Форум » Военная альтернатива » Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г. » Ответить
Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 г.
917: Германия и СССР не договорились в июле-августе 1939 года и уточним Москва вежливо и участливо отклонила все предложения Гитлера и сама никаких попыток вступить в контакт не принимала. Кто-нибудь предполагает ход развития событий?
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
Prospero: Удафф пишет: Я лишь оперировал известными мне данными о событиях 1938-1942 годов. Вы так хотите продолжить? Вашу точку зрения я понял. Мне думается дальше можно не продолжать. Удафф пишет: правила и лозунги не одно и тоже До отставки Литвинова были не только лозунги, но и действия. Удафф пишет: Все же дело скорей всего в том, что Ваша позиция оказалась не безупречной. А ваша? Цитаты я так и не дождался. Удафф пишет: Значит надо было нападать на Германию в мае 1940, ась? Я не люблю рассуждать в таком духе. Я лишь констатирую факты. Заключение пакта имело для СССР негативные последствия. Вот и все.
Yroslav: Prospero пишет: А СССР очень жаждал заключить соглашение? Хе-хе, достоверно известно, что Англия не жаждала заключить соглашение.. Самоубийцу Польшу я опять не упоминаю. Prospero пишет: Проницательный человек смог бы правильно спрогнозировать ход событий в случае отказа СССР от участия в коалиции с Западом. На основе итогов Франко-прусской войны. Черчилль вот сразу понял чем грозит Западу отсутствие Восточного фронта. Он еще в апреле 1939 г. выступил в парламенте с речью о необходимости союза с Россией. Жаль, что прозорливый Черчилль не был востребован в это время в Англии, может тогда бы они договорились, поскольку он считал политику Сталина в "высокой степени реалистичной". Поэтому с "рулеткой" я не согласен если политика (если это эффективная политика) имеет дело только с реальностью, с достижимыми целями, а всё то, что лежит за гранью возможного (реального), — это не политика, это благие пожелания, пустые декларации и т. д. Prospero пишет: Если бы СССР в 1939-м рискнул в одиночку выступить против Германии, то англичане и французы сразу же протянули бы ему руку помощи как они это сделали в июне 1941-го. В итоге Германии пришлось бы воевать на два фронта. Черчилль: Глубокой ночью в Кремле в августе 1942 года Сталин познакомил меня с одним аспектом советской позиции. «У нас создалось впечатление, — сказал Сталин, — что правительства Англии и Франции не приняли решения вступить в войну в случае нападения на Польшу, но надеялись, что дипломатическое объединение Англии, Франции и России остановит Гитлера. Мы были уверены, что этого не будет». Ага так оно и получилось. Скорее Вы склонны к рулеточному риску с предложением рискнуть в одиночку, чем Сталин. А не хотите сидение в окопах на западном фронте с примерно таким замыслом: "посмотреть как на Восточном пойдут дела в выжидании удобного момента как только мы будем готовы"?
Удафф: Prospero пишет: Заключение пакта имело для СССР негативные последствия. Вот и все. А незаключение пакта могло иметь не меньшие негативные последствия. И в 1939 и в 1941. Prospero пишет: Цитаты я так и не дождался. Вы спорите с голосами в своей голове, при чем тут цитаты вообще? Речь шла о планировавшийся войне с СССР в 1939-1940. дейтельность союзников как на севере так и на юге подтверждает, что это не выдумки. Все. Prospero пишет: До отставки Литвинова были не только лозунги, но и действия. А какие действия? Рабочих Астурии в 1934 кинули, так же как и рабочих в Австрии не поддержали. Prospero пишет: Вашу точку зрения я понял. не уверен. Я пытась Вам втолковать что у Вас слишком идеалистическое представление о политике. К тому же основанное на знаниях, которых в 1938-39 ни у кого не было.
Prospero: Yroslav пишет: достоверно известно, что Англия не жаждала заключить соглашение И поэтому отправила в Москву делегацию, ага. Странные они, эти англичане. Удафф пишет: Вы спорите с голосами в своей голове, при чем тут цитаты вообще? Вы обладаете талантом уходить от неудобных вопросов. Дальше - неинтересно. sas пишет: Простите, коллега, а кто в 39-м мог предсказать такой быстрый слив союзников? Такой быстрый - никто. Но предвидеть, что Франции будет очень трудно одолеть Германию в единоборстве вполне можно было. Хотя бы на основе итогов Франко-прусской войны. Сталин ведь знал чем закончилась Франко-прусская война, верно?
Prospero: Удафф пишет: А незаключение пакта могло иметь не меньшие негативные последствия. И в 1939 и в 1941. Серьезно? И какие последствия могли быть уже в 1939-м? Ожидаю живописный рассказ о том как 57 германских дивизий в пух и прах громят 100 советских и штурмуют Москву.
Удафф: Prospero пишет: Дальше - неинтересно. Конечно. Если в чем то ни бум-бум, то и обсуждать не интересно. Prospero пишет: Хотя бы на основе итогов Франко-прусской войны. Сталин ведь знал чем закончилась Франко-прусская война, верно? Хм, а что в 1870 у Франции в союзниках ходила Великобритания и фактически Бельгия? И сколько времени ушло на разгром Франции в 1870? месяц? Prospero пишет: Вы обладаете талантом уходить от неудобных вопросов. От Вас вопросов и не поступало, чтобы от них уходить.
Удафф: Prospero пишет: И какие последствия могли быть уже в 1939-м? В варианте войны 1939 мы воюем с Германией фактически в одиночку (за поляков Антанта не наступала и за нас не будет). Что в этом хорошего? В варианте нейтралитета немцы подчинают балтийские страны и к 1941 имеют лучшие позиции для атаки. Что в этом хорошего? Prospero пишет: Ожидаю живописный рассказ о том как 57 германских дивизий в пух и прах громят 100 советских и штурмуют Москву. Как только от Вас поступит рассказ в штурме Берлина в 1939
Prospero: Удафф пишет: Хм, а что в 1870 у Франции в союзниках ходила Великобритания и фактически Бельгия? И сколько времени ушло на разгром Франции в 1870? месяц? Не передергивайте. Речь об отсутсвии второго фронта. Удафф пишет: Конечно. Если в чем то ни бум-бум, то и обсуждать не интересно. Простите, я забыл дома свой уличный разговорник. Удафф пишет: От Вас вопросов и не поступало, чтобы от них уходить. Неужели? А где цитата которую я просил привести?
Удафф: Prospero пишет: Речь об отсутсвии второго фронта. В 1918 его не было и что? Prospero пишет: Простите, я забыл дома свой уличный разговорник. Это заметно. Prospero пишет: А где цитата которую я просил привести? в книжках, можете программой промт перевести
Prospero: Удафф пишет: В варианте войны 1939 мы воюем с Германией фактически в одиночку (за поляков Антанта не наступала и за нас не будет). Чисто умозрительное заключение. В реальности когда немцы в 1941 напали на СССР Лондон в тот же день заявил о намерении поддержать СССР. Что в итоге привело к советско-английским переговорам и образованию Антигитлеровской коалиции. В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими. Удафф пишет: В варианте нейтралитета немцы подчинают балтийские страны и к 1941 имеют лучшие позиции для атаки. В варианте нейтралитета немцы никак не могут сосредоточить против СССР все свои войска, так как придется по-любому оставить сильное прикрытие на Западе. Для войны против СССР остается не больше 80 дивизий. При таком раскладе Гитлер либо вообще не рискнет начать войну, либо начав, проиграет не в 1945-м, а уже в 1943-м. И СССР потеряет не 27 млн. чел., а гораздо меньше.
Yroslav: Prospero пишет: И поэтому отправила в Москву делегацию, ага. Странные они, эти англичане. Вот те на! Направила! По приглашению, если хотите, СССР. А Вы говорите, что Сталин не жаждал договора, ой какой странный этот Сталин
Prospero: Удафф пишет: В 1918 его не было и что? Я не знаю что. Про 1918 год вы пишете. Удафф пишет: в книжках, можете программой промт перевести Вот-вот. То есть ваш тезис о намерении Антанты воевать с СССР в 1939-м мы благополучно отбрасываем. Так доказать его вам нечем. Хе-хе.
Yroslav: Prospero пишет: Чисто умозрительное заключение. В реальности когда немцы в 1941 напали на СССР Лондон в тот же день заявил о намерении поддержать СССР. Да Черчилль перекрестился после нападения Германии, поддержать СССР это их шанс выжить.
Prospero: Yroslav пишет: По приглашению, если хотите, СССР. А Вы говорите, что Сталин не жаждал договора, Сталин не жаждал. См. записку Ворошилова с инструкциями по срыву переговоров. Британия по крайней мере рассматривала такую возможность в качестве альтернативы соглашению с Гитлером. Сталин же уже в августе перенацелился на сделку с Гитлером.
Yroslav: Prospero пишет: См. записку Ворошилова с инструкциями по срыву переговоров. Давайте записку с инструкциями по срыву переговоров, лучше работать с текстом
917: Prospero пишет: Но идти против собственных правил(борьба с фашизмом, борьба за мир и все такое) это как-то нехорошо. Вы так не думаете? - Знаете, насколько я знаю лично коммунистов это напротив даже очень хорошо. Вы наверное уже заметили как бывшие воинственные атеисты примерились с церквью. Т.е. я как бы в его поведении ничего оригинального не вижу. Подданным сложней, им надо успевать перестраиваться по новые веянья, а это не всегда практично. Т.е. с точки зрения морали и принципов я здесь не вижу проблемы. Именно у ВКП(б)/КПСС и есть такие принципы. Словом человек почувствовавший ветер перемен должен строить ветряную мельницу, а не щит против ветра и у коммунистов с этим всегда окей. Т.е. на самом деле Сталин совсем не оригинален. Возьмите того же Ильича с его Брестским миром. То он союзник крестьянства, то смертельный враг. Одна школа. Мораль выстраивается под те обстоятельства, которые в данный момент видятся вождю объективными. Prospero пишет: Очень дальновидная стратегия. - Мне сложно сказать дурацкая это стратегия или нет. На самом деле столкновение между Россией и Германией на европейском континенте было не минуемо. Когда лучше, чтобы оно произошло в 1941 или 39 или 43 я затрудняюсь ответить. Сталин вступил в войну добившись финансирования программы закупок вооружений хоть и на возвратной основе, но все же по Ленд-Лизу, а не за наличку, а это много больше чем может предложит Англия и Франция о которых ничего путного вообще не дождешься. Т.е. есть два момента, которые реально подводят в этом вопросе Сталина это строительство вооруженных сил и большие потери. Убери эти факторы и его желание хапнуть бы на ура приветствовалось подавляющим большинством населения страны, а это собственно и есть успех политика. У Суворова , кстати то же этот вопрос возникает: зачем это Сталин полез на московских переговорах со своими предложениями по участию в войне когда этого от него не требовали. Но, так на востоке лежала не территория Франции, а Польша , и в процессе обсуждения не надо было видимо быть корифеем, чтобы понять, что Польша долго не протянет, а союзники и не собираются стремиться к ней на помощь. Ну, а если Германия сомнет Польшу, и эта преграда не будет существовать, где гарантия, что союзникам будет интересно отвлекать ее внимание от СССР? Оно естественно возникнет, когда Германия будет близка к перелому или военной победе, но не ранее. Prospero пишет: Не сомневаюсь. А вам то оно зачем? Любопытство одолело? - Ну, я не рассматриваю данную книгу как историческую работу, а скорее как журналистское расследование со всеми вытекающими. И в этом ключе это интересное произведение.
Удафф: Prospero пишет: В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими Огорошу Вас: в 1941 и было два фронта. Но в 1939 второй странный фронт отнимал столько же сил сколько и охрана Атлантического вала. Prospero пишет: Для войны против СССР остается не больше 80 дивизий. Чисто умозрительное заключение. На Западе осталось бы столько же войск, сколько и в 1941 в реальности. Антанта не наступает до 1942. Prospero пишет: При таком раскладе Гитлер либо вообще не рискнет начать войну, либо начав, проиграет не в 1945-м, а уже в 1943-м. И СССР потеряет не 27 млн. чел., а гораздо меньше. Как жаль, что Вас не было в 1939. Prospero пишет: Про 1918 год вы пишете. Угу, и где второй фронт и где разгром Франции? Prospero пишет: То есть ваш тезис о намерении Антанты воевать с СССР в 1939-м мы благополучно отбрасываем. Так доказать его вам нечем. Хе-хе. хе-хе, а говорили знаете о Баку. Я ж говорю, трудно когда в теме ни в зуб ногой.
Prospero: Удафф пишет: Угу, и где второй фронт и где разгром Франции? А вы сейчас о чем? Мы обсуждали Франко-прусскую. Причем здесь вообще 1918-й? Скачете галопом по европам. Удафф пишет: в 1941 и было два фронта. Серьезно? И где был второй? В Африке что-ль? Удафф пишет: Но в 1939 второй странный фронт отнимал столько же сил сколько и охрана Атлантического вала. И сколько? Цифры приведите. Удафф пишет: Чисто умозрительное заключение. Нет, обоснованное. Удафф пишет: На Западе осталось бы столько же войск, сколько и в 1941 в реальности. А сколько было в реальности? Не вижу цифр. Удафф пишет: а говорили знаете о Баку. Я ж говорю, трудно когда в теме ни в зуб ногой. Не говорите ерунды. А то уже смешно становится. Баку - не пришей кобыле хвост это просто неутвержденный план. На уровне глав государств по нему положительного решения принято не было. Причем был он составлен в 1940 г., а мы обсуждали намерения Антанты в 1939-м. Только не надо писать, что бомбить Баку собирались в 1939-м. Хе-хе. P.S. Удафф, я тут вспомнил, ведь под сукном в генштабе КА лежало несколько наступательных планов войны против Германии. Стало быть СССР готовился нападать, а?
Prospero: Yroslav пишет: Давайте записку с инструкциями по срыву переговоров, лучше работать с текстом Я думал вы читали. Вот текст. «1. Секретность переговоров с согласия сторон. 2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР. 4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. 5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР. 6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию. 7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал. 8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся». Л. Безыменский. "Гитлер и Сталин перед схваткой". http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/12.html Оригинал записки, ЕМНИП, лежит в личном архиве Ворошилова в РГАСПИ.
Prospero: Yroslav пишет: Да Черчилль перекрестился после нападения Германии, поддержать СССР это их шанс выжить. Совершенно верно. Дык в 1939-м Чемберлен тоже бы перекрестился.
sas: Prospero пишет: Я не знаю что. Про 1918 год вы пишете. А Вы почитайте что. Узнаете много нового и интересного. Prospero пишет: А вы сейчас о чем? Мы обсуждали Франко-прусскую. Причем здесь вообще 1918-й? Да при том,что во Франко-прусскую Англия и Бельгия в союзниках у Франции не были, в отличие от 1918-го. А что случилось в 18-м Вы прекрасно знаете. Prospero пишет: А сколько было в реальности?Не вижу цифр. В реальности на 22.6.41 на Западе было 38 дивизий(М-Г)
Prospero: sas пишет: А Вы почитайте что. Узнаете много нового и интересного. Почитать что? Про историю Франко-прусской войны я в курсе, про ПМВ - тоже. sas пишет: Да при том,что во Франко-прусскую Англия и Бельгия в союзниках у Франции не были, в отличие от 1918-го. А что случилось в 18-м Вы прекрасно знаете. Да, знаю. А еще я знаю, что в годы Франко-прусской войны Германия воевала на один фронт, а в годы ПМВ - на два. А в 1918 году вместо России впряглась Америка. Иначе хана бы французам. sas пишет: В реальности на 22.6.41 на Западе было 38 дивизий(М-Г) Во-от! 38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941. Теперь представим себе ситуацию когда Франция непобеждена и 100 дивизий Антанты стоят у немецкой границы. Оставили бы тогда немцы на западе 38 дивизий?
Yroslav: Prospero пишет: Я думал вы читали. Вот текст. Х-х-де? Где инструкция по срыву переговоров? Я вижу инструкцию для Ворошилова по ведению переговоров и ничего, что говорило бы о намерении их сорвать. Шуточки у Вас, я уж думал, что действительно, что-то пропустил Prospero пишет: Совершенно верно. Дык в 1939-м Чемберлен тоже бы перекрестился. Так я к правильной расстановке акцентов, интерес взаимный, а не "тут же протянули руку помощи!". Не протянешь руки - протянешь ноги.
Prospero: Yroslav пишет: Где? Где инструкция по срыву переговоров? Я вижу инструкцию для Ворошилова по ведению переговоров и ничего, что говорило бы о намерении их сорвать. Значит мы смотрим на текст разными глазами. Если серьезно, то эта записка по сути являлась инструкцией по срыву переговоров. Эту тему подробно раскрыл Куртуков. В постинге про переговоры.
Удафф: Prospero пишет: Причем здесь вообще 1918-й? при том что Франция могла побеждать и без второго фронта Prospero пишет: В Африке что-ль? И на Балканах был. Не рука помощи? Prospero пишет: Цифры приведите. З8 дивизий без Балкан и Скандинавии с Африкой. От 44 не сильно отличается Prospero пишет: Нет, обоснованное. сколько не говори халва... Prospero пишет: Не говорите ерунды. А то уже смешно становится Это Вы с зеркалом разговариваете, а не со мной. Prospero пишет: Баку - не пришей кобыле хвост это просто неутвержденный план. На уровне глав государств по нему положительного решения принято не было. Причем был он составлен в 1940 г., а мы обсуждали намерения Антанты в 1939-м. Только не надо писать, что бомбить Баку собирались в 1939-м Я писал планировали воевать в 1939-1940 на Севере (это когда?) и на юге. В чем протворечие? Prospero пишет: я тут вспомнил, ведь под сукном в генштабе КА лежало несколько наступательных планов войны против Германии. Стало быть СССР готовился нападать, а? Если формировали экспедиционный корпус, то таки да, готовился.
917: Вот, кстати замечания Резуна из новой книги по обязательствам СССР. Мне видется вопрос поставлен интересно:«Стремление Жукова выставить себя участником ключевых событий оборачивается против него. Он объявил, что в августе 1939 года мы предлагали выдвинуть через коридоры в Польше прямо к границам Германии 9-10 тысяч танков.. Надо думать, Советский Союз был готов двинуть в Польшу не все свои танки. Что-то должно было остаться и на своей земле, т.е. в Советском Союзе летом 1939 года было не 9-10 тыс. танков, а больше. Надо полагать, что если вожди Советского Союза настойчиво требовали коридоры, то танки, которые они собирались двинуть к германским рубежам, были способны воевать против германской армии. Видимо, они были отремонтированы, водители имели опыт вождения, а командиры все необходимое для управления такими воинскими массами в боях. По крайней мере, ни маршал Ворошилов тогда, ни маршал Жуков через 30 лет после тех событий эти танки не обзывали, ни легкими, ни устаревшими, и не заявляли о том,, что в августе 1939 года танки в подавляющем большинстве требовали ремонта, что водители не имели опыта, а командиры – средств управления. И про обезглавленную армию тоже молчали. Оба предельно категоричны: Советский Союз был полон решимости обуздать Гитлера прямо в августе 1939 года. Для этого у них были все возможности, силы и средства , в их числе тысячи танков через коридоры в Польше были готовы двинуться к границам Германии по первой команде. Далее Жуков сообщает, что пакт с Гитлером нужно подписать ради того, чтобы выиграть время и оттянуть войну. Зачем же, объясните мне, ее оттягивать, если Красная Армия готова вступить в войну немедленно? После этого Жуков рассказал, что в 1941 году Гитлер бросил против Советского Союза 3712 танков, и объяснил причину разгрома наших войск подавляющим и многократным численным превосходством германской армии, «особенно в танках, авиации и артиллерии». Перехватим дыхание: а куда же девались те 9-10 тысяч танков, которые в августе 1939 года мы предлагали, двинут через коридоры? А они, оказывается, вдруг стали легкими. А они устарели. А они требовали ремонта. А они стали пожароопасными. А на них не было радиостанций. А водители разучились водить танки. А командиры растеряли уменье управлять войсками. И вообще, танков в Красной Армии вдруг стало мало. У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?»
Prospero: Yroslav пишет: Не протянешь руки - протянешь ноги Именно так. P.S. Yroslav , откуда вы такой чудный смайлик выгребли? Чего-то не видел его в списках.
Удафф: Prospero пишет: 38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941. А осенью 1940 могла Англия? Тогда на Западе было 60 дивизий.
Yroslav: Prospero пишет: Значит мы смотрим на текст разными глазами. О, консенсус! Prospero пишет: Если серьезно, то эта записка по сути являлась инструкцией по срыву переговоров. Эту тему подробно раскрыл Куртуков. В постинге про переговоры. "Приводите хоть все отделение!" . Но предупреждаю, я буду отстреливаться.
Prospero: Удафф пишет: при том что Франция могла побеждать и без второго фронта Одна? Удафф пишет: И на Балканах был. Не рука помощи? Это смотря кому. Удафф пишет: Я писал планировали воевать в 1939-1940 на Севере (это когда?) и на юге. Ну планировали, дальше что? Удафф пишет: З8 дивизий без Балкан и Скандинавии с Африкой. От 44 не сильно отличается Причем здесь 44? Так вот 38 было потому, что Франция была побеждена. Иначе на западе было бы 60-70 дивизий, для СССР остается 80-90. Для успешного похода маловато. Вот вам и супервыгодный пакт. Хе-хе. 917 пишет: У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?» Хороший вопрос. Переадресуем его Удаффу как главному апологету отсрочки.
Prospero: Yroslav пишет: Но предупреждаю, я буду отстреливаться. Да как вам будет угодно. Только апельсинами не кидайтесь. Апельсины - мои.
amyatishkin: Prospero пишет: Чисто умозрительное заключение. В реальности когда немцы в 1941 напали на СССР Лондон в тот же день заявил о намерении поддержать СССР. Что в итоге привело к советско-английским переговорам и образованию Антигитлеровской коалиции. В 1939-м было бы тоже самое, но при этом Германии пришлось бы воевать не на один(как в 1941 г.), а на два фронта, со всеми вытекающими. Только есть системная ошибка - вы пишите, что "пришлось бы воевать". Только в планы А-Ф воевать не входило - планировалось устроить блокаду Германии и через 2-3-4 года придумать наступательный план.
Yroslav: Prospero пишет: P.S. Yroslav , откуда вы такой чудный смайлик выгребли? Чего-то не видел его в списках. Он на 5 листе. Невнимательность! Это надо использовать
917: Prospero пишет: Хороший вопрос. - Хороший и он имеет два конца. Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляют.
Prospero: amyatishkin пишет: Только в планы А-Ф воевать не входило - планировалось устроить блокаду Германии и через 2-3-4 года придумать наступательный план. Согласен. Но даже при таком раскладе Германия была бы вынуждена оставить на западе 60-70 дивизий в качестве тылового прикрытия. Что уменьшает "нагрузку" на КА в случае немецкого нападения на СССР.
Prospero: 917 пишет: Хороший и он имеет два конца. Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляют Посмотрим, что Удафф скажет.
sas: Prospero пишет: Про историю Франко-прусской войны я в курсе, про ПМВ - тоже. Тогда чего пишите глупости? Prospero пишет: А в 1918 году вместо России впряглась Америка. Иначе хана бы французам. А может и не хана. Prospero пишет: Во-от! 38 их было потому что Франция была побеждена, а Англия была не в силах осуществить высадку на континент в 1941 Их столько же было и в 39-м,когда Франция непобждена и Англия вполнее себе находилась на континенте. Prospero пишет: Оставили бы тогда немцы на западе 38 дивизий? В 39-м вполне себе оставили. Prospero пишет: Одна? И в 40-м она не одна. 917 пишет: Если наши готовы, то в чем смысл откладывать? Если не готовы, то получается мы пускали пыль в глаза или откровенно говоря блефовали. Ну, или самое худшее вожаки не знают, чем они управляютА о том,что в мемуарах Жукова может быть не все так хорошо и соответствует действительности. Вы не подумали?
Prospero: 917 пишет: У меня вопрос: зачем надо было выигрывать время и оттягивать войну, если за время, которое удалось выиграть, танки Красной Армии вдруг стали легкими и устарели?» Вот коллега Удафф доказывает мне что пакт был выгоден, потому что дал СССР отсрочку. Выходит, что СССР в 1939-м бы совсем не готов к войне. Но спрашивается, если СССР в 1939-м был воевать не готов, то КАК он собирался в 1938 выполнять свои обязательства перед Чехословакией? А если не собирался, то значит советско-чехословацкий договор - кидалово? Что скажете, Удафф?
Prospero: sas пишет: Тогда чего пишите глупости? Хде? sas пишет: Их столько же было и в 39-м,когда Франция непобждена и Англия вполнее себе находилась на континенте. Не верно. В 1939-м их было 44. sas пишет: В 39-м вполне себе оставили. В 39-м у них всего было 103. Поэтому на западе оставили 44, почти половину. sas пишет: И в 40-м она не одна. Я в курсе.
Удафф: Prospero пишет: Хороший вопрос. Странный вопрос, танки т-34 и КВ очень легкие и совсем устаревшие. Prospero пишет: то КАК он собирался в 1938 выполнять свои обязательства перед Чехословакией? Обещали 32 дивизии, они были, в чем проблема? Prospero пишет: Одна? в том числе, но в 1940 она не одна Prospero пишет: Ну планировали, дальше что? А дальше Норвегия, кто же знал? Prospero пишет: Так вот 38 было потому, что Франция была побеждена. Иначе на западе было бы 60-70 дивизий, для СССР остается 80-90. Для успешного похода маловато. Вот вам и супервыгодный пакт. Видите ли, Ваши 60-70 дивизий как бы мягче сказать - плод фантазии. Впрочем, в 1942-43 на Западе было больше 38 дивизий. А к 1941 ежели посчитать Балканы и Норвегию с Африкой (которых в обсуждаемом сценарии нет), то выходит 45 дивизий.
полная версия страницы