Форум » Военная альтернатива » Топаем от противного - привет любителям и ненавистникам Суворова » Ответить
Топаем от противного - привет любителям и ненавистникам Суворова
student_Lesha: Вот такой у меня к вам, уважаемые форумчане, вопрос. Вводная: Представьте на пару минут - Суворов прав (для большинства задача непосильная, но постарайтесь для чистоты эксперимента) и СССР напал на Германию 6 июля 1941. А теперь представьте, что Суворов не прав (для большинства - элементарно) у СССР не хватает сил победить Германию и выйти к Ла-Маншу. Вопрос: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? Прошу предлагать что-то логичное и реальное. 500 млн. солдат, термоядерное оружие, человекоподобные роботы, лазеры-бластеры и т.д. не пойдет. Обоснуйте конкретно: что нам в такой ситуации нужно было бы. 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? Или все-таки 50 тысяч??? Может быть 10 тысяч ТБ-7? А может хороших полководцев??? Тогда каких? Чтоб каждый второй был Жуковым? Или Рокоссовским???
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Энциклоп: student_Lesha пишет: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? Ответ простой: СССР это не нужно. Можете назвать хоть одну реалистичную причину для такой войны со стороны СССР?
917: student_Lesha пишет: 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? - А где Тухачевский предлагал 100000 танков?
ST: Энциклоп пишет: Можете назвать хоть одну реалистичную причину для такой войны со стороны СССР? Ну, типа дележка сфер влияния с Англией... Или совсем по-резунистски - если победить Германию в ЭТОТ момент - то ВСЯ Европа (ака завоеванная Гитлером) падает к ногам Сталина... Освободитель ВСЕЯ Европы - это очень неплохо... Не представляется вероятным, чтобы в ЭТОЙ войне ПРОТИВ СССР выступил хоть кто-нибудь...
Энциклоп: ST, я просил реалистичную причину, а не фантастичную. Зачем Сталину вся Европа?
Малыш: student_Lesha пишет: Что нужно СССР, чтобы победить Другая армия - иные оргструктуры, "приближенные к боевым" принципы обучения, комначсостав с боевым опытом. Потому что насчет армии 1941-го есть у меня несколько любимых документальных примеров. Пример номер раз: один из мехкорпусов ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. Пример номер два: июль 1941 г. ЕМНИП командарм-5 издает приказ об улучшении работы разведки: мы отвоевали уже две недели, но до сих пор не знаем нумерации противостоящих нам немецких частей, при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. Есть и другой приказ, которым предписывается объяснить личному составу, что в разведку сходить - это не сползать в сторону немцев метров эдак на сто и вернуться со словами, что не видел ничего, а сведения о расположении противника принести, пленного привести, или оружие и документы убитого фрица. Третий пример - снова мехкорпуса: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34... Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Сокращенные нормы боеприпасов не позволяют подразделениям отработать стрелковые упражнения и огневые задачи. Особенно плохо обстоит дело с новыми 76-мм танковыми пушками... У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на дослжностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели..." Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения?
Krysa: Малыш Так и матчасти не мешало бы ко всему Вами перечисленному...Грузовиков(и не ЗИС-5),БТРов...хотя бы как в реале получили-для разведбатов мехчастей...Без них ИМХО,даже грамотным командирам с подготовленными войсками никуда..Особенно без автотранспорта.
50 cent: student_Lesha пишет: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? Армии 1944-1945 года. Т.е. весь тот гигантский опыт по всем направлениям. student_Lesha пишет: 100 тыс. танков, как предлагал Тухачевский? Или все-таки 50 тысяч??? Тухач 50 тыс. и предлагал.
50 cent: Энциклоп пишет: Зачем Сталину вся Европа? А зачем Гитлеру вся Европа, вся Центральная Африка, вся Средняя Азия, Индия и т.д. и т.п.
Энциклоп: 50 cent пишет: А зачем Гитлеру вся Европа, вся Центральная Африка, вся Средняя Азия, Индия и т.д. и т.п. Зачем это Гитлеру нужно было в 38-м году? Гитлеру вообще колонии были не нужны.
Steps: Алоизычу вообще ресурсы были нужны. Либенсраум — бонус, сами по себе территории не упёрлись ни разу… ИМХО, естественно.
Krysa: Steps По его действиям трудно сказать,что ему было надо.Успел только более менее прибрать территории с немцами,как война началась.А дальше уже шла реакция на угрозы...
Удафф: Krysa пишет: А дальше уже шла реакция на угрозы... Что в этой фразе от Богданыча есть
Krysa: Удафф Угрозы могут и в голове только существовать....
Удафф: Krysa пишет: Угрозы могут и в голове только существовать.... Э, так в том и вопрос: может и в голове угроз не было.
Krysa: Удафф пишет: Э, так в том и вопрос: может и в голове угроз не было. Как не было?Мы ж -"последняя надежда Англии на континенте."Наше наличие угрожало затягиванием войны с Британией...
Удафф: Krysa пишет: Как не было?Мы ж -"последняя надежда Англии на континенте."Наше наличие угрожало затягиванием войны с Британией Модель как то проще все разьяснил: "Нам нужно продовольствие для затяжной войны с Англией". То есть да, угроза. Голода.
Krysa: Удафф Ну вот...все прилично и никакого резунизма.
ST: Энциклоп пишет: Зачем Сталину вся Европа? Если бы Европу освободила Англия - чья бы была Европа? Английская. Не освободила бы - осталась бы гитлеровская... Какой хрен слаще, как думаете? Скажем, зачем полезли в Финскую Карелию? Чтобы оттуда угрозы не исходило. ИМХО вывод в отношении Европы очевиден - чтобы обезопасить западные области... Ну, скажем, освободим ТОЛЬКО Польшу с Румынией... И что дальше? Вернуться назад и отдать Польшу с Румынией Англии (не возвращать же их Гитлеру)? Или остаться для посмотреть как на это отреагирует Англия? Ну, положим, остаемся... Две собаки очевидно не в силах продолжать свару меж собой. Потихоньку зализывают раны... Дальше то ЧТО? На южном фланге - Болгария, Греция, Югославия. Какие есть основания не продолжать громить Гитлера на юг? Если есть основания громить его там - значит есть и прямые основания громить его как минимум во всей Германии (включая Австрию). Разгромили. Что дальше? А дальше - Италия на юге и Франция на Западе. Какие основания остановиться и оставить прогитлеровские правительства ТАМ? Ну и остаются на закуску Испания и Португалия... Ну, собственно, ТОЛЬКО ТОГДА и появится вопрос - ЗАЧЕМ? Когда прогитлеровских правительств в Европе не останется...
ST: Малыш пишет: Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения? А какие есть основания у Вас для обобщения? Давайте я Вам альтернативу предложу: Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. Ну, призваны местные охотники. Которые вовсе не стремились в РККА, зато знают эту территорию? Или у Вас есть факты, что эти разведчики - буряты, а часть размещена в Прибалтике? И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. Бывает. Открытая форма туберкулеза зачастую скоротечна... командарм-5 издает приказ об улучшении работы разведки: мы отвоевали уже две недели, но до сих пор не знаем нумерации противостоящих нам немецких частей, при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. Наверное, это мешало изъять у расстреляных документы? Есть и другой приказ, которым предписывается объяснить личному составу, что в разведку сходить - это не сползать в сторону немцев метров эдак на сто и вернуться со словами, что не видел ничего, а сведения о расположении противника принести, пленного привести, или оружие и документы убитого фрица. Дык ушли те немцы давно в обход - где их искать-то? снова мехкорпуса: "... матчасти совершенно не освоил тяжелых танков КВ и средних Т-34..." Дык не изучили. Сами знаете почему - бо секретные новые танки... В итоге. Вы спрашиваете: Как по-Вашему, помогут такой армии хоть пятьдесят, хоть сто тысяч танков, коли армия не умеет их грамотно эксплуатировать, командиры не имеют опыта командования, а разведка - так, как она организована и поставлена - не в состоянии обеспечить командование исходными данными для принятия решения? И сами же себе перед этим ответили: У командно-начальствующего состава нет твердого навыка и умения командовать своим подразделением, так как в большинстве своем командиры на дослжностях своих работают мало, приобрести опыт за короткий срок и научиться еще не успели Такеж, "Что нужно СССР, чтобы победить"? Очевидно же, что НЕ инспекции по выявлению нерусскоговорящих бойцов, туберкулезных лейтенантов, выпуск командармами инструкций по основам фронтовой разведки и констатации фактов, что неизвестное оружие используется некачественно... Хотя и без оных - ТОЖЕ низзя, но ИМХО не там ищите... Вы приводите факты, которые УЖЕ НЕВОЗМОЖНО исправить... Их НАДО БЫЛО УПРЕДИТЬ! Предусмотреть и недопустить.... Не панацея, но хотя бы ПРОФИЛАКТИКА...
Энциклоп: ST пишет: ИМХО вывод в отношении Европы очевиден - чтобы обезопасить западные области... Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама.
ST: Энциклоп пишет: Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама. Однако, ждать Ялту в 38-39-х - это несколько ... ммм... оптимистично... А как известно - ждать милостей - не наш метод. Наш - даешь встречный!
ST: Энциклоп пишет: Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Опять таки - предположим, что Польша и Румыния после освобождения становятся статусом "а-ля Западная Белоруссия, Западная Украина, Прибалтика". Те же самые перечисленные новые территории на Западе. Которые надо оборонять... Ах, процедуры присоединения не было? А не нужна та процедура в случае имеющихся "подручных правительств"... Которые прям таки взывают о помощи... Не было таких правительств? А с чего бы не было? С финнами, например, было. Так что лавина "своих" правительств обеспечивалась бы легко силами Коминтерна... Интересы которых СССР просто защищает...
Энциклоп: ST, не понимаю того, что Вы пытаетесь мне донести. Тупой я, наверное. Может, все же, скажете мне "зачем Сталину вся Европа?". Кратенько так, в двух словах, без эмоций.
917: 50 cent пишет: Тухач 50 тыс. и предлагал. - И где, простите предлагал?
Demon: ST 1) Зачем это CCCР? 2) Разного рода национальные особенности, исторические аналоги и параллели уже не действуют?
917: student_Lesha пишет: Что нужно СССР, чтобы победить, что ему не хватает? - Темпа?
Мик: Малыш пишет: ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. Просто к слову: ГСВГ, 1974 год. При выезде на учения, батальон охраны штаба (из русских, украинцев и белорусов) уезжает со штабом. Вместо него прибывает другой батальон. ВСЕ солдаты по-русски НЕ понимают... Я сам с этим столкнулся, когда в эти годы служил там офицером-двухгодичником и дежурил по штабу.
assaur: Мик пишет: ВСЕ солдаты по-русски НЕ понимают... Интересно, -- присягу приняли (иначе бы оружие не получили). Русский язык в школе учили. Бывало что прикидывались ("Моя твоя не понимает", но это на самом деле -- прикидывались. Но чтобы батальон из таких "чурок" попал в ГВСГ...
917: assaur пишет: Русский язык в школе учили. - Да, нет. Это не совсем так. В целом далеко не все, кто жил на территории СССР знали русский язык в реале. Потом еще надо иметь ввиду, что владеть языком тоже можно по разному. Другой вопрос, кто и зачем направил людей, не владеющих языком служить в передовые группировки? Представьте ситуацию, одни орут на своем языке и стреляют в Вашу сторону, другие, которые вроде Ваши тоже чего-то орут и стреляют в тех, кто вроде стреляет в Вас или них, или еще в кого-нибудь. Вы находитесь в далекой стране, где может, и подписали какую бумажку, только вот беда, смысл ее не понятен и чего Вы делаете здесь, тоже не ясно. Интересно, какая боевая ценность данной единицы? Страна советов и ее колониальные войска.
AlexB: 917 пишет: В целом далеко не все, кто жил на территории СССР знали русский язык в реале Таких обычно учили русскому языку ускоренно. Буквально одна-две ночи и... о чудо! Человек и говорит и понимает по русски в совершенстве. Ну может говорит с акцентом. Зато понимает все замечательно. Самолично все это видел.
Мик: assaur пишет: Но чтобы батальон из таких "чурок" попал в ГВСГ... В той армии, где я служил, 20-я общевойсковая, было целых две так называемых "диких дивизии", состоявших из таких вот полков и батальонов. В караул отправляли роту. Дежурному по штабу давали взвод. Из 8 - 10 взводов, которые доставались мне, только сержанты знали, как пользоваться телефоном... Придуривались? Возможно. Но, надо сказать, исключительно искуссно: все приказы им переводили сержанты. Но обе дивизии, помнится, были на очень хорошем счету в армии. За мои два года было два случая, когда солдаты уходили из расположения части и исчезали. Одного через год случайно нашли у него дома (участковый заметил), в каком-то горном ауле. Он протопал пешком через все границы... Судьба второго мне неизвестна.
Мик: assaur пишет: присягу приняли (иначе бы оружие не получили) Вы будете долго смеяться, но я, двухгодичник, так присягу и не принимал. То ли забыли каким-то образом про меня, то ли в военкомате чего напутали, только в доказательство могу сканировать офицерское удостоверение и военный билет без отметки о присяге... Вообще, про эти годы службы могу столько удивительного порассказать, что мало не покажется.
assaur: Мик пишет: все приказы им переводили сержанты. Я служил в те же годы, что и Вы. Но в Союзе. Оканчивал учебку. Распределение было в том числе и в ГСВГ. До сих пор помню, как по просьбе товарища, который хотел попасть в ГДР, отдал ему свой ремень, т.к. у него бляха была заовалена и он боялся, что из-за этого его оставят в Союзе. Вообще-то удел "чурок" в то время это стройбат и рота охраны. Но среди солдат моей эскадрильи были узбеки и карачаевцы. Как из города, так и из деревни. Это значит, что они окончили учебку, но я не знаю учебки в которой конструкцию реактивного самолета преподавали бы на узбекском. Мик пишет: Вы будете долго смеяться, но я, двухгодичник, так присягу и не принимал. Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? А вообще интересно -- человек без присяги. Вольный охотник, типа "бей красных, пока не..." Честно говоря лучше, если "дикая дивизия", набранная из дальних кишлаков и аулов, будет знать только "Стой, кто идет!". Кто-то по недомыслию сделал Дудаева командиром дальнебомбардировочной авиадивизии, а Масхадову дали закончить академию. И они пошли дальше, чем нам хотелось.
ST: Энциклоп пишет: Может, все же, скажете мне "зачем Сталину вся Европа?". Кратенько так, в двух словах, без эмоций. Легко - для установления власти дружественных правительств. Это по форме. По сути - освобождение рабочего класса от гнета капиталистов.
Мик: assaur пишет: я не знаю учебки в которой конструкцию реактивного самолета преподавали бы на узбекском Это все мотострелки были. assaur пишет: Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? У нас - нет. И сборов, кстати, никаких не было. Просто всех, кого должны были в Египет отправить, отправили в ГДР (как раз в это время Саддат совецких спецов выгнал). assaur пишет: Честно говоря лучше, если "дикая дивизия", набранная из дальних кишлаков и аулов, будет знать только "Стой, кто идет!". Вот именно поэтому они и были на отличном счету, наверное.
Энциклоп: ST пишет: Легко - для установления власти дружественных правительств. Это по форме. По сути - освобождение рабочего класса от гнета капиталистов. "Дружественных правительств" достаточно иметь по периметру. Вся Европа для этого не нужна. Да и не реально контролировать всю Европу -- максимум возможного -- это ситуация СЭВ и Варшавского договора и даже этот максимум легко развалился при небольшом потрясении. Это по форме, а по сути от лозунга "освобождение рабочего класса от гнета капиталистов" отказались давно.
assaur: Мик пишет: Вообще, про эти годы службы могу столько удивительного порассказать, что мало не покажется. Запомнились слова одного офицера из ГСВГ: "Наша часть располагалась рядом с немецкой. Мы видели как они несут службу, сравнивали с собой и невольно возникал вопрос: КАК ЖЕ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ?" Не слабо, да?
Удафф: assaur пишет: КАК ЖЕ МЫ ИХ ПОБЕДИЛИ? Гораздо сложнее немцам ответить: КАК ЖЕ МЫ ИМ ПРОИГРАЛИ?
50 cent: 917 пишет: 50 cent пишет: цитата: Тухач 50 тыс. и предлагал. - И где, простите предлагал? Где-то здесь http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%A2%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+50+%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
50 cent: ST пишет: Скажем, зачем полезли в Финскую Карелию? Чтобы оттуда угрозы не исходило. А зачем же еще? Двадцать лет туда не лезли, тихо было, не нужно. А как война в Европе началась, пришло время позаботиться о стратегических рубежах. Это ж ясно как день... Энциклоп пишет: Вот и получается, что вся Европа СССР не нужна. Все что было нужно получено после Ялты и Потсдама. Как показали дальнейшие события нет. Вопросы послевоенного устройства Европы втянули СССР в ненужную Холодную войну и гонку вооружений, озлобили Восток и Запад и т.д. и т.п. Будь вся Европа советской причин бы просто небыло.
917: 50 cent пишет: Где-то здесь - Так там негде и не предлагал. Там везде написано, что Тухачевский где-то предлагал. А где это где-то?
assaur: 50 cent пишет: Будь вся Европа советской причин бы просто небыло. Кто бы все эту Европу кормил? Население сопоставимо по численности с населением СССР. А европейцы -- не русские. Они чуднее. Член Военного совета одного из фронтов, взявших Берлин, с удивлением писал в политдонесении в Центр о том, что население ничего не сеет и сеять не собирается.
Энциклоп: assaur пишет: Кто бы все эту Европу кормил? Население сопоставимо по численности с населением СССР. Дело даже не в этом. Дело в том, где СССР закупал бы себе новые технологии и прочий хайтек и ширпотреб, если бы он оккупировал Европу. Мы были необходимы друг-другу как инь и янь.
McShley: assaur пишет: Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? После последнего (кажется) семестра на военной кафедре - месяц в воинской части. Все рядовые, даже тот: кто пришел в студенты сержантом. Только ефрейтор, кажется, ходил с лычками. В группе на кафедре он у нас был командиром взвода (= группы). Присягу приносили не на кафедре, а в этой самой воинской части, отстреляв из СКС (табельное оружие для солдат нашего рода войск) и с боевым оружием в руках.
assaur: McShley пишет: а в этой самой воинской части, отстреляв из СКС (табельное оружие для солдат нашего рода войск) и с боевым оружием в руках Вот-вот, то есть речь была про то, что на принятие присяги студентами, могли не выдать оружие каждому, а использовать всего несколько штук СКС (в данном случае), передаваях их из рук в руки. Но, если человек находится в части на постоянной основе, то за ним закрепляется личное оружие с записью номера в военный билет.
50 cent: Энциклоп пишет: Дело в том, где СССР закупал бы себе новые технологии и прочий хайтек А где в реальности закупали? У Франции с Италией и Испанией? Или у Швейцарии с Люксембургом? Все в тех же англоговорящих странах. Энциклоп пишет: и ширпотреб А что важнее? Стратегическая безопасность на десятилетия или ширпотреб. assaur пишет: Член Военного совета одного из фронтов, взявших Берлин, с удивлением писал в политдонесении в Центр о том, что население ничего не сеет и сеять не собирается. Т.е. они по факту навсегда отказались производить себе пропитание после поражения в войне?
assaur: 50 cent пишет: Т.е. они по факту навсегда отказались производить себе пропитание после поражения в войне? Не навсегда, конечно, но в мае 1945 года такой факт отмечен. За всю Европу Буллок пишет: "...Те, кому довелось ездить в то лето (1947 год) по Западной Европе, повсюду видели страх -- не только у правительственных чиновников, ног и среди обывателей, -- что экономика может остановиться уже к концу года, и население городов, уже на скудном карточном пацке, вообще останется без продовольствия и топлива. Хуже всего обстояло дело в Германии, но страхи во Франции и Италии были ничуть не меньше... <...> Если учрежденный на Парижской конференции комитет не сумеет к 1 сентября достичь соглашения и заручиться началом поставок из Америки, в Европе впреддверии зимы останется всего лишь шестинедельный запас зерна..." Вот такие пироги -- надежды на себя нет, спасет Америка. СССР не прокормил бы захваченную Европу.
Энциклоп: 50 cent пишет: А где в реальности закупали? У Франции с Италией и Испанией? Или у Швейцарии с Люксембургом? Почему нет? Наши Яки, кажется, летали на моторах выпущенных по лицензии Испано-Сюизы. В Германии тоже не мало закупали. 50 cent пишет: А что важнее? Стратегическая безопасность на десятилетия или ширпотреб. На тот момент первое. Но в 70-80-е второй фактор был важен почти также как и первый.
Krysa: Энциклоп пишет: Почему нет? Наши Яки, кажется, летали на моторах выпущенных по лицензии Испано-Сюизы. В Германии тоже не мало закупали. Не совсем так..."Hispano-Suiza 12YBbrs " это М-100,а Яки летали с М-105,разработаным на его базе+новомодная моторпушка...
McShley: Энциклоп пишет: на моторах выпущенных по лицензии По лицензии - сколько угодно и чего угодно, но производство - свое. Зависимость оборонной промышленности от импорта сырья или комплектующих, насколько я понимаю, считалась совершенно нетерпимой. Тем более - импорт каких бы то ни было готовых изделий. Когда вдруг наверху узнали, что приклады винтовок изготовляются из какой-то особой древесины, закупаемой в Бразилии, было приказано найти замену - другую древесину, способ обработки собственной древесины или другой материал, - но с зависимостью производства вооружения от поставок из другого полушария покончить. И покончили.
Krysa: McShley ,после ПМВ иного ожидать было глупо...
McShley: Стало быть, эту глупость делают до сих пор армии практически всех государств. Многие ли обходятся собственными производством? По мне, так и заказывать армейское снаряжение, не говоря уже о вооружении, у частников - это способ проиграть войну. Потому что любому врагу вместо того, чтобы воевать с тобой, проще связаться с подрядчиком и заплатить ему больше, чем ты обещал заплатить за заказ. И когда останешься без чего-нибудь, что необходимо для победы, - иди, взыскивай неустойку. Оборона и безопасность - неподходящая арена для товарно-денежных отношений.
assaur: Krysa пишет: после ПМВ иного ожидать было глупо... Иного -- это о продаже единичных образцов техники и лицензий? Но ведь это было обычным делом.
50 cent: assaur пишет: Вот такие пироги -- надежды на себя нет, спасет Америка. СССР не прокормил бы захваченную Европу. Хорошо. Кто в таком случае прокармливал всю Восточную Европу в первые годы после войны? Если мне не изменяет память, то году в 1947 мы даже экспортировали зерно в Англию.
50 cent: Энциклоп пишет: Почему нет? Наши Яки, кажется, летали на моторах выпущенных по лицензии Испано-Сюизы. В Германии тоже не мало закупали. Т.е. с советизацией Европы все бы научно-технические разработки европейских стран встали? Сталин бы запретил всякое развитие вне границ СССР?
assaur: 50 cent пишет: Хорошо. Кто в таком случае прокармливал всю Восточную Европу в первые годы после войны? Если мне не изменяет память, то году в 1947 мы даже экспортировали зерно в Англию. В феврале 1947 года был пленум ЦК ВКП(б) "О мерах подъема с/х в послевоенный период". "...Восстановить в течение трех лет -- 1947, 1948 и 1949 гг. по валовому сбору довоенный уровень производства зерна..." Если и прокармливали "всю Восточную Европу", то за счет собственного населения. А Вост. Европа это далеко не ВСЯ Европа (я сейчас по глобусу смотрел). Из личных впечатлений: я своими глазами видел свидетельство о рождении (1946 год), где на обороте была надпись: "Буханка хлеба выдана".
Энциклоп: McShley пишет: Потому что любому врагу вместо того, чтобы воевать с тобой, проще связаться с подрядчиком и заплатить ему больше, чем ты обещал заплатить за заказ.Вспоминается пример с Турцией, у которой США и Британия выкупали хром, чтобы те не могли продавать его Германии. 50 cent пишет: Т.е. с советизацией Европы все бы научно-технические разработки европейских стран встали? Сталин бы запретил всякое развитие вне границ СССР? Нет конечно. Но боюсь, что темпы и качество этих разработок снизилось бы.
50 cent: assaur пишет: Если и прокармливали "всю Восточную Европу", то за счет собственного населения. Я тут просмотрел статистические справочники и выяснил, что сбор зерна в 1946-1948 составили около 100 млн. тонн. В тоже время общий экспорт за этот период составил 5,7 млн. тонн, большая часть которого пошла в Восточную Европу. Экспорт шел в основном из госрезервов. Так что вы не совсем правы. Как не трудно догадаться шестью миллионами тонн половину Европы не накормишь. Насколько я помню массового голода в послевоенной Восточной Европе не наблюдалось, значит как-то прокормились и без помощи США. Т.е. за счет экспорта СССР + внутренне производство. Так же стоит учесть, что В. Европа была разорена куда сильнее войной, чем Западная. В чем секрет, assaur?
student_Lesha: Малыш пишет: Пример номер раз: один из мехкорпусов ПрибОВО, вторая декада июня 1941 г. Плановая проверка боевой и мобилизационной готовности. Результат по разведбату: необходимо заменить несколько десятков бойцов - они по-русски вообще не понимают. То есть ни слова. И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. Зову форумчан в свидетели - я не хотел отстаивать точку зрения Суворова!!! Но вынудили. Пример чисто Суворовский: "необходимо заменить несколько десятков бойцов" этот вывод, что их надо-таки заменять, я полагаю, позже сделали в том источнике, откуда Вы взяли. Результат по разведбату - а вот здесь и порылась собака - разведбат, а не что-либо еще. Какая разница разведчикам, что они по-русски не говорят - командир разведбата говорит, коль он их земляк с подчиненными будет общий язык, остальные докладывать командиру будут. С кем разведчики в тылу противника встречаться будут??? С немцами, французами, итальянцами? Так зачем им русский??? А этнические подразделения существовали всегда. И языковой барьер тут ни при чем. Малыш пишет: И лейтенанта имярек такого-то - командира одного из взводов - нужно комиссовать срочно: у него туберкулез в открытой форме. Снова мимо - если поверить Суворову, ну попытайтесь, хоть на минуту - все логично, первый эшелон все равно ляжет, так зачем этого лейтенантика комиссовывать, если он так и так не жилец? Малыш пишет: при этом есть случаи выведения в расход захваченных немецких пленных даже толком без допроса. Есть и другой приказ, которым пре Вот этого я от Вас не ожидал - Вы же 10 000 очков вперед таким как я дадите. Ведь до 1943 года, создания СМЕРШа, шпионов в расход пускали, или нет. А зачем бы нам готовиться допрашивать шпионов, если бы мы готовились за месяц дойти до Берлина? Малыш пишет: Водительский состав из-за недостатка времени и крайне ограниченных моторесурсов не научился водить танки в условиях местности с закрытыми люками и преодолением препятствий... Вождение боевых машин колоннами совершенно не отработанно... Я к Вам отношусь с невероятным уважением, но все же попробую усомниться. Надо полагать во всех армиях во все времена новое оружие и технику передавали самым подготовленным подразделениям. А технику устаревшую можно и только что сформированным "инкубаторным" отдать - что добро переводить. Опять же, коли кто выживет - получит опыт и новую технику. А теперь, если Т-34 и КВ передавались водителям, которые не второй раз в жизни за рычаги сели, расскажите чем уж так отличается управление Т-34 и БТ, например, что они не могли ехать с закрытым люком и преодолевать препятствия. Или у нас не нашлось чуть меньше трех тысяч опытных механиков-водителей на всю РККА??? Я не хочу и не прошу отстаивать точку зрения Суворова! Дайте мне реальную потребность качественную и количественную чтобы победить Германию при нападении на нее в июне-июле 1941. P.S. Просьба не только к господину Малышу P.P.S. Вот про применение колес на БТ для того, чтобы не расходовать ресурс гусениц, а не для автострад - логично.
assaur: 50 cent пишет: Экспорт шел в основном из госрезервов. Но ведь госрезервы из чего-то создавали. Заложили в решение контрольные цифры и выполнили. Естественно при решении этой задачи наверняка поприжали внутреннее потребление. Даром что ли карточную систему отменили только в декабре 1947 года. 50 cent пишет: Так же стоит учесть, что В. Европа была разорена куда сильнее войной, чем Западная. Досталось всем. По разному, но все же 25 стран Европы из 29 прошли цикл: война -- оккупация -- освобождение.
assaur: Кстати, интересная бы получилась телеграмма, наподобее той что отправил из Крыма Фрунзе: "Враг апракинут". И такая же с берегов Атлантического океана в 194... году: "Враг апракинут. Жуков".
ST: Энциклоп пишет: "Дружественных правительств" достаточно иметь по периметру. Вся Европа для этого не нужна. Недостаточно. Скажем - Куба. Свалившаяся стараниями Фиделя... А до Кубы ничего не светило... Токмо собственными стараниями надоть было... Кроме того - а какие такие страны по периметру по-легкому станут просталинскими? Когда гораздо выгоднее со всех сторон стать антисталинскими?
ST: Извиняюсь за технические проблемы. Осваиваю доступ в Инет с дачи.
917: student_Lesha пишет: , расскажите чем уж так отличается управление Т-34 и БТ, например, что они не могли ехать с закрытым люком и преодолевать препятствия. - Полагаю, что хоть управление и могло отличаться, например у Т-34 была скверная коробка передач, чего я про БТ не слышал. По крайней мере как о проблеме машины в целом. Это точно также как например гидроусилитель руля. Машина с точки зрения управления ведет себя точно также как и без оного. Только с гидроусилителем руля Вы за рулем отдыхаете и машина меняет направления движения одним пальчиком, а без гидроусилителя надо крутить руль, т.е. физически работать. Полагаю, что они не очень могли ездить не только на Т-34, но и на БТ. Много фото перевернутой, застрявшей, упавшей с мостов и насыпей техники. Формально батальоны имевшие на вооружении тяжелые и средние танки, должны были иметь по 10 Т-26 для обучения практики вождения и экономии ресурса новой техники. Но вот только , что то мне говорит о том, что Т-26 машина скопированная с английской и возможно управлять ей было заметно легче чем например отечественным танком КВ или Т-34. БТ - это ж тоже Кристи. Соответственно скорей всего все его системы были и для этой машины расчитаны и умело в СССР скопированы. Хотя конечно Т-26 и БТ несколько перетяжелены. Для успехи операции надо сократить количество танкистов и разобрать на запчасти часть машин. Это точно поможет делу.
50 cent: ST пишет: Кроме того - а какие такие страны по периметру по-легкому станут просталинскими? Монголия, Китай, Корея, Болгария... Когда гораздо выгоднее со всех сторон стать антисталинскими? Извиняйте, это кому там, кроме заокеанских союзников, выгоднее по периметру стать антисталинскими? Коли так, так этими странами должны руководить правительства-самоубийцы, ненормальные тобишь это страны, по примеру сегодняшней Эстонии с Латвией.
50 cent: assaur пишет: Естественно при решении этой задачи наверняка поприжали внутреннее потребление. assaur, следуя вашей логике любой экспорт, любой страны мира "поприжимает внутреннее потребление". Для обеспечения внутреннего потребления в голодный 1947 из госрезерва тоже выделили часть, непомню сколько. Конечно помогло мало, но причина не в том, что зажималм зерно и вывозили на экспорт, а в другом. assaur пишет: Даром что ли карточную систему отменили только в декабре 1947 года. Ага, первыми в послевоенной Европе... Так что надо говорить не "отменили только в..", а "отменили уже в.."
student_Lesha: 917 пишет: Для успехи операции надо сократить количество танкистов и разобрать на запчасти часть машин. Это точно поможет делу. Согласен. Но если все подгонять по Суворова, то можно ответить так - а в наступлении все не полностью уничтоженные машины, оставаясь в тылу, автоматически становились бы запчастями... С "инкубаторством" у нас перебарщивали - это факт. Кажись за то Рычагов головой заплатил. Суворов его (Рычагова) во всех грехах обвинил, но то была система. И в бронетанковых войсках и в авиации и в артиллерии. Читал воспоминания ветерана - командира расчета в 39-м, еще в "Финскую". Он тоже говорит, что учили только заряжать орудия деревянными болванками и стрелять вхолостую...
917: student_Lesha пишет: а в наступлении все не полностью уничтоженные машины, оставаясь в тылу, автоматически становились бы запчастями... - Ну, у Суворова может быть и становились, в конце концов он офицер генерального штаба. Лично по мне зап.части должны лежать на складе и оттуда доставляться к объекту ремонта, я уж помолчу про то, чтобы снять некоторые весьма несложные узлы требуется специальное оборудование и несколько часов работы. С моей точки зрения армию погубила жадность до количества. Мне видеться, что если б танковая программа 1941 года была бы реализовано полностью, то и в этом случае на вооружении столи бы БТ-2, БТ-5 и прочий хлам. Двухбашенные пулеметные танки и т.п. устаревшая рухлядь. Проблема в неверной оценке сил противника.
assaur: 917 пишет: Лично по мне зап.части должны лежать на складе Запчасть от самолета, конечно на складе. Потому как в полете свечи менять некогда. А шоферу запасной карбюратор под сидушкой лишним не будет. Даже если водитель -- офицер генерального штаба.
917: assaur пишет: А шоферу запасной карбюратор под сидушкой лишним не будет. - У ВАс не девяточка случайно машина? Я помню у меня обязательный ремкомплект - бегунок, коммутатор и еще какую-то часть надо не применно иметь в дороге с собой, иначе кранты. Видимо при себе надо иметь воздушные и маслянные фильтры, головки блока цилиндров, тормозные колодки и поехали, поехали....... Вот наверное по-этому в СССР и был всегда дифицит с запчастями, а сейчас все магазины забиты.
assaur: 917 пишет: а сейчас все магазины забиты. Вот поэтому сейчас позволительно быть ВОДИТЕЛЕМ. А в СССР (в том числе и в 40-х годах) все были ШОФЕРАМИ.
Малыш: student_Lesha пишет: воспоминания ветерана - командира расчета в 39-м, еще в "Финскую". Он тоже говорит, что учили только заряжать орудия деревянными болванками и стрелять вхолостую... Молодой человек, позвольте, я приоткрою Вам одну страшно охраняемую военную тайну: для тренировки расчета в действиях у орудия во всех без исключения армиях мира расчеты заряжают орудия учебными снарядами - теми самыми деревянными болванками. Заряжание боевым снарядом для учебных целей никакого глубокого потаенного смысла не несет. Скажу даже более того - в наставлениях по обслуживанию вооружения как под копирку заделана одна и та же фраза: "Частая разборка вредна, так как ускоряет изнашивание частей. Потому обучение разборке и сборке на боевых <наименование вооружения - винтовках/пулеметах/автоматах/противотанковых ружьях и т.д.> допустимо лишь в исключительных случаях и с соблюдением осторожности в обращении". Примерно те же правила действуют и в отношении минометов и пушек - силами расчета разрешается от силы снять/установить панораму (у пушек) или разобрать миномет на "штатные" вьюки для переноски, выходящая за пределы разборки на вьюки неполная сборка/разборка и то проводится под наблюдением и руководством артмастера. Но продолжим разговор: наводчик орудия в большинстве случаев лишь исполняет указания командира - устанавливает указанные командиром угломер, отражатель и прицел и наводит орудие в указанную командиром точку. Соответственно, для подготовки наводчика заряжание боевым снарядом и производство выстрела также никакого глубинного сакрального смысла не носят - достаточно после реплики наводчика "Готово!" проверить правильность заряжания, правильность выставления прицела и правильность наводки. Соответственно, единственный человек, для которого реальные стрельбы боевым снарядом представляют собой некую практическую ценность - это командир орудия. Однако и тут есть свои тонкости: если при стрельбе из личного стрелкового оружия и, в некотором смысле, из пулеметов боевая стрельба действительно является проверкой "общей" правильности действий стреляющего при производстве выстрела - прикладки/установки пулемета на позиции, установки прицела, наводки и собственно производства выстрела без судорожного "дерганья" спускового крючка/гашетки, то для орудий и минометов ситуация значительно отличается. Последовательность действий при производстве выстрела прямой наводкой (там, где результат стрельбы в наибольшей степени зависит от правильности действий командира орудия) выглядит следующим образом: 1. - командир указывает цель ("По пулемету..."); 2. - командир указывает вид снаряда - граната/шрапнель/бронебойный/... ("... гранатой..."); 3. - командир указывает установку взрывателя - осколочный/фугасный/замедление ("... взрыватель осколочный..."); 4. - командир указывает заряд - полный/уменьшенный/номер заряда, у полковушки или батальонки заряд адын и не указывается; 5. - командир указывает установку отражателя ("... отражатель ноль..."); 6. - командир указывает установку угломера и точку наводки ("... угломер тридцать ноль, наводить в левый край плетня..."); 7. - командир указывает установку прицела ("... прицел двадцать шесть..."); 8. - командир указывает установку трубки при стрельбе шрапнелью; 9. - командир указывает количество снарядов ("... один снаряд..."); 10. - командир командует "Огонь!"; 11. - по получении от наводчика указания "Готово!" - орудие заряжено указанным снарядом с указанными установками взрывателя, установлены скомандованные установки прицела, орудие наведено в указанную командиром точку - командир командует "Орудие!", и наводчик производит выстрел; 12. - командир наблюдает разрыв и, в зависимости от результатов наблюдения, командует поправки по направлению и дальности либо переход на поражение - количество снарядов, режим огня ("... четыре снаряда, беглый огонь!"). Цикл повторяется. Разберем представленный алгоритм с точки зрения необходимости практических боевых стрельб для установления соответствующего твердого навыка по вышеприведенным пунктам: 1. Надеюсь, все понимают, что для быстрого и грамотного отыскания цели боевая стрельба, строго говоря, не требуется, достаточно обыкновенных занятий в поле? 2. Полагаю очевидным, что для осознания нежелательности стрельбы по пехоте бронебойным или по ДЗОТу шрапнелью собственно боевая стрельба также не требуется; 3. - 8. Надеюсь, не требуется специальных комментариев для осознания того, что установки взрывателя, определения номера заряда, установки трубка, начальных установок отражателя, угломера, прицела выстрел как таковой также не требуется - нужно знание наставлений по эксплуатации артсистемы, правил стрельбы и глазомер, если определение дальности и установка прицела производятся "на глаз"? 9. - 10. Очевидно, что выстрел для указания количества снарядов и команды "Огонь!" не требуется. 11. Собственно работа наводчика, заряжающего и замкового. Для проверки правильности выполнения их действий выстрела, собственно, не требуется. 12. Самое сложное. Пункт делится на два подпункта - наблюдение разрыва и внесение поправок. Для наблюдения разрыва определенный навык требуется - однако самому стрелять для этого совершенно необязательно, нужно уметь в бинокль определить боковое отклонение разрыва от цели в тысячных или отклонение по дальности. Внесение поправок осуществляется, обратно же, на основании правил стрельбы, каковые, вообще говоря, несложны - величина скачка выводится в курсе "Теория стрельбы наземной артиллерии", а в правилах стрельбы записан только результат соответствующих теоретических выкладок: "... при стрельбе на дальности до 3 км, получив знак отклонения, надо сделать скачок в 4 деления прицела при глазомерной подготовке данных или в 2 деления прицела при сокращенной подготовке данных", то есть получив перелет, уменьшаем прицел на 4, получив недолет, увеличиваем прицел на 4. Точно также правила стрельбы содержат указания о получении широкой и узкой вилок, обеспечении их пределов и переходе на поражение. К чему мы пришли? К тому, что собственно боевая стрельба принципиальна только для постановки твердого навыка наблюдения разрыва, все остальное прекрасно "ставится" теоретической подготовкой. Замечу, что разбирались действия командира и расчета при наиболее сложной для командира орудия стрельбе прямой наводкой; при стрельбе непрямой наводкой все установки "спускаются" командиром батареи, а работа командира орудия сводится к контролю правильности выставления скомандованных установок и командам "Орудие!" по получении указания "Готово!" для производства выстрела. Такие дела.
student_Lesha: Уважаемый Малыш. Вы слово "только" не увидели? Вы сейчас лупанули из пушки по воробьям - я не говорил, что при подготовке артиллеристов нужно сразу и все время стрелять. Я прекрасно это понимаю, более того, для меня и для Вас не секрет - не только в артиллерии, но и в других войсках вначале отрабатывают на учебных патрона и снарядах. Но должны быть еще боевые стрельбы БОЕВЫЕ, вот об их отсутствии я и написал. Вот этот ветеран писал, что первый раз выстрелил уже по дороге в Финляндию, на импровизированных учениях. Второй - уже в бою. А так я с Вами на 100 % согласен.
Малыш: student_Lesha пишет: Но должны быть еще боевые стрельбы БОЕВЫЕ В артиллерии, коли верный друг склероз меня не подводит, это вторая половина первого года службы. Как быть с теми, кого призвали в 1939-м? Не вводить в бой до сорокового - пусть доживут до боевых стрельб?
917: Есть вот такая оценка отечественной подготовки отечественных артиллеристов - "Огневая подготовка в артиллерии{43}. Простыми стрельбами артиллерия овладела удовлетворительно. Ведение огня ночью, в дыму и в условиях пониженной видимости в большинстве артиллерийских частей не отработано. Дистанционная стрельба не освоена. Стрельбы на предельную дальность в большинстве частей не проводились. Командный состав артиллерии не овладел полностью стрельбами. В большинстве частей стрельбы по движущимся целям и на самооборону отработаны плохо. Практическая подготовка фотограмметрических батарей продолжает оставаться плохой. Зенитная артиллерия не подготовлена к поражению ненаблюдаемых воздушных{44} целей и целей, применяющих маневры. " - ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ГЕНЕРАЛА АРМИИ К. А. МЕРЕЦКОВА
ST: Малыш пишет: Как быть с теми, кого призвали в 1939-м? Не вводить в бой до сорокового - пусть доживут до боевых стрельб? Ну как бы - да... Или финский сосед таки вынудил нападать кем было?
а: assaur пишет: Кажется студенты, которые до этого не служили в СА, принимали присягу на военной кафедре после сборов? А вообще интересно -- человек без присяги. Вольный охотник, типа "бей красных, пока не..." прослужив почти 7 лет в армии 2 года по призыву и 5 лет контракта и уволившись в звании капитана,я тоже присягу не принимал(в удостоверении офицера такой графы кстати нет,а есть только в личном деле)
Тухачевский: Энциклоп пишет: ST, я просил реалистичную причину, а не фантастичную. Зачем Сталину вся Европа? Чтоб никто не лез.
Тухачевский: Энциклоп пишет: Дело даже не в этом. Дело в том, где СССР закупал бы себе новые технологии и прочий хайтек и ширпотреб, если бы он оккупировал Европу. Мы были необходимы друг-другу как инь и янь. там же и брал бы.
Энциклоп: Тухачевский пишет: там же и брал бы. А много хайтека СССР брал у своих союзников по соцлагерю? У ГДР, например?
Тухачевский: Энциклоп пишет: А много хайтека СССР брал у своих союзников по соцлагерю? У ГДР, например? А ученые из Европы куда-нить делись?
Энциклоп: Тухачевский пишет: А ученые из Европы куда-нить делись? Есть такая вещь как мотивация. С ней при социализме не очень было, да и сейчас не лучше, потому и речи нет о чисто российском хайтеке.
Тухачевский: Энциклоп пишет: Есть такая вещь как мотивация. С ней при социализме не очень было, да и сейчас не лучше, потому и речи нет о чисто российском хайтеке. В "шарашке" им мотивация будет+можно что-нить действительно дать.
Диоген: Тухачевский пишет: В "шарашке" им мотивация будет Труд рабов весьма малопроизводителен. Тухачевский пишет: +можно что-нить действительно дать Вот сколько дадите - настолько и наработают. А всё остальное время будут имитировать бурную деятельность.
amyatishkin: Диоген пишет: Труд рабов весьма малопроизводителен. Это зависит от качества стимула.
Диоген: amyatishkin пишет: Это зависит от качества стимула. Тогда подумайте, почему в классическом рабовладельческом Риме предпочитали труду рабов труд колонов.
Удафф: Диоген пишет: Труд рабов весьма малопроизводителен. Я не уверен что Королев достиг бы всего чего достиг без опыта шарашки. Ленился бы. Диоген пишет: Вот сколько дадите - настолько и наработают. А всё остальное время будут имитировать бурную деятельность. Офисный планктон в массе своей этим и занимается. Так не рабы вроде.
amyatishkin: Диоген пишет: Тогда подумайте, почему в классическом рабовладельческом Риме предпочитали труду рабов труд колонов. Сравниваем наработанное в шарашке - Пе-2, Ту-2 и на воле - Як-2. Что получилось лучше?
smalvik: Так, информация к размышлению... Старик Обождите, я готов говорить о роли Грабина в уничтожении фирмы Грабина. Нужно ли было уничтожать НИИ-58 я говорить не готов. но приписывать оное самодурству Устинова я бы не стал. Просто могу констатировать, что указанный НИИ стал с некоторых пор бельмом в глазу оборонки, а Грабин (судя по переписке в фонде 8157 РГАЭ) вел откровенно саботажническую политику, занимаясь строительством дачи, вместо выполнения тем, коих он набрал на суммы с многими нулями. ... www.forum.sudden-strike.ru
Диоген: Удафф пишет: Я не уверен что Королев достиг бы всего чего достиг без опыта шарашки. Ленился бы. Вы искренне уверены, что до тюрьмы Королев из-за природной лени ничего путного не сделал? И лишь тюрьма "научила его работать"? А Туполев просто так вытащил из лагеря ленивого зека? Удафф пишет: Офисный планктон в массе своей этим и занимается. Так не рабы вроде. Если не секрет - а вы когда лучше работаете: когда ваша зарплата зависит от количества и качества выполненной вами работы, или когда зависит непонятно от чего, но только не от вашей работы? amyatishkin пишет: Сравниваем наработанное в шарашке - Пе-2, Ту-2 и на воле - Як-2. Что получилось лучше? Вы действительно считаете, что на воле конструктор всегда будет работать хуже, чем в тюрьме? И что, останься Петляков и Туполев на воле, они не создали бы ничего подобного Пе-2 или Ту-2?
amyatishkin: Диоген пишет: Вы действительно считаете, что на воле конструктор всегда будет работать хуже, чем в тюрьме? И что, останься Петляков и Туполев на воле, они не создали бы ничего подобного Пе-2 или Ту-2? Например, не факт, что к вольным Петлякову и Туполеву ломанулись толпами лучшие конструкторские коллективы. Или что они создадут самолет по требованиям заказчика, а не креатив под "перспективный" мотор.
Диоген: amyatishkin, ваша точка зрения: "арестованный конструктор в тюрьме всегда работает лучше свободного конструктора на воле", - мне ясна.
amyatishkin: Не всегда, а только если его правильно стимулировать.
Диоген: amyatishkin пишет: Не всегда, а только если его правильно стимулировать. А самый лучший стимул - "если ты не выполнишь задание, мы тебя расстреляем". Да.
Энциклоп: Диоген пишет: А самый лучший стимул - "если ты не выполнишь задание, мы тебя расстреляем" Мотивация очень сложная штука. Настоящие творцы не работают за деньги, они работают за признание, славу, а с этим в те года было все нормально, если тебя не секретили, конечно, как того же Королева. Судя по воспоминаниям, он очень переживал эту секретность. Деньги же здесь на втором плане.
assaur: Энциклоп пишет: Настоящие творцы не работают за деньги За деньги и я бы не работал!
полная версия страницы