Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г.

Форум » Военная альтернатива » Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г. » Ответить

Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г.

917: Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 года и уточним Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала. Кто-нибудь предполагает ход развития событий?

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

Yroslav: Prospero пишет: Ну вот Сталин и нашел. Поставил себя фактически на одну доску с агрессором, поделив с ним Польшу, "подружился" с нацистами, получив право политического доминирования в Восточной Европе(Восточная Польша, Финляндия, Прибалтика, Бессарабия) и сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну. Доминирование в Восточной Европе это конечно замечательно, но за это пришлось заплатить большой кровью в 1941 году. Правильней сказать встал на одну доску со всеми остальными. К тому времени на доске стояли Англия, Франция, Германия, Италия, Польша. О, и США еще. Коль еще и Бессарабию помянули, тогда и Румынию поставим на доску. Это т.с. квалификационный минимум. На счет возможного количества крови в 1939 я не знаю, но видимо Вы считаете, что было бы малой кровью и на чужой территории. Блажен кто верует! Prospero пишет: На приеме 28-го не было недостатка ни в напитках, ни в тостах....... Ну, если бы Вы это сказали я бы прокомментировал. Prospero пишет: Не удалось. Но не только из-за двусмысленной позиции англичан, не только из-за их неуступчивости. Сталин тоже не очень то хотел заключать соглашение с Англией и Францией. К моменту приезда в Москву делегации Антанты советский вождь уже перериентировался на Германию. "Обои полтетят!". Я же не настаивал, что исключительно из-за АиФ. А вот, что к моменту приезда уже переориентировался, хотелось бы что-то убедительней, чем заявление. Prospero пишет: Пакт был не результатом вашей изощренной логики, а следствием желания Гитлера заключить его. Если бы Гитлер не хотел этой сделки, не видать бы Сталину Прибалтики и Восточной Польши как своих ушей. К чему это? К тому, что договоры есть "продукт непротивления сторон"? Так это же классика! Или к тому, что Сталин не претендовал на Прибалтику у В.Польшу до 1939? Ну, так вынудили же Prospero пишет: Это не есть так. Потому что Гитлер не собирался воевать с СССР в 1939-м и НЕ МОГ воевать в 1940-м. Напасть на СССР Гитлер мог самое раннее в конце апреля 1941 года. Так что время СССР не выиграл. Пространство выиграл, не спорю. Но не сумел толково им распорядится, так что толку не было от этого выигрыша. В июне 1941 года вермахт с легкостью прошел Прибалтику и Белоруссию и уже в конце июля оказался в Смоленске и вблизи Ленинграда. Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"? А про то, что выиграл пространство, но "не смог им толково распорядится" и "толку не было от этого выигрыша", я свое мнение написал на пост выше.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: К тому времени на доске стояли Англия, Франция, Германия, Италия, Польша. О, и США еще. Коль еще и Бессарабию помянули, тогда и Румынию поставим на доску. Стоит добавить Японию. И лично мне непонятны основания для постановки на доску Англии, Франции, США и Румынии.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: А вот, что к моменту приезда уже переориентировался, хотелось бы что-то убедительней, чем заявление. Телеграмма Молотова Астахову подтверждающая заинтересованность СССР в договорённости с Германией на основе немецких предложений - 11 августа. Приезд военных делегаций стран Антанты - 12 августа.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"? Очень просто. Задайте себе вопрос - "у кого он выиграл время"? Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль.

Удафф: Диоген из процитированного не значит что Сталин уже сделал выбор. Летом 1939 было переговоры и Англии с Германией. Велком 2 Упущенный шанс Сталина.

Prospero: Yroslav пишет: На счет возможного количества крови в 1939 я не знаю, но видимо Вы считаете, что было бы малой кровью и на чужой территории. Блажен кто верует! Никакой веры, элементарная логика. В сентябре 1939 года Германия могла бросить против СССР 57, ну от силы 60 дивизий против 43 советских+100 развертываемых по мобилизации. При этом на западе развертывается около 100 дивизий Антанты. Какие шансы у вермахта дойти хотя бы до Новгорода или Смоленска? По моему ответ очевиден. Yroslav пишет: Как же не выиграл время если Вы пишите "сомнительный плюс в виде отсрочки от вступления в войну"? Дык сомнительный же. Игорь Куртуков пишет: Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль. Совершенно верно.

Prospero: Удафф пишет: из процитированного не значит что Сталин уже сделал выбор. Летом 1939 было переговоры и Англии с Германией. Тем не менее цитата хорошо иллюстрирует ход событий. А то, что выбор был в пользу Германии следует из-того, что соглашение в итоге было заключено с немцами, а не с Антантой.

Удафф: Prospero пишет: Для Франции остается около 90 дивизий, а не 97. Не густо. Можно предполагать, что в этом случае немцы были бы остановлены на Марне или Сене. После чего война перешла бы в позиционную фазу Я же писал, что 97 дивизий не полных, а всех. 90 может и полных будет. Ужмем группа армий С и будет немцам счастье. Prospero пишет: а союзников после заключения пакта Сталин потерял у него не было союзников и терять было некого. Разве союзникам не предлагалась помощь в 1938-1938? Так что неизвестно кто кого потерял. Prospero пишет: Вообще-то Куртуков несколько другое писал. что же? Prospero пишет: Отказ от пакта не означал неизбежной войны с рейхом. Так мы воюем с Германией в 1939 или не воюем? Если не воюем, то в реальности 1941 будет еще хуже. Prospero пишет: В моей альтернативке она и получилась больше - 70-88 дивизий. 88 уже ближе к моим 90:) Prospero пишет: То есть вы предлагаете против 100 дивизий Антанты на Западе оставить фигу с маслом 10-20 дивизий? Круто! Только боюсь Браухич и Гальдер не одобрили бы такую авантюру откуда 20? 40 хватит. Вы неучитываете мобвозможности Германии, которые в войну возросли. В данном сценарии возрасли бы раньше. Prospero пишет: Понятно. Тевтоны глядели голым задом на запад. Зад блестел как зеркало. Бедная Германия! А 12 дивизий на Востоке в мае 1940 это голый зад или еще нет? Выбора то у Ади не было и в обсуждаемом случае не будет. И кстати, на Востоке динии Зигфрида не было... Prospero пишет: Захватив Ленинград немцы могли бы добится победы в войне или принудить СССР к сепаратному миру? Они могли заблокировать ленд-лиз через Север, занять исключительно удобную оборонительную линию (что бои в реале и продемонстрировали), заставить СССР воевать с перевернутым фронтом не в Германии и даже не в Европе. То есть, на Востоке Германия получает тайм-аут с относительно умеренными боями в обороне. Когда у нас научились нормально прорывать немецкую оборону? Prospero пишет: А силенок то в 1939-м где взять? а куда они делись? Prospero пишет: Не понял всей глубины мысли. Что сделают 43 советские дивизии немцам? Prospero пишет: (если бы СССР занял враждебную позицию и начал сосредотачивать войска вдоль границ). а если б не занял?

Удафф: Prospero пишет: А то, что выбор был в пользу Германии следует из-того, что соглашение в итоге было заключено с немцами, а не с Антантой. дело не втом был выбор или нет, а когда он стал окончательным.

Удафф: Prospero пишет: В сентябре 1939 года Германия могла бросить против СССР 57, ну от силы 60 дивизий против 43 советских+100 развертываемых по мобилизации. а когда и как эти советские дивизии столкнуться с немецкими? В 1941 перед немцами развернули не 43 и не 100 дивизий и не по одному разу.

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Стоит добавить Японию. И лично мне непонятны основания для постановки на доску Англии, Франции, США и Румынии. А это такая сборная солянка из участников "дружбы с агрессором" по удовлетворению его претензий в разное время. Аиф, Польша, США по Чехословакии, а Румыния до кучи, поскольку отьела Бессарабию при прямой поддержке Франции, а в нужное время искала поддержки у Германии. Ничего серьезного, риторический посыл - риторический ответ. Игорь Куртуков пишет: Телеграмма Молотова Астахову подтверждающая заинтересованность СССР в договорённости с Германией на основе немецких предложений - 11 августа. Приезд военных делегаций стран Антанты - 12 августа. говорит о заинтересованности СССР в германских предложениях, но не о уже испечённом решении переориентироваться. Неумно было бы не переговорить с первым номером европейской политики. Игорь Куртуков пишет: Очень просто. Задайте себе вопрос - "у кого он выиграл время"? Выйдет, что только у себя, больше не у кого. А раз у себя, значит сколько выиграл, столько и проиграл. Общая сумма - ноль. Вообще это был вопрос к Prospero с целью выяснить отсрочка = тому, что мы в разговоре называем выигрыш времени. Если же Вы хотите сказать, что время в принципе выиграть невозможно, то да, конечно невозможно.

Игорь Куртуков: Yroslav пишет: говорит о заинтересованности СССР в германских предложениях, но не о уже испечённом решении переориентироваться. У этой телеграммы длинная предыстория. Конечно в голову Сталину с Молотовым не заглянешь. Однако трактовка этой телеграммы как свершившегося решения на поворот в сторону Германии выглядит логичнее, чем трактовка "ну давайте и об этом поговорим". Понятно, что до подписания ПМР любое решение не окончательно, но до 11 августа немцев только вежливо выслушивали, а 11 августа - по сути пригласили в Москву. Yroslav пишет: Если же Вы хотите сказать, что время в принципе выиграть невозможно Я хочу сказать, что у себя его выиграть невозможно. У кого-то другого - запросто. Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет.

Удафф: Игорь Куртуков пишет: Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет. Стратегически скорее намеривался, чем нет. Знаете, я встречал и такую трактовку Мюнхена 1938 Англия выиграла время для перевооружения. Хотя разве Гитлер намеревался идти войной на Англию?

Prospero: Удафф пишет: Ужмем группа армий С и будет немцам счастье. То есть франко-германскую границу оставляем еле-еле прикрытой? Вперед французики в Германию! Очень дальновидный стратегический ход. Удафф пишет: у него не было союзников и терять было некого. Разве союзникам не предлагалась помощь в 1938-1938? Так что неизвестно кто кого потерял. Я имел в виду потенциальных союзников. что же? http://journal.kurtukov.name/?p=17 Удафф пишет: Так мы воюем с Германией в 1939 или не воюем? Вы у меня спрашивате? Это к Иосифу Виссарионовичу. Он решил не воевать, а подождать до 1941 года. Подождал... Удафф пишет: Если не воюем, то в реальности 1941 будет еще хуже. Это только предположение. Удафф пишет: А 12 дивизий на Востоке в мае 1940 это голый зад или еще нет? Не 12, а 10. Не голый, потому что с СССР мир, дружба, жвачка пакт о ненападении. Удафф пишет: 40 хватит. Вы точно все рассчитали и решили, что хватит, да? 100 дивизий Антанты против 40 немецких. Хорошенькое соотношение сил, ничего не скажешь. Жаль, что не вы были на месте Гитлера в 1940-м, иначе война бы закончилась уже в 1941-м. Удафф пишет: И кстати, на Востоке динии Зигфрида не было... Верно. Линии Зигфрида там не было. Была линия Сталина. Удафф пишет: а куда они делись? Вопрос по-меньшей мере странный. Ну как вам сказать... их не было. Удафф пишет: Что сделают 43 советские дивизии немцам? Примут на себя первый удар вермахта, приостановят немецкое продвижение, пока идет мобилизация. Удафф пишет: а когда и как эти советские дивизии столкнуться с немецкими? Не слишком ли много вопросов, а?

craft: Prospero пишет: 1) разгром Франции в 1940 году задерживается, либо срывается, со всеми вытекающими... Или педалируется внутри Германии как единственный оставшийся вариант применения силы. Причем не в 40-м, а уже в 39-м. Prospero пишет: 2) в случае нападения Германии на СССР в 1939-м(маловероятный вариант) В 39-м (в случае незапактированного нападения на Польшу) мы бы освободили бы то, что хотели, а при прямом боеконтакте с гансами тут же замирились бы с англофранками. А вот в случае нападения на нас Германии в 39-м (ака пропуска войск Германии Польшей, что есть гораздо более маловероятный вариант), у нас вообще не было бы никаких шансов. Бо Польша не пропустит сама по себе, а токмо по влиянию ейных друзей ака Англии и Франции. Т.е. в таком раскладе у нас ВООБЩЕ не было бы союзников.

Prospero: Удафф пишет: Стратегически скорее намеривался, чем нет. В 1939-м? Ни в коей мере. Даже не планировал. После Польши первой мишенью для расстрела первой целью для разгрома была Франция. Решение напасть на СССР впервые было озвучено где-то в конце июня 1940 г. Окончательное решение было принято 31 июля, о чем есть запись в дневнике Гальдера. И связано это было с войной против Англии.

Prospero: craft пишет: А вот в случае нападения на нас Германии в 39-м (ака пропуска войск Германии Польшей, что есть гораздо более маловероятный вариант), у нас вообще не было бы никаких шансов. Я не совсем понял. Не было шансов НА ЧТО?

Prospero: Yroslav пишет: Вообще это был вопрос к Prospero с целью выяснить отсрочка = тому, что мы в разговоре называем выигрыш времени. Я согласен с точкой зрения Игоря Куртукова. СССР ничего не выиграл, хотя и не проиграл.

Удафф: Prospero пишет: 100 дивизий Антанты против 40 немецких. Хорошенькое соотношение сил, для странной войны самое оно. Prospero пишет: Не голый, потому что с СССР мир, дружба, жвачка пакт о ненападении. очень смешно. Тогда нафига 22 июня если пакт? Вы не понимаете что Гитлер в мае 1940 рисковал и сильно? Prospero пишет: То есть франко-германскую границу оставляем еле-еле прикрытой? Вперед французики в Германию! Очень дальновидный стратегический ход Вперед коммуняки в Германию в мае 1940 значит лучше? Prospero пишет: Я имел в виду потенциальных союзников. Очень зыбкая вещь. потенциальные союзники намеревались воевать с нами в 1939-1940. Prospero пишет: http://journal.kurtukov.name/?p=17 У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили. Зажлобились, как я и написал Prospero пишет: Вы у меня спрашивате? Это к Иосифу Виссарионовичу. Он решил не воевать, а подождать до 1941 года. Подождал... тогда вообще трудно понять что обсуждаем. Война была неизбежна, по тем же причинам что и в 1812 году. Геополитика. Prospero пишет: Это только предположение. не более чем ремейк войны 1914 года. Prospero пишет: Была линия Сталина. О да, вот там то немец точно себе зубы сломает! Prospero пишет: их не было. рахитные немцы захватили пол Европы? Вот так новость Prospero пишет: Примут на себя первый удар вермахта, приостановят немецкое продвижение, пока идет мобилизация. в 1941 и приняли, а толку? Prospero пишет: Не слишком ли много вопросов, а? вопросы важные. одной арифметикой всего не обьяснишь, иначе не воевали бы до 1945 года.

Yroslav: Prospero пишет: Никакой веры, элементарная логика. В сентябре 1939 года Германия могла бросить против СССР 57, ну от силы 60 дивизий против 43 советских+100 развертываемых по мобилизации. При этом на западе развертывается около 100 дивизий Антанты. Какие шансы у вермахта дойти хотя бы до Новгорода или Смоленска? По моему ответ очевиден. Не, это уже военная альтернатива. Вы обьясните лучше с какого "посыла" СССР надо лезть в войну с Германией в 1939 расталкивая Польшу с гарантами и крича: - Сидите, я сам! Ну хочет Антанта с Польшей иметь пугало с дубиной за спиной и ВСЕ. Подкидной дурак это называется. Prospero пишет: Дык сомнительный же. Ну, дык отсрочка же, если считать, что СССР должен был ввязаться в войну в 1939, да не ввязался

Удафф: Prospero пишет: В 1939-м? Ни в коей мере. Даже не планировал. я ж говорю стратегически: 1937.11.05 Берлин. Секретное совещание А.Гитлера и мид К.фон Нейрата с руководством вермахта обсудило общие задачи вермахта в будущей войне для завоевания "жизненного пространства" для немецкого народа; определены ближайшие цели и сроки германской агрессии - Австрия и Чехословакия (1938 год), Польша (1939 год), СССР (1943 год).

Игорь Куртуков: Prospero пишет: Окончательное решение было принято 31 июля Это не было окончательным решением. Окончательное случилось в декабре 1940, после Берлинских переговоров с Молотовым, когда Гитлер оценил дипломатический вариант решения "русского вопроса", как слишком дорогостоящий. Prospero пишет: о чем есть запись в дневнике Гальдера В дневнике Гальдера довольно много записей. После 30 июня 1940 и до декабря 1940 я насчитал 34 записи так или иначе относящихся к вопросу. В том числе, например, такие: а. Политические решения еще недостаточно созрели, как можно было думать, судя по сведениям, сообщенным Штюльпнагелем. Пока что намечено установить связь с Россией и пригласить Молотова в Берлин (11 октября 1940)Молотов дал свое согласие на проведение переговоров в Берлине (однако это еще не решено окончательно). Фюрер надеется, что ему удастся привлечь Россию к единому антианглийскому фронту. (1 ноября 1940)

Yroslav: Игорь Куртуков пишет: У этой телеграммы длинная предыстория. Конечно в голову Сталину с Молотовым не заглянешь. Однако трактовка этой телеграммы как свершившегося решения на поворот в сторону Германии выглядит логичнее, чем трактовка "ну давайте и об этом поговорим". Понятно, что до подписания ПМР любое решение не окончательно, но до 11 августа немцев только вежливо выслушивали, а 11 августа - по сути пригласили в Москву. 11 августа! Это ж сколько воды время прошло с начала обсуждения в апреле возможного договора АиФ-СССР! Подписать договор за это время конечно сложно, но сообразить хоть, что одна сторона от другой может ожидать можно. Почему же при усилении скептического отношении к возможности договориться с одной стороной, не педалировать переговоры с другой. Может тогда и первая сторона будет по-сговорчивей. Игорь Куртуков пишет: Я хочу сказать, что у себя его выиграть невозможно. У кого-то другого - запросто. Если бы Гитлер намеревался идти войной на СССР - можно было бы говорить о выигрыше времени (Сталиным у Гитлера). А так - нет. Я понял. Но я так понимаю, что отсчет должен идти от начала мировой войны, в которую СССР вполне мог попасть в 1939 подпиши он договор с АиФ. Ведь вопрос то все время крутится вокруг этого выбора, ведь от него идет оценка и отсчет, на которые дается ответ о выигрыше времени. Нет, уважаемые, не только от намерения Гитлера в отношении именно СССР надо считать Но я еще подумаю над этим, сейчас мне пора уезжать

craft: Prospero пишет: Я не совсем понял. Не было шансов НА ЧТО? Ни на что. Если бы в альтернативе Гитлер договорился с Англией и Францией насчет пропуска своих войск через Польшу - тады НИЧТО нас бы не спасло. Был бы вариант реальной Франции - марионетки.

Prospero: Удафф пишет: для странной войны самое оно. То есть кроме собственного мнения у вас ничего нет? Понятно... Удафф пишет: очень смешно. Тогда нафига 22 июня если пакт? Вы не понимаете что Гитлер в мае 1940 рисковал и сильно? Вы что, хотите сказать, что Сталин готовился напасть в 1940 году на рейх? Удафф пишет: потенциальные союзники намеревались воевать с нами в 1939-1940. Давайте вы подтвердите это заявление цитаткой из Чемберлена, Галифакса или Даладье. Ок? А то у меня складывается впечатление, что вы придумываете по ходу пьесы. Удафф пишет: У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили. Вы невнимательны. Здесь Игорь обьясняет логику Сталина. Вы же спрашивали о выводах. Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались. Вот это и есть основная мысль статьи. Если я ошибаюсь, то Игорь меня поправит. Yroslav пишет: Вы обьясните лучше с какого "посыла" СССР надо лезть в войну с Германией в 1939 расталкивая Польшу с гарантами и крича: - Сидите, я сам! Ну хочет Антанта с Польшей иметь пугало с дубиной за спиной и ВСЕ. Гибель Польши означала необычайное усиление нацистской Германии на континенте. Это было опасно как для Антанты, так и для СССР. Но если западные державы поняли это в марте-апреле 1939 г., то Сталин это понял только 22 июня 1941 г. Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером. Yroslav пишет: Ну, дык отсрочка же, если считать, что СССР должен был ввязаться в войну в 1939, да не ввязался Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка? Игорь Куртуков пишет: Это не было окончательным решением. Окончательное случилось в декабре 1940, после Берлинских переговоров с Молотовым, когда Гитлер оценил дипломатический вариант решения "русского вопроса", как слишком дорогостоящий. Подумав, соглашусь. Действительно окончательное решение было принято 18 декабря, а в июле было так сказать предварительное.

Yroslav: Prospero пишет: Гибель Польши означала необычайное усиление нацистской Германии на континенте. Это было опасно как для Антанты, так и для СССР. Но если западные державы поняли это в марте-апреле 1939 г., то Сталин это понял только 22 июня 1941 г. Ага, поняли это однако не сразу, а пройдя Мюнхен, т.е. это одна дорожка, а связать напрямую август 39 и июнь 41 это по-кривей будет. Поэтому еще вопрос, что там Сталин понял. Prospero пишет: Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером. Спец был не хуже западных (см. выше). И ведь сами сослались на: Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. и после этого - СССР должен был!, а АиФ не должен был!? Они же не договорившись СССР в 39 первыми накрылись медным тазом, Польшу как самоубийцу даже не упоминаю. Вы же проникая сквозь пространство, не замечая ничего чем оно наполнено, упираетесь в 41 г. Да я готов согласиться, что Сталин не обладал Вашими способностями проникать в будущее на любые расстояния, он был в этом скромнее, примерно на уровне Черчилля. См. его мнение о политике холодного расчета России, необходимости стоять на линии занятой Россией в 39 и о создании "Восточного фронта" для Германии в его книге "Вторая мировая". Притормозите, посмотрите, что было до 41г. Prospero пишет: Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка? Хороший вопрос, надо думать, что однозначно известно, что в 39 было бы все тип-топ. Ну да, Вам виднее Так ведь выбираются решения исходя из сиюминутной ситуации, если СССР не считает, что в 39 при всех известных раскладах выгодно влезать в военные разборки то он и не полезет, выберет выгодный вариант. Разумеется без учета поражения в 1941г., ничего не поделаешь А вот, что могла дать в обозримом "простому человеку" будущем! А не участие в назревающей в Европе войне больших ребят. Кто-же знал, что пока Гитлер будет ехать по Польше, французы будут махать белыми трусами на фронте, а потом Гитлер будет ехать по ним, а Англия мазать пятки салом. А вот если бы они воевали, то СССР занимался мирным строительством. А так пришлось потом этих импотентов спасать от коричневой чумы, ни на кого положиться нельзя, за это и пострадали

vlad: Prospero пишет: Теперь отвечу на вопрос. СССР было необходимо обьединится с Западом для того, чтобы совместными усилиями остановить германскую экспанисию. В 1939-м это было сделать намного легче, чем в 1941 г. Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером. уже обсуждали это дело неоднократно... и сила ваших эпитетов выглядит не слишком убедительно. Да, обьединить усилия и все такое было бы неплохо, но по реалиям 39 г. такое было для Сталина малоподходящим вариантом- он Не собирался воевать с германией. Мы обсуждали уже что было бы если бы..: вполне вероятно что немцы перенаправили бы свои усилия против Франции- такой расклад был бы для СССР наиболее удачным. Если нет- то пришлось бы воевать уже в 39.. что явно не хотелсь. ИМХО, лучше всего высказался по этому делу Петр Тон -- СССР именно играл в рулетку, и сыграл неудачно... как мы теперь знаем.

Удафф: Prospero пишет: То есть кроме собственного мнения у вас ничего нет? Эко Вас заносит. У Вас конечно же заместо собственного мнения партийность, а это мне не интересно. Prospero пишет: Вы что, хотите сказать, что Сталин готовился напасть в 1940 году на рейх? Готовился решать свои далеко идущие планы. не даром немцев так возбудили события в Румынии. Prospero пишет: Давайте вы подтвердите это заявление цитаткой из Чемберлена, Галифакса или Даладье. Ок? А то у меня складывается впечатление, что вы придумываете по ходу пьесы. Вы удивляете, значит о корпусе в Скандинавию и удары по Баку мы ничего не знаем, а рассуждать за Великие Державы горазды? Prospero пишет: Вот это и есть основная мысль статьи. Если я ошибаюсь, то Игорь меня поправит. Эта мысль предидущей не противоречит. Антанта уступала, но недостаточно с т.з. СССР. Prospero пишет: Только нашей страной руководил слепец, считавший для себя приемлемой дружбу с волком фюрером. А Ваша страна это Англия, Франция, Италия, Япония и т.д.? Неужели так трудно обойтись без партийности в дисскусии? Prospero пишет: Не ввязался в 1939-м, зато получил как следует в 1941-м. И что дала эта самая отсрочка? Сравните армию в 1939 и 1941 и поймете что дала отсрочка.

Prospero: Yroslav пишет: Они же не договорившись СССР в 39 первыми накрылись медным тазом, А СССР очень жаждал заключить соглашение? Yroslav пишет: Да я готов согласиться, что Сталин не обладал Вашими способностями проникать в будущее на любые расстояния, он был в этом скромнее, примерно на уровне Черчилля. Проницательный человек смог бы правильно спрогнозировать ход событий в случае отказа СССР от участия в коалиции с Западом. На основе итогов Франко-прусской войны. Черчилль вот сразу понял чем грозит Западу отсутствие Восточного фронта. Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией. Yroslav пишет: Хороший вопрос, надо думать, что однозначно известно, что в 39 было бы все тип-топ. Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта. Yroslav пишет: А так пришлось потом этих импотентов спасать от коричневой чумы, ни на кого положиться нельзя, за это и пострадали Ну это сильно! Выходит только один СССР и воевал с Гитлером, ага? vlad пишет: лучше всего высказался по этому делу Петр Тон -- СССР именно играл в рулетку, и сыграл неудачно... как мы теперь знаем. Это пожалуй первый случай когда я согласен с Петром Тоном. Удафф пишет: Вы удивляете, значит о корпусе в Скандинавию и удары по Баку мы ничего не знаем, а рассуждать за Великие Державы горазды? Я так и думал. Вместо цитаты многабукафф. Удафф пишет: Антанта уступала, но недостаточно с т.з. СССР. Причем здесь вообще точка зрения Сталина? Речь идет о последствиях пакта для нашей страны. Миллионы наших дедов погибли или попали в плен в 1941-м из-за близорукости руководства. Вы это понимаете? Удафф пишет: Сравните армию в 1939 и 1941 и поймете что дала отсрочка. Сравните армию Германии в 1939 и 1941 и поймете что острочка ничего не дала. Кроме проблем.

917: Prospero пишет: Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. - Кстати, сейчас читаю Суворова, вторую книгу из цикла последняя республика и там то же обсуждается этот момент. При этом все отводят СССР ведущую роль. Хотелось бы поблагодарить за оказанное доверие. Но, в рулетку играл не только СССР, но и Польша, и Франция, и Англия. Последняя уползла только благодаря проливу, да и наличию громоотвода в лице этого самого СССР. Причем вся ошибочность политики СССР определяется не по результатам действий 1939 года, а по реультам не удачной военной компании 1941-1942 годов. А как оценить бы политические действия СССР, если бы компания 1941-1942 годов была удачной или сверхудачной?

Prospero: 917 пишет: При этом все отводят СССР ведущую роль. Резуна я не читал, но подозреваю, что роль СССР в развязывании войны он сильно преувеличивает. 917 пишет: А как оценить бы политические действия СССР, если бы компания 1941-1942 годов была удачной или сверхудачной? В этом случае пакт можно было бы назвать выгодным решением.

Удафф: Prospero пишет: Я так и думал. Вместо цитаты многабукафф То есть матчасть Вы не знаете, а рассуждать с умным видом любите. Ясно. Prospero пишет: Выходит только один СССР и воевал с Гитлером, ага? В какие то моменты участие остальных было принебрежительно мало. Prospero пишет: А СССР очень жаждал заключить соглашение? Конечно. Он его и заключил. Prospero пишет: Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией. Дык, кто ж виноват что Чембрелен этого не понял Prospero пишет: Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта. Рука в отношении поляков оказалась слабовата. Prospero пишет: Речь идет о последствиях пакта для нашей страны. Миллионы наших дедов погибли или попали в плен в 1941-м из-за близорукости руководства. Вы это понимаете? Я то всегда думал, что из-за нападения Германии. Prospero пишет: Сравните армию Германии в 1939 и 1941 и поймете что острочка ничего не дала. Кроме проблем. Каких проблем?

Удафф: Prospero пишет: В этом случае пакт можно было бы назвать выгодным решением. кстати, не забудем что в августе 1939 у нас еще шли терки с Японией, а тут Антанта воевать предлагает. Воевать на два фронта?

Prospero: Удафф пишет: То есть матчасть Вы не знаете, а рассуждать с умным видом любите. Неужели вы наивно полагаете, что являетесь единственным обладателем сакрального знания про авиаудары по Баку? Ха-ха! И проще всего перейти на личности, порассуждать о "матчасти" когда нет возможности подтвердить свое ИМХО чем-то большим чем многабукафф. Вы в этом не уникальны. Дальше продолжать дискуссию мне неинтересно.

Удафф: Prospero Скатились на ругань, а зачем? Нечего ответить - не отвечайте.

Prospero: Удафф пишет: Скатились на ругань, а зачем? Где вы углядели ругань? Удафф пишет: Нечего ответить - не отвечайте. Вы сами завели разговор в тупик. Мне он уже наскучил. Не люблю воду в ступе толочь, да и ругаться тоже.

917: Prospero пишет: В этом случае пакт можно было бы назвать выгодным решением. - И я думаю, что это правильно. Ведь на самом деле СССР было гораздо целесообразней вернуть земли утраченные по результатам войны 1920 года, чем укрощать Германию в интересах Англии. Ведь о том, что у нас есть собственные интересы в этом деле, мы узнали потерпев поражение в приграничном сражении с немцами. До, этого они были едва ли ощутимо заметны. В целом забить слабого сообща практически Богоугодное дело. Сейчас же происходят поглощения одной компанией другой, и никто особо не ворчит по этому поводу. Вот и Польшу прикончили, как не конкурентоспособную, по крайней мере, на тот период. В целом зачем нам опираться на англосаксонскую мораль, которой они вертят как хотят. Была слабой и наглой, соответственно заметной, ее и съели. Закон развития. Диалектика. Как раз попытка быть хоть как то близкой этим нормам стоила СССР 27 млн. жизней. Prospero пишет: Резуна я не читал, но подозреваю, что роль СССР в развязывании войны он сильно преувеличивает. - Не без этого. Там по переговорам возник вопрос, что некорректно было обсуждать вне Польши ее участие в войне. В основном у него идея, что Сталин вертел всем миром как хотел, а остальные .... в общем кукол дергают за нитки, на лице у них улыбки, и в процессе представленья создается впечатление, что куклы пляшут сами по себе. Но, чтиво интересное и раскупают его бойко. Единственно очень много полемики, как у Ильича. Ильич тоже вроде в Лондоне бывал. Полемисты мать ….

Prospero: 917 пишет: И я думаю, что это правильно. То, что выгодно не всегда хорошо, а то, что хорошо не всегда выгодно. Диалектика, однако. Безусловно вернуть потерянные в 1920 г. земли ох как хотелось Сталину. Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо. Вы так не думаете? 917 пишет: В целом зачем нам опираться на англосаксонскую мораль, Чтобы потом не остаться один на один с Германией. Сталин хотел остаться вне войны, а заодно вернуть утраченное в годы революции и советско-польской войны. Вернул. Но зато в итоге он получил разгром Франции(потенциального союзника) и дуэль с Германией в 1941-м. Очень дальновидная стратегия. 917 пишет: Но, чтиво интересное и раскупают его бойко. Не сомневаюсь. А вам то оно зачем? Любопытство одолело?

Удафф: Prospero пишет: Вы сами завели разговор в тупик. Я лишь оперировал известными мне данными о событиях 1938-1942 годов. А Вы больше рассуждали о мифических руках помощи и т. п. вещах. Prospero пишет: Мне он уже наскучил. Все же дело скорей всего в том, что Ваша позиция оказалась не безупречной. Prospero пишет: Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо. правила и лозунги не одно и тоже Prospero пишет: Сталин хотел остаться вне войны, а заодно вернуть утраченное в годы революции и советско-польской войны. Вернул. Но зато в итоге он получил разгром Франции(потенциального союзника) и дуэль с Германией в 1941-м. Очень дальновидная стратегия. Это все известно, но не в августе 1939 года. Значит надо было нападать на Германию в мае 1940, ась?

sas: Prospero пишет: Но зато в итоге он получил разгром Франции(потенциального союзника) и дуэль с Германией в 1941-м. Очень дальновидная стратегия Простите, коллега, а кто в 39-м мог предсказать такой быстрый слив союзников?

полная версия страницы