Форум » Военная альтернатива » Альтернатива. Увеличиваем "санитарный кордон" » Ответить
Альтернатива. Увеличиваем "санитарный кордон"
putnik-strannik: Как началась бы Вторая Мировая война, если бы "санитарный кордон" между Европой и СССР был больше?
Ответов - 48, стр:
1 2 All
putnik-strannik: Скажем в 1922 большевики не смогли присоединить к СССР Украину и Белоруссию. На новую Гражданскую войну у них сил нет, а в этих республиках решили не сваязываться с Лениным и компанией? И с запада Польша с идеей "от можа до можа"? КАК должен действовать Сталин (СССР)? (В свете "Ледокола")?
amyatishkin: putnik-strannik пишет: Скажем в 1922 большевики не смогли присоединить к СССР Украину и Белоруссию. На новую Гражданскую войну у них сил нет, а в этих республиках решили ине сваязываться с Лениным и компанией? И с запада Польша с идеей "от можа до можа"? КАК должен действовать Сталин (СССР)? (В свете "Ледокола")? Очень просто. У Польши идея "от можа до можа" - следовательно, она завоевывает Украину, Белоруссию и Литву. После чего ситуация сводится к начальной для советско-польской войны.
chem: putnik-strannik пишет: Как началась бы Вторая Мировая война, если бы "санитарный кордон" между Европой и СССР был больше? Да также и началась бы.
student_Lesha: putnik-strannik пишет: Скажем в 1922 большевики не смогли присоединить к СССР Украину и Белоруссию. Без Украины сложнее было бы вести индустриализацию - зерно валюта, нужно оно очень нам было... Думаю, все равно мы бы начали с присоединения Украины и Белорусии...
K.S.N.: Вообще-то Вам бы следовало в Вашей альтернативке указать причины, по которым Украина и Белорусся оказались бы вне состава СССР. Иначе что обсуждать-то?
Здрагер: K.S.N. пишет: Вообще-то Вам бы следовало в Вашей альтернативке указать причины, по которым Украина и Белорусся оказались бы вне состава СССР. Это верно. Белоруссия еще может и ладно, еще как-то может и обошлись бы. А без Киева, Харькова, Одессы - Россия начала прошлого века была немыслима. Вряд ли у Ленина-Троцкого даже мысль шевельнулась бы отказаться от этих территорий. Действия понятны - не Первая Конная, так Вторая. Не Вторая, так третья и т.д. Просто Гражданская подольше бы шла. Все равно результат был бы тот же.
50 cent: putnik-strannik пишет: Как началась бы Вторая Мировая война, если бы "санитарный кордон" между Европой и СССР был больше? Все просто. Гитлер бы отдал СССР по договору больше польских территорий, чем в реальности. Отдал бы не половину Польши, а три четверти. student_Lesha пишет: Без Украины сложнее было бы вести индустриализацию - зерно валюта, нужно оно очень нам было... Были другие, куда более крупные источники валютных поступлений, нежели с зерновых.
Диоген: 50 cent пишет: Были другие, куда более крупные источники валютных поступлений, нежели с зерновых. Не так уж значительны были средства от экспорта хлеба и мяса, в крайнем случае — не основная, не преобладающая часть. Валютные поступления от продажи хлеба в 1932-1933 годах составили всего 389 млн. рублей, гораздо больше дала пушнина. А вывоз нефтепродуктов — 700 млн. рублей. Столько же валюты дали лесоматериалы. Из этого следует, что можно было обойтись без продажи хлеба за границу, без толчка страны в пучину голода и людоедства. (Машковцев В.И. "История Магнитки") Вот каковы были, например, намётки на валютные поступления от экспорта, представленные на заседание [Политбюро ЦК ВКП(б)] 16 января 1932 г.: по хлебу 167,9 млн.руб., по нефти - 85,9 млн.руб., по лесу - 98,7 млн.руб. Выручка от вывоза хлеба планировалась таким образом намного выше, чем от других важнейших статей экспорта.
50 cent: Недостаток средств не удавалось преодолеть за счет расширения экспортно-импортных операций. Они натолкнулись на последствия мирового экономического кризиса. Цены на хлеб на мировом рынке резко упали. Увеличение вывоза зерна не давало ожидаемого эффекта, поэтому, если в 1931 г. было экспортировано около 5 млн. т зерна, то в 1932 г. — всего лишь 1,7 млн. т. Основным источником валютных поступлений был вывоз древесины. Отсюда — нацеленность на расширение лесозаготовок... Так что без зерна Украины индустриализацию провели бы...
Диоген: 50 cent пишет: Так что без зерна Украины индустриализацию провели бы... 6 млн. 700 тыс. тонн зерна и 389 млн. рублей - цифры, конечно, незначительные. В случае чего - легко бы нашли, где взять недостающие 389 милллионов рублей. У вас, кстати, сколько лишних миллионов рублей в бардачке "шестерки" завалялось?
50 cent: Диоген пишет: 6 млн. 700 тыс. тонн зерна и 389 млн. рублей - цифры, конечно, незначительные. В случае чего - легко бы нашли, где взять недостающие 389 милллионов рублей. Ессно легко. Капитальные затраты в первой пятилетки составили около 50 млрд. рублей, так что зерновая валюта внесла совсем незначительный вклад в дело строительства советской индустрии. С другой стороны, зачем искать где-то на стороне, если зерно было одним из пунктов советского экспорта тех лет и незачем было от него отказываться. Хотя и вывезли в 1931/32 совсем немного, что-то порядка 8% от сбора в 1931 и 2,5% в 1932 ... Диоген пишет: У вас, кстати, сколько лишних миллионов рублей в бардачке "шестерки" завалялось? К чему этот вопрос?
Диоген: 50 cent пишет: К чему этот вопрос? К тому, что вы 389 млн. валютных рублей пустячком считаете. Мол, не было бы зерна - на чем-то другом легко добрали бы. Вот я и подумал - вы и в жизни, наверное, деньги на миллионы считаете.
50 cent: эмоции, одни эмоции... жаль.
Диоген: 50 cent пишет: эмоции, одни эмоции... жаль. Так и вы говоря - "без зерна Украины индустриалзацию провели бы", - отнюдь не на архивные документы опираетесь, а лишь высказываете свое ИМХО. "Если бы", одни "если бы"... жаль. Если же говорить с опорой на документы, надо посмотреть структуру валютных поступлений за 1927-1934 годы. У вас есть такая информация?
50 cent: Диоген пишет: Если же говорить с опорой на документы, надо посмотреть структуру валютных поступлений за 1927-1934 годы. У вас есть такая информация? Изучайте... http://sovexport.narod.ru/
Диоген: Хороший справочник. Без врантя, правда, не обошлось, ну да уж вся статсистика СССР такова. И что же мы видим? Что экспорт зерна давал СССР в среднем по 16% годовой валютной выручки (за период 1926-1934 гг.), а всего за это период - 2 млрд. 788 млн. инвалютных рублей И чем же вы предлагаете этот экспорт заменить, если считаете, что "без зерна Украины индустриализацию провели бы"?
50 cent: Диоген пишет: И что же мы видим? Что экспорт зерна давал СССР в среднем по 16% годовой валютной выручки (за период 1926-1934 гг.), а всего за это период - 2 млрд. 788 млн. инвалютных рублей Теперь подсчитаем общий экспорт СССР в 1926-1934 гг. и импорт машин и оборудования (основа для индустриализации) за тот же период. Экспорт за 1926-1934 (таблица 2): 28.5 млрд. рублей Импорт машин и оборудования (таблица 12): 11.8 млрд. рублей. Итак, у нас еще целых 16.7 млрд. валютных рублей в положительном сальдо или на т.н. "остальные нужды". А хлеба сколько экспортировали? Правильно, на 2.8 млрд. Но это грубый подсчет. Учитываются только станки и оборудование. С другой стороны, мы же индустриализацию обсуждаем. В случае чего, могли бы сократить вторичные пункты импорта на 2-3 млрд. рублей. 2 млрд. от 16,7 млрд. не такой уж и большой кусок. Вы согласны? Да, кстати, если экспорт 28,5 млрд., а хлеба экспортировали на 2,8 млрд., то его доля не 16%, а 10%. Диоген пишет: И чем же вы предлагаете этот экспорт заменить Да хоть... ничем. Скромные 10% (в среднем за 1926-1934 гг.) валютных рублей хлеб давал. Но как мы выяснили, он не был движущей валютной силой именно индустриализации --> в случае чего, без экспортного хлеба Украины могли бы обойтись. Вот такие вот пироги...
Steps: 50 cent, если верить Жукову, то все далеко не так раздужно — на сотни и десятки миллионов счет шел, миллиарды сумма вообще запредельная. Да и продали мало по причине Депресии, а не потому, что не хотели. Хотели да ещё как, но и покупали мало, и самим не до жиру… По мне так вполне обоснованное мнение. Со ссылками.
50 cent: Steps пишет: 50 cent, если верить Жукову, то все далеко не так раздужно — на сотни и десятки миллионов счет шел, миллиарды сумма вообще запредельная. Да и продали мало по причине Депресии, а не потому, что не хотели. Все верно, после 1931 эспорт резко падает, в разы и речь действительно идет о десятках и сотнях миллионов.
Диоген: 50 cent пишет: 2 млрд. от 16,7 млрд. не такой уж и большой кусок. Вы согласны? Нет, не согласен. Если вспомнить, что 16 млрд. - вся доходная часть годового советского бюджета. И 12% от всего дохода - не такая уж "пренебрежимо малая" величина. Диоген пишет: И чем же вы предлагаете этот экспорт заменить 50 cent пишет: Да хоть... ничем. Скромные 10% (в среднем за 1926-1934 гг.) валютных рублей хлеб давал. 50 cent пишет: Но как мы выяснили, он не был движущей валютной силой именно индустриализации --> в случае чего, без экспортного хлеба Украины могли бы обойтись. Ну что же, ответ "заменить нечем" я принимаю. А насчет того, что без этих 2,8 млрд рублей можно было бы обойтись... Этот ваш вывод ни на чем не основан и ничем не подкреплен.
K.S.N.: Только почему вы на зерне зациклились? Украина больше ничего не давала? Как быть с людьми и заводами Украины (вернее без них)?
Steps: Э-э-э, поясните, кто зациклился раз, на какие коврижки заводы на Украине появились два? Речь-то о том и идёт, что за заводы и технику/технологию/спецов надо чем-то платить, а у нас экспорт — сх да сырьё, причем нефть чуть ли не контрабандой продавали!
50 cent: Диоген пишет: А насчет того, что без этих 2,8 млрд рублей можно было бы обойтись... Этот ваш вывод ни на чем не основан и ничем не подкреплен. Все выкладуи по справочнику приведены. От вас аргументов никаких не последовало, значит вам просто сказать нечего... Диоген пишет: Нет, не согласен. Если вспомнить, что 16 млрд. - вся доходная часть годового советского бюджета. И 12% от всего дохода - не такая уж "пренебрежимо малая" величина. А если учесть, что 2 млрд. это доход за ДЕВЯТЬ лет, а не за год, то получается уже совсем другой процент.
50 cent: Диоген пишет: Ну что же, ответ "заменить нечем" я принимаю. Я не сказал, "заменить нечем". Я сказал можно ничем не заменять, потому-что хлебный экспорт составлял не 40%, не 50% и даже не 60%, а всего лишь 10%. От 28,5 млрд. хлеб. 2,8 млрд., оборудование закупили на 12 млрд.... Без хлеба экспорт составил бы 26 млрд... на оборудование для индустриализации все равно хватило бы, да еще осталось на "другие нужды"... Если вас что-то не устраивает, можно просто сказать, что ни один станок и ни одна машина НЕ БЫЛА куплена за валюту, поступившую от экспорта хлеба. Их приобрели от других источников экспорта. Так понятней?
K.S.N.: Steps все украинские заводы появились при советской власти или раньше что-то было? Если вы собираетесь строить заводы в Сибири, то где на них людей найдете в нужном количестве? Донбас тоже никакой роли не играл?
Steps: K.S.N. Да можно в принципе посмотреть, что там было при НиколЯ, что осталось после Первой мировой, после Гражданской… Было, наверняка, вот только что и сколько? Поломаное большей частью (наверное), и 100% — устаревшее. Закупали-то именно технологии и станки. Вот что из промышленных товаров мы продавали???? Фразу ИВС про отсталось помните? Так это именно про технологию и резкую недостаточность промышленности 20-х даже для обеспечения нуждщ своей страны… А Донбасс… Если Вы про уголь, то я например не встречал упоминания, что его продавали за золото-валюту, а рубли буржуи как средство платежа почему-то не воспринимали… Людей, кстати, по всей стране не хватало, квалифицированых. Вон, обсуждали уже в "Танчиках", с какими геморроями столкнулись именно из-за отсутствия и технологии, и персонала. Из меня вон токарь (даже тех времен) за полгода не получится, тут именно что нужны годы практики (именно практики) на современнном оборудовании, а его нет, а Гражданская квалификации не способствует, а квалифицированный люд в крупные города перебирается… В общем, много всего. А платить золотом и сейчас. Ну нечего продавать было, чтобы быстро деньги получить, просто нечего…
K.S.N.: Steps пишет: А Донбасс… Если Вы про уголь, то я например не встречал упоминания, что его продавали за золото-валюту, а рубли буржуи как средство платежа почему-то не воспринимали… Вот только если бы не было Донбаса, то уголь пришлось бы покупать. ХПЗ не ремонтировать, а строить с нуля и тому подобное... то есть вопрос стоит не только в продаже, но и в том, чтобы мы имели, и что бы пришлось строить с нуля. Это если смотреть весь вопрос в комплексе - чтобы было без Украины к 39-му году.
Steps: ХПЗ построили таки практически заново, причем ЕМНИП именно в 20-е, и именно благодаря закупкам оборудования, на которые уходило… см. выше. И так по всей Украине (и не только). Вопрос не в чтобы было без Украины к 39-му году, как раз вопрос чтобы было бы если бы не покупали, или строили там, где ни структуры, ни дорог. Украинские предприятия (в том числе) как раз и создали к середине 30-х промышленность. Уступавшую немецкой, но промышленность. Ради чего всё и затевалось — получить самодостаточность. Не ВЕЧНО зависеть от закупок (не пойми на какие шиши) ВСЕГО, а построить СВОЁ. Когда закупаешь ВСЁ — с тобой и воевать незачем… http://morozov.com.ua/rus/body/history4.php?menu=history5.php — это как раз продукт первой пятилетки 1921 Начат серийный выпуск паровозов серии Э 1924 Изготовлен первый в СССР гусеничный трактор «Коммунар». 1929 Изготовлен первый образец танка Т-12. 1929 Изготовлен первый образец главного судового дизеля типа «Зульцер». 1931 Начато производство танков БТ-2. 1931 Изготовлен первый в СССР бескомпрессорный дизель Д40 собственной конструкции.http://www.malyshevplant.com/category.cfm?ct_ID=3&lang=ru Однако, несмотря на внешне соблюденные признаки массового производства, такового на самом деле организовать не удалось. Тому было множество причин. Во-первых, из 1,5 млн. руб., первоначально выделенных на реконструкцию, завод получил лишь 250 тыс. Во-вторых, оборудование, которое удалось привезти на ХПЗ, собрав с миру по нитке, оказалось сильно изношенным и не вполне соответствовало требованиям производства. На первых порах не было качественных сталей, отсутствовали даже необходимые для работы приспособления и инструмент. Поэтому в 1925 году принимается решение, устанавливающее годовой выпуск для ХПЗ 300 тракторов, но и этого уровня завод достиг лишь в 1930 году. http://www.chamtec.com/kommunarhist.htm Ну и так далее…
Steps: K.S.N. А куда пост 50 cent пропал, в котором он задался логичным вопросом — чего мы в реальности-то уголь не покупали? Украину когда потеряли вместе со всеми заводами, углями, алюминием и прочим?
50 cent: K.S.N. пишет: Вот только если бы не было Донбаса, то уголь пришлось бы покупать. А разве нам союзники в войну уголь поставляли? Steps Вот он!
K.S.N.: Steps пишет: K.S.N. А куда пост 50 cent пропал, в котором он задался логичным вопросом — чего мы в реальности-то уголь не покупали? Украину когда потеряли вместе со всеми заводами, углями, алюминием и прочим? Вопрос не ко мне. Я чужого потереть не могу. Вопрос изначально стоял так: Как началась бы Вторая Мировая война, если бы "санитарный кордон" между Европой и СССР был больше? Только обсуждать почему-то стали одно украинское зерно. Насчет закупок угля можно посмотреть у Куртукова: . Причем, это при наличии Донбаса.
Steps: K.S.N. Да я понимаю, просто удивился — криминального ничего, а пост пропал, вот и решил сдублировать. А санитарный кордон НАМНОГО больше быть не мог — "Это верно. Белоруссия еще может и ладно, еще как-то может и обошлись бы. А без Киева, Харькова, Одессы - Россия начала прошлого века была немыслима. Вряд ли у Ленина-Троцкого даже мысль шевельнулась бы отказаться от этих территорий. Действия понятны - не Первая Конная, так Вторая. Не Вторая, так третья и т.д. Просто Гражданская подольше бы шла. Все равно результат был бы тот же. " (с) Здрагер С чем я совершенно согласен, причины приводил два поста назад. А про зерно с подачи student_Lesha и спора с 50 cent и Диогена заговорили.
K.S.N.: Steps пишет: А санитарный кордон НАМНОГО больше быть не мог — тот же. " (с) Здрагер С чем я совершенно согласен, причины приводил два поста назад. Ну так и я сразу спросил о причинах по которым Украина не вошла бы в состав СССР. А про зерно с подачи student_Lesha и спора с 50 cent и Диогена заговорили. Я помню. Просто ИМХО особого смысла в этом нет (а рамках этой альтернативы), поскольку зерно только частный случай. Другое дело если просто обсудить значение продажи украинского зерна, но это уже несколько другая тема.
50 cent: K.S.N. пишет: Насчет закупок угля можно посмотреть у Куртукова: . Причем, это при наличии Донбаса. Там не зерьезно. В чистом весе закупили 4,73 млн. тонн угля. В одном 1941 в СССР добыли 151,4 млн. тонн. Может разница в качестве, немецкий получше...
K.S.N.: 50 cent пишет: В одном 1941 в СССР добыли 151,4 млн. тонн. Так это в 41-м, а разговор идет про время с 20-го по 41-й года. Вот и следует смотреть, где именно добывали и как это менялось по годам.
Диоген: 50 cent пишет: Я не сказал, "заменить нечем". Я сказал можно ничем не заменять, потому-что хлебный экспорт составлял не 40%, не 50% и даже не 60%, а всего лишь 10%. От 28,5 млрд. хлеб. 2,8 млрд., оборудование закупили на 12 млрд.... Без хлеба экспорт составил бы 26 млрд... на оборудование для индустриализации все равно хватило бы, да еще осталось на "другие нужды"... Если вас что-то не устраивает, можно просто сказать, что ни один станок и ни одна машина НЕ БЫЛА куплена за валюту, поступившую от экспорта хлеба. Их приобрели от других источников экспорта. Так понятней? Как интересно вы считаете. Вас почитать, так можно решить, что положительное сальдо СССР по внешней торговле составило 16,5 млрд. руб. А вот если почитать составителей статистического сборника, то окажется, что с 27-го по 32-й гг. положительное сальдо во внешней торговле было всего один раз - в 1929 г (155 млн. руб.), а во все остальные годы оно было отрицательным, причем сильно отрицательным, на сотни миллионов и миллиарды... И вы после этого заявляете, что можно спокойно наплевать на 300-500 млн. руб., вырученных от продажи зерна - мол, и без него нам хватало на индустриализацию?... Советую для начала почитать откоммунизденного Юрия Жукова, как "хватало", и почему из нескольких тысяч заложенных предприятий сумели достроить всего несколько десятков... Видать, от избытка валюты.
50 cent: Диоген пишет: Как интересно вы считаете. Вас почитать, так можно решить, что положительное сальдо СССР по внешней торговле составило 16,5 млрд. руб. Все четко написано. Сколько был экспорт и сколько потратили на станки и оборудование. Не перевирайте. Диоген пишет: И вы после этого заявляете, что можно спокойно наплевать на 300-500 млн. руб., вырученных от продажи зерна - мол, и без него нам хватало на индустриализацию? Еще раз, хлеб давал только 10% от валютных поступлений. Вы же не будете утверждать, что без 10% своих доходов вы не сможете обеспечить себя и свою семью всем жизненно необходимым? Диоген пишет: ...и почему из нескольких тысяч заложенных предприятий сумели достроить всего несколько десятков Т.е. девять тысяч построенных предприятий это миф? И войну вытянули лишь эти несколько десятков? Диоген пишет: Видать, от избытка валюты. Нигде не указано, что был избыток. Говорится лишь о том, что хлеб играл весьма малую роль в притоке валюты в СССР. Всего лишь каждый десятый инорубль был хлебным. Следовательно отсутствие хлеба в экспорте лишь незначительно бы повлияло на импорт машин и оборудования. Но повлияло бы на другие статьи импорта, не столь критичных для индустриализации. Диоген пишет: А вот если почитать составителей статистического сборника, то окажется, что с 27-го по 32-й гг. положительное сальдо во внешней торговле было всего один раз - в 1929 г (155 млн. руб.), а во все остальные годы оно было отрицательным, причем сильно отрицательным, на сотни миллионов и миллиарды... А под конец первой пятилетки (1933-34), стало положительным на целых полтора миллиарда.
putnik-strannik: Всем спасибо. Про зерно, уголь и предприятия - это очень интересно. Но! Но к теме (см.выше) не имеет никакого отношения. (Скорее всего, эту тему надо было поднимать в Суворовском училище, но вроде альтернатива...) Так вот. Уточняю. Альтернатива такая: Белорусь и Украина - независимые государства. Независимые и от СССР, и от Польши. Почему и как - упускаем, это неважно. Ну история так повернулась, или Андреевское Братство учудило. Вопрос не в этом. А вопрос в том, что по гипотезе Суворова Сталин планировал начать войну против Германии так: подробно у него (см. "Ледокол"). И я предположил, что для доказательства гипотезы нужно чуть-чуть изменить условия - увеличить "санитарный кордон". Как бы в этом случае Сталин готовил войну против Германии (и Гитлер, соответственно - против СССР). Ведь воевать они должны? Или как?
putnik-strannik: amyatishkin пишет: У Польши идея "от можа до можа" - следовательно, она завоевывает Украину, Белоруссию и Литву. Ну, полякам хватило духу только Вильнюс захватить. И то...
Steps: putnik-strannik Здрагер же ответил — альтернатива невозможна, воевали бы все 20-е… Чем бы кончилось — другой вопрос, но описаной ситуации быть не могло в принципе совсем никогда. Хотя бы потому, что без Украины и Белоруссии СССР мог бы что-то готовить году к 50-му, причем это что-то сводилось бы к "отбиться от…". Поляки тоже вряд ли бы потерпели такую радость, как независимые (с чего, кстати? чем обеспечивать оную-то?) Украину и Белоруссию. Не говоря про немецкую в Украине заинтересованность… Не, это не альтернатива.
полная версия страницы