Форум » Военная альтернатива » Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г. » Ответить

Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г.

917: Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 года и уточним Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала. Кто-нибудь предполагает ход развития событий?

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

50 cent: Ну если Москва вежливо отклонила, то и ежу понятно, немцы скажут "сами виноваты" и проведут германскую границу под Минском и Ленинградом со всеми вытекающими в 1941... Никаких притензий у СССР к Германии не будет. Правда, такое развитие событий возможно только при полном отсутствии разума и каких-либо политических взглядов и интересов у советского высшего руководства. Что быть не может при любом раскладе... Альтернатива хлипкая...

917: 50 cent пишет: под Минском и Ленинградом со всеми вытекающими в 1941... - А 1941 год никак не связан с 1939 годом? И потом какой там второй вариант придлагается обычно. Допустим СССР не вежливо отклонил, а жестко предостерег Германию о тяжелых последствиях такого шага. Как это будет выглядеть?

Krysa: 917 пишет: Допустим СССР не вежливо отклонил, а жестко предостерег Германию о тяжелых последствиях такого шага. Как это будет выглядеть? "Не допускаю,черт возьми!"(с)Бисмарк С какого перепугу СССР в одиночку "жестко предостерегать" Германию против войны с страной,коя с момента своего создания является враждебным к СССР.?


917: Krysa пишет: С какого перепугу СССР в одиночку "жестко предостерегать" Германию против войны с страной,коя с момента своего создания является враждебным к СССР.? - Ну, интересно рассмотреть все версии. Как бы сказать исследовать в частном порядке. Такой вариант действий активно предлагается последователями некоторого ученья. Германия все же точно также как Польша рассматривается как серьезный противник, к тому же идеологический. Серьезно меняется ее стратегическое положение, в том числе и появляется общая граница.

Удафф: Проэктор же писал. СССр готов был отразить германскую агрессию силами 110 дивизий и 5 тысяч танков. Если бы не эти англичане и французы.

ST: 917 пишет: Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала Я несколько не в курсе - а как вообще возникла идея пакта? Кто был инициатором? Кто кому что предлагал? Мое мнение (скорее всего ошибочное, но...) такое - со Сталиным никто не хотел вступать в серьезные военные отношения... Ни гранды ни середнячки ни мелочь... Монголия не в счет... И просто обычный зондаж настроений со стороны Германии был встречен на "ура"... Типа Раппало-39... Прорыв в военной дипломатии и все такое...

O'Bu: ST пишет: Мое мнение (скорее всего ошибочное, но...) такое - со Сталиным никто не хотел вступать в серьезные военные отношения... Увы, ошибочное. Далеко ходить не надо: СССР в 1934 г. стал членом Лиги Наций, заключил договоры о коллективной безопасности с Францией и Чехословакией. Согласно Договору о взаимопомощи между СССР и Чехословакией от 16 мая 1935 г. стороны договорились немедленно оказывать друг другу помощь при нападении со стороны какого-либо европейского государства — при условии, что помощь жертве нападения будет оказана со стороны Франции. По поводу всех этих мероприятий И.В. Сталин высказался так: «Советский Союз считает, что в такое тревожное время не следует пренебрегать даже такой слабой международной организацией, как Лига Наций. В мае 1935 года был заключен договор между Францией и Советским Союзом о взаимной помощи против возможного нападения агрессоров. Одновременно с этим был заключен аналогичный договор с Чехословакией». Широко известные Киевские маневры 1936 г. были своего рода демонстрацией новым союзникам советской военной мощи, делегация Франции была самой многочисленной. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/15.html С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

vlad: ST пишет: Я несколько не в курсе - а как вообще возникла идея пакта? Кто был инициатором? Кто кому что предлагал? была идея экономического сотрудничества, исходящая от СССР, чуть не с середины 30-х. Но Германия отказывалась.. потом она сдалась.. ну в общем все удачно совпало: и Пакт, и экономика.

ST: O'Bu пишет: Увы, ошибочное. Далеко ходить не надо: Да, Вы правы. Франция... при условии, что помощь жертве нападения будет оказана со стороны Франции. Интересно - как это должно было выглядеть? Просить заинтересованную Германию пропустить их в Чехословакию? Через Австрию? Разве что через Польшу, но по факту Польша тоже оказалась заинтересованной в чехословацком теле... Да и в Польшу - как? Через проливы, контролируемые Германией? Так что ИМХО мертворожденный договор... vlad пишет: была идея экономического сотрудничества, исходящая от СССР, чуть не с середины 30-х. Такеж я акцентировал ИМЕННО на военой стороне...

Prospero: В случае отказа СССР от соглашения с Германией возможны два варианта развития событий: 1) разгром Франции в 1940 году задерживается, либо срывается, со всеми вытекающими... 2) в случае нападения Германии на СССР в 1939-м(маловероятный вариант) ВМВ заканчивается не в 1945, а уже в 1943 убедительной победой Антигитлеровской коалиции. Вот как-то так.

Удафф: Prospero пишет: 1) разгром Франции в 1940 году задерживается, либо срывается, со всеми вытекающими... Не уверен. В 1914-1915 немцы смогли нанести два последовательных удара сначала на Западе, затем на Востоке. Делаем поправку на танки и несколько меньшее количество пехоты и имеем разгром Франции на пару недель позже, не более. Prospero пишет: в случае нападения Германии на СССР в 1939-м(маловероятный вариант) ВМВ заканчивается не в 1945, а уже в 1943 убедительной победой Антигитлеровской коалиции. Вот как-то так. А отбросить Советы до самолетонедоступное состояние и задолбить затем Францию в 1940 разве нереально? И в 1941 немцы начинают с линии Нарва-Днепр....

Prospero: Удафф пишет: В 1914-1915 немцы смогли нанести два последовательных удара сначала на Западе, затем на Востоке. Делаем поправку на танки и несколько меньшее количество пехоты и имеем разгром Франции на пару недель позже, не более. Нанесли. И что? Не добились успеха ни во Франции, ни в России. Про танки и пехоту заключение чисто умозрительное. У французов в 1940 году тоже были танки(причем даже немного больше, чем у вермахта), но не было союзников на Востоке, что во многом способствовало их поражению. Удафф пишет: А отбросить Советы до самолетонедоступное состояние и задолбить затем Францию в 1940 разве нереально? В 1939-м? Абсолютно нереально. Поинтересуйтесь сколько было у Германии дивизий в 1939-м и сами поймете. Мой "прогноз" событий в случае НЕзаключения пакта. http://d-prospero.livejournal.com/24554.html

Удафф: Prospero пишет: Нанесли. И что? Не добились успеха ни во Франции, ни в России. Это как посмотреть. Россию по факту свели до положения Италии. Да, помогать австрийцам надо было, но угрозы Германии со стороны России с середины 1915 не было. Prospero пишет: Про танки и пехоту заключение чисто умозрительное. У французов в 1940 году тоже были танки(причем даже немного больше, чем у вермахта), но не было союзников на Востоке, что во многом способствовало их поражению. У поляков были союзники на Западе и что? И до "удара в спину" расскатали их колбаской. Что сделают французские танки такого в обсуждаемом случае, чего не сделали в реальности? Вы говорили что для удара на немцам они не годились, когда терли о линии Зигфрида.

Удафф: Prospero пишет: В 1939-м? Абсолютно нереально. Поинтересуйтесь сколько было у Германии дивизий в 1939-м и сами поймете. А сколько было у СССР? Как бы не намного больше чем у поляков. Рост армии только разворачивался и до масштабов 1941 еще далеко. Да и матчасть та еще.

Prospero: Удафф пишет: Россию по факту свели до положения Италии. Согласен, но ведь из войны в 1915 г. Россия не вышла. Удафф пишет: Да, помогать австрийцам надо было, но угрозы Германии со стороны России с середины 1915 не было. А Брусиловский прорыв? Правда он больше австрийцам урона нанес, но в немецком генштабе тоже забеспокоились. Удафф пишет: У поляков были союзники на Западе и что? Французы оттянули на себя 44 немецкие дивизии и часть люфтваффе. Без этого разгром Польши произошел бы не 27-28 сентября, а уже 14-17 числа. Удафф пишет: Что сделают французские танки такого в обсуждаемом случае, чего не сделали в реальности? Вы говорили что для удара на немцам они не годились, когда терли о линии Зигфрида. Действительно для наступления французские танки не особенно годились в виду устаревших представлений французских генералов о методах танковой войны. У французов в мае 1940 г. было ЕМНИП всего 2 танковые и 2 легкие механизированные дивизии в которых было что-то около 400 танков и бронемашин. Остальные танки были равномерно распределены между 30 танковыми батальонами и приданы пехоте. Танковых корпусов не было вообще. И самое главное: французы рассматривали танк как средство поддержки пехоты, а не как средство для развития наступления. Поэтому эффективно использовать танки в наступлении французы не могли. Но для ОБОРОНЫ они вполне могли сгодится. Почему немцы в случае НЕзаключения пакта с СССР не смогли бы разгромить Францию я обьяснил. В случае враждебной позиции СССР получился бы эдакий римейк ПМВ, со всеми вытекающими...

Prospero: Удафф пишет: А сколько было у СССР? http://d-prospero.livejournal.com/12675.html#cutid1 Удафф пишет: Да и матчасть та еще. Матчасть и в 1941-м была та еще.

Удафф: Prospero пишет: Согласен, но ведь из войны в 1915 г. Россия не вышла. о выходе в данном сценарии речь и не шла. Prospero пишет: А Брусиловский прорыв? Правда он больше австрийцам урона нанес, но в немецком генштабе тоже забеспокоились. дык, итальянский твд 1943-1945 фактически, третьестепенный, но силы отвлекает. Звучит обидно для РИА, но куда дется, основной фронт мировой войны 1914-1918 - западный. Prospero пишет: Французы оттянули на себя 44 немецкие дивизии и часть люфтваффе. Без этого разгром Польши произошел бы не 27-28 сентября, а уже 14-17 числа. и что? нет пакта - выигрываем 5 дней?

Удафф: Prospero пишет: Но для ОБОРОНЫ они вполне могли сгодится. Почему немцы в случае НЕзаключения пакта с СССР не смогли бы разгромить Францию я обьяснил. В случае враждебной позиции СССР получился бы эдакий римейк ПМВ, со всеми вытекающими... Вообще оснований для римейка нет. Где именно немцам в 1940 не хватило бы дивизий? Ужали бы фронт на Можино до немогу, крепостные дивизии французов могут обнаступаться Ну и в Голландии наступление чуть менее масштабно провели бы. Для Бенилюкса даже некоторый избыток сил выделили. Prospero пишет: Матчасть и в 1941-м была та еще. Но чуть лучше и большее ее было.

Prospero: Удафф пишет: о выходе в данном сценарии речь и не шла. В каком данном? Мы вроде бы обсуждаем сценарий развития событий в случае если пакта М-Р не существует. Удафф пишет: и что? нет пакта - выигрываем 5 дней? На судьбу Польши пакт мало повлиял. Французы не могли по-любому перейти в наступление раньше 22 сентября, когда будут боеготовы примерно 50 дивизий класса "А" и "Б". СССР спасать Польшу вообще не собирался. Следовательно Польша была обречена. Но для Антанты и СССР развитие событий было бы более благоприятным, чем в реальности.

Удафф: Prospero пишет: http://d-prospero.livejournal.com/12675.html#cutid1 ну что ж, цифры занятные, но соотношение в 1941 разве было плохим для СССР? А главное - важно как и где вступаем в бой. Можем получить историю о трех заборах (с) Исаев, сиречь о последовательно разбиваемых немцами эшелонах. Сначало польский, потом советский (первые 30-40 дивизий). Разве нереально? С чисто военной т.з. надо утвердить русских на Висле и держать фронт. Но коли я польский политик, я пошлю русских в западную польшу, ведь там промышленность и т.д. Удары наших по будущей Калиниградской области особого смысла не имеют и оборонятся там легко. Так что, малой кровью и на чужой территории может не получится.

Prospero: Удафф пишет: Вообще оснований для римейка нет. Есть. См. по ссылке выше. Удафф пишет: Где именно немцам в 1940 не хватило бы дивизий? Известно где. На Западном фронте. Если бы пакта не было, пришлось бы оставить на советско-германской границе не 10, а 40-50 дивизий. Для разгрома Франции остается около 90 дивизий. Маловато. Повторился бы сценарий 1914 года. Удафф пишет: Ужали бы фронт на Можино до немогу, крепостные дивизии французов могут обнаступаться Кстати на линии Мажино стояли не только крепостные дивизии. Но и кадровые. Всего их было 36 в сентябре 1939 г. В мае 1940 вроде бы было 40(могу ошибаться). Подробнее о французском развертывании см. здесь. http://d-prospero.livejournal.com/580.html

Удафф: Prospero пишет: В каком данном? Мы вроде бы обсуждаем сценарий развития событий в случае если пакта М-Р не существует. сценарий этой ветки и вариант вступления СССР в войну раньше. Сильно наподдать нам немцы могли и без вывода СССр из войны. Prospero пишет: Но для Антанты и СССР развитие событий было бы более благоприятным, чем в реальности. В случае нейтралитета СССР даже заядлые щирые антисоветчики считают что оборона в Западной Украине и Белоруссии не продержлась бы дольше недели. да немцы понесли бы чуть большие потери, но совершенно не критичные для будущего. минус 1500-2000 немцев не спасут Францию.

Удафф: Prospero пишет: Есть. См. по ссылке выше. А что там смотреть? Prospero пишет: Известно где. На Западном фронте. Если бы пакта не было, пришлось бы оставить на советско-германской границе не 10, а 40-50 дивизий. Для разгрома Франции остается около 90 дивизий. Маловато. Повторился бы сценарий 1914 года. смотрим силы летнего наступления 1942, сравниваем глубину операции с Францией 1940. Смотрим сколько сил на Западе. Вывод - Франция в обсуждаемом сценарии успешно, пусть и дольше, расскатывается. Prospero пишет: Кстати на линии Мажино стояли не только крепостные дивизии. Но и кадровые. Всего их было 36 в сентябре 1939 г. В мае 1940 вроде бы было 40(могу ошибаться). Дык, наступать то они все равно не будут. В этом и проблема. У Антанты много дивизий, но раньше 1942 она не собирается наступать.

Prospero: Удафф пишет: ну что ж, цифры занятные, но соотношение в 1941 разве было плохим для СССР? Безусловно. Соотношение сил в июне 1941 было таким(по памяти пишу): 153 германские дивизии+ примерно 30 союзных дивизий + ЕМНИП 10 немецких и союзных бригад. Итого 190 расчетных дивизий против 170 советских дивизий западных округов. Плюс проблемы КА с кадрами, неудачное развертывание+ организационные недостатки+ слабый технический парк = поражение 1941 года.

Prospero: Удафф пишет: Сильно наподдать нам немцы могли и без вывода СССр из войны. Сильно наподдать 57 дивизиями? Очень смешно. Удафф пишет: В случае нейтралитета СССР даже заядлые щирые антисоветчики считают что оборона в Западной Украине и Белоруссии не продержлась бы дольше недели. да немцы понесли бы чуть большие потери, но совершенно не критичные для будущего. минус 1500-2000 немцев не спасут Францию. Эти "ярые антисоветчики" глупости говорят. смотрим силы летнего наступления 1942, А причем здесь 1942 год? Но если вам так хочется сравнить, то сравните. Только с цифрами и поделитесь своими данными с общественностью. Тогда и поговорим. Удафф пишет: Смотрим сколько сил на Западе. Вывод - Франция в обсуждаемом сценарии успешно, пусть и дольше, расскатывается. Где смотрим? Цифры приведите и сравните. Вывод совсем неочевиден. Еще раз см. здесь. http://d-prospero.livejournal.com/24554.html

NG: 917 пишет: Кто-нибудь предполагает ход развития событий? http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html

Prospero: NG пишет: http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html Во-от! И я о том же. Поскольку некоторые товарищи не любят читать ссылки, я позволю себе процитировать Игоря: Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, расчитывать на дружственный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается. Но не решит ли тогда Гитлер повернуть на восток, разгромить сперва СССР, и только потом заняться западом? Врядли. На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт. Чтобы парировать возможные угрозы, нужно держать на западе никак не меньше 60 дивизий, то есть для войны с СССР остаётся не более 70. Маловато. Кроме того, восточные земли Польши имеют очень слабую транспортную инфраструктуру и аэродромную сеть, и будет весьма нелегко скрытно сосредоточить там армию вторжения. То есть вариант поворота на восток сильно невыгодeн для немцев.

Prospero: Удафф пишет: Дык, наступать то они все равно не будут. В этом и проблема. У Антанты много дивизий, но раньше 1942 она не собирается наступать. Это верно. Раньше 1942 г. французы наступать не собирались. Но откуда это мог знать Гитлер в 1939-м?

Yroslav: Prospero пишет: Что скажете? Скажу, что после: Но и в наши дни, как ни странно, находятся люди, которые продолжают свято верить в непогрешимость сталинской внешней политики. Что ж, блажен, кто верует... становиться сразу понятно, что это - "журнал для настоящих мужчин" (с) Prospero пишет: Был ли пакт вынужденным? Нет. Гитлер в 1939-м не собирался воевать с СССР и не имел для этого достаточных сил. Вермахт в 1939 г. насчитывал всего 103 дивизии, из них против Польши были развернуты 57 наиболее боеспособных, 40 дивизий стояло на западных границах. Первой мишенью для разгрома была Польша, затем должна была наступить очередь Франции. Советскому Союзу в 1939-м НИКТО не угрожал. Следовательно, довод о вынужденности пакта отметаем. Вынужденность пакта не обязательно, даже неправильно, рассматривать только с точки зрения собирался ли Гитлер воевать с СССР в 1939. Не собирался? Хорошо. "Вынужденность пакта" для СССР значит найти свое место в новой развивающейся европейской ситуации. С Антантой, как Вы отметили договориться не удалось, "Гитлер принял окончательное решение напасть на Польшу" и исходя из таких условий вытекает вынужденность пакта. В противном случае в результате конфликта в Польше может возникнуть граница с государством которому полтора месяца назад отказали в если не в дружбе, то в нейтралитете. Плюс лимитрофы наверняка попадающие под влияние Германии. Спрашивается, а зачем СССР такие сложности? В результате пакт. Ну и что выиграл Сталин заключив пакт с Гитлером? Время? Как выяснили, нет. Пространство? И время и пространство и если так можно сказать, стабильность, ну или определенность. Все выиграл. "Выяснение" же, что "ничего не выиграл" начнется позже и по факту катастрофы 1941 г. Корретнее рассуждать о том как плохо/хорошо воспользовались выигрышем, но в этом деле нужны другие аргументы нежели сам факт получения времени и пространства. Иначе получается конструкция типа: один гражданин купил мерседес, выехал на встречную полосу и расфигачил его. Мерседес - дерьмо. Но ведь нарушение ПДД и военное планирование из другой оперы.

Удафф: Prospero пишет: проблемы КА с кадрами, неудачное развертывание+ организационные недостатки+ слабый технический парк = поражение 1941 года. все это в 1939 году мы имеем, да и события 1937-1938 еще не так сглажены чем к 1941 году. Prospero пишет: Сильно наподдать 57 дивизиями? Очень смешно. полякам то же было смешно, но не долго. Советским 32 дивизиям нечего ловить. Prospero пишет: Эти "ярые антисоветчики" глупости говорят. гадают, не хуже чем мы:) В самом деле, как можно оборонятся в зап. Украине до середины октября? Prospero пишет: А причем здесь 1942 год? Но если вам так хочется сравнить, то сравните. Только с цифрами и поделитесь своими данными с общественностью. Тогда и поговорим. 1942 удобен, т.к. показывает как немцы могли успешно наступать в гораздо более худшей ситуации, чем та, которую мы обсуждаем. Цифры готов предоставить на цифры А то знаете ли, узбексикй метод получается. Prospero пишет: Это верно. Раньше 1942 г. французы наступать не собирались. Но откуда это мог знать Гитлер в 1939-м знать не мог, но выбора у него не было, верно? Вариант сдаться мы не рассматриваем.

Удафф: Prospero пишет: Во-от! И я о том же. Поскольку некоторые товарищи не любят читать ссылки, я позволю себе процитировать Игоря: И что же мы прочли? получается, что Гитлер в любом должен был развернуть наступление не позже весны 1940 на любом из фронтов. СССР считается слабее (об этом у хозяина дмемничка есть), осенью можно перетянуть часть стран Восточной Европы на свою сторону. На западе есть линия Зигфрида (по Вашему не сокрушимая). Таким образом СССР получает войну без какой либо внятной помощи с Запада. Хорошенькая выгода!

Удафф: Prospero пишет: Еще раз см. здесь. http://d-prospero.livejournal.com/24554.html Весной 1940 г. у Германии было 157 дивизий. Распределялись они следующим образом: 130 дивизий на западе, 7 дивизий в Норвегии, 1 в Дании, 10 дивизий на востоке(на границе с СССР). Теоритически 130 дивизий можно было использовать в качестве ударного кулака для нападения на СССР. Но, в случае вар. 2 Германия никак не может все 130 дивизий сосредоточить на востоке. Ведь 3 сентября 1939 г. Антанта обьявила Германии войну и на западных границах рейха весной 1940 г. стоят 94 французские и 10 английских дивизий, причем число их растет. Следовательно для безопасности своих западных границ Германия должна оставить на западе никак не меньше 60 дивизий(это самый минимум!). Для восточного похода остается 70 дивизий. Мало откуда взялся самый минимум в 60 дивизий? Фюреру не докладывают сколько у Антанты сил. Не надо мыслить масштабами Барбароссы, германские планы были бы скромнее. Но разве 90 дивизий мало для удара на Ленинград?

Prospero: Yroslav пишет: "Вынужденность пакта" для СССР значит найти свое место в новой развивающейся европейской ситуации. Ну вот Сталин и нашел. Поставил себя фактически на одну доску с агрессором, поделив с ним Польшу, "подружился" с нацистами, получив право политического доминирования в Восточной Европе(Восточная Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия) и сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну. Доминирование в Восточной Европе это конечно замечательно, но за это пришлось заплатить большой кровью в 1941 году. Вот точка зрения историка и ветерана ВОВ. На приеме 28-го не было недостатка ни в напитках, ни в тостах. Обе стороны не преминули высказывать свое удовлетворение новым договором. А ведь это был роковой договор! Он практически отдал Гитлеру всю Польшу, превратив ее в сплошной концлагерь под названием «генерал-губернаторство». Теперь в него вошли уже не только западные воеводства, но и восточные (недаром в преддверии нового регулирования тысячи польских евреев устремились на Восток — к Бугу и Сану, надеясь спастись от уничтожения). Сталин, казалось, мог торжествовать. Но цена полученной отсрочки оказалась страшной. После 22 июня 1941 года дивизии вермахта быстро прошли через районы Западной Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики, которые Красная Армия не успела освоить и приспособить к обороне. Еще страшнее были последствия той политической игры с Гитлером, в которую ввязался Сталин в преддверии неизбежной войны. Для подготовки к обороне было потеряно время. А его, как известно, возвращать никому и никогда не удается. Не удалось и Сталину. Л. Безыменский. "Гитлер и Сталин перед схваткой". http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/17.html Yroslav пишет: С Антантой, как Вы отметили договориться не удалось, Не удалось. Но не только из-за двусмысленной позиции англичан, не только из-за их неуступчивости. Сталин тоже не очень то хотел заключать соглашение с Англией и Францией. К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже переориентировался на Германию. Yroslav пишет: В противном случае в результате конфликта в Польше может возникнуть граница с государством которому полтора месяца назад отказали в если не в дружбе, то в нейтралитете. Общая граница с Германией возникла по факту оккупации Польши. И пакт от этого не спасал. Yroslav пишет: Плюс лимитрофы наверняка попадающие под влияние Германии. Спрашивается, а зачем СССР такие сложности? В результате пакт. Пакт был не результатом вашей изощренной логики, а следствием желания Гитлера заключить его. Если бы Гитлер не хотел этой сделки, не видать бы Сталину Прибалтики и Восточной Польши как своих ушей. Yroslav пишет: И время и пространство и если так можно сказать, стабильность, ну или определенность. Все выиграл. Это не есть так. Потому что Гитлер не собирался воевать с СССР в 1939-м и НЕ МОГ воевать в 1940-м. Напасть на СССР Гитлер мог самое раннее в конце апреля 1941 года. Так что время СССР не выиграл. Пространство выиграл, не спорю. Но не сумел толково им распорядится, так что толку не было от этого выигрыша. В июне 1941 года вермахт с легкостью прошел Прибалтику и Белоруссию и уже в конце июля оказался в Смоленске и вблизи Ленинграда. Yroslav пишет: Мерседес - дерьмо. Мерседес - дерьмо, если не умеешь его водить, если нет прав, а руки растут из задницы.

Prospero: Удафф пишет: откуда взялся самый минимум в 60 дивизий? Предположение(я ведь альтернативку рисую). Но оно математически обосновано. Обьясню почему именно 60. В начале сентября 1939 г. ОКХ распределило имевшиеся в наличии 103 дивизии следующим образом: 57 дивизий против Польши(56%), 15 в резерве(14%), 31 на западе(30%). В последствии часть дивизий из резерва были направлены в группу армий "Ц". В мае 1940 г. у Германии согласно Мюллер-Гиллебранду было 157 дивизий. Как они были раскиданы в реальности мы знаем. Теперь представим, что Германия готовится воевать на два фронта, при этом главный удар планируется против СССР. Моделируем ситуацию исходя из вышеприведенных процентов. Получаем: против СССР 88 дивизий, в резерве 22, на Западе - 47 + 10-14 дивизий из резерва. Понятно? Удафф пишет: Фюреру не докладывают сколько у Антанты сил. Ошибаетесь. ОКХ имело примерные сведения о масштабах развертывания стран Антанты. Подробнее об этом см. например у Зигфрида Вестфаля. Да и в дневнике Гальдера что-то есть. Удафф пишет: Но разве 90 дивизий мало для удара на Ленинград? Откуда взялось 90? Я писал 70. И почему именно на Ленинград?

Prospero: Удафф пишет: все это в 1939 году мы имеем, да и события 1937-1938 еще не так сглажены чем к 1941 году. Да, только в августе 1939 г. еще не оккупирована Польша и не разбита Франция. Удафф пишет: Советским 32 дивизиям нечего ловить. Не 32, а 43 дивизиям + примерно 100 после всеобщей мобилизации. Есть разница? Удафф пишет: 1942 удобен, т.к. показывает как немцы могли успешно наступать в гораздо более худшей ситуации, чем та, которую мы обсуждаем. Неочевидно. Докажите, с опорой на цифры. Удафф пишет: Цифры готов предоставить на цифры А то знаете ли, узбексикй метод получается. Хм... Я вроде бы здесь достаточно цифр привел. От вас пока ничего не видел.

Удафф: Prospero пишет: Доминирование в Восточной Европе это конечно замечательно, но за это пришлось заплатить большой кровью в 1941 году. за это пришлось заплатить большой кровью в 1944-45 году. Значит ли это, что мы должны были остановиться на границе? Война не избежна и лучше чтобы она была дальше от сердца страны. Prospero пишет: К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже переориентировался на Германию. Это он сам Вам сказал? Вот Куртуков писал что основная причина провала, то что Антанта пожлобилась, а Гермния нет. Prospero пишет: Если бы Гитлер не хотел этой сделки, не видать бы Сталину Прибалтики и Восточной Польши как своих ушей. Сами себе противоречите. Ведь воюя с Германией мы бы туда все равно вошли. Prospero пишет: Моделируем ситуацию исходя из вышеприведенных процентов Нельзя. Армия против СССР не может быть удельно такой же как против поляков. Она будет больше в любом случае. За счет резервов (которые в реальности не нужны были) и Западного фронта. Prospero пишет: Ошибаетесь. ОКХ имело примерные сведения о масштабах развертывания стран Антанты. Подробнее об этом см. например у Зигфрида Вестфаля. Да и в дневнике Гальдера что-то есть. Значит фюрер знал и союзнические планы, раз на план Диль ответили планом Манштейна. Prospero пишет: Откуда взялось 90? Я писал 70. И почему именно на Ленинград? С Запада и резервов взялось. А Ленинград удобен - ограниченые масштабы, прикрытый фланг, срываем связи с союзниками по морю

Удафф: Prospero пишет: Да, только в августе 1939 г. еще не оккупирована Польша и не разбита Франция. А что может помешать Гитлеру все это сделать? Автострадные танки? Prospero пишет: Не 32, а 43 дивизиям + примерно 100 после всеобщей мобилизации. Есть разница? пока суть да дело 43-х дивизий не останется и надо будет СССР думать об обороне. Prospero пишет: Неочевидно. Докажите, с опорой на цифры. Летом 1942 года 97 дивизий (условных или полных меньше) с 1200 танками и 1640 самолетами за месяц прошли 150-400 километров. Для Франции нашли бы 1200 танков и хватило бы 400 км. Вот и все. Prospero пишет: От вас пока ничего не видел. Это к офтальмологу, от меня тут мало что зависит.

Prospero: Удафф пишет: Война не избежна и лучше чтобы она была дальше от сердца страны. Это вы сейчас знаете, что ВОВ была неизбежна. Думаете Сталин знал это в 1939-м? Соглашусь с вами, лучше постараться передвинуть рубежи развертывания вермахта подальше на запад, но еще лучше начать войну имея крепкую армию и сильных союзников. Крепкой армии у СССР не было ни в 1939-м, ни в 1941-м, а союзников после заключения пакта Сталин потерял. В последствии, оказавшись на краю гибели, Сталин стал требовать от Англии немедленного открытия того самого Второго фронта, крушению которого он поспособствовал в августе 1939-го. Удафф пишет: Вот Куртуков писал что основная причина провала, то что Антанта пожлобилась, а Гермния нет. Вообще-то Куртуков несколько другое писал. Удафф пишет: Сами себе противоречите. Ведь воюя с Германией мы бы туда все равно вошли. Нет противоречий. Отказ от пакта не означал неизбежной войны с рейхом. Гитлер в 1939-м воевать с СССР не собирался. Удафф пишет: Нельзя. Армия против СССР не может быть удельно такой же как против поляков. Она будет больше в любом случае. В моей альтернативке она и получилась больше - 70-88 дивизий. За счет резервов (которые в реальности не нужны были) и Западного фронта. Западного фронта? То есть вы предлагаете против 100 дивизий Антанты на Западе оставить фигу с маслом 10-20 дивизий? Круто! Только боюсь Браухич и Гальдер не одобрили бы такую авантюру. Удафф пишет: С Запада и резервов взялось. Понятно. Тевтоны глядели голым задом на запад. Зад блестел как зеркало. Бедная Германия! Удафф пишет: А Ленинград удобен - ограниченые масштабы, прикрытый фланг, срываем связи с союзниками по морю И что дальше? Захватив Ленинград немцы могли бы добится победы в войне или принудить СССР к сепаратному миру?

Prospero: Удафф пишет: А что может помешать Гитлеру все это сделать? Автострадные танки? А силенок то в 1939-м где взять? Удафф пишет: пока суть да дело 43-х дивизий не останется и надо будет СССР думать об обороне. Не понял всей глубины мысли. Удафф пишет: Летом 1942 года 97 дивизий (условных или полных меньше) с 1200 танками и 1640 самолетами за месяц прошли 150-400 километров. Это в ГА "Юг" было 97 дивизий? Во всех трех группах армий их было значительно больше. Ну хорошо, пусть так. Только без пакта Германии пришлось по-любому оставить на границе с СССР около 50 дивизий, а то и больше(если бы СССР занял враждебную позицию и начал сосредотачивать войска вдоль границ). 8 дивизий было в Норвегии и Дании, 5-7 дивизий в резерве. Для Франции остается около 90 дивизий, а не 97. Не густо. Можно предполагать, что в этом случае немцы были бы остановлены на Марне или Сене. После чего война перешла бы в позиционную фазу. Удафф пишет: Это к офтальмологу, от меня тут мало что зависит. Со зрением у меня порядок, а цифр действительно не было.

Диоген: Prospero пишет: К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже переориентировался на Германию. Удафф пишет: Это он сам Вам сказал? В середине июня Сталин решил заговорить снова с немцами, но более определенно. Астахов встретился 15 июня с болгарским посланником в Берлине Драгановым и объяснил ему, что Советский Союз должен выбирать между тремя возможностями: заключением пакта с Францией и Англией, дальнейшим затягиванием переговоров о пакте, и соглашением с Германией. Последняя возможность отвечала бы ближе всего желаниям СССР. Далее Астахов фактически развернул перед Драгановым проект германо-советского соглашения. Он указал, в частности, на то, что Советский Союз не признает Бессарабию в качестве владения Румынии, т. е. дал понять, что одним из условий будущего соглашения должно быть возвращение Бессарабии Советскому Союзу. Далее он указал, что препятствием к германо-советскому соглашению является страх перед германским нападением на СССР через Прибалтику или Румынию. Если бы Германия заявила, что она не нападет на СССР или заключит с ним пакт о ненападении, то Советский Союз вероятно воздержался бы от заключения договора с Англией. Однако Советский Союз, продолжал Астахов, не знает действительных намерений Германии и поэтому многое говорит за то, чтобы продолжать затягивать переговоры с Англией, оставляя руки СССР несвязанными. Драганов, как и рассчитывал Астахов, немедленно поставил в известность о разговоре германское министерство иностранных дел. (Со ссылкой на: ADAP, Bd. VI, N 529, SS. 607-608. Заметки начальника политического отдела германского МИД'а Вёрмана. Берлин, 15 июня 1939 г.)



полная версия страницы