения РСФСР (издание тринадцатое)! Его завтра по телевизору будут показывать! Мы уже гонорар получили! P.S. Про приемистость забыл! Приемистость прямо пропорциональна весу преемника (не путать с приёмником!) и обратно пропорционально корню квадратному из емкости основного контура приёмника (не путать с преемником!). Говорить, так уж, в натуре, чисто по-русски!!!
Мик: S.N.Morozoff пишет: Во-первых, Вы сами-то понимаете хлипкость подобных обоснований? Конечно, понимаю. Вот только не понимаю, как можно НЕ хлипко обосновать альтернативку? Мик пишет: Я бы поставил на Маленкова, но это мое личное мнение. В целом же, объективно, это не просчитывается. А это Вы считаете НЕ хлипким обоснованием??? Маленков сам доказал свою трусость и нежелание бороться, когда Хрущов его "отстранил". Не было бы Хрущова, он так же легко сдался бы и любому другому.
S.N.Morozoff: Мик пишет: Вот только не понимаю, как можно НЕ хлипко обосновать альтернативку? Можно. В данном случае мы просто исключаем Хрущева из рассмотрения. Погиб, умер, репрессирован - не суть важно. Важно определиться: бывает свято место пусто или нет. Если да (погиб/умер/репрессирован незадолго до) - разговор будет идти о том, как долго оно бывает пусто и кто это место займет. Если нет - тогда альтернативка просто не вытанцовывается. А это Вы считаете НЕ хлипким обоснованием??? Я же ясно написал: это мое личное мнение. В данном случае, я сделал одно допущение: Хрущев умер незадолго "до" и свято место оказалось пусто. Тогда кто остается? Только эти трое. Маленков сам доказал свою трусость и нежелание бороться, когда Хрущов его "отстранил". Не было бы Хрущова, он так же легко сдался бы и любому другому. Так ведь Хрущева-то нет. А кому-то другому - это кому? И еще: что такое сдаться "нелегко" и как в этой связи расценивать антипартийную группу Маленкова/Молотова? Ну и последнее: борьба с Маленковым была вовсе не одномоментной - это слишком сильная фигура, чтобы его так легко взять и "отстранить".
Мик: S.N.Morozoff пишет: В данном случае мы просто исключаем Хрущева из рассмотрения. Погиб, умер, репрессирован - не суть важно. Мне как раз это и кажется важным. Это как у Брэдбери с бабочкой: исчезновение бабочки меняет будущее. Ведь посмотрите: "С января 1931 года находился на партийной работе в Москве, в 1935-1938 годах он - первый секретарь московского областного и городского комитетов партии - МК и МГК ВКП (б). В январе 1938 года был назначен первым секретарем ЦК компартии Украины. В том же году стал кандидатом, а в 1939 году - членом Политбюро." То есть, будучи исчезнувшим в 1937 году, Хрущев был первым секретарем Москвы. Ни на Украине, ни в Политбюро еще не работал, связей особых ЕЩЕ не имел. Теоретически, роль Хрущева в 1953 году тогда мог бы сыграть тот, кого назначили бы на его место. Но Угарова расстреляли меньше, чем через год... Маленков тогда был гораздо ЗАМЕТНЕЕ Хрущова, и место первого секретаря горкома, пусть даже Москвы, для него было мелковато. А что произошло в 1954-м? "Расцениваемый многими как возможный преемник Сталина, Маленков с помощью Берия организовал проведение Совместного заседания пленума ЦК КПСС, Совета Министров СССР и Президиума Верховного Совета СССР (5 марта 1953), на котором был утвержден Председателем Совета Министров СССР. Маленков оставил работу в Секретариате ЦК по решению мартовского Пленума ЦК (14 марта 1953) и получил право председательствовать на заседаниях Президиума ЦК КПСС. Поддержал Н.С. Хрущева в борьбе против Берия, но оказался неспособен противостоять растущему влиянию Хрущева. Экономическая программа Маленкова, предусматривавшая снижение доли тяжелой индустрии и более широкий выпуск товаров народного потребления, была резко раскритикована на январском Пленуме ЦК (25-31 января 1955), решившем снять Маленкова с поста главы правительства. В ходе 2 сессии Верховного Совета СССР 4 созыва Маленков формально был заменен Н.А.Булганиным и назначен заместителем Председателя Совета Министров СССР (9 февраля 1955 - 29 июня 1957) и министром электростанций СССР (9 февраля 1955 - 29 июня 1957). Потеря политического влияния заставила Маленкова объединиться с В.М. Молотовым и Л.М. Кагановичем в борьбе против Хрущева, но их "антипартийная группа" потерпела поражение в июне 1957 г. Маленков и его соратники были лишены всех постов в партийном и советском руководстве. С 1957 г. Маленков работал директором Усть-Каменогорской ГЭС, а затем Экибастузской ТЭЦ. Исключен из партии в ноябре 1961 г. и в том же году отправлен на пенсию." Сначала он опирался на Берию, потом поддержал альтернативного "Хрущова". Иными словами, сделал дважды неправильный для себя выбор, что не говорит о его умении бороться за власть. Не о неумении лавировать "во власти", обратите внимание, а именно в борьбе за нее. Будь он, как Вы говорите, сильной фигурой, вряд ли с ним получилось то, что получилось. S.N.Morozoff пишет: Так ведь Хрущева-то нет. А кому-то другому - это кому? Получается, что почти любому, более решительному. S.N.Morozoff пишет: И еще: что такое сдаться "нелегко" и как в этой связи расценивать антипартийную группу Маленкова/Молотова? В этой связи, ИМХО, это можно расценить как неправильную ставку не "на тех" людей. Ибо те, на кого он сделал ставку, проиграли. S.N.Morozoff пишет: Тогда кто остается? Только эти трое. Почему только эти трое? Вы можете попробовать угадать, кто занял БЫ место Хрущова в 1937 году? И почему Вы сбрасываете со счетов "силовика" Жукова?
S.N.Morozoff: Мик пишет: Мне как раз это и кажется важным. Это как у Брэдбери с бабочкой: исчезновение бабочки меняет будущее. То есть, будучи исчезнувшим в 1937 году, Хрущев был первым секретарем Москвы. Ни на Украине, ни в Политбюро еще не работал, связей особых ЕЩЕ не имел. О 1937 годе речь, естественно, не идет. Сначала он опирался на Берию, потом поддержал альтернативного "Хрущова". Иными словами, сделал дважды неправильный для себя выбор, что не говорит о его умении бороться за власть. Нет, это как раз говорит о манере действий в борьбе за власть. Берию из борьбы вывели вполне успешно. Гораздо более интересный момент, который можно расценивать как ошибку или проигрыш Г.М., - отказ/отстранение от контроля над аппаратом партии. Вот это действительно серьезно. Вообще кадровые перестановки, ИМХО, ключ к пониманию всего процесса. Не о неумении лавировать "во власти", обратите внимание, а именно в борьбе за нее. Будь он, как Вы говорите, сильной фигурой, вряд ли с ним получилось то, что получилось. Если Вы намекаете, что Маленков был человеком второго плана, то оно примерно так и было. Ну а кто был после смерти Сталина человеком первого плана? Уж не Хрущев ли? Однако Маленков был "сильной фигурой" не поэтому. Он вообще мог не стремиться к единоличной власти и не только своей собственной, но и чьей бы то ни было. Сталин был данностью, а вот Берия, Молотов, Хрущев после смерти Сталина - вовсе нет. Получается, что почти любому, более решительному. Фамилия, Имя, Отчество, степень решительности. В этой связи, ИМХО, это можно расценить как неправильную ставку не "на тех" людей. Ибо те, на кого он сделал ставку, проиграли. Не-а. Это окончание борьбы, начавшейся еще в 1953 году. И что интересно в деле этом все было не так однозначно. Однако, Бог с ним. Просто прошу оценить слабость этой фигуры, которую 4 года пришлось сваливать. Чего б его не взять да и не отстранить, как Вы предлагали? Почему только эти трое? Вы можете попробовать угадать, кто занял БЫ место Хрущова в 1937 году? Да причем здесь 1937 год? Я же в предыдущем посте ясно написал: В данном случае, я сделал одно допущение: Хрущев умер незадолго "до" и свято место оказалось пусто. Тогда кто остается? Только эти трое. Причем здесь 1937 год и с кем Вы спорите? И почему Вы сбрасываете со счетов "силовика" Жукова? Потому что он-то как раз фигура второго плана. Именно силовой министр на подхвате. Он как в реальной истории не стал, так и в альтернативке не станет. Зачем ему? Он может лоббировать интересы армии - это да, но не более. А чтобы устроить военный переворот в стране - ?
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Причем здесь 1937 год и с кем Вы спорите? Так вводная такая Удафф пишет: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков?
O'Bu: Мик пишет: Группа товарищей, решившихся, наконец, зайти в комнату, где лежал Сталин, начала неуверенно топтаться по стеночке. Первым отважился подойти к трупу тов. Хрущев. Он упал на колени, приложил ухо к груди Сталина, поднялся и радостно прошептал "Товарищ Сталин жив, товарищи!" Товарищей как ветром из комнаты выдуло... Если это правда Явный апокриф. Кстати, а что это мы такие кровожадные? Давайте наоборот - пусть на 1953 год ещё жив Жданов. Это сразу многое изменяет в политическом раскладе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Так вводная такая Уже указывалось: Удафф пишет: По условиям задачи, все как в реальности, но без Кукурузника. Если хотите, убейте его в 1947, для большего приближения к реальности. Так почему бы не убить его в конце 1952 - начале 1953 года?
S.N.Morozoff: O'Bu пишет: Давайте наоборот - пусть на 1953 год ещё жив Жданов. А Хрущев? Если жив, то давайте. А то больше одного допущения - это уже фантастика.
311: Мик пишет: Сначала он опирался на Берию, потом поддержал альтернативного "Хрущова". Иными словами, сделал дважды неправильный для себя выбор Нет. Это говорит о сложности процесса. Кстати, поддержал Маленков (как и остальные) не столько Хрущева, сколько кампанию против Берии. И одной из основных причин считается именно озвученное Хрущовым обвинение в попытке Берии вмешать в борьбу за власть силовиков - партия такого боялась и не реагировать сразу и максимально жестко не могла. Мик пишет: "силовика" Жукова? А чего не силовика Булганина?
Мик: S.N.Morozoff пишет: Вообще кадровые перестановки, ИМХО, ключ к пониманию всего процесса. Совершенно согласен. Вот только, увы, не знаем мы (или только я?) всех тонкостей этого процесса... S.N.Morozoff пишет: Ну а кто был после смерти Сталина человеком первого плана? Никого. Так всегда и бывает при авторитарных режимах: лидер окружает себя бесцветными, послушными фигурами. "Из сегодня" мне лично самой яркой, после устранения Берии, видится Жуков, хотя он и не партаппаратчик. S.N.Morozoff пишет: Просто прошу оценить слабость этой фигуры, которую 4 года пришлось сваливать. Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СЛАБЫМИ? S.N.Morozoff пишет: Причем здесь 1937 год и с кем Вы спорите? Такой была первоначальная посылка. Если "убить" Хрущева позже, то надо определиться с годом и посмотреть, кто мог бы занять его место в том самом году, ибо свято место пусто НЕ бывает. И я ни с кем не спорю, а просто фантазирую, как это и предполагается в альтернативке. S.N.Morozoff пишет: Потому что он-то как раз фигура второго плана. Для кого? Для тогдашнего населения или для мышиной аппаратной подковерной борьбы? Для первой категории - герой, для второй - человек второго плана. А кем был, скажем, Наполеон в годы Директории? Тоже человеком второго плана. А что дальше было? S.N.Morozoff пишет: Он может лоббировать интересы армии - это да, но не более. А чтобы устроить военный переворот в стране - ? Почему именно военный переворот? Арест "ненужных и мешающих" и объявление себя генсеком - это разве ВОЕННЫЙ переворот? Скорее, дворцовый...
Мик: 311 пишет: И одной из основных причин считается именно озвученное Хрущовым обвинение в попытке Берии вмешать в борьбу за власть силовиков - партия такого боялась и не реагировать сразу и максимально жестко не могла. Именно что боялась. И в этой обстановке страха Жуков и мог бы словить рыбку в мутной водичке. 311 пишет: А чего не силовика Булганина? Он был "назначенным" силовиком, не являясь, ИМХО, таковым по сути: жесткости и жестокости жуковской у него не было.
S.N.Morozoff: Мик пишет: Совершенно согласен. Вот только, увы, не знаем мы (или только я?) всех тонкостей этого процесса... Поэтому выше я написал: альтернатива "кто из тройки победит" не просчитывается. Слишком много "если". Никого. Т.е. ФИО не будет. В этой ситуации Маленков на 1953 год одна из ключевых фигур и отнюдь не слабая. Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СЛАБЫМИ? Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СИЛЬНЫМИ? Как минимум стоили друг друга. Такой была первоначальная посылка. Но потом была поправка. Собственно, с самого начала было ясно, что даты условны. Если "убить" Хрущева позже, то надо определиться с годом и посмотреть, кто мог бы занять его место в том самом году, ибо свято место пусто НЕ бывает. Бывает. Человека поставить можно, вопрос, что это будет за человек. Короля может играть и свита - сплошь и рядом такое бывало, бывает и еще будет. Для кого? Для тогдашнего населения или для мышиной аппаратной подковерной борьбы? Для первой категории - герой, для второй - человек второго плана. А кем был, скажем, Наполеон в годы Директории? Тоже человеком второго плана. А что дальше было? А причем здесь Наполеон, если речь о Жукове? С Жуковым ясно одно - военного переворота он так и не устроил, но зато был на подхвате. Почему он должен его устроить в предлагаемой альтернативке? Какая связь между отсутствием в раскладах Хрущева и военным переворотом Жукова? Почему именно военный переворот? Арест "ненужных и мешающих" и объявление себя генсеком - это разве ВОЕННЫЙ переворот? Скорее, дворцовый... Потому что на кого он будет опираться-то, если не на армию? А армия, замечу, должна еще пойти за ним против партии и правительства, что мне представляется для того времени весьма сомнительным.
student_Lesha: 311 пишет: Берия и Жуков - два силовика Жуков никто, и звать никак. Один из маршалов, не в правительстве, не в политбюро. Никаким преемником быть не может априори. Эх, видать, Вы меня ни так поняли. Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было, есть и будет....
Мик: S.N.Morozoff пишет: Поэтому выше я написал: альтернатива "кто из тройки победит" не просчитывается. Слишком много "если". Из Вашей тройки - да, не просчитывается. S.N.Morozoff пишет: Т.е. ФИО не будет. Из Вашей тройки - не будет. Я называл Жукова. S.N.Morozoff пишет: Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СИЛЬНЫМИ? Равносильные, ИМХО, это практически то же, что и равнослабые. Одинаковые, короче говоря. S.N.Morozoff пишет: Бывает. Человека поставить можно, вопрос, что это будет за человек. Естественно. Так давайте свою кандидатуру на место Хрущова, убиенного в 1952 году. S.N.Morozoff пишет: Короля может играть и свита - сплошь и рядом такое бывало, бывает и еще будет. Жуков - это и есть свита. S.N.Morozoff пишет: А причем здесь Наполеон, если речь о Жукове? Вы написали: Жуков - человек второго плана. Вот Бони тоже был человеком второго плана, и Брежнев был человеком второго плана, и Ельцин был человеком второго плана. И однако все они пришли к власти именно со второго плана, а не с первого. S.N.Morozoff пишет: С Жуковым ясно одно - военного переворота он так и не устроил, но зато был на подхвате. Почему он должен его устроить в предлагаемой альтернативке? Какая связь между отсутствием в раскладах Хрущева и военным переворотом Жукова? Связь такая, что Хрущов Жукова сожрал. А если бы не было Хрущова, кто бы его смог сожрать? S.N.Morozoff пишет: Потому что на кого он будет опираться-то, если не на армию? А армия, замечу, должна еще пойти за ним против партии и правительства, что мне представляется для того времени весьма сомнительным. А на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов. Почему же Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? student_Lesha пишет: Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было, есть и будет.... "Этттт точно..." (с)
Krysa: Мик пишет: А на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов. Почему же Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? Нет..Потому что Г.К.Жуков обладал кроме военных талантов еще и скверным характером..Врядли он мог расчитывать на помощь армии в таком деле.
311: Мик пишет: на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов Кто Вам сказал такую глупость? Берия опирался на крыло в партии и госаппарате, которое выросло и продолжало расти в основном в ВПК. На каких чекистов он в 1953 опирался? Его министром-то только после смерти Сталина назначили. Озвучка "заговора Берии" решившего привлечь чекистов для какого-то переворота - весьма натянута. Потому что и слишком резко образовавшийся заговор получается, и непонятно, зачем он Берии нужен - он и так получил практически все, что хотел. Мик пишет: в этой обстановке страха Жуков Жуков на март 1953 - шестерка. Таких Жуковых в СССР еще десяток. На лето 1953 - козырная шестерка. И не больше. student_Lesha пишет: Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было Поддержка армии или ГБ для поддерживающего окончилась бы как для Берии. Потому что против такого немедленно сплотились бы все остальные в полном составе. "Ибо нефиг"(С). Мик пишет: Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Не мог. Потому что армия жестко контролируется партией. И малейший слух о попытке опереться закончился бы печально. Как для Берии. Мик пишет: Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? Вы как себе эту поддержку технически представляете?
Мик: Krysa пишет: Нет..Потому что Г.К.Жуков обладал кроме военных талантов еще и скверным характером.. А все остальные были ну просто ангелочками... 311 пишет: Кто Вам сказал такую глупость? Руководя чекистами долгое время, он не мог не расчитывать на их поддержку? 311 пишет: Озвучка "заговора Берии" решившего привлечь чекистов для какого-то переворота - весьма натянута. Потому что и слишком резко образовавшийся заговор получается, и непонятно, зачем он Берии нужен - он и так получил практически все, что хотел. И что же он получил? Или Вы имеете ввиду вышку??? 311 пишет: Жуков на март 1953 - шестерка. Таких Жуковых в СССР еще десяток. На лето 1953 - козырная шестерка. И не больше. А причем тут 1953 год, есле речь идет, как я понимаю, о "после Маленкова"? 311 пишет: Не мог. Потому что армия жестко контролируется партией. Угу. Как и в 1991... 311 пишет: Вы как себе эту поддержку технически представляете? Как обычный латиноамериканский военный переворот.
311: Мик пишет: Руководя чекистами долгое время, он не мог не расчитывать на их поддержку? Не руководя теми чекистами уже долгое время. Лет так 6-7. За те годы довольно много переменилось. Включая руководство. Мик пишет: что же он получил? Статус третьего человека в СССР. Мик пишет: причем тут 1953 год, есле речь идет, как я понимаю, о "после Маленкова"? В смысле, Булганин ему еще кресло не уступил, а про аццкий арест Берии уже все забыли? Ну, тогда снова мелочь - один из замов минобороны. Никто, собственно, для Ваших целей. Мик пишет: Как и в 1991... Вы разницы не улавливаете? Мик пишет: обычный латиноамериканский военный переворот Неудавшийся. А скорее, спрофилактированный на стадии приготовления, с попаданием участников в "невинные жертвы маленковизма/молотовизма"
VR: S.N.Morozoff пишет: Гораздо более интересный момент, который можно расценивать как ошибку или проигрыш Г.М., - отказ/отстранение от контроля над аппаратом партии. Это мы сейчас видим, что это ошибка. Но тогда: 1) это сознательная попытка переноса центра власти из ЦК в Совмин; 2) они (Маленков и Берия) подстраховывались: а) предедательствует на Президиуме Маленков (как Предсовмина - еще ленинская традиция), б) Хрущев не Генсек, а всего лишь один из секретарей ЦК, хотя он и должен сосредоточиться на работе в ЦК, в) а кроме того, его ставленник в ЦК, Брежнев, Леонид Ильич, направлен с понижением черт знает куда г) и наконец, Берия контролирует чеку, и, чисто теоретически, Хрущев будет под контролем и ему будет трудновато плести интриги
Мик: 311 пишет: Не руководя теми чекистами уже долгое время. Лет так 6-7. За те годы довольно много переменилось. Включая руководство. То есть, Вы считаете, что все его связи были порушены? 311 пишет: Статус третьего человека в СССР. А хотел быть первым, не правда ли? 311 пишет: В смысле, Булганин ему еще кресло не уступил, а про аццкий арест Берии уже все забыли? Ну, тогда снова мелочь - один из замов минобороны. Никто, собственно, для Ваших целей. Мои цели - поиграть в альтернативку, а не писать диссертацию с приведением неопровержимых доказательств. Понимаете, в любой игре должны быть правила. Поэтому важны детали: - в каком именно году исчез Хрущов? - умер ли он или был уничтожен? - если был уничтожен, то с ним вместе, скорее всего, из власти посыпалась бы вся его команда? - кто пришел на его место и кого привел с собой? - как изменилась ситуация в партии и правительстве после этого? - изменилась ли ситуация в стране? и т.д., и т.п. Без этих и прочих нюансов можно только гадать. Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура - называйте свою. Вот тут уже говорилось, что из названной другими тройки - Молотов, Маленков, Берия - вычислить кого-нибудь сложно. И тут мы опять возвращаемся к году сего события и прочим другим условиям. 311 пишет: Вы разницы не улавливаете? Улавливаю. Но что это меняет? Убирает фактор "желания" армии принять участие в перевороте? Не думаю. За Жуковым армия вполне могла бы пойти. 311 пишет: Неудавшийся. А скорее, спрофилактированный на стадии приготовления, с попаданием участников в "невинные жертвы маленковизма/молотовизма" Удавшийся, не удавшийся, "это ученым неизвестно"...
O'Bu: VR пишет: б) Хрущев не Генсек, а всего лишь один из секретарей ЦК, хотя он и должен сосредоточиться на работе в ЦК, в) а кроме того, его ставленник в ЦК, Брежнев, Леонид Ильич, направлен с понижением черт знает куда А потом, когда Хрущёва таки спровадили на пенсию, Брежнева выбрали генсеком. Видимо, для сохранения преемственности власти (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
311: Мик пишет: все его связи были порушены? Какие связи? Команду Берии чистили достаточно серьезно. К марту 1953 на ключевых должностях его людей было мало, он начал расставлять их обратно, но это только начало. Мик пишет: А хотел быть первым, не правда ли? Он Вам сам сказал? Можно это вот желание чем-то обосновать? Мик пишет: Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура Он не может быть кандидатурой ни при каких условиях. И ни при каких перечисленых Вами деталях. Мик пишет: из названной другими тройки - Молотов, Маленков, Берия - вычислить кого-нибудь сложно Тройка не вполне правильная. В смысле, в качестве кандидатов - Берия лишний. Он четко позиционируется как "№ 2" при ком-то. И вряд ли при Молотове. А кандидатов реально два - Маленков (при сохранении идеи, что он берет правительство) и глава партии вместо Хрущева. Ну, можно включить Молотова как представителя "старой гвардии", но крайне сомнительно - слишком мало сторонников в ЦК. Мик пишет: Убирает фактор "желания" армии принять участие в перевороте? А у армии было такое желание? А главное, возможности? Мик пишет: За Жуковым армия вполне могла бы пойти. На штурм Кремля? С чего вдруг?
assaur: 311 пишет: На штурм Кремля? С чего вдруг? Зачем армии штурмовать Кремль, если Кремль мог быть взят Жуковым при аресте Берии? Жуков идет дальше, предложенного ему Хрущевым, и кроме Берии арестовывает еще и самого т. Хрущева со товарищи...
311: assaur пишет: Кремль мог быть взят Жуковым при аресте Берии? А он мог быть? 0 Кто такой Жуков "при аресте Берии"? Шестерка, выполняющая приказ законного первого секретаря КПСС и не менее законного главы правительства. Своих высших начальников по государственной и партийной линиям. Кстати, и с самим арестом не все ясно - он восстановлен по мемуарам, и версии слегка разные. При всем том, тема Серова, например, не раскрыта. И иных замов объединенного МВД. Равно как и тема собственно армии, которая похоже, поддерживала отнюдь не придурка Хрущева вкупе с "голубем" Маленковым, а наоборот - родного ВПК-шника Берию.
assaur: 311 пишет: А он мог быть? Если бы поставил себе такую задачу, то смог бы. А если бы заглянул в свое будущее, то Хрущева точно бы арестовал. 311 пишет: приказ законного первого секретаря КПСС Он в то время не был первым, он был один из пяти членов Секритариата. 311 пишет: При всем том, тема Серова, например, не раскрыта. Известно какими проектами занимался Берия после войны. Без координации своей деятельности с МВД/КГБ он бы не смог их осуществить. В свете задач, стоявших перед Берией, он был никак не менее влиятелен, чем Серов. 311 пишет: а наоборот - родного ВПК-шника Берию ВПК и армия это разные ведомства. К примеру Устинов для армии -- "родной ВПК-шник"? Пишу под впечатлением только что перечитанной книги Симонова "Глазами человека моего поколения".
311: assaur пишет: Если бы поставил себе такую задачу, то смог бы нет. Некем. Кремль брать - это не десятки офицеров в чинах нужны. assaur пишет: если бы заглянул в свое будущее, то Хрущева точно бы арестовал Для Маленкова. :) assaur пишет: Он в то время не был первым, он был один из пяти членов Секритариата. Это не так. Выбрали главного сразу. assaur пишет: Известно какими проектами занимался Берия после войны. Без координации своей деятельности с МВД/КГБ он бы не смог их осуществить Вы о чем? assaur пишет: В свете задач, стоявших перед Берией, он был никак не менее влиятелен, чем Серов. Вы, опять же, о чем? Разумеется зампред Совмина и член политбюро несравнимо влиятельнее банального замминистра, даже и силового. Последнее Вам никого не напоминает? assaur пишет: ВПК и армия это разные ведомства Ну, ястребы ближе армии, чем голуби, как правило. :) Кстати, я потому и написал "похоже", что с фактами сложно. Но антибериевский рывок Жукова поддерживали очень не первого ряда генералы. assaur пишет: книги Симонова Вы всерьез считаете, что журналистег, даже пусть наименее журноламерский, может написать что-то путное?
assaur: 311 пишет: Вы всерьез считаете, что журналистег, даже пусть наименее журноламерский, может написать что-то путное? Симонов в то время был кандидатом в члены ЦК. Степень информированности Вы не учитываете? Так же как и стремление осмыслить события 1953 года? Если он в 1979 году (на основе своих записей 1953 года) сделал разбор событий 25-летней давности, то как можно подозревать его в "непутности"? Какую по-вашему задачу он себе ставил? До "разгула демократии" было еще ого-го как далеко.
Мик: 311 пишет: К марту 1953 на ключевых должностях его людей было мало, он начал расставлять их обратно, но это только начало. Я что-то перестал понимать: мы о каком годе говорим? Разве о 1953-м? Хрущов не стал преемником Сталина. Им стал Маленков. Хрущов его "сменил". А по условиям альтернативки, Хрущова уже в 1952 году НЕТ. Поэтому вопрос в том, кто смог бы сместить Маленкова в 1956-м? А коли так, то начавшаяся постановка своих людей к 1956 году уже вполне могла быть закончена. 311 пишет: Он Вам сам сказал? Можно это вот желание чем-то обосновать? Да хотя бы тем, что Хрущову пришлось в реале его насильственно усттранять. Это значит, что именно Берия был ему особо опасен в борьбе за "преемничество". 311 пишет: цитата: Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура Он не может быть кандидатурой ни при каких условиях. И ни при каких перечисленых Вами деталях. По этому поводу тоже хотелось бы услышать обоснования... 311 пишет: Тройка не вполне правильная. Просто в вашем варианте ответ только один: никакого преемника (при отсутствии Хрущева) быть не может, и тов. Маленков благополучно правит до конца дней своих?
311: Мик пишет: мы о каком годе говорим? Берию заарестовали в июле 1953. Маленкова сняли в феврале 1955. Вам о каком? Мик пишет: Хрущов не стал преемником Сталина. Им стал Маленков Нет. Сталин был одновременно секретарем ЦК (формально равным остальным с 19 съезда) и председателем Совмина. После его смерти первым среди секретарей стал Хрущов, заменив Сталина на посту главы партии, а предсовмин стал Маленков. Как показала практика, пост главы партии оказался более весомым. Мик пишет: начавшаяся постановка своих людей к 1956 году уже вполне могла быть закончена Почему к 1956? Вы антипартийную группу имеете в виду? Так это попытка бунта уже. Мик пишет: Хрущову пришлось в реале его насильственно усттранять. Это значит, что именно Берия был ему особо опасен в борьбе за "преемничество". Э-э... Ну вот Тухачевского с компанией, Сталину пришлось устранять... и еще многих... шо, все на его место метили? Мик пишет: хотелось бы услышать обоснования... Выше читайте. Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. Мик пишет: ответ только один: никакого преемника (при отсутствии Хрущева) быть не может, и тов. Маленков благополучно правит до конца дней своих? Читайте выше? Я уже постил: кандидатов три: Маленков, глава партии вместо Хрущева (кто это может быть, зависит от времени смерти Хрущева), и Молотов - но с малыми шансами.
311: assaur пишет: До "разгула демократии" было еще ого-го как далеко. Вы полагаете, при разгуле советской власти, журники были другие?
assaur: 311 пишет: После его смерти первым среди секретарей стал Хрущов Каганович пишет: "...14 марта состоялся Пленум ЦК, который удовлетворил прось-бу Маленкова освободить его от обязанности Первого секретаря ЦК ввиду трудности совместительства с обязанностями Предсе-дателя Совета Министров. Пленум ЦК избрал Секретариат ЦК. В него вошли товарищи Хрущев, Суслов, Поспелов, Шаталин и Игнатьев, без определения Первого секретаря..." Далее он пишет: "...Здесь уместно рассказать, как прошли выборы Хрущева Первым секретарем. С марта по сентябрь Хрущев был одним из секретарей ЦК — Секретариат был как бы коллективным, и, между прочим, скажу, что было неплохо. Во время сентябрьского Плену-ма ЦК в перерыве между заседаниями Пленума в комнате отдыха, где обычно происходил обмен мнениями членов Президиума по тем или иным вопросам, Маленков неожиданно для всех сказал: «Я предлагаю избрать на этом Пленуме Хрущева Первым секретарем ЦК». Я говорю «неожиданно», потому что о постановке такого важного вопроса обычно предварительно осведомляли. Когда я потом спросил Маленкова, почему он не сказал никому об этом предложении, он мне сказал: перед самым открытием Пленума ЦК к нему подошел Булганин и настойчиво предложил ему внести на Пленуме предложение об избрании Хрущева Первым секретарем ЦК. «Иначе, — сказал Булганин, — я сам внесу это предложение». «Подумав, что Булганин тут действует не в одиночку, я, — сказал Маленков, — решился внести это предложение». На совещании Булганин первый с энтузиазмом воскликнул: «Давайте решать!» Остальные сдержанно согласились и не потому, конечно, что, как нынче могут сказать, мол, боялись возразить, а просто потому, что если выбирать Первого секретаря, то тогда другой кандидатуры не было — так сложилось..." ...тогда другой кандидатуры не было — так сложилось... Тут я не понял: не было другой кандидатуры из секретарей ЦК или из руководства партии вообще? То есть что-то вроде сталинского варианта 1922 года, года должность эта (тогда -- генеральный секретарь) считалась чуть ли не канцелярской. Далее Каганович пишет о Хрущеве: "...Но не прошло много времени с момента избрания его Первым секрета-рем ЦК, как Хрущев начал демонстрировать, как бы говоря: «Вы, мол, думаете, что я не «настоящий» Первый секретарь, я вам покажу, что я «настоящий» — и наряду с проявлением хорошей, по-ложительной инициативы начал куражиться..."
assaur: 311 пишет: Вы полагаете, при разгуле советской власти, журники были другие? Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был, редактором был, публицистом был, а "журником" -- нет. Тяжело больной неизлечимой болезнью человек подводит итоги -- комментарии к дневникам датированы апрелем 1979 года -- он в том же году умер.
Мик: 311 пишет: Берию заарестовали в июле 1953. Маленкова сняли в феврале 1955. Вам о каком? Я так понимаю, что, во-первых, мы о том годе, когда "исчез из обращения" Хрущов, и, во-вторых, о том, кто должен был стать преемником... кого? Сталина или Маленкова? 311 пишет: Как показала практика, пост главы партии оказался более весомым. Поэтому я и пытаюсь понять, о преемнике кого и когда мы ведем разговор? 311 пишет: Почему к 1956? Вы антипартийную группу имеете в виду? Нет. Я имею ввиду наращивание связей с чекистами Берии. 311 пишет: Ну вот Тухачевского с компанией, Сталину пришлось устранять... и еще многих... шо, все на его место метили? А куда еще? Просто еще одну звездочку в петличку захотелось? 311 пишет: Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. Пешка с Орденом Победы №1??? Ни фига себе пешка... 311 пишет: Читайте выше? Я уже постил: кандидатов три: Маленков, глава партии вместо Хрущева (кто это может быть, зависит от времени смерти Хрущева), и Молотов - но с малыми шансами. Так вот этого второго кандидата и важно определить. Потому как по условиям альтернативки именно этот "вместо Хрущова" и мог стать сместителем Маленкова.
ST: Удафф пишет: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков? А почему арестовать НС должны были при Ежове? Или так - почему его не могли репрессануть при Берии? Я просто ради экскурса в историю. 1. Сталин вовсе не выдвигался как замена Ленину. 2. Хрущов вовсе не выдвигался как замена Сталину 3. Брежнев вовсе не выдвигался как замена Хрущеву Т.е. я к тому, что личность Хрущева в 53-м - ИМХО НИЧТО. Должна быть личность, удовлетворяющая ВСЕХ заинтересованных. Типа, голосование за (скажем, нынешнего) Папу Римского выигрывает тот, кто НИКОМУ сильно не навредит... По крайней мере сразу... Так что ЭТА личность - это нечто серое. На роль такого "серого" места мог претендовать КТО УГОДНО. Даже скорее не претендовать, а "ему светило быть выдвинутым"... Так что, Хрущ мог бы и репрессироваться. На место "танцора" в сталинских застольях, мог прийти, скажем, виночерпий... Или шеф-повар... "Короля танцует команда". ИМХО в 37-м сложно предположить команду на 53-й...
VR: assaur пишет: Каганович пишет: А в Инете есть?
assaur: VR пишет: А в Инете есть? Не знаю, но я сканировал.
assaur: ST пишет: Т.е. я к тому, что личность Хрущева в 53-м - ИМХО НИЧТО. Должна быть личность, удовлетворяющая ВСЕХ заинтересованных. Типа, голосование за (скажем, нынешнего) Папу Римского выигрывает тот, кто НИКОМУ сильно не навредит... По крайней мере сразу... Так что ЭТА личность - это нечто серое. На роль такого "серого" места мог претендовать КТО УГОДНО. Даже скорее не претендовать, а "ему светило быть выдвинутым"... Этот "серый" убрал Берию! На что остальные "серые" не отважились.
ST: assaur пишет: Этот "серый" убрал Берию! А не Жуков ДО пришествия серого?
311: assaur пишет: Каганович пишет: В где он так пишет? И в чьей обработке? :) Если серьезно, то мемуар - он и есть мемуар. Особенно не вполне готовый. Но сведений кроме мемуаров мало о тех процессах. Я вот встречал мысль о том, что поскольку Хрущев выполнял среди секретарей именно функции Сталина (распределение обязанностей было хоть и неофициальным, но достаточно четким показателем места в иерархии) то он и признавался первым еще до формального решения. assaur пишет: Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был Не вижу разницы. Мик пишет: во-первых, мы о том годе, когда "исчез из обращения" Хрущов, и, во-вторых, о том, кто должен был стать преемником... кого? Сталина или Маленкова? Год, когда исчез Хрущев надо эмпирическим путемм ввести. :) Тогда будет яснее, о преемнике кого и когда мы ведем разговор, факт. Мик пишет: Я имею ввиду наращивание связей с чекистами Берии. Т.е., предполагается, что без Хрущева Берию мочить не станут? Мик пишет: Пешка с Орденом Победы №1 Красиво раскрашенная пешка не перестает быть пешкой. Мик пишет: этого второго кандидата и важно определить. Потому как по условиям альтернативки именно этот "вместо Хрущова" и мог стать сместителем Маленкова Если Хрущева в 1937 репрессировать, мы такую фигуру не определим - слишком много натяжек надо. Если году в 1947-51, к примеру - тогда его сменщиком может стать П.К. Пономаренко.
assaur: ST пишет: А не Жуков ДО пришествия серого? Нет, конечно.
ST: assaur пишет: - А не Жуков ДО пришествия серого? - Нет, конечно. В смысле - Жуков ПОСЛЕ пришествия серого? Или САМ серый ПОМИМО Жукова?
assaur: 311 пишет: В где он так пишет? И в чьей обработке? :) Лазарь КАГАНОВИЧ. ПАМЯТНЫЕ ЗАПИСКИ РАБОЧЕГО, КОММУНИСТА-БОЛЬШЕВИКА, ПРОФСОЮЗНОГО, ПАРТИЙНОГО И СОВЕТСКО-ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБОТНИКА МОСКВА • ВАГРИУС • 2003 "...Редакторским коллективом была проведена огромная работа по обработке архива Кагановича и составлению книги. Разумеет-ся, всякие политические мотивы были здесь начисто исключены. Мы сознательно не включали в нее примечаний и комментариев, стремясь избежать любой трактовки авторского текста..." 311 пишет: поскольку Хрущев выполнял среди секретарей именно функции Сталина (распределение обязанностей было хоть и неофициальным, но достаточно четким показателем места в иерархии) то он и признавался первым еще до формального решения Первым, но не в партии в целом, а в Секритариате, где он был единственным членом Президиума ЦК. (остальные -- Суслов, Поспелов, Шаталин и Игнатьев -- сами видите). 311 пишет: цитата: Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был Не вижу разницы. Если речь идет об общем отношении к журналистам, может так оно и есть (хотя я не валю всех в кучу), если речь идет конкретно о Симонове, то еще раз спрашиваю: чем руководствовался Симонов, зная, что его записки, возможно никогда не будут опубликованы?
O'Bu: 311 пишет: Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
311: assaur пишет: Редакторским коллективом была проведена огромная работа по обработке архива Кагановича и составлению книги Я именно на это смайликом и намекал. :) Это не мемуары собственно Кагановича, это все же нечто иное. assaur пишет: Первым, но не в партии в целом, а в Секритариате Так генеральный секретарь тоже того - в секретариате. :) Про Симонова - писатель хороший, но художественный. И у меня вообще довольно низкое мнение об умственном развитии журналистов. Спорить тут смысла не вижу.
assaur: 311 пишет: Это не мемуары собственно Кагановича, это все же нечто иное. "...Многое, естественно, осталось за рамками издания – объем книги не позволял включить большее количество материалов. Однако, если учесть, что Каганович зачастую цитировал десятки страниц стенограмм съездов КПСС, пленумов ЦК и прочих опубликованных документов, объем купюр не так велик, как может показаться..." (Объем свыше 14 тысяч рукописных страниц). Похоже что при редактировании метод социалистического реализма не применялся.
Мик: 311 пишет: Год, когда исчез Хрущев надо эмпирическим путемм ввести. :) Тогда будет яснее, о преемнике кого и когда мы ведем разговор, факт. Ну дык надо к тов. Удаффу официально обратиться и вежливо попросить уточнить условия альтернативки... 311 пишет: Т.е., предполагается, что без Хрущева Берию мочить не станут? А пуркуа бы и не па? Хотя тот, кто занял место Хрущова, тоже может Берию считать главным врагом. 311 пишет: Красиво раскрашенная пешка не перестает быть пешкой. Даже и не знаю, что Вам сказать... Думаю, он себя таковой вовсе не считал. И уж если и был пешкой, то вполне себе проходной... O'Bu пишет: Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи. Вот-вот. Я об этом уже писал, но был, так ссссзать, отвергнут... 311 пишет: Если Хрущева в 1937 репрессировать, мы такую фигуру не определим - слишком много натяжек надо. Если году в 1947-51, к примеру - тогда его сменщиком может стать П.К. Пономаренко. А это, по-Вашему, не пешка???
311: Мик пишет: это, по-Вашему, не пешка В 1938-47 первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии, во время войны ЧВС Западного, Центрального, Брянского фронтов, в 1942-44 начальникк Центр. штаба партиз. движения (ЦШПД) при Ставке. В 1944-48 пред. СНК (затем Сов. Мин.) БССР. В 1948-53 секретарь ЦК ВКП(б). Это один из пяти секретарей ЦК, член Президиума. Т.е. в отличчие от Жукова - представитель высшей власти в стране. На место Хрущева как раз подходит.
Мик: 311 пишет: Это один из пяти секретарей ЦК, член Президиума. Т.е. в отличчие от Жукова - представитель высшей власти в стране. Уж не знаю, к стыду своему или нет, но вот спустя полвека фамилия Жуков мне что-то говорит, а фамилия Пономаренко - ну ровным счетом ничего... И поэтому я просто не знаю, способен он был сыграть роль Хрущева и водвориться на "место номер раз" или нет. Тем более, что мы пока так и не определились, о каком годе и о преемнике кого именно речь идет?
311: Мик пишет: спустя полвека фамилия Жуков мне что-то говорит Так Вам, поди, и фамилия Кантария что-то говорит. Вы ж его руководить СССР не двигаете? Мик пишет: фамилия Пономаренко - ну ровным счетом ничего Н-ну... матчасть - штука хорошая.
Мик: 311 пишет: Так Вам, поди, и фамилия Кантария что-то говорит. Вы ж его руководить СССР не двигаете? А чё? Идея интересная... 311 пишет: Н-ну... матчасть - штука хорошая. А скажите честно: а Вы сию матчасть, про Пономаренко, давно изучили или только в ходе этого обсуждения?
311: Мик пишет: скажите честно: а Вы сию матчасть, про Пономаренко, давно изучили Да. Я кстати, даже встречал версию, что Сталин собирался его именно преемником сделать, но не успел. Правда, версия белорусская, и ничем более не подтвержденная.
VR: 311 пишет: Да. Я кстати, даже встречал версию, что Сталин собирался его именно преемником сделать, но не успел. Да не так важно собирался или нет. Не мог Иосиф Виссарионович назначить преемника. Такое назначение, и Сталин должен был это понимать, действовало бы только до момента смерти самого Сталина. А потом началось бы все то что началось и нез назначения преемника.
311: VR пишет: Не мог Иосиф Виссарионович назначить преемника Назначить не мог. Подготовить мог. Но не схотел.
assaur: 311 пишет: Назначить не мог. Это верно, назначить при своей жизни и уйти на пенсию не мог. 311 пишет: Подготовить мог. Но не схотел. Каганович пишет, что начиная с 1950-51 года он приблизил к себе троих: Маленкова, Берию и Хрущева. Потом начисто закопал Молотова и Микояна. Видимо у него просто не хватило времени на то чтобы выстроить верхушку пирамиды власти, которой была бы не страшна любая конкуренция. В том числе и между этими троими на более менее продолжительный срок.
Мик: Дык я с упорством маньяка пытаюсь все-таки выяснить: мы преемника КОГО и КОГДА выясняем? Сталина или Маленкова? 311 пишет: Назначить не мог. Подготовить мог. Но не схотел. Прямо как Петр Первый...
311: assaur пишет: Каганович пишет Не вполне Каганович. assaur пишет: начиная с 1950-51 года он приблизил к себе троих: Маленкова, Берию и Хрущева А до того "четверка" состояла из Маленкова, Берии, Микояна и Молотова. А еще до того... В целом, "коллективный заместитель Сталина", обычно состоял из 3-4 человек, из числа членов узкого руководства. Маленков и Берия из него практически не выпадали, за кратковременными исключениями, в последние лет десять жизни Сталина. Хрущев раньше не входил, но он и в узкое руководство не входил.
VR: 311 пишет: Назначить не мог. Подготовить мог. Но не схотел. Подготовить к чему? И назначить мог, например, генсеком. Но Сталин же не знал сколько еще проживет. И откуда у него уверенность, что подготовленный и назначенный генсеком преемник тут же не начнет плести интриги против Самого?
VR: assaur пишет: Это верно, назначить при своей жизни и уйти на пенсию не мог. Теоретически мог поделиться с преемником своими постами. Например, оставаясь Предсовмина, преемника поставить генсеком. Но трудно поверить чтобы Сталин, который всю свою жизнь боролся за единоличную власть, пошел на такое вдоевластие. Он, скорей хотел полной смены караула. Потому и сильно разбавил Президиум новыми людьми на 19-ом съезде.
assaur: 311 пишет: Не вполне Каганович. Вполне, вполне. (смайлик) 311 пишет: А до того "четверка" состояла из Не мог Сталин не думать о том что будет после него. Он создал систему управления страной и должен был позаботиться о том, чтобы эта система не крякнула после его смерти. Октябрьский (1952 г.) Пленум ЦК этому доказательство. Если бы не помер не-вовремя, то он бы такие "сдержки и противовесы" придумал...
311: VR пишет: Подготовить к чему? К получению высшей власти в СССР. VR пишет: назначить мог, например, генсеком А это не давало уверенности, что назначенный останется таковым после смерти шефа. assaur пишет: Вполне, вполне Не-а. Коллега, творчески переработанные черновики, кстати не вполне ясного происхождения и состава, не есть мемуар. assaur пишет: . Он создал систему управления страной и должен был позаботиться о том, чтобы эта система не крякнула после его смерти Так система и не крякнула. Но преемник появился в жанре "крысиного волка". Может, Виссарионыч именно на это и закладывался? Типа, пусть победит сильнейший?
assaur: 311 пишет: Не-а. Коллега, творчески переработанные черновики, кстати не вполне ясного происхождения и состава, не есть мемуар. Ну да, родная дочь Кагановича взяла и отредактировала папу до неузнаваемости. (Как бог черепаху). (смайлик).
311: assaur пишет: Ну да, родная дочь Кагановича взяла и отредактировала папу до неузнаваемости Вас что-то удивляет? Нормальный вариант, вполне, кстати, предположимый. Дочери ж не мемуар а деньги надо. Но я бы так далеко не заходил - согласитесь, заметки для себя не являются готовым текстом. А если их еще редактировать, даже из лучших побуждений...
ST: 311 пишет: Назначить не мог. Подготовить мог. Кто ВООБЩЕ в историческом смысле был "взращенным" приемником? Александр 1-й? Ники2? Ну, допустим... Но не схотел. А давайте предположим, что схотел. Ведь оснований так считать - ровно столько же как считать, что не схотел. Просто не успел объявить... Новогоднему заявлению а-ля "я устал, я ухожу" удачно помешала "естественная" кончина... После которой НИКТО не был расположен предъявлять документы о том, что "Петр 3-й ака Иосиф 2-й" существовал... НЕ НАДО БЫЛО ЭТО никому, даже если оно и было...
Мик: ST пишет: удачно помешала "естественная" кончина... Это Вы на версию отравления намекаете?
50 cent: анватыч пишет: а Хрущов в 1953 не был головой заговора - судя по всему, скидывал Берию Маленков, а остальные ему помогали в меру своих способностей Да какой заговор, что вы... Эти четверо готовы были друг друга сдать ИВС при любой возможности. Все было спонтанно.
50 cent: O'Bu пишет: Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи. Бонапарт был еще и политком, а Жуков в этом ничего не смыслил.
Мик: 50 cent пишет: Бонапарт был еще и политком, а Жуков в этом ничего не смыслил. А Хрущева или Маленкова Вы считаете политиками?
311: Мик пишет: Хрущева или Маленкова Вы считаете политиками? Они и есть политики. Это у них работа такая была. Единственная.
50 cent: Мик пишет: А Хрущева или Маленкова Вы считаете политиками? До Сталина и Бонапарта им конечно далеко, но все же они на этом собаку съели, в отличии от Жукова.
Мик: Ну, не знаю... В подковерной партаппаратной возне они, возможно, и поднаторели, но вот в политике... Про Маленкова говорить сложно: не успел себя проявить, так сссзать, во всей красе. А вот у Хрущова, ИМХО, кроме построения "хрущоб" внутри страны, да разгона армии, как-то ничего и не вспоминается (кукурузу оставим - у всех свои слабости...). Про внешнюю политику, опять же ИМХО, и говорить нечего. Один Карибский кризис чего стОил... А от знаменитого визита в Америку остадись только Mother of Kuz'ma, якобы ботинок на трибуне (хотя было это в зале), да анекдот про то, как "маленький лысый бандит перестрелял весь персонал советского посольства"... Впрочем, я не столько за кандидатуру Жукова заступаюсь, сколько, в отсутствие Хрущева и Берии, не вижу других достойных и сильных...
311: Мик пишет: у Хрущова, ИМХО, кроме построения "хрущоб" внутри страны, да разгона армии, как-то ничего и не вспоминается Про Маленкова говорить сложно: не успел себя проявить, так сссзать, во всей красе "Вам надо больше читать"(С).
Мик: Ну, коль Вы много прочитали про Маленкова, не поделитесь сокровенными знаниями о его деяниях в качестве первого человека в государстве? Да и про Хрущова с удовольствием узнал бы чего новенького.
311: Мик Вам вроде Ю.Жукова уже советовали? Там у него Маленков как раз наилюбимейший персонаж. Самое для начала подходящее.
Мик: 311 пишет: Вам вроде Ю.Жукова уже советовали? Нет, не советовали. А Вы в двух словах его охарактеризовать не можете? Речь-то только о годе его правления страной, а не о его биографии. Вы назвали Маленкова политиком. Вот я и инетерсуюсь, чем он прославился?
311: Мик пишет: Нет, не советовали Тогда Ю.Н. Жуков, двухтомник "Иной Сталин" и "Сталин. Тайны власти". Мик пишет: Речь-то только о годе его правления страной, а не о его биографии Речь о том, что и до "года" (кстати, двух лет) Маленков не сидел в селе на печи, а работал политиком. Серьезно, если что-то промаленковское - однозначно Жуков.
Мик: Не знаю, к счастью или к сожалению, но там, где я обитаю, Жукова не так просто купить... Потому я и попросил Вас просто перечислисть политические деяния Маленкова за проведенное им во главе страны время . 311 пишет: Маленков не сидел в селе на печи, а работал политиком. Жирик и ему подобные тоже "работают политиками"... Только в чем это конкретно выражется - вот вопрос?
smalvik: Мик пишет: Не знаю, к счастью или к сожалению, но там, где я обитаю, Жукова не так просто купить... Потому я и попросил Вас просто перечислисть политические деяния Маленкова за проведенное им во главе страны время . Он есть в интернете. На форуме были ссылки. Попробуйе поискать.
анватыч: тута смотреть
311: Мик пишет: просто перечислисть политические деяния Маленкова Так Вам зачем перепев Карузо в моем исполнении? Ссылка анватыч-а не открылась, на всякий случай: Иной Сталин
Мик: Спасибо. Почитаю. Правда, после вот этого: http://www.redstar.ru/2006/09/20_09/6_01.html в принципе, понятно, что данный автор может написать... На арию я, честно говоря, и не расчитывал... Думал, что Вы просто напишете: Маленков за два года правления сделал то-то и то-то. Ну, на "нет" и суда нет.
Удафф: Хм, а что, устранение Хруща обязательно должно вызвать появление нового "Хруща"? Разве устранение Кузнецова (тоже прочили большое будущее) повлияло на судьбу Хрущева? ИМХО, когда бы не убрали Никиту, альтернатива ему мога и не возникнуть.
Мик: Статья прямо по названию обсуждавшейся темы. Наводит на некие размышления... http://www.redstar.ru/2007/08/15_08/4_01.html Похоже, 311 оказался прав по поводу Пономаренко?
полная версия страницы