Форум » Военная альтернатива » Топаем от противного - привет любителям и ненавистникам Суворова » Ответить
Топаем от противного - привет любителям и ненавистникам Суворова
student_Lesha: Вот такой у меня к вам, уважаемые форумчане, вопрос. Вводная: Представьте на пару минут - Суворов прав (для большинства задача непосильная, но постарайтесь для чистоты эксперимента) и СССР напал на Германию 6 июля 1941. А теперь представьте, что Суворов не прав (для большинства - элементарно) у СССР не хватает сил победить Германию и выйти к Ла-Маншу. Вопрос: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? Прошу предлагать что-то логичное и реальное. 500 млн. солдат, термоядерное оружие, человекоподобные роботы, лазеры-бластеры и т.д. не пойдет. Обоснуйте конкретно: что нам в такой ситуации нужно было бы. 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? Или все-таки 50 тысяч??? Может быть 10 тысяч ТБ-7? А может хороших полководцев??? Тогда каких? Чтоб каждый второй был Жуковым? Или Рокоссовским???
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Энциклоп: student_Lesha пишет: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? Ответ простой: СССР это не нужно. Можете назвать хоть одну реалистичную причину для такой войны со стороны СССР?
917: student_Lesha пишет: 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? - А где Тухачевский предлагал 100000 танков?
ST: Энциклоп пишет: Можете назвать хоть одну реалистичную причину для такой войны со стороны СССР? Ну, типа дележка сфер влияния с Англией... Или совсем по-резунистски - если победить Германию в ЭТОТ момент - то ВСЯ Европа (ака завоеванная Гитлером) падает к ногам Сталина... Освободитель ВСЕЯ Европы - это очень неплохо... Не представляется вероятным, чтобы в ЭТОЙ войне ПРОТИВ СССР выступил хоть кто-нибудь...
Энциклоп: ST, я просил реалистичную причину, а не фантастичную. Зачем Сталину вся Европа?
Малыш: student_Lesha пишет: Что нужно СССР, чтобы победить Другая армия - иные оргструктуры, "приближенные к боевым" принципы обучения, комначсостав с боевым опытом. Потому что насчет армии 1941-го есть у меня несколько любимых документальных примеров. Пример номер раз: один из мехкорпусов ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. Пример номер два: июль 1941 г. ЕМНИП командарм-5 издает приказ об улучшении работы разведки: мы отвоевали уже две недели, но до сих пор не знаем нумерации противостоящих нам немецких частей, при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. Есть и другой приказ, которым предписывается объяснить личному составу, что в разведку сходить - это не сползать в сторону немцев метров эдак на сто и вернуться со словами, что не видел ничего, а сведения о расположении противника принести, пленного привести, или оружие и документы убитого фрица. Третий пример - снова мехкорпуса: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на дослжностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели..." Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения?
Krysa: Малыш Так и матчасти не мешало бы ко всему Вами перечисленному...Грузовиков(и не ЗИС-5),БТРов...хотя бы как в реале получили-для разведбатов мехчастей...Без них ИМХО,даже грамотным командирам с подготовленными войсками никуда..Особенно без автотранспорта.
50 cent: student_Lesha пишет: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? Армии 1944-1945 года. Т.е. весь тот гигантский опыт по всем направлениям. student_Lesha пишет: 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? Или все-таки 50 тысяч??? Тухач 50 тыс. и предлагал.
50 cent: Энциклоп пишет: Зачем Сталину вся Европа? А зачем Гитлеру вся Европа, вся Центральная Африка, вся Средняя Азия, Индия и т.д. и т.п.
Энциклоп: 50 cent пишет: А зачем Гитлеру вся Европа, вся Центральная Африка, вся Средняя Азия, Индия и т.д. и т.п. Зачем это Гитлеру нужно было в 38-м году? Гитлеру вообще колонии были не нужны.
Steps: Алоизычу вообще ресурсы были нужны. Либенсраум — бонус, сами по себе территории не упёрлись ни разу… ИМХО, естественно.
Krysa: Steps По его действиям трудно сказать,что ему было надо.Успел только более менее прибрать территории с немцами,как война началась.А дальше уже шла реакция на угрозы...
Удафф: Krysa пишет: А дальше уже шла реакция на угрозы... Что в этой фразе от Богданыча есть
Krysa: Удафф Угрозы могут и в голове только существовать....
Удафф: Krysa пишет: Угрозы могут и в голове только существовать.... Э, так в том и вопрос: может и в голове угроз не было.
Krysa: Удафф пишет: Э, так в том и вопрос: может и в голове угроз не было. Как не было?Мы ж -"последняя надежда Англии на континенте."Наше наличие угрожало затягиванием войны с Британией...
Удафф: Krysa пишет: Как не было?Мы ж -"последняя надежда Англии на континенте."Наше наличие угрожало затягиванием войны с Британией Модель как то проще все разьяснил: "Нам нужно продовольствие для затяжной войны с Англией". То есть да, угроза. Голода.
Krysa: Удафф Ну вот...все прилично и никакого резунизма.
ST: Энциклоп пишет: Зачем Сталину вся Европа? Если бы Европу освободила Англия - чья бы была Европа? Английская. Не освободила бы - осталась бы гитлеровская... Какой хрен слаще, как думаете? Скажем, зачем полезли в Финскую Карелию? Чтобы оттуда угрозы не исходило. ИМХО вывод в отношении Европы очевиден - чтобы обезопасить западные области... Ну, скажем, освободим ТОЛЬКО Польшу с Румынией... И что дальше? Вернуться назад и отдать Польшу с Румынией Англии (не возвращать же их Гитлеру)? Или остаться для посмотреть как на это отреагирует Англия? Ну, положим, остаемся... Две собаки очевидно не в силах продолжать свару меж собой. Потихоньку зализывают раны... Дальше то ЧТО? На южном фланге - Болгария, Греция, Югославия. Какие есть основания не продолжать громить Гитлера на юг? Если есть основания громить его там - значит есть и прямые основания громить его как минимум во всей Германии (включая Австрию). Разгромили. Что дальше? А дальше - Италия на юге и Франция на Западе. Какие основания остановиться и оставить прогитлеровские правительства ТАМ? Ну и остаются на закуску Испания и Португалия... Ну, собственно, ТОЛЬКО ТОГДА и появится вопрос - ЗАЧЕМ? Когда прогитлеровских правительств в Европе не останется...
ST: Малыш пишет: Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения? А какие есть основания у Вас для обобщения? Давайте я Вам альтернативу предложу: Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. Ну, призваны местные охотники. Которые вовсе не стремились в РККА, зато знают эту территорию? Или у Вас есть факты, что эти разведчики - буряты, а часть размещена в Прибалтике? И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. Бывает. Открытая форма туберкулеза зачастую скоротечна... командарм-5 издает приказ об улучшении работы разведки: мы отвоевали уже две недели, но до сих пор не знаем нумерации противостоящих нам немецких частей, при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. Наверное, это мешало изъять у расстреляных документы? Есть и другой приказ, которым предписывается объяснить личному составу, что в разведку сходить - это не сползать в сторону немцев метров эдак на сто и вернуться со словами, что не видел ничего, а сведения о расположении противника принести, пленного привести, или оружие и документы убитого фрица. Дык ушли те немцы давно в обход - где их искать-то? снова мехкорпуса: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34..." Дык не изучили. Сами знаете почему - бо секретные новые танки... В итоге. Вы спрашиваете: Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения? И сами же себе перед этим ответили: У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на дослжностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели Такеж, "Что нужно СССР, чтобы победить"? Очевидно же, что НЕ инспекции по выявлению нерусскоговорящих бойцов, туберкулезных лейтенантов, выпуск командармами инструкций по основам фронтовой разведки и констатации фактов, что неизвестное оружие используется некачественно... Хотя и без оных - ТОЖЕ низзя, но ИМХО не там ищите... Вы приводите факты, которые УЖЕ НЕВОЗМОЖНО исправить... Их НАДО БЫЛО УПРЕДИТЬ! Предусмотреть и недопустить.... Не панацея, но хотя бы ПРОФИЛАКТИКА...
Энциклоп: ST пишет: ИМХО вывод в отношении Европы очевиден - чтобы обезопасить западные области... Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама.
ST: Энциклоп пишет: Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама. Однако, ждать Ялту в 38-39-х - это несколько ... ммм... оптимистично... А как известно - ждать милостей - не наш метод. Наш - даешь встречный!
ST: Энциклоп пишет: Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Опять таки - предположим, что Польша и Румыния после освобождения становятся статусом "а-ля Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика". Те же самые перечисленные новые территории на Западе. Которые надо оборонять... Ах, процедуры присоединения не было? А не нужна та процедура в случае имеющихся "подручных правительств"... Которые прям таки взывают о помощи... Не было таких правительств? А с чего бы не было? С финнами, например, было. Так что лавина "своих" правительств обеспечивалась бы легко силами Коминтерна... Интересы которых СССР просто защищает...
Энциклоп: ST, не понимаю того, что Вы пытаетесь мне донести. Тупой я, наверное. Может, все же, скажете мне "зачем Сталину вся Европа?". Кратенько так, в двух словах, без эмоций.
917: 50 cent пишет: Тухач 50 тыс. и предлагал. - И где, простите предлагал?
Demon: ST 1) Зачем это CCCР? 2) Разного рода национальные особенности, исторические аналоги и параллели уже не действуют?
917: student_Lesha пишет: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? - Темпа?
Мик: Малыш пишет: ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. Просто к слову: ГСВГ, 1974 год. При выезде на учения, батальон охраны штаба (из русских, украинцев и белорусов) уезжает со штабом. Вместо него прибывает другой батальон. ВСЕ солдаты по-русски НЕ понимают... Я сам с этим столкнулся, когда в эти годы служил там офицером-двухгодичником и дежурил по штабу.
assaur: Мик пишет: ВСЕ солдаты по-русски НЕ понимают... Интересно, -- присягу приняли (иначе бы оружие не получили). Русский язык в школе учили. Бывало что прикидывались ("Моя твоя не понимает", но это на самом деле -- прикидывались. Но чтобы батальон из таких "чурок" попал в ГВСГ...
917: assaur пишет: Русский язык в школе учили. - Да, нет. Это не совсем так. В целом далеко не все, кто жил на территории СССР знали русский язык в реале. Потом еще надо иметь ввиду, что владеть языком тоже можно по разному. Другой вопрос, кто и зачем направил людей, не владеющих языком служить в передовые группировки? Представьте ситуацию, одни орут на своем языке и стреляют в Вашу сторону, другие, которые вроде Ваши тоже чего-то орут и стреляют в тех, кто вроде стреляет в Вас или них, или еще в кого-нибудь. Вы находитесь в далекой стране, где может, и подписали какую бумажку, только вот беда, смысл ее не понятен и чего Вы делаете здесь, тоже не ясно. Интересно, какая боевая ценность данной единицы? Страна советов и ее колониальные войска.
AlexB: 917 пишет: В целом далеко не все, кто жил на территории СССР знали русский язык в реале Таких обычно учили русскому языку ускоренно. Буквально одна-две ночи и... о чудо! Человек и говорит и понимает по русски в совершенстве. Ну может говорит с акцентом. Зато понимает все замечательно. Самолично все это видел.
Мик: assaur пишет: Но чтобы батальон из таких "чурок" попал в ГВСГ... В той армии, где я служил, 20-я общевойсковая, было целых две так называемых "диких дивизии", состоявших из таких вот полков и батальонов. В караул отправляли роту. Дежурному по штабу давали взвод. Из 8 - 10 взводов, которые доставались мне, только сержанты знали, как пользоваться телефоном... Придуривались? Возможно. Но, надо сказать, исключительно искуссно: все приказы им переводили сержанты. Но обе дивизии, помнится, были на очень хорошем счету в армии. За мои два года было два случая, когда солдаты уходили из расположения части и исчезали. Одного через год случайно нашли у него дома (участковый заметил), в каком-то горном ауле. Он протопал пешком через все границы... Судьба второго мне неизвестна.
Мик: assaur пишет: присягу приняли (иначе бы оружие не получили) Вы будете долго смеяться, но я, двухгодичник, так присягу и не принимал. То ли забыли каким-то образом про меня, то ли в военкомате чего напутали, только в доказательство могу сканировать офицерское удостоверение и военный билет без отметки о присяге... Вообще, про эти годы службы могу столько удивительного порассказать, что мало не покажется.
assaur: Мик пишет: все приказы им переводили сержанты. Я служил в те же годы, что и Вы. Но в Союзе. Оканчивал учебку. Распределение было в том числе и в ГСВГ. До сих пор помню, как по просьбе товарища, который хотел попасть в ГДР, отдал ему свой ремень, т.к. у него бляха была заовалена и он боялся, что из-за этого его оставят в Союзе. Вообще-то удел "чурок" в то время это стройбат и рота охраны. Но среди солдат моей эскадрильи были узбеки и карачаевцы. Как из города, так и из деревни. Это значит, что они окончили учебку, но я не знаю учебки в которой конструкцию реактивного самолета преподавали бы на узбекском. Мик пишет: Вы будете долго смеяться, но я, двухгодичник, так присягу и не принимал. Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? А вообще интересно -- человек без присяги. Вольный охотник, типа "бей красных, пока не..." Честно говоря лучше, если "дикая дивизия", набранная из дальних кишлаков и аулов, будет знать только "Стой, кто идет!". Кто-то по недомыслию сделал Дудаева командиром дальнебомбардировочной авиадивизии, а Масхадову дали закончить академию. И они пошли дальше, чем нам хотелось.
ST: Энциклоп пишет: Может, все же, скажете мне "зачем Сталину вся Европа?". Кратенько так, в двух словах, без эмоций. Легко - для установления власти дружественных правительств. Это по форме. По сути - освобождение рабочего класса от гнета капиталистов.
Мик: assaur пишет: я не знаю учебки в которой конструкцию реактивного самолета преподавали бы на узбекском Это все мотострелки были. assaur пишет: Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? У нас - нет. И сборов, кстати, никаких не было. Просто всех, кого должны были в Египет отправить, отправили в ГДР (как раз в это время Саддат совецких спецов выгнал). assaur пишет: Честно говоря лучше, если "дикая дивизия", набранная из дальних кишлаков и аулов, будет знать только "Стой, кто идет!". Вот именно поэтому они и были на отличном счету, наверное.
Энциклоп: ST пишет: Легко - для установления власти дружественных правительств. Это по форме. По сути - освобождение рабочего класса от гнета капиталистов. "Дружественных правительств" достаточно иметь по периметру. Вся Европа для этого не нужна. Да и не реально контролировать всю Европу -- максимум возможного -- это ситуация СЭВ и Варшавского договора и даже этот максимум легко развалился при небольшом потрясении. Это по форме, а по сути от лозунга "освобождение рабочего класса от гнета капиталистов" отказались давно.
assaur: Мик пишет: Вообще, про эти годы службы могу столько удивительного порассказать, что мало не покажется. Запомнились слова одного офицера из ГСВГ: "Наша часть располагалась рядом с немецкой. Мы видели как они несут службу, сравнивали с собой и невольно возникал вопрос: КАК ЖЕ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ?" Не слабо, да?
Удафф: assaur пишет: КАК ЖЕ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ? Гораздо сложнее немцам ответить: КАК ЖЕ МЫ ИМ ПРОИГРАЛИ?
50 cent: 917 пишет: 50 cent пишет: цитата: Тухач 50 тыс. и предлагал. - И где, простите предлагал? Где-то здесь http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%A2%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+50+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
50 cent: ST пишет: Скажем, зачем полезли в Финскую Карелию? Чтобы оттуда угрозы не исходило. А зачем же еще? Двадцать лет туда не лезли, тихо было, не нужно. А как война в Европе началась, пришло время позаботиться о стратегических рубежах. Это ж ясно как день... Энциклоп пишет: Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама. Как показали дальнейшие события нет. Вопросы послевоенного устройства Европы втянули СССР в ненужную Холодную войну и гонку вооружений, озлобили Восток и Запад и т.д. и т.п. Будь вся Европа советской причин бы просто небыло.
полная версия страницы