Форум » Военная альтернатива » 1953. Операция Преемник. » Ответить
1953. Операция Преемник.
Удафф: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков?
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
311: Мик пишет: Сначала он опирался на Берию, потом поддержал альтернативного "Хрущова". Иными словами, сделал дважды неправильный для себя выбор Нет. Это говорит о сложности процесса. Кстати, поддержал Маленков (как и остальные) не столько Хрущева, сколько кампанию против Берии. И одной из основных причин считается именно озвученное Хрущовым обвинение в попытке Берии вмешать в борьбу за власть силовиков - партия такого боялась и не реагировать сразу и максимально жестко не могла. Мик пишет: "силовика" Жукова? А чего не силовика Булганина?
Мик: S.N.Morozoff пишет: Вообще кадровые перестановки, ИМХО, ключ к пониманию всего процесса. Совершенно согласен. Вот только, увы, не знаем мы (или только я?) всех тонкостей этого процесса... S.N.Morozoff пишет: Ну а кто был после смерти Сталина человеком первого плана? Никого. Так всегда и бывает при авторитарных режимах: лидер окружает себя бесцветными, послушными фигурами. "Из сегодня" мне лично самой яркой, после устранения Берии, видится Жуков, хотя он и не партаппаратчик. S.N.Morozoff пишет: Просто прошу оценить слабость этой фигуры, которую 4 года пришлось сваливать. Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СЛАБЫМИ? S.N.Morozoff пишет: Причем здесь 1937 год и с кем Вы спорите? Такой была первоначальная посылка. Если "убить" Хрущева позже, то надо определиться с годом и посмотреть, кто мог бы занять его место в том самом году, ибо свято место пусто НЕ бывает. И я ни с кем не спорю, а просто фантазирую, как это и предполагается в альтернативке. S.N.Morozoff пишет: Потому что он-то как раз фигура второго плана. Для кого? Для тогдашнего населения или для мышиной аппаратной подковерной борьбы? Для первой категории - герой, для второй - человек второго плана. А кем был, скажем, Наполеон в годы Директории? Тоже человеком второго плана. А что дальше было? S.N.Morozoff пишет: Он может лоббировать интересы армии - это да, но не более. А чтобы устроить военный переворот в стране - ? Почему именно военный переворот? Арест "ненужных и мешающих" и объявление себя генсеком - это разве ВОЕННЫЙ переворот? Скорее, дворцовый...
Мик: 311 пишет: И одной из основных причин считается именно озвученное Хрущовым обвинение в попытке Берии вмешать в борьбу за власть силовиков - партия такого боялась и не реагировать сразу и максимально жестко не могла. Именно что боялась. И в этой обстановке страха Жуков и мог бы словить рыбку в мутной водичке. 311 пишет: А чего не силовика Булганина? Он был "назначенным" силовиком, не являясь, ИМХО, таковым по сути: жесткости и жестокости жуковской у него не было.
S.N.Morozoff: Мик пишет: Совершенно согласен. Вот только, увы, не знаем мы (или только я?) всех тонкостей этого процесса... Поэтому выше я написал: альтернатива "кто из тройки победит" не просчитывается. Слишком много "если". Никого. Т.е. ФИО не будет. В этой ситуации Маленков на 1953 год одна из ключевых фигур и отнюдь не слабая. Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СЛАБЫМИ? Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СИЛЬНЫМИ? Как минимум стоили друг друга. Такой была первоначальная посылка. Но потом была поправка. Собственно, с самого начала было ясно, что даты условны. Если "убить" Хрущева позже, то надо определиться с годом и посмотреть, кто мог бы занять его место в том самом году, ибо свято место пусто НЕ бывает. Бывает. Человека поставить можно, вопрос, что это будет за человек. Короля может играть и свита - сплошь и рядом такое бывало, бывает и еще будет. Для кого? Для тогдашнего населения или для мышиной аппаратной подковерной борьбы? Для первой категории - герой, для второй - человек второго плана. А кем был, скажем, Наполеон в годы Директории? Тоже человеком второго плана. А что дальше было? А причем здесь Наполеон, если речь о Жукове? С Жуковым ясно одно - военного переворота он так и не устроил, но зато был на подхвате. Почему он должен его устроить в предлагаемой альтернативке? Какая связь между отсутствием в раскладах Хрущева и военным переворотом Жукова? Почему именно военный переворот? Арест "ненужных и мешающих" и объявление себя генсеком - это разве ВОЕННЫЙ переворот? Скорее, дворцовый... Потому что на кого он будет опираться-то, если не на армию? А армия, замечу, должна еще пойти за ним против партии и правительства, что мне представляется для того времени весьма сомнительным.
student_Lesha: 311 пишет: Берия и Жуков - два силовика Жуков никто, и звать никак. Один из маршалов, не в правительстве, не в политбюро. Никаким преемником быть не может априори. Эх, видать, Вы меня ни так поняли. Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было, есть и будет....
Мик: S.N.Morozoff пишет: Поэтому выше я написал: альтернатива "кто из тройки победит" не просчитывается. Слишком много "если". Из Вашей тройки - да, не просчитывается. S.N.Morozoff пишет: Т.е. ФИО не будет. Из Вашей тройки - не будет. Я называл Жукова. S.N.Morozoff пишет: Разве это не показывает, что ВСЕ боровшиеся за власть фигуры были СИЛЬНЫМИ? Равносильные, ИМХО, это практически то же, что и равнослабые. Одинаковые, короче говоря. S.N.Morozoff пишет: Бывает. Человека поставить можно, вопрос, что это будет за человек. Естественно. Так давайте свою кандидатуру на место Хрущова, убиенного в 1952 году. S.N.Morozoff пишет: Короля может играть и свита - сплошь и рядом такое бывало, бывает и еще будет. Жуков - это и есть свита. S.N.Morozoff пишет: А причем здесь Наполеон, если речь о Жукове? Вы написали: Жуков - человек второго плана. Вот Бони тоже был человеком второго плана, и Брежнев был человеком второго плана, и Ельцин был человеком второго плана. И однако все они пришли к власти именно со второго плана, а не с первого. S.N.Morozoff пишет: С Жуковым ясно одно - военного переворота он так и не устроил, но зато был на подхвате. Почему он должен его устроить в предлагаемой альтернативке? Какая связь между отсутствием в раскладах Хрущева и военным переворотом Жукова? Связь такая, что Хрущов Жукова сожрал. А если бы не было Хрущова, кто бы его смог сожрать? S.N.Morozoff пишет: Потому что на кого он будет опираться-то, если не на армию? А армия, замечу, должна еще пойти за ним против партии и правительства, что мне представляется для того времени весьма сомнительным. А на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов. Почему же Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? student_Lesha пишет: Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было, есть и будет.... "Этттт точно..." (с)
Krysa: Мик пишет: А на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов. Почему же Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? Нет..Потому что Г.К.Жуков обладал кроме военных талантов еще и скверным характером..Врядли он мог расчитывать на помощь армии в таком деле.
311: Мик пишет: на кого Берия опирался, когда ПОЧТИ стал номером первым? На чекистов Кто Вам сказал такую глупость? Берия опирался на крыло в партии и госаппарате, которое выросло и продолжало расти в основном в ВПК. На каких чекистов он в 1953 опирался? Его министром-то только после смерти Сталина назначили. Озвучка "заговора Берии" решившего привлечь чекистов для какого-то переворота - весьма натянута. Потому что и слишком резко образовавшийся заговор получается, и непонятно, зачем он Берии нужен - он и так получил практически все, что хотел. Мик пишет: в этой обстановке страха Жуков Жуков на март 1953 - шестерка. Таких Жуковых в СССР еще десяток. На лето 1953 - козырная шестерка. И не больше. student_Lesha пишет: Без поддержки и/или невмешательстве армии или ГБ ничего сделать нельзя было Поддержка армии или ГБ для поддерживающего окончилась бы как для Берии. Потому что против такого немедленно сплотились бы все остальные в полном составе. "Ибо нефиг"(С). Мик пишет: Жуков, в отсутствие Хрущова, не мог опереться на армию? Не мог. Потому что армия жестко контролируется партией. И малейший слух о попытке опереться закончился бы печально. Как для Берии. Мик пишет: Знакомая схема: Молотов, Маленков и примкнувшее к ним Политбюро, решили продать Родину американам! И что, армия его не поддержала бы? Вы как себе эту поддержку технически представляете?
Мик: Krysa пишет: Нет..Потому что Г.К.Жуков обладал кроме военных талантов еще и скверным характером.. А все остальные были ну просто ангелочками... 311 пишет: Кто Вам сказал такую глупость? Руководя чекистами долгое время, он не мог не расчитывать на их поддержку? 311 пишет: Озвучка "заговора Берии" решившего привлечь чекистов для какого-то переворота - весьма натянута. Потому что и слишком резко образовавшийся заговор получается, и непонятно, зачем он Берии нужен - он и так получил практически все, что хотел. И что же он получил? Или Вы имеете ввиду вышку??? 311 пишет: Жуков на март 1953 - шестерка. Таких Жуковых в СССР еще десяток. На лето 1953 - козырная шестерка. И не больше. А причем тут 1953 год, есле речь идет, как я понимаю, о "после Маленкова"? 311 пишет: Не мог. Потому что армия жестко контролируется партией. Угу. Как и в 1991... 311 пишет: Вы как себе эту поддержку технически представляете? Как обычный латиноамериканский военный переворот.
311: Мик пишет: Руководя чекистами долгое время, он не мог не расчитывать на их поддержку? Не руководя теми чекистами уже долгое время. Лет так 6-7. За те годы довольно много переменилось. Включая руководство. Мик пишет: что же он получил? Статус третьего человека в СССР. Мик пишет: причем тут 1953 год, есле речь идет, как я понимаю, о "после Маленкова"? В смысле, Булганин ему еще кресло не уступил, а про аццкий арест Берии уже все забыли? Ну, тогда снова мелочь - один из замов минобороны. Никто, собственно, для Ваших целей. Мик пишет: Как и в 1991... Вы разницы не улавливаете? Мик пишет: обычный латиноамериканский военный переворот Неудавшийся. А скорее, спрофилактированный на стадии приготовления, с попаданием участников в "невинные жертвы маленковизма/молотовизма"
VR: S.N.Morozoff пишет: Гораздо более интересный момент, который можно расценивать как ошибку или проигрыш Г.М., - отказ/отстранение от контроля над аппаратом партии. Это мы сейчас видим, что это ошибка. Но тогда: 1) это сознательная попытка переноса центра власти из ЦК в Совмин; 2) они (Маленков и Берия) подстраховывались: а) предедательствует на Президиуме Маленков (как Предсовмина - еще ленинская традиция), б) Хрущев не Генсек, а всего лишь один из секретарей ЦК, хотя он и должен сосредоточиться на работе в ЦК, в) а кроме того, его ставленник в ЦК, Брежнев, Леонид Ильич, направлен с понижением черт знает куда г) и наконец, Берия контролирует чеку, и, чисто теоретически, Хрущев будет под контролем и ему будет трудновато плести интриги
Мик: 311 пишет: Не руководя теми чекистами уже долгое время. Лет так 6-7. За те годы довольно много переменилось. Включая руководство. То есть, Вы считаете, что все его связи были порушены? 311 пишет: Статус третьего человека в СССР. А хотел быть первым, не правда ли? 311 пишет: В смысле, Булганин ему еще кресло не уступил, а про аццкий арест Берии уже все забыли? Ну, тогда снова мелочь - один из замов минобороны. Никто, собственно, для Ваших целей. Мои цели - поиграть в альтернативку, а не писать диссертацию с приведением неопровержимых доказательств. Понимаете, в любой игре должны быть правила. Поэтому важны детали: - в каком именно году исчез Хрущов? - умер ли он или был уничтожен? - если был уничтожен, то с ним вместе, скорее всего, из власти посыпалась бы вся его команда? - кто пришел на его место и кого привел с собой? - как изменилась ситуация в партии и правительстве после этого? - изменилась ли ситуация в стране? и т.д., и т.п. Без этих и прочих нюансов можно только гадать. Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура - называйте свою. Вот тут уже говорилось, что из названной другими тройки - Молотов, Маленков, Берия - вычислить кого-нибудь сложно. И тут мы опять возвращаемся к году сего события и прочим другим условиям. 311 пишет: Вы разницы не улавливаете? Улавливаю. Но что это меняет? Убирает фактор "желания" армии принять участие в перевороте? Не думаю. За Жуковым армия вполне могла бы пойти. 311 пишет: Неудавшийся. А скорее, спрофилактированный на стадии приготовления, с попаданием участников в "невинные жертвы маленковизма/молотовизма" Удавшийся, не удавшийся, "это ученым неизвестно"...
O'Bu: VR пишет: б) Хрущев не Генсек, а всего лишь один из секретарей ЦК, хотя он и должен сосредоточиться на работе в ЦК, в) а кроме того, его ставленник в ЦК, Брежнев, Леонид Ильич, направлен с понижением черт знает куда А потом, когда Хрущёва таки спровадили на пенсию, Брежнева выбрали генсеком. Видимо, для сохранения преемственности власти (с). С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
311: Мик пишет: все его связи были порушены? Какие связи? Команду Берии чистили достаточно серьезно. К марту 1953 на ключевых должностях его людей было мало, он начал расставлять их обратно, но это только начало. Мик пишет: А хотел быть первым, не правда ли? Он Вам сам сказал? Можно это вот желание чем-то обосновать? Мик пишет: Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура Он не может быть кандидатурой ни при каких условиях. И ни при каких перечисленых Вами деталях. Мик пишет: из названной другими тройки - Молотов, Маленков, Берия - вычислить кого-нибудь сложно Тройка не вполне правильная. В смысле, в качестве кандидатов - Берия лишний. Он четко позиционируется как "№ 2" при ком-то. И вряд ли при Молотове. А кандидатов реально два - Маленков (при сохранении идеи, что он берет правительство) и глава партии вместо Хрущева. Ну, можно включить Молотова как представителя "старой гвардии", но крайне сомнительно - слишком мало сторонников в ЦК. Мик пишет: Убирает фактор "желания" армии принять участие в перевороте? А у армии было такое желание? А главное, возможности? Мик пишет: За Жуковым армия вполне могла бы пойти. На штурм Кремля? С чего вдруг?
assaur: 311 пишет: На штурм Кремля? С чего вдруг? Зачем армии штурмовать Кремль, если Кремль мог быть взят Жуковым при аресте Берии? Жуков идет дальше, предложенного ему Хрущевым, и кроме Берии арестовывает еще и самого т. Хрущева со товарищи...
311: assaur пишет: Кремль мог быть взят Жуковым при аресте Берии? А он мог быть? 0 Кто такой Жуков "при аресте Берии"? Шестерка, выполняющая приказ законного первого секретаря КПСС и не менее законного главы правительства. Своих высших начальников по государственной и партийной линиям. Кстати, и с самим арестом не все ясно - он восстановлен по мемуарам, и версии слегка разные. При всем том, тема Серова, например, не раскрыта. И иных замов объединенного МВД. Равно как и тема собственно армии, которая похоже, поддерживала отнюдь не придурка Хрущева вкупе с "голубем" Маленковым, а наоборот - родного ВПК-шника Берию.
assaur: 311 пишет: А он мог быть? Если бы поставил себе такую задачу, то смог бы. А если бы заглянул в свое будущее, то Хрущева точно бы арестовал. 311 пишет: приказ законного первого секретаря КПСС Он в то время не был первым, он был один из пяти членов Секритариата. 311 пишет: При всем том, тема Серова, например, не раскрыта. Известно какими проектами занимался Берия после войны. Без координации своей деятельности с МВД/КГБ он бы не смог их осуществить. В свете задач, стоявших перед Берией, он был никак не менее влиятелен, чем Серов. 311 пишет: а наоборот - родного ВПК-шника Берию ВПК и армия это разные ведомства. К примеру Устинов для армии -- "родной ВПК-шник"? Пишу под впечатлением только что перечитанной книги Симонова "Глазами человека моего поколения".
311: assaur пишет: Если бы поставил себе такую задачу, то смог бы нет. Некем. Кремль брать - это не десятки офицеров в чинах нужны. assaur пишет: если бы заглянул в свое будущее, то Хрущева точно бы арестовал Для Маленкова. :) assaur пишет: Он в то время не был первым, он был один из пяти членов Секритариата. Это не так. Выбрали главного сразу. assaur пишет: Известно какими проектами занимался Берия после войны. Без координации своей деятельности с МВД/КГБ он бы не смог их осуществить Вы о чем? assaur пишет: В свете задач, стоявших перед Берией, он был никак не менее влиятелен, чем Серов. Вы, опять же, о чем? Разумеется зампред Совмина и член политбюро несравнимо влиятельнее банального замминистра, даже и силового. Последнее Вам никого не напоминает? assaur пишет: ВПК и армия это разные ведомства Ну, ястребы ближе армии, чем голуби, как правило. :) Кстати, я потому и написал "похоже", что с фактами сложно. Но антибериевский рывок Жукова поддерживали очень не первого ряда генералы. assaur пишет: книги Симонова Вы всерьез считаете, что журналистег, даже пусть наименее журноламерский, может написать что-то путное?
assaur: 311 пишет: Вы всерьез считаете, что журналистег, даже пусть наименее журноламерский, может написать что-то путное? Симонов в то время был кандидатом в члены ЦК. Степень информированности Вы не учитываете? Так же как и стремление осмыслить события 1953 года? Если он в 1979 году (на основе своих записей 1953 года) сделал разбор событий 25-летней давности, то как можно подозревать его в "непутности"? Какую по-вашему задачу он себе ставил? До "разгула демократии" было еще ого-го как далеко.
Мик: 311 пишет: К марту 1953 на ключевых должностях его людей было мало, он начал расставлять их обратно, но это только начало. Я что-то перестал понимать: мы о каком годе говорим? Разве о 1953-м? Хрущов не стал преемником Сталина. Им стал Маленков. Хрущов его "сменил". А по условиям альтернативки, Хрущова уже в 1952 году НЕТ. Поэтому вопрос в том, кто смог бы сместить Маленкова в 1956-м? А коли так, то начавшаяся постановка своих людей к 1956 году уже вполне могла быть закончена. 311 пишет: Он Вам сам сказал? Можно это вот желание чем-то обосновать? Да хотя бы тем, что Хрущову пришлось в реале его насильственно усттранять. Это значит, что именно Берия был ему особо опасен в борьбе за "преемничество". 311 пишет: цитата: Я назвал Жукова. Вам он не нравится, как кандидатура Он не может быть кандидатурой ни при каких условиях. И ни при каких перечисленых Вами деталях. По этому поводу тоже хотелось бы услышать обоснования... 311 пишет: Тройка не вполне правильная. Просто в вашем варианте ответ только один: никакого преемника (при отсутствии Хрущева) быть не может, и тов. Маленков благополучно правит до конца дней своих?
311: Мик пишет: мы о каком годе говорим? Берию заарестовали в июле 1953. Маленкова сняли в феврале 1955. Вам о каком? Мик пишет: Хрущов не стал преемником Сталина. Им стал Маленков Нет. Сталин был одновременно секретарем ЦК (формально равным остальным с 19 съезда) и председателем Совмина. После его смерти первым среди секретарей стал Хрущов, заменив Сталина на посту главы партии, а предсовмин стал Маленков. Как показала практика, пост главы партии оказался более весомым. Мик пишет: начавшаяся постановка своих людей к 1956 году уже вполне могла быть закончена Почему к 1956? Вы антипартийную группу имеете в виду? Так это попытка бунта уже. Мик пишет: Хрущову пришлось в реале его насильственно усттранять. Это значит, что именно Берия был ему особо опасен в борьбе за "преемничество". Э-э... Ну вот Тухачевского с компанией, Сталину пришлось устранять... и еще многих... шо, все на его место метили? Мик пишет: хотелось бы услышать обоснования... Выше читайте. Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. Мик пишет: ответ только один: никакого преемника (при отсутствии Хрущева) быть не может, и тов. Маленков благополучно правит до конца дней своих? Читайте выше? Я уже постил: кандидатов три: Маленков, глава партии вместо Хрущева (кто это может быть, зависит от времени смерти Хрущева), и Молотов - но с малыми шансами.
311: assaur пишет: До "разгула демократии" было еще ого-го как далеко. Вы полагаете, при разгуле советской власти, журники были другие?
assaur: 311 пишет: После его смерти первым среди секретарей стал Хрущов Каганович пишет: "...14 марта состоялся Пленум ЦК, который удовлетворил прось-бу Маленкова освободить его от обязанности Первого секретаря ЦК ввиду трудности совместительства с обязанностями Предсе-дателя Совета Министров. Пленум ЦК избрал Секретариат ЦК. В него вошли товарищи Хрущев, Суслов, Поспелов, Шаталин и Игнатьев, без определения Первого секретаря..." Далее он пишет: "...Здесь уместно рассказать, как прошли выборы Хрущева Первым секретарем. С марта по сентябрь Хрущев был одним из секретарей ЦК — Секретариат был как бы коллективным, и, между прочим, скажу, что было неплохо. Во время сентябрьского Плену-ма ЦК в перерыве между заседаниями Пленума в комнате отдыха, где обычно происходил обмен мнениями членов Президиума по тем или иным вопросам, Маленков неожиданно для всех сказал: «Я предлагаю избрать на этом Пленуме Хрущева Первым секретарем ЦК». Я говорю «неожиданно», потому что о постановке такого важного вопроса обычно предварительно осведомляли. Когда я потом спросил Маленкова, почему он не сказал никому об этом предложении, он мне сказал: перед самым открытием Пленума ЦК к нему подошел Булганин и настойчиво предложил ему внести на Пленуме предложение об избрании Хрущева Первым секретарем ЦК. «Иначе, — сказал Булганин, — я сам внесу это предложение». «Подумав, что Булганин тут действует не в одиночку, я, — сказал Маленков, — решился внести это предложение». На совещании Булганин первый с энтузиазмом воскликнул: «Давайте решать!» Остальные сдержанно согласились и не потому, конечно, что, как нынче могут сказать, мол, боялись возразить, а просто потому, что если выбирать Первого секретаря, то тогда другой кандидатуры не было — так сложилось..." ...тогда другой кандидатуры не было — так сложилось... Тут я не понял: не было другой кандидатуры из секретарей ЦК или из руководства партии вообще? То есть что-то вроде сталинского варианта 1922 года, года должность эта (тогда -- генеральный секретарь) считалась чуть ли не канцелярской. Далее Каганович пишет о Хрущеве: "...Но не прошло много времени с момента избрания его Первым секрета-рем ЦК, как Хрущев начал демонстрировать, как бы говоря: «Вы, мол, думаете, что я не «настоящий» Первый секретарь, я вам покажу, что я «настоящий» — и наряду с проявлением хорошей, по-ложительной инициативы начал куражиться..."
assaur: 311 пишет: Вы полагаете, при разгуле советской власти, журники были другие? Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был, редактором был, публицистом был, а "журником" -- нет. Тяжело больной неизлечимой болезнью человек подводит итоги -- комментарии к дневникам датированы апрелем 1979 года -- он в том же году умер.
Мик: 311 пишет: Берию заарестовали в июле 1953. Маленкова сняли в феврале 1955. Вам о каком? Я так понимаю, что, во-первых, мы о том годе, когда "исчез из обращения" Хрущов, и, во-вторых, о том, кто должен был стать преемником... кого? Сталина или Маленкова? 311 пишет: Как показала практика, пост главы партии оказался более весомым. Поэтому я и пытаюсь понять, о преемнике кого и когда мы ведем разговор? 311 пишет: Почему к 1956? Вы антипартийную группу имеете в виду? Нет. Я имею ввиду наращивание связей с чекистами Берии. 311 пишет: Ну вот Тухачевского с компанией, Сталину пришлось устранять... и еще многих... шо, все на его место метили? А куда еще? Просто еще одну звездочку в петличку захотелось? 311 пишет: Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. Пешка с Орденом Победы №1??? Ни фига себе пешка... 311 пишет: Читайте выше? Я уже постил: кандидатов три: Маленков, глава партии вместо Хрущева (кто это может быть, зависит от времени смерти Хрущева), и Молотов - но с малыми шансами. Так вот этого второго кандидата и важно определить. Потому как по условиям альтернативки именно этот "вместо Хрущова" и мог стать сместителем Маленкова.
ST: Удафф пишет: Карающий меч революции достал иуду - НКВД зарестовал таки 17 июля 1937 года польского шпиона и вредителя Хрущева Н.С. 23 февраля 1940 его расстреляют. Отсюда вопрос: кто выигрывает в 1953? Берия? Жуков? Маленков? А почему арестовать НС должны были при Ежове? Или так - почему его не могли репрессануть при Берии? Я просто ради экскурса в историю. 1. Сталин вовсе не выдвигался как замена Ленину. 2. Хрущов вовсе не выдвигался как замена Сталину 3. Брежнев вовсе не выдвигался как замена Хрущеву Т.е. я к тому, что личность Хрущева в 53-м - ИМХО НИЧТО. Должна быть личность, удовлетворяющая ВСЕХ заинтересованных. Типа, голосование за (скажем, нынешнего) Папу Римского выигрывает тот, кто НИКОМУ сильно не навредит... По крайней мере сразу... Так что ЭТА личность - это нечто серое. На роль такого "серого" места мог претендовать КТО УГОДНО. Даже скорее не претендовать, а "ему светило быть выдвинутым"... Так что, Хрущ мог бы и репрессироваться. На место "танцора" в сталинских застольях, мог прийти, скажем, виночерпий... Или шеф-повар... "Короля танцует команда". ИМХО в 37-м сложно предположить команду на 53-й...
VR: assaur пишет: Каганович пишет: А в Инете есть?
assaur: VR пишет: А в Инете есть? Не знаю, но я сканировал.
assaur: ST пишет: Т.е. я к тому, что личность Хрущева в 53-м - ИМХО НИЧТО. Должна быть личность, удовлетворяющая ВСЕХ заинтересованных. Типа, голосование за (скажем, нынешнего) Папу Римского выигрывает тот, кто НИКОМУ сильно не навредит... По крайней мере сразу... Так что ЭТА личность - это нечто серое. На роль такого "серого" места мог претендовать КТО УГОДНО. Даже скорее не претендовать, а "ему светило быть выдвинутым"... Этот "серый" убрал Берию! На что остальные "серые" не отважились.
ST: assaur пишет: Этот "серый" убрал Берию! А не Жуков ДО пришествия серого?
311: assaur пишет: Каганович пишет: В где он так пишет? И в чьей обработке? :) Если серьезно, то мемуар - он и есть мемуар. Особенно не вполне готовый. Но сведений кроме мемуаров мало о тех процессах. Я вот встречал мысль о том, что поскольку Хрущев выполнял среди секретарей именно функции Сталина (распределение обязанностей было хоть и неофициальным, но достаточно четким показателем места в иерархии) то он и признавался первым еще до формального решения. assaur пишет: Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был Не вижу разницы. Мик пишет: во-первых, мы о том годе, когда "исчез из обращения" Хрущов, и, во-вторых, о том, кто должен был стать преемником... кого? Сталина или Маленкова? Год, когда исчез Хрущев надо эмпирическим путемм ввести. :) Тогда будет яснее, о преемнике кого и когда мы ведем разговор, факт. Мик пишет: Я имею ввиду наращивание связей с чекистами Берии. Т.е., предполагается, что без Хрущева Берию мочить не станут? Мик пишет: Пешка с Орденом Победы №1 Красиво раскрашенная пешка не перестает быть пешкой. Мик пишет: этого второго кандидата и важно определить. Потому как по условиям альтернативки именно этот "вместо Хрущова" и мог стать сместителем Маленкова Если Хрущева в 1937 репрессировать, мы такую фигуру не определим - слишком много натяжек надо. Если году в 1947-51, к примеру - тогда его сменщиком может стать П.К. Пономаренко.
assaur: ST пишет: А не Жуков ДО пришествия серого? Нет, конечно.
ST: assaur пишет: - А не Жуков ДО пришествия серого? - Нет, конечно. В смысле - Жуков ПОСЛЕ пришествия серого? Или САМ серый ПОМИМО Жукова?
assaur: 311 пишет: В где он так пишет? И в чьей обработке? :) Лазарь КАГАНОВИЧ. ПАМЯТНЫЕ ЗАПИСКИ РАБОЧЕГО, КОММУНИСТА-БОЛЬШЕВИКА, ПРОФСОЮЗНОГО, ПАРТИЙНОГО И СОВЕТСКО-ГОСУДАРСТВЕННОГО РАБОТНИКА МОСКВА • ВАГРИУС • 2003 "...Редакторским коллективом была проведена огромная работа по обработке архива Кагановича и составлению книги. Разумеет-ся, всякие политические мотивы были здесь начисто исключены. Мы сознательно не включали в нее примечаний и комментариев, стремясь избежать любой трактовки авторского текста..." 311 пишет: поскольку Хрущев выполнял среди секретарей именно функции Сталина (распределение обязанностей было хоть и неофициальным, но достаточно четким показателем места в иерархии) то он и признавался первым еще до формального решения Первым, но не в партии в целом, а в Секритариате, где он был единственным членом Президиума ЦК. (остальные -- Суслов, Поспелов, Шаталин и Игнатьев -- сами видите). 311 пишет: цитата: Симонов никогда не был "журником", корреспондентом был Не вижу разницы. Если речь идет об общем отношении к журналистам, может так оно и есть (хотя я не валю всех в кучу), если речь идет конкретно о Симонове, то еще раз спрашиваю: чем руководствовался Симонов, зная, что его записки, возможно никогда не будут опубликованы?
O'Bu: 311 пишет: Жуков - обычный замминистра. Таких как он в стране еще больше десятка. Пешка. Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
311: assaur пишет: Редакторским коллективом была проведена огромная работа по обработке архива Кагановича и составлению книги Я именно на это смайликом и намекал. :) Это не мемуары собственно Кагановича, это все же нечто иное. assaur пишет: Первым, но не в партии в целом, а в Секритариате Так генеральный секретарь тоже того - в секретариате. :) Про Симонова - писатель хороший, но художественный. И у меня вообще довольно низкое мнение об умственном развитии журналистов. Спорить тут смысла не вижу.
assaur: 311 пишет: Это не мемуары собственно Кагановича, это все же нечто иное. "...Многое, естественно, осталось за рамками издания – объем книги не позволял включить большее количество материалов. Однако, если учесть, что Каганович зачастую цитировал десятки страниц стенограмм съездов КПСС, пленумов ЦК и прочих опубликованных документов, объем купюр не так велик, как может показаться..." (Объем свыше 14 тысяч рукописных страниц). Похоже что при редактировании метод социалистического реализма не применялся.
Мик: 311 пишет: Год, когда исчез Хрущев надо эмпирическим путемм ввести. :) Тогда будет яснее, о преемнике кого и когда мы ведем разговор, факт. Ну дык надо к тов. Удаффу официально обратиться и вежливо попросить уточнить условия альтернативки... 311 пишет: Т.е., предполагается, что без Хрущева Берию мочить не станут? А пуркуа бы и не па? Хотя тот, кто занял место Хрущова, тоже может Берию считать главным врагом. 311 пишет: Красиво раскрашенная пешка не перестает быть пешкой. Даже и не знаю, что Вам сказать... Думаю, он себя таковой вовсе не считал. И уж если и был пешкой, то вполне себе проходной... O'Bu пишет: Бонапарт - обычный генерал. Таких как он в стране около полусотни. Прошёл в ферзи. Вот-вот. Я об этом уже писал, но был, так ссссзать, отвергнут... 311 пишет: Если Хрущева в 1937 репрессировать, мы такую фигуру не определим - слишком много натяжек надо. Если году в 1947-51, к примеру - тогда его сменщиком может стать П.К. Пономаренко. А это, по-Вашему, не пешка???
311: Мик пишет: это, по-Вашему, не пешка В 1938-47 первый секретарь ЦК КП(б) Белоруссии, во время войны ЧВС Западного, Центрального, Брянского фронтов, в 1942-44 начальникк Центр. штаба партиз. движения (ЦШПД) при Ставке. В 1944-48 пред. СНК (затем Сов. Мин.) БССР. В 1948-53 секретарь ЦК ВКП(б). Это один из пяти секретарей ЦК, член Президиума. Т.е. в отличчие от Жукова - представитель высшей власти в стране. На место Хрущева как раз подходит.
Мик: 311 пишет: Это один из пяти секретарей ЦК, член Президиума. Т.е. в отличчие от Жукова - представитель высшей власти в стране. Уж не знаю, к стыду своему или нет, но вот спустя полвека фамилия Жуков мне что-то говорит, а фамилия Пономаренко - ну ровным счетом ничего... И поэтому я просто не знаю, способен он был сыграть роль Хрущева и водвориться на "место номер раз" или нет. Тем более, что мы пока так и не определились, о каком годе и о преемнике кого именно речь идет?
полная версия страницы