Форум » Военная альтернатива » Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г. » Ответить
Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г.
917: Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 года и уточним Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала. Кто-нибудь предполагает ход развития событий?
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
50 cent: Ну если Москва вежливо отклонила, то и ежу понятно, немцы скажут "сами виноваты" и проведут германскую границу под Минском и Ленинградом со всеми вытекающими в 1941... Никаких притензий у СССР к Германии не будет. Правда, такое развитие событий возможно только при полном отсутствии разума и каких-либо политических взглядов и интересов у советского высшего руководства. Что быть не может при любом раскладе... Альтернатива хлипкая...
917: 50 cent пишет: под Минском и Ленинградом со всеми вытекающими в 1941... - А 1941 год никак не связан с 1939 годом? И потом какой там второй вариант придлагается обычно. Допустим СССР не вежливо отклонил, а жестко предостерег Германию о тяжелых последствиях такого шага. Как это будет выглядеть?
Krysa: 917 пишет: Допустим СССР не вежливо отклонил, а жестко предостерег Германию о тяжелых последствиях такого шага. Как это будет выглядеть? "Не допускаю,черт возьми!"(с)Бисмарк С какого перепугу СССР в одиночку "жестко предостерегать" Германию против войны с страной,коя с момента своего создания является враждебным к СССР.?
917: Krysa пишет: С какого перепугу СССР в одиночку "жестко предостерегать" Германию против войны с страной,коя с момента своего создания является враждебным к СССР.? - Ну, интересно рассмотреть все версии. Как бы сказать исследовать в частном порядке. Такой вариант действий активно предлагается последователями некоторого ученья. Германия все же точно также как Польша рассматривается как серьезный противник, к тому же идеологический. Серьезно меняется ее стратегическое положение, в том числе и появляется общая граница.
Удафф: Проэктор же писал. СССр готов был отразить германскую агрессию силами 110 дивизий и 5 тысяч танков. Если бы не эти англичане и французы.
ST: 917 пишет: Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала Я несколько не в курсе - а как вообще возникла идея пакта? Кто был инициатором? Кто кому что предлагал? Мое мнение (скорее всего ошибочное, но...) такое - со Сталиным никто не хотел вступать в серьезные военные отношения... Ни гранды ни середнячки ни мелочь... Монголия не в счет... И просто обычный зондаж настроений со стороны Германии был встречен на "ура"... Типа Раппало-39... Прорыв в военной дипломатии и все такое...
O'Bu: ST пишет: Мое мнение (скорее всего ошибочное, но...) такое - со Сталиным никто не хотел вступать в серьезные военные отношения... Увы, ошибочное. Далеко ходить не надо: СССР в 1934 г. стал членом Лиги Наций, заключил договоры о коллективной безопасности с Францией и Чехословакией. Согласно Договору о взаимопомощи между СССР и Чехословакией от 16 мая 1935 г. стороны договорились немедленно оказывать друг другу помощь при нападении со стороны какого-либо европейского государства — при условии, что помощь жертве нападения будет оказана со стороны Франции. По поводу всех этих мероприятий И.В. Сталин высказался так: «Советский Союз считает, что в такое тревожное время не следует пренебрегать даже такой слабой международной организацией, как Лига Наций. В мае 1935 года был заключен договор между Францией и Советским Союзом о взаимной помощи против возможного нападения агрессоров. Одновременно с этим был заключен аналогичный договор с Чехословакией». Широко известные Киевские маневры 1936 г. были своего рода демонстрацией новым союзникам советской военной мощи, делегация Франции была самой многочисленной. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/15.html С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: ST пишет: Я несколько не в курсе - а как вообще возникла идея пакта? Кто был инициатором? Кто кому что предлагал? была идея экономического сотрудничества, исходящая от СССР, чуть не с середины 30-х. Но Германия отказывалась.. потом она сдалась.. ну в общем все удачно совпало: и Пакт, и экономика.
ST: O'Bu пишет: Увы, ошибочное. Далеко ходить не надо: Да, Вы правы. Франция... при условии, что помощь жертве нападения будет оказана со стороны Франции. Интересно - как это должно было выглядеть? Просить заинтересованную Германию пропустить их в Чехословакию? Через Австрию? Разве что через Польшу, но по факту Польша тоже оказалась заинтересованной в чехословацком теле... Да и в Польшу - как? Через проливы, контролируемые Германией? Так что ИМХО мертворожденный договор... vlad пишет: была идея экономического сотрудничества, исходящая от СССР, чуть не с середины 30-х. Такеж я акцентировал ИМЕННО на военой стороне...
Prospero: В случае отказа СССР от соглашения с Германией возможны два варианта развития событий: 1) разгром Франции в 1940 году задерживается, либо срывается, со всеми вытекающими... 2) в случае нападения Германии на СССР в 1939-м(маловероятный вариант) ВМВ заканчивается не в 1945, а уже в 1943 убедительной победой Антигитлеровской коалиции. Вот как-то так.
Удафф: Prospero пишет: 1) разгром Франции в 1940 году задерживается, либо срывается, со всеми вытекающими... Не уверен. В 1914-1915 немцы смогли нанести два последовательных удара сначала на Западе, затем на Востоке. Делаем поправку на танки и несколько меньшее количество пехоты и имеем разгром Франции на пару недель позже, не более. Prospero пишет: в случае нападения Германии на СССР в 1939-м(маловероятный вариант) ВМВ заканчивается не в 1945, а уже в 1943 убедительной победой Антигитлеровской коалиции. Вот как-то так. А отбросить Советы до самолетонедоступное состояние и задолбить затем Францию в 1940 разве нереально? И в 1941 немцы начинают с линии Нарва-Днепр....
Prospero: Удафф пишет: В 1914-1915 немцы смогли нанести два последовательных удара сначала на Западе, затем на Востоке. Делаем поправку на танки и несколько меньшее количество пехоты и имеем разгром Франции на пару недель позже, не более. Нанесли. И что? Не добились успеха ни во Франции, ни в России. Про танки и пехоту заключение чисто умозрительное. У французов в 1940 году тоже были танки(причем даже немного больше, чем у вермахта), но не было союзников на Востоке, что во многом способствовало их поражению. Удафф пишет: А отбросить Советы до самолетонедоступное состояние и задолбить затем Францию в 1940 разве нереально? В 1939-м? Абсолютно нереально. Поинтересуйтесь сколько было у Германии дивизий в 1939-м и сами поймете. Мой "прогноз" событий в случае НЕзаключения пакта. http://d-prospero.livejournal.com/24554.html
Удафф: Prospero пишет: Нанесли. И что? Не добились успеха ни во Франции, ни в России. Это как посмотреть. Россию по факту свели до положения Италии. Да, помогать австрийцам надо было, но угрозы Германии со стороны России с середины 1915 не было. Prospero пишет: Про танки и пехоту заключение чисто умозрительное. У французов в 1940 году тоже были танки(причем даже немного больше, чем у вермахта), но не было союзников на Востоке, что во многом способствовало их поражению. У поляков были союзники на Западе и что? И до "удара в спину" расскатали их колбаской. Что сделают французские танки такого в обсуждаемом случае, чего не сделали в реальности? Вы говорили что для удара на немцам они не годились, когда терли о линии Зигфрида.
Удафф: Prospero пишет: В 1939-м? Абсолютно нереально. Поинтересуйтесь сколько было у Германии дивизий в 1939-м и сами поймете. А сколько было у СССР? Как бы не намного больше чем у поляков. Рост армии только разворачивался и до масштабов 1941 еще далеко. Да и матчасть та еще.
Prospero: Удафф пишет: Россию по факту свели до положения Италии. Согласен, но ведь из войны в 1915 г. Россия не вышла. Удафф пишет: Да, помогать австрийцам надо было, но угрозы Германии со стороны России с середины 1915 не было. А Брусиловский прорыв? Правда он больше австрийцам урона нанес, но в немецком генштабе тоже забеспокоились. Удафф пишет: У поляков были союзники на Западе и что? Французы оттянули на себя 44 немецкие дивизии и часть люфтваффе. Без этого разгром Польши произошел бы не 27-28 сентября, а уже 14-17 числа. Удафф пишет: Что сделают французские танки такого в обсуждаемом случае, чего не сделали в реальности? Вы говорили что для удара на немцам они не годились, когда терли о линии Зигфрида. Действительно для наступления французские танки не особенно годились в виду устаревших представлений французских генералов о методах танковой войны. У французов в мае 1940 г. было ЕМНИП всего 2 танковые и 2 легкие механизированные дивизии в которых было что-то около 400 танков и бронемашин. Остальные танки были равномерно распределены между 30 танковыми батальонами и приданы пехоте. Танковых корпусов не было вообще. И самое главное: французы рассматривали танк как средство поддержки пехоты, а не как средство для развития наступления. Поэтому эффективно использовать танки в наступлении французы не могли. Но для ОБОРОНЫ они вполне могли сгодится. Почему немцы в случае НЕзаключения пакта с СССР не смогли бы разгромить Францию я обьяснил. В случае враждебной позиции СССР получился бы эдакий римейк ПМВ, со всеми вытекающими...
Prospero: Удафф пишет: А сколько было у СССР? http://d-prospero.livejournal.com/12675.html#cutid1 Удафф пишет: Да и матчасть та еще. Матчасть и в 1941-м была та еще.
Удафф: Prospero пишет: Согласен, но ведь из войны в 1915 г. Россия не вышла. о выходе в данном сценарии речь и не шла. Prospero пишет: А Брусиловский прорыв? Правда он больше австрийцам урона нанес, но в немецком генштабе тоже забеспокоились. дык, итальянский твд 1943-1945 фактически, третьестепенный, но силы отвлекает. Звучит обидно для РИА, но куда дется, основной фронт мировой войны 1914-1918 - западный. Prospero пишет: Французы оттянули на себя 44 немецкие дивизии и часть люфтваффе. Без этого разгром Польши произошел бы не 27-28 сентября, а уже 14-17 числа. и что? нет пакта - выигрываем 5 дней?
Удафф: Prospero пишет: Но для ОБОРОНЫ они вполне могли сгодится. Почему немцы в случае НЕзаключения пакта с СССР не смогли бы разгромить Францию я обьяснил. В случае враждебной позиции СССР получился бы эдакий римейк ПМВ, со всеми вытекающими... Вообще оснований для римейка нет. Где именно немцам в 1940 не хватило бы дивизий? Ужали бы фронт на Можино до немогу, крепостные дивизии французов могут обнаступаться Ну и в Голландии наступление чуть менее масштабно провели бы. Для Бенилюкса даже некоторый избыток сил выделили. Prospero пишет: Матчасть и в 1941-м была та еще. Но чуть лучше и большее ее было.
Prospero: Удафф пишет: о выходе в данном сценарии речь и не шла. В каком данном? Мы вроде бы обсуждаем сценарий развития событий в случае если пакта М-Р не существует. Удафф пишет: и что? нет пакта - выигрываем 5 дней? На судьбу Польши пакт мало повлиял. Французы не могли по-любому перейти в наступление раньше 22 сентября, когда будут боеготовы примерно 50 дивизий класса "А" и "Б". СССР спасать Польшу вообще не собирался. Следовательно Польша была обречена. Но для Антанты и СССР развитие событий было бы более благоприятным, чем в реальности.
Удафф: Prospero пишет: http://d-prospero.livejournal.com/12675.html#cutid1 ну что ж, цифры занятные, но соотношение в 1941 разве было плохим для СССР? А главное - важно как и где вступаем в бой. Можем получить историю о трех заборах (с) Исаев, сиречь о последовательно разбиваемых немцами эшелонах. Сначало польский, потом советский (первые 30-40 дивизий). Разве нереально? С чисто военной т.з. надо утвердить русских на Висле и держать фронт. Но коли я польский политик, я пошлю русских в западную польшу, ведь там промышленность и т.д. Удары наших по будущей Калиниградской области особого смысла не имеют и оборонятся там легко. Так что, малой кровью и на чужой территории может не получится.
Prospero: Удафф пишет: Вообще оснований для римейка нет. Есть. См. по ссылке выше. Удафф пишет: Где именно немцам в 1940 не хватило бы дивизий? Известно где. На Западном фронте. Если бы пакта не было, пришлось бы оставить на советско-германской границе не 10, а 40-50 дивизий. Для разгрома Франции остается около 90 дивизий. Маловато. Повторился бы сценарий 1914 года. Удафф пишет: Ужали бы фронт на Можино до немогу, крепостные дивизии французов могут обнаступаться Кстати на линии Мажино стояли не только крепостные дивизии. Но и кадровые. Всего их было 36 в сентябре 1939 г. В мае 1940 вроде бы было 40(могу ошибаться). Подробнее о французском развертывании см. здесь. http://d-prospero.livejournal.com/580.html
Удафф: Prospero пишет: В каком данном? Мы вроде бы обсуждаем сценарий развития событий в случае если пакта М-Р не существует. сценарий этой ветки и вариант вступления СССР в войну раньше. Сильно наподдать нам немцы могли и без вывода СССр из войны. Prospero пишет: Но для Антанты и СССР развитие событий было бы более благоприятным, чем в реальности. В случае нейтралитета СССР даже заядлые щирые антисоветчики считают что оборона в Западной Украине и Белоруссии не продержлась бы дольше недели. да немцы понесли бы чуть большие потери, но совершенно не критичные для будущего. минус 1500-2000 немцев не спасут Францию.
Удафф: Prospero пишет: Есть. См. по ссылке выше. А что там смотреть? Prospero пишет: Известно где. На Западном фронте. Если бы пакта не было, пришлось бы оставить на советско-германской границе не 10, а 40-50 дивизий. Для разгрома Франции остается около 90 дивизий. Маловато. Повторился бы сценарий 1914 года. смотрим силы летнего наступления 1942, сравниваем глубину операции с Францией 1940. Смотрим сколько сил на Западе. Вывод - Франция в обсуждаемом сценарии успешно, пусть и дольше, расскатывается. Prospero пишет: Кстати на линии Мажино стояли не только крепостные дивизии. Но и кадровые. Всего их было 36 в сентябре 1939 г. В мае 1940 вроде бы было 40(могу ошибаться). Дык, наступать то они все равно не будут. В этом и проблема. У Антанты много дивизий, но раньше 1942 она не собирается наступать.
Prospero: Удафф пишет: ну что ж, цифры занятные, но соотношение в 1941 разве было плохим для СССР? Безусловно. Соотношение сил в июне 1941 было таким(по памяти пишу): 153 германские дивизии+ примерно 30 союзных дивизий + ЕМНИП 10 немецких и союзных бригад. Итого 190 расчетных дивизий против 170 советских дивизий западных округов. Плюс проблемы КА с кадрами, неудачное развертывание+ организационные недостатки+ слабый технический парк = поражение 1941 года.
Prospero: Удафф пишет: Сильно наподдать нам немцы могли и без вывода СССр из войны. Сильно наподдать 57 дивизиями? Очень смешно. Удафф пишет: В случае нейтралитета СССР даже заядлые щирые антисоветчики считают что оборона в Западной Украине и Белоруссии не продержлась бы дольше недели. да немцы понесли бы чуть большие потери, но совершенно не критичные для будущего. минус 1500-2000 немцев не спасут Францию. Эти "ярые антисоветчики" глупости говорят. смотрим силы летнего наступления 1942, А причем здесь 1942 год? Но если вам так хочется сравнить, то сравните. Только с цифрами и поделитесь своими данными с общественностью. Тогда и поговорим. Удафф пишет: Смотрим сколько сил на Западе. Вывод - Франция в обсуждаемом сценарии успешно, пусть и дольше, расскатывается. Где смотрим? Цифры приведите и сравните. Вывод совсем неочевиден. Еще раз см. здесь. http://d-prospero.livejournal.com/24554.html
NG: 917 пишет: Кто-нибудь предполагает ход развития событий? http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html
Prospero: NG пишет: http://fat-yankey.livejournal.com/26687.html Во-от! И я о том же. Поскольку некоторые товарищи не любят читать ссылки, я позволю себе процитировать Игоря: Только вот в альтернативе Гитлер не может, по окончании польской кампании, расчитывать на дружственный нейтралитет СССР. Поэтому он не может снять почти все войске с советской границы, которая, к тому же, в альтернативной реальности стала гораздо протяжённее. В результате немцам будет труднее сосредоточить достаточные силы для проведения блицкрига на западе. Более того, СССР может влиять на количество немецких войск, связанных на востоке, принимая угрожающие или миролюбивые позы. То есть разгром Антанты немцами в альтернативе задерживается. Но не решит ли тогда Гитлер повернуть на восток, разгромить сперва СССР, и только потом заняться западом? Врядли. На западе немцы имеют против себя 100 дивизий Антанты, и это число растёт. Чтобы парировать возможные угрозы, нужно держать на западе никак не меньше 60 дивизий, то есть для войны с СССР остаётся не более 70. Маловато. Кроме того, восточные земли Польши имеют очень слабую транспортную инфраструктуру и аэродромную сеть, и будет весьма нелегко скрытно сосредоточить там армию вторжения. То есть вариант поворота на восток сильно невыгодeн для немцев.
Prospero: Удафф пишет: Дык, наступать то они все равно не будут. В этом и проблема. У Антанты много дивизий, но раньше 1942 она не собирается наступать. Это верно. Раньше 1942 г. французы наступать не собирались. Но откуда это мог знать Гитлер в 1939-м?
Yroslav: Prospero пишет: Что скажете? Скажу, что после: Но и в наши дни, как ни странно, находятся люди, которые продолжают свято верить в непогрешимость сталинской внешней политики. Что ж, блажен, кто верует... становиться сразу понятно, что это - "журнал для настоящих мужчин" (с) Prospero пишет: Был ли пакт вынужденным? Нет. Гитлер в 1939-м не собирался воевать с СССР и не имел для этого достаточных сил. Вермахт в 1939 г. насчитывал всего 103 дивизии, из них против Польши были развернуты 57 наиболее боеспособных, 40 дивизий стояло на западных границах. Первой мишенью для разгрома была Польша, затем должна была наступить очередь Франции. Советскому Союзу в 1939-м НИКТО не угрожал. Следовательно, довод о вынужденности пакта отметаем. Вынужденность пакта не обязательно, даже неправильно, рассматривать только с точки зрения собирался ли Гитлер воевать с СССР в 1939. Не собирался? Хорошо. "Вынужденность пакта" для СССР значит найти свое место в новой развивающейся европейской ситуации. С Антантой, как Вы отметили договориться не удалось, "Гитлер принял окончательное решение напасть на Польшу" и исходя из таких условий вытекает вынужденность пакта. В противном случае в результате конфликта в Польше может возникнуть граница с государством которому полтора месяца назад отказали в если не в дружбе, то в нейтралитете. Плюс лимитрофы наверняка попадающие под влияние Германии. Спрашивается, а зачем СССР такие сложности? В результате пакт. Ну и что выиграл Сталин заключив пакт с Гитлером? Время? Как выяснили, нет. Пространство? И время и пространство и если так можно сказать, стабильность, ну или определенность. Все выиграл. "Выяснение" же, что "ничего не выиграл" начнется позже и по факту катастрофы 1941 г. Корретнее рассуждать о том как плохо/хорошо воспользовались выигрышем, но в этом деле нужны другие аргументы нежели сам факт получения времени и пространства. Иначе получается конструкция типа: один гражданин купил мерседес, выехал на встречную полосу и расфигачил его. Мерседес - дерьмо. Но ведь нарушение ПДД и военное планирование из другой оперы.
Удафф: Prospero пишет: проблемы КА с кадрами, неудачное развертывание+ организационные недостатки+ слабый технический парк = поражение 1941 года. все это в 1939 году мы имеем, да и события 1937-1938 еще не так сглажены чем к 1941 году. Prospero пишет: Сильно наподдать 57 дивизиями? Очень смешно. полякам то же было смешно, но не долго. Советским 32 дивизиям нечего ловить. Prospero пишет: Эти "ярые антисоветчики" глупости говорят. гадают, не хуже чем мы:) В самом деле, как можно оборонятся в зап. Украине до середины октября? Prospero пишет: А причем здесь 1942 год? Но если вам так хочется сравнить, то сравните. Только с цифрами и поделитесь своими данными с общественностью. Тогда и поговорим. 1942 удобен, т.к. показывает как немцы могли успешно наступать в гораздо более худшей ситуации, чем та, которую мы обсуждаем. Цифры готов предоставить на цифры А то знаете ли, узбексикй метод получается. Prospero пишет: Это верно. Раньше 1942 г. французы наступать не собирались. Но откуда это мог знать Гитлер в 1939-м знать не мог, но выбора у него не было, верно? Вариант сдаться мы не рассматриваем.
Удафф: Prospero пишет: Во-от! И я о том же. Поскольку некоторые товарищи не любят читать ссылки, я позволю себе процитировать Игоря: И что же мы прочли? получается, что Гитлер в любом должен был развернуть наступление не позже весны 1940 на любом из фронтов. СССР считается слабее (об этом у хозяина дмемничка есть), осенью можно перетянуть часть стран Восточной Европы на свою сторону. На западе есть линия Зигфрида (по Вашему не сокрушимая). Таким образом СССР получает войну без какой либо внятной помощи с Запада. Хорошенькая выгода!
Удафф: Prospero пишет: Еще раз см. здесь. http://d-prospero.livejournal.com/24554.html Весной 1940 г. у Германии было 157 дивизий. Распределялись они следующим образом: 130 дивизий на западе, 7 дивизий в Норвегии, 1 в Дании, 10 дивизий на востоке(на границе с СССР). Теоритически 130 дивизий можно было использовать в качестве ударного кулака для нападения на СССР. Но, в случае вар. 2 Германия никак не может все 130 дивизий сосредоточить на востоке. Ведь 3 сентября 1939 г. Антанта обьявила Германии войну и на западных границах рейха весной 1940 г. стоят 94 французские и 10 английских дивизий, причем число их растет. Следовательно для безопасности своих западных границ Германия должна оставить на западе никак не меньше 60 дивизий(это самый минимум!). Для восточного похода остается 70 дивизий. Мало откуда взялся самый минимум в 60 дивизий? Фюреру не докладывают сколько у Антанты сил. Не надо мыслить масштабами Барбароссы, германские планы были бы скромнее. Но разве 90 дивизий мало для удара на Ленинград?
Prospero: Yroslav пишет: "Вынужденность пакта" для СССР значит найти свое место в новой развивающейся европейской ситуации. Ну вот Сталин и нашел. Поставил себя фактически на одну доску с агрессором, поделив с ним Польшу, "подружился" с нацистами, получив право политического доминирования в Восточной Европе(Восточная Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия) и сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну. Доминирование в Восточной Европе это конечно замечательно, но за это пришлось заплатить большой кровью в 1941 году. Вот точка зрения историка и ветерана ВОВ. На приеме 28-го не было недостатка ни в напитках, ни в тостах. Обе стороны не преминули высказывать свое удовлетворение новым договором. А ведь это был роковой договор! Он практически отдал Гитлеру всю Польшу, превратив ее в сплошной концлагерь под названием «генерал-губернаторство». Теперь в него вошли уже не только западные воеводства, но и восточные (недаром в преддверии нового регулирования тысячи польских евреев устремились на Восток — к Бугу и Сану, надеясь спастись от уничтожения). Сталин, казалось, мог торжествовать. Но цена полученной отсрочки оказалась страшной. После 22 июня 1941 года дивизии вермахта быстро прошли через районы Западной Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики, которые Красная Армия не успела освоить и приспособить к обороне. Еще страшнее были последствия той политической игры с Гитлером, в которую ввязался Сталин в преддверии неизбежной войны. Для подготовки к обороне было потеряно время. А его, как известно, возвращать никому и никогда не удается. Не удалось и Сталину. Л. Безыменский. "Гитлер и Сталин перед схваткой". http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/17.html Yroslav пишет: С Антантой, как Вы отметили договориться не удалось, Не удалось. Но не только из-за двусмысленной позиции англичан, не только из-за их неуступчивости. Сталин тоже не очень то хотел заключать соглашение с Англией и Францией. К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже переориентировался на Германию. Yroslav пишет: В противном случае в результате конфликта в Польше может возникнуть граница с государством которому полтора месяца назад отказали в если не в дружбе, то в нейтралитете. Общая граница с Германией возникла по факту оккупации Польши. И пакт от этого не спасал. Yroslav пишет: Плюс лимитрофы наверняка попадающие под влияние Германии. Спрашивается, а зачем СССР такие сложности? В результате пакт. Пакт был не результатом вашей изощренной логики, а следствием желания Гитлера заключить его. Если бы Гитлер не хотел этой сделки, не видать бы Сталину Прибалтики и Восточной Польши как своих ушей. Yroslav пишет: И время и пространство и если так можно сказать, стабильность, ну или определенность. Все выиграл. Это не есть так. Потому что Гитлер не собирался воевать с СССР в 1939-м и НЕ МОГ воевать в 1940-м. Напасть на СССР Гитлер мог самое раннее в конце апреля 1941 года. Так что время СССР не выиграл. Пространство выиграл, не спорю. Но не сумел толково им распорядится, так что толку не было от этого выигрыша. В июне 1941 года вермахт с легкостью прошел Прибалтику и Белоруссию и уже в конце июля оказался в Смоленске и вблизи Ленинграда. Yroslav пишет: Мерседес - дерьмо. Мерседес - дерьмо, если не умеешь его водить, если нет прав, а руки растут из задницы.
Prospero: Удафф пишет: откуда взялся самый минимум в 60 дивизий? Предположение(я ведь альтернативку рисую). Но оно математически обосновано. Обьясню почему именно 60. В начале сентября 1939 г. ОКХ распределило имевшиеся в наличии 103 дивизии следующим образом: 57 дивизий против Польши(56%), 15 в резерве(14%), 31 на западе(30%). В последствии часть дивизий из резерва были направлены в группу армий "Ц". В мае 1940 г. у Германии согласно Мюллер-Гиллебранду было 157 дивизий. Как они были раскиданы в реальности мы знаем. Теперь представим, что Германия готовится воевать на два фронта, при этом главный удар планируется против СССР. Моделируем ситуацию исходя из вышеприведенных процентов. Получаем: против СССР 88 дивизий, в резерве 22, на Западе - 47 + 10-14 дивизий из резерва. Понятно? Удафф пишет: Фюреру не докладывают сколько у Антанты сил. Ошибаетесь. ОКХ имело примерные сведения о масштабах развертывания стран Антанты. Подробнее об этом см. например у Зигфрида Вестфаля. Да и в дневнике Гальдера что-то есть. Удафф пишет: Но разве 90 дивизий мало для удара на Ленинград? Откуда взялось 90? Я писал 70. И почему именно на Ленинград?
Prospero: Удафф пишет: все это в 1939 году мы имеем, да и события 1937-1938 еще не так сглажены чем к 1941 году. Да, только в августе 1939 г. еще не оккупирована Польша и не разбита Франция. Удафф пишет: Советским 32 дивизиям нечего ловить. Не 32, а 43 дивизиям + примерно 100 после всеобщей мобилизации. Есть разница? Удафф пишет: 1942 удобен, т.к. показывает как немцы могли успешно наступать в гораздо более худшей ситуации, чем та, которую мы обсуждаем. Неочевидно. Докажите, с опорой на цифры. Удафф пишет: Цифры готов предоставить на цифры А то знаете ли, узбексикй метод получается. Хм... Я вроде бы здесь достаточно цифр привел. От вас пока ничего не видел.
Удафф: Prospero пишет: Доминирование в Восточной Европе это конечно замечательно, но за это пришлось заплатить большой кровью в 1941 году. за это пришлось заплатить большой кровью в 1944-45 году. Значит ли это, что мы должны были остановиться на границе? Война не избежна и лучше чтобы она была дальше от сердца страны. Prospero пишет: К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже переориентировался на Германию. Это он сам Вам сказал? Вот Куртуков писал что основная причина провала, то что Антанта пожлобилась, а Гермния нет. Prospero пишет: Если бы Гитлер не хотел этой сделки, не видать бы Сталину Прибалтики и Восточной Польши как своих ушей. Сами себе противоречите. Ведь воюя с Германией мы бы туда все равно вошли. Prospero пишет: Моделируем ситуацию исходя из вышеприведенных процентов Нельзя. Армия против СССР не может быть удельно такой же как против поляков. Она будет больше в любом случае. За счет резервов (которые в реальности не нужны были) и Западного фронта. Prospero пишет: Ошибаетесь. ОКХ имело примерные сведения о масштабах развертывания стран Антанты. Подробнее об этом см. например у Зигфрида Вестфаля. Да и в дневнике Гальдера что-то есть. Значит фюрер знал и союзнические планы, раз на план Диль ответили планом Манштейна. Prospero пишет: Откуда взялось 90? Я писал 70. И почему именно на Ленинград? С Запада и резервов взялось. А Ленинград удобен - ограниченые масштабы, прикрытый фланг, срываем связи с союзниками по морю
Удафф: Prospero пишет: Да, только в августе 1939 г. еще не оккупирована Польша и не разбита Франция. А что может помешать Гитлеру все это сделать? Автострадные танки? Prospero пишет: Не 32, а 43 дивизиям + примерно 100 после всеобщей мобилизации. Есть разница? пока суть да дело 43-х дивизий не останется и надо будет СССР думать об обороне. Prospero пишет: Неочевидно. Докажите, с опорой на цифры. Летом 1942 года 97 дивизий (условных или полных меньше) с 1200 танками и 1640 самолетами за месяц прошли 150-400 километров. Для Франции нашли бы 1200 танков и хватило бы 400 км. Вот и все. Prospero пишет: От вас пока ничего не видел. Это к офтальмологу, от меня тут мало что зависит.
Prospero: Удафф пишет: Война не избежна и лучше чтобы она была дальше от сердца страны. Это вы сейчас знаете, что ВОВ была неизбежна. Думаете Сталин знал это в 1939-м? Соглашусь с вами, лучше постараться передвинуть рубежи развертывания вермахта подальше на запад, но еще лучше начать войну имея крепкую армию и сильных союзников. Крепкой армии у СССР не было ни в 1939-м, ни в 1941-м, а союзников после заключения пакта Сталин потерял. В последствии, оказавшись на краю гибели, Сталин стал требовать от Англии немедленного открытия того самого Второго фронта, крушению которого он поспособствовал в августе 1939-го. Удафф пишет: Вот Куртуков писал что основная причина провала, то что Антанта пожлобилась, а Гермния нет. Вообще-то Куртуков несколько другое писал. Удафф пишет: Сами себе противоречите. Ведь воюя с Германией мы бы туда все равно вошли. Нет противоречий. Отказ от пакта не означал неизбежной войны с рейхом. Гитлер в 1939-м воевать с СССР не собирался. Удафф пишет: Нельзя. Армия против СССР не может быть удельно такой же как против поляков. Она будет больше в любом случае. В моей альтернативке она и получилась больше - 70-88 дивизий. За счет резервов (которые в реальности не нужны были) и Западного фронта. Западного фронта? То есть вы предлагаете против 100 дивизий Антанты на Западе оставить фигу с маслом 10-20 дивизий? Круто! Только боюсь Браухич и Гальдер не одобрили бы такую авантюру. Удафф пишет: С Запада и резервов взялось. Понятно. Тевтоны глядели голым задом на запад. Зад блестел как зеркало. Бедная Германия! Удафф пишет: А Ленинград удобен - ограниченые масштабы, прикрытый фланг, срываем связи с союзниками по морю И что дальше? Захватив Ленинград немцы могли бы добится победы в войне или принудить СССР к сепаратному миру?
Prospero: Удафф пишет: А что может помешать Гитлеру все это сделать? Автострадные танки? А силенок то в 1939-м где взять? Удафф пишет: пока суть да дело 43-х дивизий не останется и надо будет СССР думать об обороне. Не понял всей глубины мысли. Удафф пишет: Летом 1942 года 97 дивизий (условных или полных меньше) с 1200 танками и 1640 самолетами за месяц прошли 150-400 километров. Это в ГА "Юг" было 97 дивизий? Во всех трех группах армий их было значительно больше. Ну хорошо, пусть так. Только без пакта Германии пришлось по-любому оставить на границе с СССР около 50 дивизий, а то и больше(если бы СССР занял враждебную позицию и начал сосредотачивать войска вдоль границ). 8 дивизий было в Норвегии и Дании, 5-7 дивизий в резерве. Для Франции остается около 90 дивизий, а не 97. Не густо. Можно предполагать, что в этом случае немцы были бы остановлены на Марне или Сене. После чего война перешла бы в позиционную фазу. Удафф пишет: Это к офтальмологу, от меня тут мало что зависит. Со зрением у меня порядок, а цифр действительно не было.
Диоген: Prospero пишет: К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже переориентировался на Германию. Удафф пишет: Это он сам Вам сказал? В середине июня Сталин решил заговорить снова с немцами, но более определенно. Астахов встретился 15 июня с болгарским посланником в Берлине Драгановым и объяснил ему, что Советский Союз должен выбирать между тремя возможностями: заключением пакта с Францией и Англией, дальнейшим затягиванием переговоров о пакте, и соглашением с Германией. Последняя возможность отвечала бы ближе всего желаниям СССР. Далее Астахов фактически развернул перед Драгановым проект германо-советского соглашения. Он указал, в частности, на то, что Советский Союз не признает Бессарабию в качестве владения Румынии, т. е. дал понять, что одним из условий будущего соглашения должно быть возвращение Бессарабии Советскому Союзу. Далее он указал, что препятствием к германо-советскому соглашению является страх перед германским нападением на СССР через Прибалтику или Румынию. Если бы Германия заявила, что она не нападет на СССР или заключит с ним пакт о ненападении, то Советский Союз вероятно воздержался бы от заключения договора с Англией. Однако Советский Союз, продолжал Астахов, не знает действительных намерений Германии и поэтому многое говорит за то, чтобы продолжать затягивать переговоры с Англией, оставляя руки СССР несвязанными. Драганов, как и рассчитывал Астахов, немедленно поставил в известность о разговоре германское министерство иностранных дел. (Со ссылкой на: ADAP, Bd. VI, N 529, SS. 607-608. Заметки начальника политического отдела германского МИД'а Вёрмана. Берлин, 15 июня 1939 г.)
Yroslav: Prospero пишет: Ну вот Сталин и нашел. Поставил себя фактически на одну доску с агрессором, поделив с ним Польшу, "подружился" с нацистами, получив право политического доминирования в Восточной Европе(Восточная Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия) и сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну. Доминирование в Восточной Европе это конечно замечательно, но за это пришлось заплатить большой кровью в 1941 году. Правильней сказать встал на одну доску со всеми остальными. К тому времени на доске стояли Англия, Франция, Германия, Италия, Польша. О, и США еще. Коль еще и Бессарабию помянули, тогда и Румынию поставим на доску. Это т.с. квалификационный минимум. На счет возможного количества крови в 1939 я не знаю, но видимо Вы считаете, что было бы малой кровью и на чужой территории. Блажен кто верует! Prospero пишет: На приеме 28-го не было недостатка ни в напитках, ни в тостах....... Ну, если бы Вы это сказали я бы прокомментировал. Prospero пишет: Не удалось. Но не только из-за двусмысленной позиции англичан, не только из-за их неуступчивости. Сталин тоже не очень то хотел заключать соглашение с Англией и Францией. К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже перериентировался на Германию. "Обои полтетят!". Я же не настаивал, что исключительно из-за АиФ. А вот, что к моменту приезда уже переориентировался, хотелось бы что-то убедительней, чем заявление. Prospero пишет: Пакт был не результатом вашей изощренной логики, а следствием желания Гитлера заключить его. Если бы Гитлер не хотел этой сделки, не видать бы Сталину Прибалтики и Восточной Польши как своих ушей. К чему это? К тому, что договоры есть "продукт непротивления сторон"? Так это же классика! Или к тому, что Сталин не претендовал на Прибалтику у В.Польшу до 1939? Ну, так вынудили же Prospero пишет: Это не есть так. Потому что Гитлер не собирался воевать с СССР в 1939-м и НЕ МОГ воевать в 1940-м. Напасть на СССР Гитлер мог самое раннее в конце апреля 1941 года. Так что время СССР не выиграл. Пространство выиграл, не спорю. Но не сумел толково им распорядится, так что толку не было от этого выигрыша. В июне 1941 года вермахт с легкостью прошел Прибалтику и Белоруссию и уже в конце июля оказался в Смоленске и вблизи Ленинграда. Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"? А про то, что выиграл пространство, но "не смог им толково распорядится" и "толку не было от этого выигрыша", я свое мнение написал на пост выше.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: К тому времени на доске стояли Англия, Франция, Германия, Италия, Польша. О, и США еще. Коль еще и Бессарабию помянули, тогда и Румынию поставим на доску. Стоит добавить Японию. И лично мне непонятны основания для постановки на доску Англии, Франции, США и Румынии.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А вот, что к моменту приезда уже переориентировался, хотелось бы что-то убедительней, чем заявление. Телеграмма Молотова Астахову подтверждающая заинтересованность СССР в договорённости с Германией на основе немецких предложений - 11 августа. Приезд военных делегаций стран Антанты - 12 августа.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"? Очень просто. Задайте себе вопрос - "у кого он выиграл время"? Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль.
Удафф: Диоген из процитированного не значит что Сталин уже сделал выбор. Летом 1939 было переговоры и Англии с Германией. Велком 2 Упущенный шанс Сталина.
Prospero: Yroslav пишет: На счет возможного количества крови в 1939 я не знаю, но видимо Вы считаете, что было бы малой кровью и на чужой территории. Блажен кто верует! Никакой веры, элементарная логика. В сентябре 1939 года Германия могла бросить против СССР 57, ну от силы 60 дивизий против 43 советских+100 развертываемых по мобилизации. При этом на западе развертывается около 100 дивизий Антанты. Какие шансы у вермахта дойти хотя бы до Новгорода или Смоленска? По моему ответ очевиден. Yroslav пишет: Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"? Дык сомнительный же. Игорь Куртуков пишет: Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль. Совершенно верно.
Prospero: Удафф пишет: из процитированного не значит что Сталин уже сделал выбор. Летом 1939 было переговоры и Англии с Германией. Тем не менее цитата хорошо иллюстрирует ход событий. А то, что выбор был в пользу Германии следует из-того, что соглашение в итоге было заключено с немцами, а не с Антантой.
Удафф: Prospero пишет: Для Франции остается около 90 дивизий, а не 97. Не густо. Можно предполагать, что в этом случае немцы были бы остановлены на Марне или Сене. После чего война перешла бы в позиционную фазу Я же писал, что 97 дивизий не полных, а всех. 90 может и полных будет. Ужмем группа армий С и будет немцам счастье. Prospero пишет: а союзников после заключения пакта Сталин потерял у него не было союзников и терять было некого. Разве союзникам не предлагалась помощь в 1938-1938? Так что неизвестно кто кого потерял. Prospero пишет: Вообще-то Куртуков несколько другое писал. что же? Prospero пишет: Отказ от пакта не означал неизбежной войны с рейхом. Так мы воюем с Германией в 1939 или не воюем? Если не воюем, то в реальности 1941 будет еще хуже. Prospero пишет: В моей альтернативке она и получилась больше - 70-88 дивизий. 88 уже ближе к моим 90:) Prospero пишет: То есть вы предлагаете против 100 дивизий Антанты на Западе оставить фигу с маслом 10-20 дивизий? Круто! Только боюсь Браухич и Гальдер не одобрили бы такую авантюру откуда 20? 40 хватит. Вы неучитываете мобвозможности Германии, которые в войну возросли. В данном сценарии возрасли бы раньше. Prospero пишет: Понятно. Тевтоны глядели голым задом на запад. Зад блестел как зеркало. Бедная Германия! А 12 дивизий на Востоке в мае 1940 это голый зад или еще нет? Выбора то у Ади не было и в обсуждаемом случае не будет. И кстати, на Востоке динии Зигфрида не было... Prospero пишет: Захватив Ленинград немцы могли бы добится победы в войне или принудить СССР к сепаратному миру? Они могли заблокировать ленд-лиз через Север, занять исключительно удобную оборонительную линию (что бои в реале и продемонстрировали), заставить СССР воевать с перевернутым фронтом не в Германии и даже не в Европе. То есть, на Востоке Германия получает тайм-аут с относительно умеренными боями в обороне. Когда у нас научились нормально прорывать немецкую оборону? Prospero пишет: А силенок то в 1939-м где взять? а куда они делись? Prospero пишет: Не понял всей глубины мысли. Что сделают 43 советские дивизии немцам? Prospero пишет: (если бы СССР занял враждебную позицию и начал сосредотачивать войска вдоль границ). а если б не занял?
Удафф: Prospero пишет: А то, что выбор был в пользу Германии следует из-того, что соглашение в итоге было заключено с немцами, а не с Антантой. дело не втом был выбор или нет, а когда он стал окончательным.
Удафф: Prospero пишет: В сентябре 1939 года Германия могла бросить против СССР 57, ну от силы 60 дивизий против 43 советских+100 развертываемых по мобилизации. а когда и как эти советские дивизии столкнуться с немецкими? В 1941 перед немцами развернули не 43 и не 100 дивизий и не по одному разу.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Стоит добавить Японию. И лично мне непонятны основания для постановки на доску Англии, Франции, США и Румынии. А это такая сборная солянка из участников "дружбы с агрессором" по удовлетворению его претензий в разное время. Аиф, Польша, США по Чехословакии, а Румыния до кучи, поскольку отьела Бессарабию при прямой поддержке Франции, а в нужное время искала поддержки у Германии. Ничего серьезного, риторический посыл - риторический ответ. Игорь Куртуков пишет: Телеграмма Молотова Астахову подтверждающая заинтересованность СССР в договорённости с Германией на основе немецких предложений - 11 августа. Приезд военных делегаций стран Антанты - 12 августа. говорит о заинтересованности СССР в германских предложениях, но не о уже испечённом решении переориентироваться. Неумно было бы не переговорить с первым номером европейской политики. Игорь Куртуков пишет: Очень просто. Задайте себе вопрос - "у кого он выиграл время"? Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль. Вообще это был вопрос к Prospero с целью выяснить отсрочка = тому, что мы в разговоре называем выигрыш времени. Если же Вы хотите сказать, что время в принципе выиграть невозможно, то да, конечно невозможно.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: говорит о заинтересованности СССР в германских предложениях, но не о уже испечённом решении переориентироваться. У этой телеграммы длинная предыстория. Конечно в голову Сталину с Молотовым не заглянешь. Однако трактовка этой телеграммы как свершившегося решения на поворот в сторону Германии выглядит логичнее, чем трактовка "ну давайте и об этом поговорим". Понятно, что до подписания ПМР любое решение не окончательно, но до 11 августа немцев только вежливо выслушивали, а 11 августа - по сути пригласили в Москву. Yroslav пишет: Если же Вы хотите сказать, что время в принципе выиграть невозможно Я хочу сказать, что у себя его выиграть невозможно. У кого-то другого - запросто. Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет. Стратегически скорее намеривался, чем нет. Знаете, я встречал и такую трактовку Мюнхена 1938 Англия выиграла время для перевооружения. Хотя разве Гитлер намеревался идти войной на Англию?
Prospero: Удафф пишет: Ужмем группа армий С и будет немцам счастье. То есть франко-германскую границу оставляем еле-еле прикрытой? Вперед французики в Германию! Очень дальновидный стратегический ход. Удафф пишет: у него не было союзников и терять было некого. Разве союзникам не предлагалась помощь в 1938-1938? Так что неизвестно кто кого потерял. Я имел в виду потенциальных союзников. что же? http://journal.kurtukov.name/?p=17 Удафф пишет: Так мы воюем с Германией в 1939 или не воюем? Вы у меня спрашивате? Это к Иосифу Виссарионовичу. Он решил не воевать, а подождать до 1941 года. Подождал... Удафф пишет: Если не воюем, то в реальности 1941 будет еще хуже. Это только предположение. Удафф пишет: А 12 дивизий на Востоке в мае 1940 это голый зад или еще нет? Не 12, а 10. Не голый, потому что с СССР мир, дружба, жвачка пакт о ненападении. Удафф пишет: 40 хватит. Вы точно все рассчитали и решили, что хватит, да? 100 дивизий Антанты против 40 немецких. Хорошенькое соотношение сил, ничего не скажешь. Жаль, что не вы были на месте Гитлера в 1940-м, иначе война бы закончилась уже в 1941-м. Удафф пишет: И кстати, на Востоке динии Зигфрида не было... Верно. Линии Зигфрида там не было. Была линия Сталина. Удафф пишет: а куда они делись? Вопрос по-меньшей мере странный. Ну как вам сказать... их не было. Удафф пишет: Что сделают 43 советские дивизии немцам? Примут на себя первый удар вермахта, приостановят немецкое продвижение, пока идет мобилизация. Удафф пишет: а когда и как эти советские дивизии столкнуться с немецкими? Не слишком ли много вопросов, а?
craft: Prospero пишет: 1) разгром Франции в 1940 году задерживается, либо срывается, со всеми вытекающими... Или педалируется внутри Германии как единственный оставшийся вариант применения силы. Причем не в 40-м, а уже в 39-м. Prospero пишет: 2) в случае нападения Германии на СССР в 1939-м(маловероятный вариант) В 39-м (в случае незапактированного нападения на Польшу) мы бы освободили бы то, что хотели, а при прямом боеконтакте с гансами тут же замирились бы с англофранками. А вот в случае нападения на нас Германии в 39-м (ака пропуска войск Германии Польшей, что есть гораздо более маловероятный вариант), у нас вообще не было бы никаких шансов. Бо Польша не пропустит сама по себе, а токмо по влиянию ейных друзей ака Англии и Франции. Т.е. в таком раскладе у нас ВООБЩЕ не было бы союзников.
Prospero: Удафф пишет: Стратегически скорее намеривался, чем нет. В 1939-м? Ни в коей мере. Даже не планировал. После Польши первой мишенью для расстрела первой целью для разгрома была Франция. Решение напасть на СССР впервые было озвучено где-то в конце июня 1940 г. Окончательное решение было принято 31 июля, о чем есть запись в дневнике Гальдера. И связано это было с войной против Англии.
Prospero: craft пишет: А вот в случае нападения на нас Германии в 39-м (ака пропуска войск Германии Польшей, что есть гораздо более маловероятный вариант), у нас вообще не было бы никаких шансов. Я не совсем понял. Не было шансов НА ЧТО?
Prospero: Yroslav пишет: Вообще это был вопрос к Prospero с целью выяснить отсрочка = тому, что мы в разговоре называем выигрыш времени. Я согласен с точкой зрения Игоря Куртукова. СССР ничего не выиграл, хотя и не проиграл.
Удафф: Prospero пишет: 100 дивизий Антанты против 40 немецких. Хорошенькое соотношение сил, для странной войны самое оно. Prospero пишет: Не голый, потому что с СССР мир, дружба, жвачка пакт о ненападении. очень смешно. Тогда нафига 22 июня если пакт? Вы не понимаете что Гитлер в мае 1940 рисковал и сильно? Prospero пишет: То есть франко-германскую границу оставляем еле-еле прикрытой? Вперед французики в Германию! Очень дальновидный стратегический ход Вперед коммуняки в Германию в мае 1940 значит лучше? Prospero пишет: Я имел в виду потенциальных союзников. Очень зыбкая вещь. потенциальные союзники намеревались воевать с нами в 1939-1940. Prospero пишет: http://journal.kurtukov.name/?p=17 У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили. Зажлобились, как я и написал Prospero пишет: Вы у меня спрашивате? Это к Иосифу Виссарионовичу. Он решил не воевать, а подождать до 1941 года. Подождал... тогда вообще трудно понять что обсуждаем. Война была неизбежна, по тем же причинам что и в 1812 году. Геополитика. Prospero пишет: Это только предположение. не более чем ремейк войны 1914 года. Prospero пишет: Была линия Сталина. О да, вот там то немец точно себе зубы сломает! Prospero пишет: их не было. рахитные немцы захватили пол Европы? Вот так новость Prospero пишет: Примут на себя первый удар вермахта, приостановят немецкое продвижение, пока идет мобилизация. в 1941 и приняли, а толку? Prospero пишет: Не слишком ли много вопросов, а? вопросы важные. одной арифметикой всего не обьяснишь, иначе не воевали бы до 1945 года.
Yroslav: Prospero пишет: Никакой веры, элементарная логика. В сентябре 1939 года Германия могла бросить против СССР 57, ну от силы 60 дивизий против 43 советских+100 развертываемых по мобилизации. При этом на западе развертывается около 100 дивизий Антанты. Какие шансы у вермахта дойти хотя бы до Новгорода или Смоленска? По моему ответ очевиден. Не, это уже военная альтернатива. Вы обьясните лучше с какого "посыла" СССР надо лезть в войну с Германией в 1939 расталкивая Польшу с гарантами и крича: - Сидите, я сам! Ну хочет Антанта с Польшей иметь пугало с дубиной за спиной и ВСЕ. Подкидной дурак это называется. Prospero пишет: Дык сомнительный же. Ну, дык отсрочка же, если считать, что СССР должен был ввязаться в войну в 1939, да не ввязался
Удафф: Prospero пишет: В 1939-м? Ни в коей мере. Даже не планировал. я ж говорю стратегически: 1937.11.05 Берлин. Секретное совещание А.Гитлера и мид К.фон Нейрата с руководством вермахта обсудило общие задачи вермахта в будущей войне для завоевания "жизненного пространства" для немецкого народа; определены ближайшие цели и сроки германской агрессии - Австрия и Чехословакия (1938 год), Польша (1939 год), СССР (1943 год).
Игорь Куртуков: Prospero пишет: Окончательное решение было принято 31 июля Это не было окончательным решением. Окончательное случилось в декабре 1940, после Берлинских переговоров с Молотовым, когда Гитлер оценил дипломатический вариант решения "русского вопроса", как слишком дорогостоящий. Prospero пишет: о чем есть запись в дневнике Гальдера В дневнике Гальдера довольно много записей. После 30 июня 1940 и до декабря 1940 я насчитал 34 записи так или иначе относящихся к вопросу. В том числе, например, такие: а. Политические решения еще недостаточно созрели, как можно было думать, судя по сведениям, сообщенным Штюльпнагелем. Пока что намечено установить связь с Россией и пригласить Молотова в Берлин (11 октября 1940)Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту. (1 ноября 1940)
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: У этой телеграммы длинная предыстория. Конечно в голову Сталину с Молотовым не заглянешь. Однако трактовка этой телеграммы как свершившегося решения на поворот в сторону Германии выглядит логичнее, чем трактовка "ну давайте и об этом поговорим". Понятно, что до подписания ПМР любое решение не окончательно, но до 11 августа немцев только вежливо выслушивали, а 11 августа - по сути пригласили в Москву. 11 августа! Это ж сколько воды время прошло с начала обсуждения в апреле возможного договора АиФ-СССР! Подписать договор за это время конечно сложно, но сообразить хоть, что одна сторона от другой может ожидать можно. Почему же при усилении скептического отношении к возможности договориться с одной стороной, не педалировать переговоры с другой. Может тогда и первая сторона будет по-сговорчивей. Игорь Куртуков пишет: Я хочу сказать, что у себя его выиграть невозможно. У кого-то другого - запросто. Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет. Я понял. Но я так понимаю, что отсчет должен идти от начала мировой войны, в которую СССР вполне мог попасть в 1939 подпиши он договор с АиФ. Ведь вопрос то все время крутится вокруг этого выбора, ведь от него идет оценка и отсчет, на которые дается ответ о выигрыше времени. Нет, уважаемые, не только от намерения Гитлера в отношении именно СССР надо считать Но я еще подумаю над этим, сейчас мне пора уезжать
craft: Prospero пишет: Я не совсем понял. Не было шансов НА ЧТО? Ни на что. Если бы в альтернативе Гитлер договорился с Англией и Францией насчет пропуска своих войск через Польшу - тады НИЧТО нас бы не спасло. Был бы вариант реальной Франции - марионетки.
Prospero: Удафф пишет: для странной войны самое оно. То есть кроме собственного мнения у вас ничего нет? Понятно... Удафф пишет: очень смешно. Тогда нафига 22 июня если пакт? Вы не понимаете что Гитлер в мае 1940 рисковал и сильно? Вы что, хотите сказать, что Сталин готовился напасть в 1940 году на рейх? Удафф пишет: потенциальные союзники намеревались воевать с нами в 1939-1940. Давайте вы подтвердите это заявление цитаткой из Чемберлена, Галифакса или Даладье. Ок? А то у меня складывается впечатление, что вы придумываете по ходу пьесы. Удафф пишет: У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили. Вы невнимательны. Здесь Игорь обьясняет логику Сталина. Вы же спрашивали о выводах. Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались. Вот это и есть основная мысль статьи. Если я ошибаюсь, то Игорь меня поправит. Yroslav пишет: Вы обьясните лучше с какого "посыла" СССР надо лезть в войну с Германией в 1939 расталкивая Польшу с гарантами и крича: - Сидите, я сам! Ну хочет Антанта с Польшей иметь пугало с дубиной за спиной и ВСЕ. Гибель Польши означала необычайное усиление нацистской Германии на континенте. Это было опасно как для Антанты, так и для СССР. Но если западные державы поняли это в марте-апреле 1939 г., то Сталин это понял только 22 июня 1941 г. Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером. Yroslav пишет: Ну, дык отсрочка же, если считать, что СССР должен был ввязаться в войну в 1939, да не ввязался Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка? Игорь Куртуков пишет: Это не было окончательным решением. Окончательное случилось в декабре 1940, после Берлинских переговоров с Молотовым, когда Гитлер оценил дипломатический вариант решения "русского вопроса", как слишком дорогостоящий. Подумав, соглашусь. Действительно окончательное решение было принято 18 декабря, а в июле было так сказать предварительное.
Yroslav: Prospero пишет: Гибель Польши означала необычайное усиление нацистской Германии на континенте. Это было опасно как для Антанты, так и для СССР. Но если западные державы поняли это в марте-апреле 1939 г., то Сталин это понял только 22 июня 1941 г. Ага, поняли это однако не сразу, а пройдя Мюнхен, т.е. это одна дорожка, а связать напрямую август 39 и июнь 41 это по-кривей будет. Поэтому еще вопрос, что там Сталин понял. Prospero пишет: Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером. Спец был не хуже западных (см. выше). И ведь сами сослались на: Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. и после этого - СССР должен был!, а АиФ не должен был!? Они же не договорившись СССР в 39 первыми накрылись медным тазом, Польшу как самоубийцу даже не упоминаю. Вы же проникая сквозь пространство, не замечая ничего чем оно наполнено, упираетесь в 41 г. Да я готов согласиться, что Сталин не обладал Вашими способностями проникать в будущее на любые расстояния, он был в этом скромнее, примерно на уровне Черчилля. См. его мнение о политике холодного расчета России, необходимости стоять на линии занятой Россией в 39 и о создании "Восточного фронта" для Германии в его книге "Вторая мировая". Притормозите, посмотрите, что было до 41г. Prospero пишет: Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка? Хороший вопрос, надо думать, что однозначно известно, что в 39 было бы все тип-топ. Ну да, Вам виднее Так ведь выбираются решения исходя из сиюминутной ситуации, если СССР не считает, что в 39 при всех известных раскладах выгодно влезать в военные разборки то он и не полезет, выберет выгодный вариант. Разумеется без учета поражения в 1941г., ничего не поделаешь А вот, что могла дать в обозримом "простому человеку" будущем! А не участие в назревающей в Европе войне больших ребят. Кто-же знал, что пока Гитлер будет ехать по Польше, французы будут махать белыми трусами на фронте, а потом Гитлер будет ехать по ним, а Англия мазать пятки салом. А вот если бы они воевали, то СССР занимался мирным строительством. А так пришлось потом этих импотентов спасать от коричневой чумы, ни на кого положиться нельзя, за это и пострадали
vlad: Prospero пишет: Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером. уже обсуждали это дело неоднократно... и сила ваших эпитетов выглядит не слишком убедительно. Да, обьединить усилия и все такое было бы неплохо, но по реалиям 39 г. такое было для Сталина малоподходящим вариантом- он Не собирался воевать с германией. Мы обсуждали уже что было бы если бы..: вполне вероятно что немцы перенаправили бы свои усилия против Франции- такой расклад был бы для СССР наиболее удачным. Если нет- то пришлось бы воевать уже в 39.. что явно не хотелсь. ИМХО, лучше всего высказался по этому делу Петр Тон -- СССР именно играл в рулетку, и сыграл неудачно... как мы теперь знаем.
Удафф: Prospero пишет: То есть кроме собственного мнения у вас ничего нет? Эко Вас заносит. У Вас конечно же заместо собственного мнения партийность, а это мне не интересно. Prospero пишет: Вы что, хотите сказать, что Сталин готовился напасть в 1940 году на рейх? Готовился решать свои далеко идущие планы. не даром немцев так возбудили события в Румынии. Prospero пишет: Давайте вы подтвердите это заявление цитаткой из Чемберлена, Галифакса или Даладье. Ок? А то у меня складывается впечатление, что вы придумываете по ходу пьесы. Вы удивляете, значит о корпусе в Скандинавию и удары по Баку мы ничего не знаем, а рассуждать за Великие Державы горазды? Prospero пишет: Вот это и есть основная мысль статьи. Если я ошибаюсь, то Игорь меня поправит. Эта мысль предидущей не противоречит. Антанта уступала, но недостаточно с т.з. СССР. Prospero пишет: Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером. А Ваша страна это Англия, Франция, Италия, Япония и т.д.? Неужели так трудно обойтись без партийности в дисскусии? Prospero пишет: Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка? Сравните армию в 1939 и 1941 и поймете что дала отсрочка.
Prospero: Yroslav пишет: Они же не договорившись СССР в 39 первыми накрылись медным тазом, А СССР очень жаждал заключить соглашение? Yroslav пишет: Да я готов согласиться, что Сталин не обладал Вашими способностями проникать в будущее на любые расстояния, он был в этом скромнее, примерно на уровне Черчилля. Проницательный человек смог бы правильно спрогнозировать ход событий в случае отказа СССР от участия в коалиции с Западом. На основе итогов Франко-прусской войны. Черчилль вот сразу понял чем грозит Западу отсутствие Восточного фронта. Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией. Yroslav пишет: Хороший вопрос, надо думать, что однозначно известно, что в 39 было бы все тип-топ. Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта. Yroslav пишет: А так пришлось потом этих импотентов спасать от коричневой чумы, ни на кого положиться нельзя, за это и пострадали Ну это сильно! Выходит только один СССР и воевал с Гитлером, ага? vlad пишет: лучше всего высказался по этому делу Петр Тон -- СССР именно играл в рулетку, и сыграл неудачно... как мы теперь знаем. Это пожалуй первый случай когда я согласен с Петром Тоном. Удафф пишет: Вы удивляете, значит о корпусе в Скандинавию и удары по Баку мы ничего не знаем, а рассуждать за Великие Державы горазды? Я так и думал. Вместо цитаты многабукафф. Удафф пишет: Антанта уступала, но недостаточно с т.з. СССР. Причем здесь вообще точка зрения Сталина? Речь идет о последствиях пакта для нашей страны. Миллионы наших дедов погибли или попали в плен в 1941-м из-за близорукости руководства. Вы это понимаете? Удафф пишет: Сравните армию в 1939 и 1941 и поймете что дала отсрочка. Сравните армию Германии в 1939 и 1941 и поймете что острочка ничего не дала. Кроме проблем.
917: Prospero пишет: Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. - Кстати, сейчас читаю Суворова, вторую книгу из цикла последняя республика и там то же обсуждается этот момент. При этом все отводят СССР ведущую роль. Хотелось бы поблагодарить за оказанное доверие. Но, в рулетку играл не только СССР, но и Польша, и Франция, и Англия. Последняя уползла только благодаря проливу, да и наличию громоотвода в лице этого самого СССР. Причем вся ошибочность политики СССР определяется не по результатам действий 1939 года, а по реультам не удачной военной компании 1941-1942 годов. А как оценить бы политические действия СССР, если бы компания 1941-1942 годов была удачной или сверхудачной?
Prospero: 917 пишет: При этом все отводят СССР ведущую роль. Резуна я не читал, но подозреваю, что роль СССР в развязывании войны он сильно преувеличивает. 917 пишет: А как оценить бы политические действия СССР, если бы компания 1941-1942 годов была удачной или сверхудачной? В этом случае пакт можно было бы назвать выгодным решением.
Удафф: Prospero пишет: Я так и думал. Вместо цитаты многабукафф То есть матчасть Вы не знаете, а рассуждать с умным видом любите. Ясно. Prospero пишет: Выходит только один СССР и воевал с Гитлером, ага? В какие то моменты участие остальных было принебрежительно мало. Prospero пишет: А СССР очень жаждал заключить соглашение? Конечно. Он его и заключил. Prospero пишет: Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией. Дык, кто ж виноват что Чембрелен этого не понял Prospero пишет: Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта. Рука в отношении поляков оказалась слабовата. Prospero пишет: Речь идет о последствиях пакта для нашей страны. Миллионы наших дедов погибли или попали в плен в 1941-м из-за близорукости руководства. Вы это понимаете? Я то всегда думал, что из-за нападения Германии. Prospero пишет: Сравните армию Германии в 1939 и 1941 и поймете что острочка ничего не дала. Кроме проблем. Каких проблем?
Удафф: Prospero пишет: В этом случае пакт можно было бы назвать выгодным решением. кстати, не забудем что в августе 1939 у нас еще шли терки с Японией, а тут Антанта воевать предлагает. Воевать на два фронта?
Prospero: Удафф пишет: То есть матчасть Вы не знаете, а рассуждать с умным видом любите. Неужели вы наивно полагаете, что являетесь единственным обладателем сакрального знания про авиаудары по Баку? Ха-ха! И проще всего перейти на личности, порассуждать о "матчасти" когда нет возможности подтвердить свое ИМХО чем-то большим чем многабукафф. Вы в этом не уникальны. Дальше продолжать дискуссию мне неинтересно.
Удафф: Prospero Скатились на ругань, а зачем? Нечего ответить - не отвечайте.
Prospero: Удафф пишет: Скатились на ругань, а зачем? Где вы углядели ругань? Удафф пишет: Нечего ответить - не отвечайте. Вы сами завели разговор в тупик. Мне он уже наскучил. Не люблю воду в ступе толочь, да и ругаться тоже.
917: Prospero пишет: В этом случае пакт можно было бы назвать выгодным решением. - И я думаю, что это правильно. Ведь на самом деле СССР было гораздо целесообразней вернуть земли утраченные по результатам войны 1920 года, чем укрощать Германию в интересах Англии. Ведь о том, что у нас есть собственные интересы в этом деле, мы узнали потерпев поражение в приграничном сражении с немцами. До, этого они были едва ли ощутимо заметны. В целом забить слабого сообща практически Богоугодное дело. Сейчас же происходят поглощения одной компанией другой, и никто особо не ворчит по этому поводу. Вот и Польшу прикончили, как не конкурентоспособную, по крайней мере, на тот период. В целом зачем нам опираться на англосаксонскую мораль, которой они вертят как хотят. Была слабой и наглой, соответственно заметной, ее и съели. Закон развития. Диалектика. Как раз попытка быть хоть как то близкой этим нормам стоила СССР 27 млн. жизней. Prospero пишет: Резуна я не читал, но подозреваю, что роль СССР в развязывании войны он сильно преувеличивает. - Не без этого. Там по переговорам возник вопрос, что некорректно было обсуждать вне Польши ее участие в войне. В основном у него идея, что Сталин вертел всем миром как хотел, а остальные .... в общем кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и в процессе представленья создается впечатление, что куклы пляшут сами по себе. Но, чтиво интересное и раскупают его бойко. Единственно очень много полемики, как у Ильича. Ильич тоже вроде в Лондоне бывал. Полемисты мать ….
Prospero: 917 пишет: И я думаю, что это правильно. То, что выгодно не всегда хорошо, а то, что хорошо не всегда выгодно. Диалектика, однако. Безусловно вернуть потерянные в 1920 г. земли ох как хотелось Сталину. Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо. Вы так не думаете? 917 пишет: В целом зачем нам опираться на англосаксонскую мораль, Чтобы потом не остаться один на один с Германией. Сталин хотел остаться вне войны, а заодно вернуть утраченное в годы революции и советско-польской войны. Вернул. Но зато в итоге он получил разгром Франции(потенциального союзника) и дуэль с Германией в 1941-м. Очень дальновидная стратегия. 917 пишет: Но, чтиво интересное и раскупают его бойко. Не сомневаюсь. А вам то оно зачем? Любопытство одолело?
Удафф: Prospero пишет: Вы сами завели разговор в тупик. Я лишь оперировал известными мне данными о событиях 1938-1942 годов. А Вы больше рассуждали о мифических руках помощи и т. п. вещах. Prospero пишет: Мне он уже наскучил. Все же дело скорей всего в том, что Ваша позиция оказалась не безупречной. Prospero пишет: Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо. правила и лозунги не одно и тоже Prospero пишет: Сталин хотел остаться вне войны, а заодно вернуть утраченное в годы революции и советско-польской войны. Вернул. Но зато в итоге он получил разгром Франции(потенциального союзника) и дуэль с Германией в 1941-м. Очень дальновидная стратегия. Это все известно, но не в августе 1939 года. Значит надо было нападать на Германию в мае 1940, ась?
sas: Prospero пишет: Но зато в итоге он получил разгром Франции(потенциального союзника) и дуэль с Германией в 1941-м. Очень дальновидная стратегия Простите, коллега, а кто в 39-м мог предсказать такой быстрый слив союзников?
Prospero: Удафф пишет: Я лишь оперировал известными мне данными о событиях 1938-1942 годов. Вы так хотите продолжить? Вашу точку зрения я понял. Мне думается дальше можно не продолжать. Удафф пишет: правила и лозунги не одно и тоже До отставки Литвинова были не только лозунги, но и действия. Удафф пишет: Все же дело скорей всего в том, что Ваша позиция оказалась не безупречной. А ваша? Цитаты я так и не дождался. Удафф пишет: Значит надо было нападать на Германию в мае 1940, ась? Я не люблю рассуждать в таком духе. Я лишь констатирую факты. Заключение пакта имело для СССР негативные последствия. Вот и все.
Yroslav: Prospero пишет: А СССР очень жаждал заключить соглашение? Хе-хе, достоверно известно, что Англия не жаждала заключить соглашение.. Самоубийцу Польшу я опять не упоминаю. Prospero пишет: Проницательный человек смог бы правильно спрогнозировать ход событий в случае отказа СССР от участия в коалиции с Западом. На основе итогов Франко-прусской войны. Черчилль вот сразу понял чем грозит Западу отсутствие Восточного фронта. Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией. Жаль, что прозорливый Черчилль не был востребован в это время в Англии, может тогда бы они договорились, поскольку он считал политику Сталина в "высокой степени реалистичной". Поэтому с "рулеткой" я не согласен если политика (если это эффективная политика) имеет дело только с реальностью, с достижимыми целями, а всё то, что лежит за гранью возможного (реального), — это не политика, это благие пожелания, пустые декларации и т. д. Prospero пишет: Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта. Черчилль: Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». Ага так оно и получилось. Скорее Вы склонны к рулеточному риску с предложением рискнуть в одиночку, чем Сталин. А не хотите сидение в окопах на западном фронте с примерно таким замыслом: "посмотреть как на Восточном пойдут дела в выжидании удобного момента как только мы будем готовы"?
Удафф: Prospero пишет: Заключение пакта имело для СССР негативные последствия. Вот и все. А незаключение пакта могло иметь не меньшие негативные последствия. И в 1939 и в 1941. Prospero пишет: Цитаты я так и не дождался. Вы спорите с голосами в своей голове, при чем тут цитаты вообще? Речь шла о планировавшийся войне с СССР в 1939-1940. дейтельность союзников как на севере так и на юге подтверждает, что это не выдумки. Все. Prospero пишет: До отставки Литвинова были не только лозунги, но и действия. А какие действия? Рабочих Астурии в 1934 кинули, так же как и рабочих в Австрии не поддержали. Prospero пишет: Вашу точку зрения я понял. не уверен. Я пытась Вам втолковать что у Вас слишком идеалистическое представление о политике. К тому же основанное на знаниях, которых в 1938-39 ни у кого не было.
Prospero: Yroslav пишет: достоверно известно, что Англия не жаждала заключить соглашение И поэтому отправила в Москву делегацию, ага. Странные они, эти англичане. Удафф пишет: Вы спорите с голосами в своей голове, при чем тут цитаты вообще? Вы обладаете талантом уходить от неудобных вопросов. Дальше - неинтересно. sas пишет: Простите, коллега, а кто в 39-м мог предсказать такой быстрый слив союзников? Такой быстрый - никто. Но предвидеть, что Франции будет очень трудно одолеть Германию в единоборстве вполне можно было. Хотя бы на основе итогов Франко-прусской войны. Сталин ведь знал чем закончилась Франко-прусская война, верно?
Prospero: Удафф пишет: А незаключение пакта могло иметь не меньшие негативные последствия. И в 1939 и в 1941. Серьезно? И какие последствия могли быть уже в 1939-м? Ожидаю живописный рассказ о том как 57 германских дивизий в пух и прах громят 100 советских и штурмуют Москву.
Удафф: Prospero пишет: Дальше - неинтересно. Конечно. Если в чем то ни бум-бум, то и обсуждать не интересно. Prospero пишет: Хотя бы на основе итогов Франко-прусской войны. Сталин ведь знал чем закончилась Франко-прусская война, верно? Хм, а что в 1870 у Франции в союзниках ходила Великобритания и фактически Бельгия? И сколько времени ушло на разгром Франции в 1870? месяц? Prospero пишет: Вы обладаете талантом уходить от неудобных вопросов. От Вас вопросов и не поступало, чтобы от них уходить.
Удафф: Prospero пишет: И какие последствия могли быть уже в 1939-м? В варианте войны 1939 мы воюем с Германией фактически в одиночку (за поляков Антанта не наступала и за нас не будет). Что в этом хорошего? В варианте нейтралитета немцы подчинают балтийские страны и к 1941 имеют лучшие позиции для атаки. Что в этом хорошего? Prospero пишет: Ожидаю живописный рассказ о том как 57 германских дивизий в пух и прах громят 100 советских и штурмуют Москву. Как только от Вас поступит рассказ в штурме Берлина в 1939
Prospero: Удафф пишет: Хм, а что в 1870 у Франции в союзниках ходила Великобритания и фактически Бельгия? И сколько времени ушло на разгром Франции в 1870? месяц? Не передергивайте. Речь об отсутсвии второго фронта. Удафф пишет: Конечно. Если в чем то ни бум-бум, то и обсуждать не интересно. Простите, я забыл дома свой уличный разговорник. Удафф пишет: От Вас вопросов и не поступало, чтобы от них уходить. Неужели? А где цитата которую я просил привести?
Удафф: Prospero пишет: Речь об отсутсвии второго фронта. В 1918 его не было и что? Prospero пишет: Простите, я забыл дома свой уличный разговорник. Это заметно. Prospero пишет: А где цитата которую я просил привести? в книжках, можете программой промт перевести
Prospero: Удафф пишет: В варианте войны 1939 мы воюем с Германией фактически в одиночку (за поляков Антанта не наступала и за нас не будет). Чисто умозрительное заключение. В реальности когда немцы в 1941 напали на СССР Лондон в тот же день заявил о намерении поддержать СССР. Что в итоге привело к советско-английским переговорам и образованию Антигитлеровской коалиции. В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими. Удафф пишет: В варианте нейтралитета немцы подчинают балтийские страны и к 1941 имеют лучшие позиции для атаки. В варианте нейтралитета немцы никак не могут сосредоточить против СССР все свои войска, так как придется по-любому оставить сильное прикрытие на Западе. Для войны против СССР остается не больше 80 дивизий. При таком раскладе Гитлер либо вообще не рискнет начать войну, либо начав, проиграет не в 1945-м, а уже в 1943-м. И СССР потеряет не 27 млн. чел., а гораздо меньше.
Yroslav: Prospero пишет: И поэтому отправила в Москву делегацию, ага. Странные они, эти англичане. Вот те на! Направила! По приглашению, если хотите, СССР. А Вы говорите, что Сталин не жаждал договора, ой какой странный этот Сталин
Prospero: Удафф пишет: В 1918 его не было и что? Я не знаю что. Про 1918 год вы пишете. Удафф пишет: в книжках, можете программой промт перевести Вот-вот. То есть ваш тезис о намерении Антанты воевать с СССР в 1939-м мы благополучно отбрасываем. Так доказать его вам нечем. Хе-хе.
Yroslav: Prospero пишет: Чисто умозрительное заключение. В реальности когда немцы в 1941 напали на СССР Лондон в тот же день заявил о намерении поддержать СССР. Да Черчилль перекрестился после нападения Германии, поддержать СССР это их шанс выжить.
Prospero: Yroslav пишет: По приглашению, если хотите, СССР. А Вы говорите, что Сталин не жаждал договора, Сталин не жаждал. См. записку Ворошилова с инструкциями по срыву переговоров. Британия по крайней мере рассматривала такую возможность в качестве альтернативы соглашению с Гитлером. Сталин же уже в августе перенацелился на сделку с Гитлером.
Yroslav: Prospero пишет: См. записку Ворошилова с инструкциями по срыву переговоров. Давайте записку с инструкциями по срыву переговоров, лучше работать с текстом
917: Prospero пишет: Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо. Вы так не думаете? - Знаете, насколько я знаю лично коммунистов это напротив даже очень хорошо. Вы наверное уже заметили как бывшие воинственные атеисты примерились с церквью. Т.е. я как бы в его поведении ничего оригинального не вижу. Подданным сложней, им надо успевать перестраиваться по новые веянья, а это не всегда практично. Т.е. с точки зрения морали и принципов я здесь не вижу проблемы. Именно у ВКП(б)/КПСС и есть такие принципы. Словом человек почувствовавший ветер перемен должен строить ветряную мельницу, а не щит против ветра и у коммунистов с этим всегда окей. Т.е. на самом деле Сталин совсем не оригинален. Возьмите того же Ильича с его Брестским миром. То он союзник крестьянства, то смертельный враг. Одна школа. Мораль выстраивается под те обстоятельства, которые в данный момент видятся вождю объективными. Prospero пишет: Очень дальновидная стратегия. - Мне сложно сказать дурацкая это стратегия или нет. На самом деле столкновение между Россией и Германией на европейском континенте было не минуемо. Когда лучше, чтобы оно произошло в 1941 или 39 или 43 я затрудняюсь ответить. Сталин вступил в войну добившись финансирования программы закупок вооружений хоть и на возвратной основе, но все же по Ленд-Лизу, а не за наличку, а это много больше чем может предложит Англия и Франция о которых ничего путного вообще не дождешься. Т.е. есть два момента, которые реально подводят в этом вопросе Сталина это строительство вооруженных сил и большие потери. Убери эти факторы и его желание хапнуть бы на ура приветствовалось подавляющим большинством населения страны, а это собственно и есть успех политика. У Суворова , кстати то же этот вопрос возникает: зачем это Сталин полез на московских переговорах со своими предложениями по участию в войне когда этого от него не требовали. Но, так на востоке лежала не территория Франции, а Польша , и в процессе обсуждения не надо было видимо быть корифеем, чтобы понять, что Польша долго не протянет, а союзники и не собираются стремиться к ней на помощь. Ну, а если Германия сомнет Польшу, и эта преграда не будет существовать, где гарантия, что союзникам будет интересно отвлекать ее внимание от СССР? Оно естественно возникнет, когда Германия будет близка к перелому или военной победе, но не ранее. Prospero пишет: Не сомневаюсь. А вам то оно зачем? Любопытство одолело? - Ну, я не рассматриваю данную книгу как историческую работу, а скорее как журналистское расследование со всеми вытекающими. И в этом ключе это интересное произведение.
Удафф: Prospero пишет: В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими Огорошу Вас: в 1941 и было два фронта. Но в 1939 второй странный фронт отнимал столько же сил сколько и охрана Атлантического вала. Prospero пишет: Для войны против СССР остается не больше 80 дивизий. Чисто умозрительное заключение. На Западе осталось бы столько же войск, сколько и в 1941 в реальности. Антанта не наступает до 1942. Prospero пишет: При таком раскладе Гитлер либо вообще не рискнет начать войну, либо начав, проиграет не в 1945-м, а уже в 1943-м. И СССР потеряет не 27 млн. чел., а гораздо меньше. Как жаль, что Вас не было в 1939. Prospero пишет: Про 1918 год вы пишете. Угу, и где второй фронт и где разгром Франции? Prospero пишет: То есть ваш тезис о намерении Антанты воевать с СССР в 1939-м мы благополучно отбрасываем. Так доказать его вам нечем. Хе-хе. хе-хе, а говорили знаете о Баку. Я ж говорю, трудно когда в теме ни в зуб ногой.
Prospero: Удафф пишет: Угу, и где второй фронт и где разгром Франции? А вы сейчас о чем? Мы обсуждали Франко-прусскую. Причем здесь вообще 1918-й? Скачете галопом по европам. Удафф пишет: в 1941 и было два фронта. Серьезно? И где был второй? В Африке что-ль? Удафф пишет: Но в 1939 второй странный фронт отнимал столько же сил сколько и охрана Атлантического вала. И сколько? Цифры приведите. Удафф пишет: Чисто умозрительное заключение. Нет, обоснованное. Удафф пишет: На Западе осталось бы столько же войск, сколько и в 1941 в реальности. А сколько было в реальности? Не вижу цифр. Удафф пишет: а говорили знаете о Баку. Я ж говорю, трудно когда в теме ни в зуб ногой. Не говорите ерунды. А то уже смешно становится. Баку - не пришей кобыле хвост это просто неутвержденный план. На уровне глав государств по нему положительного решения принято не было. Причем был он составлен в 1940 г., а мы обсуждали намерения Антанты в 1939-м. Только не надо писать, что бомбить Баку собирались в 1939-м. Хе-хе. P.S. Удафф, я тут вспомнил, ведь под сукном в генштабе КА лежало несколько наступательных планов войны против Германии. Стало быть СССР готовился нападать, а?
Prospero: Yroslav пишет: Давайте записку с инструкциями по срыву переговоров, лучше работать с текстом Я думал вы читали. Вот текст. «1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся». Л. Безыменский. "Гитлер и Сталин перед схваткой". http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html Оригинал записки, ЕМНИП, лежит в личном архиве Ворошилова в РГАСПИ.
Prospero: Yroslav пишет: Да Черчилль перекрестился после нападения Германии, поддержать СССР это их шанс выжить. Совершенно верно. Дык в 1939-м Чемберлен тоже бы перекрестился.
sas: Prospero пишет: Я не знаю что. Про 1918 год вы пишете. А Вы почитайте что. Узнаете много нового и интересного. Prospero пишет: А вы сейчас о чем? Мы обсуждали Франко-прусскую. Причем здесь вообще 1918-й? Да при том,что во Франко-прусскую Англия и Бельгия в союзниках у Франции не были, в отличие от 1918-го. А что случилось в 18-м Вы прекрасно знаете. Prospero пишет: А сколько было в реальности?Не вижу цифр. В реальности на 22.6.41 на Западе было 38 дивизий(М-Г)
Prospero: sas пишет: А Вы почитайте что. Узнаете много нового и интересного. Почитать что? Про историю Франко-прусской войны я в курсе, про ПМВ - тоже. sas пишет: Да при том,что во Франко-прусскую Англия и Бельгия в союзниках у Франции не были, в отличие от 1918-го. А что случилось в 18-м Вы прекрасно знаете. Да, знаю. А еще я знаю, что в годы Франко-прусской войны Германия воевала на один фронт, а в годы ПМВ - на два. А в 1918 году вместо России впряглась Америка. Иначе хана бы французам. sas пишет: В реальности на 22.6.41 на Западе было 38 дивизий(М-Г) Во-от! 38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941. Теперь представим себе ситуацию когда Франция непобеждена и 100 дивизий Антанты стоят у немецкой границы. Оставили бы тогда немцы на западе 38 дивизий?
Yroslav: Prospero пишет: Я думал вы читали. Вот текст. Х-х-де? Где инструкция по срыву переговоров? Я вижу инструкцию для Ворошилова по ведению переговоров и ничего, что говорило бы о намерении их сорвать. Шуточки у Вас, я уж думал, что действительно, что-то пропустил Prospero пишет: Совершенно верно. Дык в 1939-м Чемберлен тоже бы перекрестился. Так я к правильной расстановке акцентов, интерес взаимный, а не "тут же протянули руку помощи!". Не протянешь руки - протянешь ноги.
Prospero: Yroslav пишет: Где? Где инструкция по срыву переговоров? Я вижу инструкцию для Ворошилова по ведению переговоров и ничего, что говорило бы о намерении их сорвать. Значит мы смотрим на текст разными глазами. Если серьезно, то эта записка по сути являлась инструкцией по срыву переговоров. Эту тему подробно раскрыл Куртуков. В постинге про переговоры.
Удафф: Prospero пишет: Причем здесь вообще 1918-й? при том что Франция могла побеждать и без второго фронта Prospero пишет: В Африке что-ль? И на Балканах был. Не рука помощи? Prospero пишет: Цифры приведите. З8 дивизий без Балкан и Скандинавии с Африкой. От 44 не сильно отличается Prospero пишет: Нет, обоснованное. сколько не говори халва... Prospero пишет: Не говорите ерунды. А то уже смешно становится Это Вы с зеркалом разговариваете, а не со мной. Prospero пишет: Баку - не пришей кобыле хвост это просто неутвержденный план. На уровне глав государств по нему положительного решения принято не было. Причем был он составлен в 1940 г., а мы обсуждали намерения Антанты в 1939-м. Только не надо писать, что бомбить Баку собирались в 1939-м Я писал планировали воевать в 1939-1940 на Севере (это когда?) и на юге. В чем протворечие? Prospero пишет: я тут вспомнил, ведь под сукном в генштабе КА лежало несколько наступательных планов войны против Германии. Стало быть СССР готовился нападать, а? Если формировали экспедиционный корпус, то таки да, готовился.
917: Вот, кстати замечания Резуна из новой книги по обязательствам СССР. Мне видется вопрос поставлен интересно:«Стремление Жукова выставить себя участником ключевых событий оборачивается против него. Он объявил, что в августе 1939 года мы предлагали выдвинуть через коридоры в Польше прямо к границам Германии 9-10 тысяч танков.. Надо думать, Советский Союз был готов двинуть в Польшу не все свои танки. Что-то должно было остаться и на своей земле, т.е. в Советском Союзе летом 1939 года было не 9-10 тыс. танков, а больше. Надо полагать, что если вожди Советского Союза настойчиво требовали коридоры, то танки, которые они собирались двинуть к германским рубежам, были способны воевать против германской армии. Видимо, они были отремонтированы, водители имели опыт вождения, а командиры все необходимое для управления такими воинскими массами в боях. По крайней мере, ни маршал Ворошилов тогда, ни маршал Жуков через 30 лет после тех событий эти танки не обзывали, ни легкими, ни устаревшими, и не заявляли о том,, что в августе 1939 года танки в подавляющем большинстве требовали ремонта, что водители не имели опыта, а командиры – средств управления. И про обезглавленную армию тоже молчали. Оба предельно категоричны: Советский Союз был полон решимости обуздать Гитлера прямо в августе 1939 года. Для этого у них были все возможности, силы и средства , в их числе тысячи танков через коридоры в Польше были готовы двинуться к границам Германии по первой команде. Далее Жуков сообщает, что пакт с Гитлером нужно подписать ради того, чтобы выиграть время и оттянуть войну. Зачем же, объясните мне, ее оттягивать, если Красная Армия готова вступить в войну немедленно? После этого Жуков рассказал, что в 1941 году Гитлер бросил против Советского Союза 3712 танков, и объяснил причину разгрома наших войск подавляющим и многократным численным превосходством германской армии, «особенно в танках, авиации и артиллерии». Перехватим дыхание: а куда же девались те 9-10 тысяч танков, которые в августе 1939 года мы предлагали, двинут через коридоры? А они, оказывается, вдруг стали легкими. А они устарели. А они требовали ремонта. А они стали пожароопасными. А на них не было радиостанций. А водители разучились водить танки. А командиры растеряли уменье управлять войсками. И вообще, танков в Красной Армии вдруг стало мало. У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?»
Prospero: Yroslav пишет: Не протянешь руки - протянешь ноги Именно так. P.S. Yroslav , откуда вы такой чудный смайлик выгребли? Чего-то не видел его в списках.
Удафф: Prospero пишет: 38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941. А осенью 1940 могла Англия? Тогда на Западе было 60 дивизий.
Yroslav: Prospero пишет: Значит мы смотрим на текст разными глазами. О, консенсус! Prospero пишет: Если серьезно, то эта записка по сути являлась инструкцией по срыву переговоров. Эту тему подробно раскрыл Куртуков. В постинге про переговоры. "Приводите хоть все отделение!" . Но предупреждаю, я буду отстреливаться.
Prospero: Удафф пишет: при том что Франция могла побеждать и без второго фронта Одна? Удафф пишет: И на Балканах был. Не рука помощи? Это смотря кому. Удафф пишет: Я писал планировали воевать в 1939-1940 на Севере (это когда?) и на юге. Ну планировали, дальше что? Удафф пишет: З8 дивизий без Балкан и Скандинавии с Африкой. От 44 не сильно отличается Причем здесь 44? Так вот 38 было потому, что Франция была побеждена. Иначе на западе было бы 60-70 дивизий, для СССР остается 80-90. Для успешного похода маловато. Вот вам и супервыгодный пакт. Хе-хе. 917 пишет: У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?» Хороший вопрос. Переадресуем его Удаффу как главному апологету отсрочки.
Prospero: Yroslav пишет: Но предупреждаю, я буду отстреливаться. Да как вам будет угодно. Только апельсинами не кидайтесь. Апельсины - мои.
amyatishkin: Prospero пишет: Чисто умозрительное заключение. В реальности когда немцы в 1941 напали на СССР Лондон в тот же день заявил о намерении поддержать СССР. Что в итоге привело к советско-английским переговорам и образованию Антигитлеровской коалиции. В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими. Только есть системная ошибка - вы пишите, что "пришлось бы воевать". Только в планы А-Ф воевать не входило - планировалось устроить блокаду Германии и через 2-3-4 года придумать наступательный план.
Yroslav: Prospero пишет: P.S. Yroslav , откуда вы такой чудный смайлик выгребли? Чего-то не видел его в списках. Он на 5 листе. Невнимательность! Это надо использовать
917: Prospero пишет: Хороший вопрос. - Хороший и он имеет два конца. Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляют.
Prospero: amyatishkin пишет: Только в планы А-Ф воевать не входило - планировалось устроить блокаду Германии и через 2-3-4 года придумать наступательный план. Согласен. Но даже при таком раскладе Германия была бы вынуждена оставить на западе 60-70 дивизий в качестве тылового прикрытия. Что уменьшает "нагрузку" на КА в случае немецкого нападения на СССР.
Prospero: 917 пишет: Хороший и он имеет два конца. Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляют Посмотрим, что Удафф скажет.
sas: Prospero пишет: Про историю Франко-прусской войны я в курсе, про ПМВ - тоже. Тогда чего пишите глупости? Prospero пишет: А в 1918 году вместо России впряглась Америка. Иначе хана бы французам. А может и не хана. Prospero пишет: Во-от! 38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941 Их столько же было и в 39-м,когда Франция непобждена и Англия вполнее себе находилась на континенте. Prospero пишет: Оставили бы тогда немцы на западе 38 дивизий? В 39-м вполне себе оставили. Prospero пишет: Одна? И в 40-м она не одна. 917 пишет: Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляютА о том,что в мемуарах Жукова может быть не все так хорошо и соответствует действительности. Вы не подумали?
Prospero: 917 пишет: У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?» Вот коллега Удафф доказывает мне что пакт был выгоден, потому что дал СССР отсрочку. Выходит, что СССР в 1939-м бы совсем не готов к войне. Но спрашивается, если СССР в 1939-м был воевать не готов, то КАК он собирался в 1938 выполнять свои обязательства перед Чехословакией? А если не собирался, то значит советско-чехословацкий договор - кидалово? Что скажете, Удафф?
Prospero: sas пишет: Тогда чего пишите глупости? Хде? sas пишет: Их столько же было и в 39-м,когда Франция непобждена и Англия вполнее себе находилась на континенте. Не верно. В 1939-м их было 44. sas пишет: В 39-м вполне себе оставили. В 39-м у них всего было 103. Поэтому на западе оставили 44, почти половину. sas пишет: И в 40-м она не одна. Я в курсе.
Удафф: Prospero пишет: Хороший вопрос. Странный вопрос, танки т-34 и КВ очень легкие и совсем устаревшие. Prospero пишет: то КАК он собирался в 1938 выполнять свои обязательства перед Чехословакией? Обещали 32 дивизии, они были, в чем проблема? Prospero пишет: Одна? в том числе, но в 1940 она не одна Prospero пишет: Ну планировали, дальше что? А дальше Норвегия, кто же знал? Prospero пишет: Так вот 38 было потому, что Франция была побеждена. Иначе на западе было бы 60-70 дивизий, для СССР остается 80-90. Для успешного похода маловато. Вот вам и супервыгодный пакт. Видите ли, Ваши 60-70 дивизий как бы мягче сказать - плод фантазии. Впрочем, в 1942-43 на Западе было больше 38 дивизий. А к 1941 ежели посчитать Балканы и Норвегию с Африкой (которых в обсуждаемом сценарии нет), то выходит 45 дивизий.
Удафф: Prospero пишет: Поэтому на западе оставили 44, почти половину. сначала не 44, а меньше. А затем по мере развертывания новых дивизий их стало больше. Из чего следует, что в 1941 надо оставить на Западе половину (104) дивизий? Они, чай, не в чистом поле.
917: sas пишет: А о том,что в мемуарах Жукова может быть не все так хорошо и соответствует действительности. Вы не подумали? - Возможно. Но, в этом случае вопрос - они сознательно обманывают партнеров по переговорам или не имеют понятия о том, что у них творится?
Yroslav: Prospero пишет: Выходит, что СССР в 1939-м бы совсем не готов к войне. Но спрашивается, если СССР в 1939-м был воевать не готов, то КАК он собирался в 1938 выполнять свои обязательства перед Чехословакией? А если не собирался, то значит советско-чехословацкий договор - кидалово? Таки выполнять в 38 собирались совместно с западными демократиями согласно похереному ими договору, а в 39 договора то нет Просто лежат похожие грабли и предлагается СССР на них наступить
sas: 917 пишет: Возможно. Но, в этом случае вопрос - они сознательно обманывают партнеров по переговорам или не имеют понятия о том, что у них творится? Сформулируем иначе-не стоит из мемуаров Жукова определять силы, которые собирались выделить в помощь Польше. При этом не стоит забывать,что воевать должен был не только СССР, но и Англия с Францией.
Prospero: Удафф пишет: Обещали 32 дивизии, они были, в чем проблема? Обещали прежде всего помощь. В 1939-м было 43 дивизии+ развертываемые по мобилизации. Был СССР в 1939-м боеспособен или нет? Удафф пишет: Видите ли, Ваши 60-70 дивизий как бы мягче сказать - плод фантазии. А ваши стало быть нет? Удафф пишет: Из чего следует, что в 1941 надо оставить на Западе половину (104) дивизий? Блин, я уже десять раз обьяснил. Повторятся не буду. Диспут окончен.
Yroslav: Prospero пишет: Диспут окончен. А компот инструкция по срыву переговоров!?
Удафф: Prospero пишет: Был СССР в 1939-м боеспособен или нет? Ну смотрите как он воевал в 1939. Prospero пишет: А ваши стало быть нет? Мои из книжки М-Г, если фантазии то его. Prospero пишет: Блин, я уже десять раз обьяснил. Но забыли написать здесь Prospero пишет: Повторятся не буду. пока что повторяется как мантра цифра в 70 дивизий. Prospero пишет: Диспут окончен. Свет в прихожей не забудьте погасить
Prospero: Удафф пишет: Свет в прихожей не забудьте погасить Гасить не буду. Я лучше переберусь в партер и устроюсь в кресле с попкорном, так как весь этот вечер на арене будете вы.
917: sas пишет: При этом не стоит забывать,что воевать должен был не только СССР, но и Англия с Францией. - Какая разница? СССР на переговорах выглядит молодцом и создается впечатление. что он к войне готов. Что же касается проблемной техники, то и ее не стоит списывать со счетов. Я смотрел по авиачастям ВВС Бельгии и Нидерландов, имеющих на вооружении самолеты Ф-16, так у них готовность обычно колебалась от 91 до 98 %. При этом из общего числа стоящих на вооружении самолетов никто вычетов не производит. Это нормально. Точно также вполне можно предположить, что и часть бронетехники постоянно находится в ремонте, это нормальный процесс, практически норма. Мемуары Жукова издавались и в переводе, это книга далеко не внутреннего потребления и видимо цифра в процессе переговоров звучала, тем паче, что она корреспондирует с общим количеством машин. Ведь вопрос с % небоеспособной техники актуален, если современники воспринимали и сами считали свои силы не боеспособными. А не похоже. Проблема сложилась не с боеспособностью техники, а с тем, что в процессе проигрыша приграничного сражения всю временно вышедшую из строя технику бросили, уничтожили или потеряли. Во всяком случае, еще никто не выстроил числовой ряд такого типа - 1938 - боеспособно -79,9% машин, 1939 - 75,4%, 1940 - 68,7%, 41 - 52%. Тогда была бы видна динамика по технике. А так это голословные утверждения, пускай и сделанные на основе каких-то документов. Система то хозяйства плановая. При социализме никогда не было запчастей, и речь идет далеко не об личных авто, точно так же не было и покрышек, да и бензин был лимитирован. Я не возвеличиваю эти факторы, но решение проблемы с запчастями к способностям социализма не отнесешь. При этом несколько не сомневаюсь, что по одним позициям при этом были неликвиды лежащие годами, по другим не хватало самого остронеобходимого. При этом всегда писались заявки с многократной или просто увеличиной потребностью, которые естественно обычно при рассмотрении резались и т.д. Тогда надо как-то объяснить в чем дело? Советский Союз к войне не готов, но его лидеры рвутся в бой, при этом требуют себе коридоры для прохода войск. Даже не настаивая на цифре в 10000 машин, мы можем остановиться и на любой другой, допустим на 2000. СССР все равно рвется в бой, причем как пишет Суворов в первом эшелоне. А почему и зачем?
sas: 917 пишет: СССР на переговорах выглядит молодцом и создается впечатление. что он к войне готов. Он к коалиционной войне готов. 917 пишет: Мемуары Жукова издавались и в переводе, это книга далеко не внутреннего потребления и видимо цифра в процессе переговоров звучала, тем паче, что она корреспондирует с общим количеством машин. И что? Напомню, что в августе 39-го Жуков еще слишком низко стоит. 917 пишет: Во всяком случае, еще никто не выстроил числовой ряд такого типа - 1938 - боеспособно -79,9% машин, 1939 - 75,4%, 1940 - 68,7%, 41 - 52%. Вот именно. 917 пишет: А так это голословные утверждения, пускай и сделанные на основе каких-то документов. так и обратные утверждения тоже голословны... 917 пишет: А почему и зачем? я так понимаю.что версия "борьбы с коричневой чумой" Вас не устраивает?
917: sas пишет: Он к коалиционной войне готов. - Это как это? Половина от 10000 танков будет без колес? Советский союз выставляет там довольно ограниченные силы и цифры эти озвучены. И те силы которые выставляет СССР видимо боеготовы. Т.е. может быть в абсолютном размере и нет претензии на борьбу один на один, но простите то, что СССР направляет на эту борьбу должно соответствовать. А направить он собирался в случае движения на Восток 4000000 солдат. И нет такой формы готовности - готов к коалиционной войне? СССР просто готов к войне в составе коалиции. А если Англия и Франция потерпят поражения как быть СССР? Тут такие аферы не пройдут. СССР просто готов к войне в размере тех обязательств , которые на себя берет. Т.е. он выставляет 4000000 бойцов и они должны быть готовы сражаться с вермахтом. Например, 10000000 он выставить и не обещал. Там в ходе переговоров обозначены суммы готовности СССР к войне им же заявленные. sas пишет: И что? Напомню, что в августе 39-го Жуков еще слишком низко стоит. - Однако пишет он об этом не из августа 1939 года. Надо заметить, что большинство его критиков вообще никогда и нигде высоко не стояли, мы же их слушаем, а не выбрасываем сразу их точку зрения на помойку. Хотя может быть и зря. sas пишет: так и обратные утверждения тоже голословны... - Не-а. Они опираются на ход переговоров и те заявки, которые в них делались. А это официальная позиция. Т.е. частные вычисления граждан ничего не стоят так как являются их личной оценкой, а официальная позиция государства это то, что действительно стоит - согласно заявлению 10000 танков СССР был готов выставить. sas пишет: я так понимаю.что версия "борьбы с коричневой чумой" Вас не устраивает? - Не очень. Ведь с коричневой чумой можно и жить в дружбе и границах и делить Европу. Параллельно с союзниками шли и переговоры с немцами. Поэтому идея крестового похода против фашизма видится не обоснованной.
sas: 917 пишет: Однако пишет он об этом не из августа Вот именно. Пишет он через очень многолет со всеми вытекающими.... 917 пишет: Надо заметить, что большинство его критиков вообще никогда и нигде высоко не стояли, мы же их слушаем, а не выбрасываем сразу их точку зрения на помойку.Коллега.неужели Вы непонимаете,что Жуков в тех переговорах не участвовал вообще, поэтому черпать информацию о них из его мемуаров нужно с большой оглядкой. А вот на Халхин-Голе он был лично... 917 пишет: Параллельно с союзниками шли и переговоры с немцами. Вообще-то совсем не параллельно. Переговоры с союзниками начались задолго до них же с немцами.
917: sas пишет: Коллега.неужели Вы непонимаете,что Жуков в тех переговорах не участвовал вообще, поэтому черпать информацию о них из его мемуаров нужно с большой оглядкой. - А я и не пользовался в данном конкретном случае Жуковым. Я вычерпал эту информацию из работы Громыко "История внешней политики СССР 1917-1980 гг". Для меня этого по большому счету достаточно. Надо заметить, что тут из участвующих в обсуждении то же никто в переговорах не участвовал и в боях 1941 года также участие не принимал. Так, что этот аргумент я отвергаю. sas пишет: Вот именно. Пишет он через очень многолет со всеми вытекающими.... - У меня из этого ничего такого не вытекает. Или вы хотите продолжить сказку о кругом валяющейся и не пригодной к эксплуатации технике, вместе с необученными водителями в политическую область? Т.е. какой момент в мемуаре Жукова ставится под сомнение? То, что Советский Союз пытался конкретизировать условия военной конвенции?
sas: 917 пишет: У меня из этого ничего такого не вытекает. Или вы хотите продолжить сказку о кругом валяющейся и не пригодной к эксплуатации технике, вместе с необученными водителями в политическую область? Т.е. какой момент в мемуаре Жукова ставится под сомнение? То, что Советский Союз пытался конкретизировать условия военной конвенции? Значит так, возьму-ка часть слов обратно. Если судить по результатам "Освободительного похода", то похоже,что летом 39-го советское руководство действительно было о РККА лучшего мнения,чем надо было бы....
полная версия страницы