Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? V » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? V
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 amyatishkin пишет: [quote]Приведите пример врага, принужденного к миру без перехода границы. И обдумайте цену.[/quote] - Да, хватит мне уже обдумывать. Есть ли такой пример в истории или нет, это еще не значит, что наша страна должна за кем-то что-то повторять. Почему бы не сделать это впервые? Речь не идет о сохранении в неприкосновенности границы противника как о неком высшем догмате. Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. А целей войны с Германией я не вижу.
amyatishkin: 917 пишет: Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. Пример ПМВ. Т.е. вы готовы вести войну 4 года, понести многомиллионные потери и стратегией измора одержать победу. Уверены, что это подействует? России такое в ПМВ удалось? Пример Финляндии. Переход границы, прорыв укрепленного фронта и разгром армии присутствует. Штурм столицы был бы следующим шагом - финны сдались. Т.е. вы облажались с обеими примерами.
917: amyatishkin пишет: Т.е. вы облажались с обеими примерами. - Ну, Вы и выражаетесь. Не легкие выходные? amyatishkin пишет: России такое в ПМВ удалось? - России не удалось, а другим удалось. России и во 2 МВ победить одной не удалось. Вы просили привести пример. Я привел. Вы оцениваете ситуацию с Россией, а такого условия, что этот пример должен касаться только России, не было. Нечего придумывать условия на ходу. amyatishkin пишет: Переход границы, прорыв укрепленного фронта и разгром армии присутствует. Штурм столицы был бы следующим шагом - финны сдались. - Логичная последовательность. Только вот Финляндия не беззаговорочно капитулировала. Таким образом, под действием определенных факторов без глобальных операций по захвату территории противника удалось закрыть, по крайней мере, декларируемые претензии. И потом Вы, куда то не туда полезли. В чем смысл для России войны с Германией? Таким образом – оба примера в точку.
ST: amyatishkin пишет: России такое в ПМВ удалось? Надо так понимать, что без обеих революций таки бы удалось. Уверены, что это подействует? Брусиловский прорыв таки подействовал. Братаний и другого упадничества там было таки качественно меньше... amyatishkin пишет: Переход границы, прорыв укрепленного фронта и разгром армии присутствует. С разгромом не очень. Ну, он мог бы быть - но его на момент замирения не было. Был прорыв основных сил атакующих направлением на столицу. Было подавление точек сопротивления артиллерией. Но было и общее руководство обороной - после приказа о прекращении обороны НИКТО не ушел в партизаны... Ну и переход границы был. Просто его не могло не быть - без него не было бы войны. Так что ВСЕ было. Кроме РАЗГРОМА. Была ВЗВЕШЕННАЯ оценка ситуации. И главное - СОХРАНЕНИЕ АРМИИ. Той самой, что в 41-м ВЕРНУЛАСЬ НА СВОИ ГРАНИЦЫ. Штурм столицы был бы следующим шагом - финны сдались. Эта... А был ли штурм нужен НАМ? Чтобы финские пролетарии резали советских пролетариев? Или, скорее - наоборот? На глазах разных европейских журналистов?
amyatishkin: ST пишет: Надо так понимать, что без обеих революций таки бы удалось. Ну так ко второй революции уже некого было призывать в армию и нечем кормить призванных - еще годик в альтернативной реальности воевали бы без этого. ST пишет: С разгромом не очень. Ну, он мог бы быть - но его на момент замирения не было. Был прорыв основных сил атакующих направлением на столицу. Было подавление точек сопротивления артиллерией. Но было и общее руководство обороной - после приказа о прекращении обороны НИКТО не ушел в партизаны... Ну и переход границы был. Просто его не могло не быть - без него не было бы войны. Так что ВСЕ было. Кроме РАЗГРОМА. Была ВЗВЕШЕННАЯ оценка ситуации. И главное - СОХРАНЕНИЕ АРМИИ. Той самой, что в 41-м ВЕРНУЛАСЬ НА СВОИ ГРАНИЦЫ. А что им стоило повоевать еще с месяц и дождаться экспедиционного корпуса? Неужто армию на время посевной пришлось распустить?
ST: 917 пишет: А целей войны с Германией я не вижу. Ледокол. Чужими руками разгрести авгиевы конюшни в Европе. Сместив всеобщего врага занять его место в качестве освободителя. Что не очевидно?
ST: amyatishkin пишет: Ну так ко второй революции уже некого было призывать в армию и нечем кормить призванных - еще годик в альтернативной реальности воевали бы без этого. А. Ну да. ВрПр, наверное, экономбазу под большевиков состругало... Ага... Кормились ажно до победы в ГВ на царских запасах... И в основном на царской инфраструктуре... Токмо снабжая мандатами... Не говоря уж об отдаче Украины немчинам... Так что ничто не помешало бы до капитуляции Германии дожить... А потом - восстать ака феникс на репарациях... amyatishkin пишет: А что им стоило повоевать еще с месяц и дождаться экспедиционного корпуса? Неужто армию на время посевной пришлось распустить? Угроза резни в Хельсинки. Угроза потери армии. Угроза потери управления. (Надо напомнить, что ПОТЕРПЕВШИЙ якобы ПОРАЖЕНИЕ Маннергейм даже не ушел в отставку?) А что НАМ помешало объявить одним из условий мира ХОТЯ БЫ РОСПУСК АРМИИ? Вроде бы очевидно потребовать ХОТЯ БЫ ЭТО от побежденных папуасов? Э? ЗЫ. Теряю нить. Какая такая посевная в феврале в Финляндии?
amyatishkin: ST пишет: А. Ну да. ВрПр, наверное, экономбазу под большевиков состругало... Ага... Кормились ажно до победы в ГВ на царских запасах... И в основном на царской инфраструктуре... Токмо снабжая мандатами... Не говоря уж об отдаче Украины немчинам... Так что ничто не помешало бы до капитуляции Германии дожить... А потом - восстать ака феникс на репарациях... Я бы посоветовал почитать таких пламенных большевиков, как военный министр Временного Верховский, в октябре 1917 собиравшийся сократить армию в 2 раза, ввиду невозможности прокормить, или Головина "Усилия России в МВ". Поймете, может быть что есть разница кормить 8,5 миллионов, или 150 тыс активных штыков ГВ, половина которых на самообеспечении. ST пишет: Угроза резни в Хельсинки. Угроза потери армии. Угроза потери управления. Это называется - разгром. Потому как без разгрома армия типа должна все вышеупомянутое не допускать.
Голицын: amyatishkin пишет: Поймете, может быть что есть разница кормить 8,5 миллионов, или 150 тыс активных штыков ГВ, половина которых на самообеспечении. А какова была численность РККА на момент окончания ГВ???
917: Конкретный вопрос по неактивным штыкам.
Голицын: 917 пишет: Конкретный вопрос по неактивным штыкам. А кем и как ЧИСЛЕННО неопределена "неактивность" и каким образов в денежном выражении (довольствие) различалось снабжение "активных" революционных бойцов и "неактивных".
amyatishkin: Голицын пишет: А кем и как ЧИСЛЕННО неопределена "неактивность" и каким образов в денежном выражении (довольствие) различалось снабжение "активных" революционных бойцов и "неактивных". Активные штыки аккуратно подсчитываются штабами соответствющих направлений. А основное различие от "едоков" - , то, что они потребляют снаряды и патроны. Стыдно военному историку об этом не знать.
917: amyatishkin пишет: Стыдно военному историку об этом не знать. - Ну, мне например как не историку, и тем более не военному историку совсем не стыдно полюбопытствовать - а что Россия имела 8,5 млн. - активных штыков? И что такое активный штык? Помню двое военных, в 1941 году употребляли этот термин и у обоих число активных штыков было различно. Мы его разбирали на форуме (термин). Но, суть не в этом. Россия имела действующую армию на 1 января 1917 года порядка 7000000 человек. Как удалось получить цифру 8500000 и сколько из них тогда активных штыков, если Вы конечно не считаете, что все штыки активные? Кстати, к январю 1917 года численность действующей армии приблизилось к 7000000, а активных боевых действий она не вела. Может надо все же считать расход боеприпасов, а не активные штыки?
amyatishkin: Головин: Выше мы видели, что численность Действующей армии может быть принята равной к 1 сентября около 6 000 000. Из них на основании тоже выше установленного нами масштаба, «боевой элемент» составлял половину, т.е. около 3 000 000. Общая же интендантская [218] численность Действующей армии, согласно разбираемой здесь таблице, достигает к 1/14 сентября 1917 г. 8 601 681. Из этого следует то, что бойцы составляют 35% общей численности армии.
50 cent: 917 пишет: Только вот Финляндия не беззаговорочно капитулировала. А что, она не выполнила какие-то требования?
917: amyatishkin пишет: «боевой элемент» составлял половину, т.е. около 3 000 000.- Ну вот, еще сражение не началось, а цифра уже составляет три миллиона, а не 8500000. Остается уточнить, сколько народу составляло "боевой элемент" в КА и легко находим эту цифру в работе "Россия и СССР в войнах 20 века". Так вот - боевые войска там даются по состоянию на 15 октября 20 года в количестве 919526 человек. Т.е. хотя общее количество задействованных сил и было меньше, чем в мировую войну. Но все же вполне сопоставимое. 150 тыс. активных штыков, наверное, имеет отношение скорее к отдельным операциям или фронтам. Хотя некоторые из фронтовых операций задействовали и всего несколько десятков тысяч бойцов.
917: 50 cent пишет: А что, она не выполнила какие-то требования? - Ну, так оглашение этих требований и их принятие и говорит о том, что речи о беззаговорочной капитуляции не идет.
Голицын: amyatishkin пишет: Активные штыки аккуратно подсчитываются штабами соответствющих направлений. А основное различие от "едоков" - , то, что они потребляют снаряды и патроны. Стыдно военному историку об этом не знать. Собственно из моего вопроса ещё рано делать выводы, что я знаю, а что нет Или вы медиум? Ну вот если вы меня так стыдите, приведите пжалста источник своих неимоверно подробных сведений про подсчёты штабов и "самообеспечение половины активных штыков". И откуда вы соскаблили цифру в 150тыс? А я буду внимать и учиться. И так..вам для общего военно-исторического развития маленький экскурс (для примера) в историю деятельности Главснабпродарма. В 1920 году Военному ведомству выделялись продпайки из расчета 60/40% фронтовые/тыловые. Процентное соотношение между обеспечением боевых и тыловых частей вы можете подсчитать сами. При том, что численность РККА на конец 1920 года была 5.300.000 человек.(это не считая 160.000 войск ВЧК) Может быть вы под "активными штыками" имели в виду именно чекистов и чоновцев. Тогда верно, их было на конец 1920 года 162.379 душ. Точнее, бойцов с внутренней контреволюцией.
amyatishkin: 917 пишет: Так вот - боевые войска там даются по состоянию на 15 октября 20 года в количестве 919526 человек. Т.е. хотя общее количество задействованных сил и было меньше, чем в мировую войну. Но все же вполне сопоставимое. 150 тыс. активных штыков, наверное, имеет отношение скорее к отдельным операциям или фронтам. Хотя некоторые из фронтовых операций задействовали и всего несколько десятков тысяч бойцов Если вы посмотрите в соседнюю таблицу ил, например, в Какурина, то увидите, что это не штыки, а едоки. Уточняю - активными штыками я считаю задействованные в идущих на это время операциях. Зачастую это были одни и те же люди - типа Первая Конная последовательно навтыкала Мамонтову, Деникину, полякам и Врангелю (хотя там болше сабель было, не штыков:) Голицын пишет: И так..вам для общего военно-исторического развития маленький экскурс (для примера) в историю деятельности Главснабпродарма. В 1920 году Военному ведомству выделялись продпайки из расчета 60/40% фронтовые/тыловые. Процентное соотношение между обеспечением боевых и тыловых частей вы можете подсчитать сами. Вижу, что такое штыки вы не знаете.
917: amyatishkin пишет: Зачастую это были одни и те же люди - типа Первая Конная последовательно навтыкала Мамонтову, Деникину, полякам и Врангелю (хотя там болше сабель было, не штыков:) - Только если таблицу о состоянии вооруженных сил в этой работе по состоянию на 15 октября 1920 года составлял полный идийот, что мало вероятно. Первая конная армия в ней присутствует как самостоятельное соединение, не входившее в состав Западного и Юго-Западных фронтов. Книжка целиком есть на сайте Солдат.ру. Естественно среднесписочная численность за годы войны не была одинаковой. 1920 год, пожалуй, наиболее значительные цифры. amyatishkin пишет: Уточняю - активными штыками я считаю задействованные в идущих на это время операциях. - Это несколько своеобразное толкование. Активный штык это не задействованные в операции, а солдаты и офицеры стрелковых подразделений, видимо вместе с групповым оружием. Вот из предисловия к Д.Гланцу про операцию "Марс" -"Эта цифра представляет собой число солдат и офицеров подразделений дивизии, непосредственно участвующих в бою: пехотных, разведывательного и саперного батальонов. Ближайший отечественный аналог этого термина - "активные штыки"." При этом, пожалуй, данные джентльмены так и останутся активными штыками вне зависимости участвуют они непосредственно сейчас в операции или только будут принимать в ней участие.
amyatishkin: 917 пишет: - Только если таблицу о состоянии вооруженных сил в этой работе по состоянию на 15 октября 1920 года составлял полный идийот, что мало вероятно. Насколько я помню (из Какурина?) как раз в 1920 были некие эксперименты подсчета всякой численности боевых частей - на заморачиваясь на штыки. Хотя прямо там не говорилось, но таки автор считал таких реформаторов лицами из интеллектуального большинства. 917 пишет: Первая конная армия в ней присутствует как самостоятельное соединение, не входившее в состав Западного и Юго-Западных фронтов. Книжка целиком есть на сайте Солдат.ру. Естественно среднесписочная численность за годы войны не была одинаковой. 1920 год, пожалуй, наиболее значительные цифры. У Какурина есть численность "бойцов" на 8 ноября - 143 тысячи. Включая Первую Конную и армию Махно. Однако из сравнения ниже приводимых таблиц никаких, даже примерных выводов сделать нельзя, так как наши силы и здесь учтены полевым штабом в «бойцах», а противник учитывал свои силы в «штыках». (с)Какурин 917 пишет: При этом, пожалуй, данные джентльмены так и останутся активными штыками вне зависимости участвуют они непосредственно сейчас в операции или только будут принимать в ней участие. В общем да. НЕактивными (и вообще неизвестно кем) приходится считать тех, кто находится во тыловых округах и там, где установилась граница. 917 пишет: Активный штык это не задействованные в операции, а солдаты и офицеры стрелковых подразделений, видимо вместе с групповым оружием. Вот из предисловия к Д.Гланцу про операцию "Марс" -"Эта цифра представляет собой число солдат и офицеров подразделений дивизии, непосредственно участвующих в бою: пехотных, разведывательного и саперного батальонов. Ближайший отечественный аналог этого термина - "активные штыки"." Это более-менее = "штыки". Я говорю про "активные" - т.е. которые непосредственно воевали, задействовались в операциях, а не в ВОХРе.
Голицын: amyatishkin пишет: Вижу, что такое штыки вы не знаете. Нет не знаю. Объясните С активными штыками вы уже прояснили свои знания. Расскажите про "пассивных штыков".
917: Единственно, что могу добавить, мне пока не удалось найти определение "активный штык" в словаре или в какой-нибудь теоритической работе. Ну, я имею ввиду те словари. Зато попутно выяснил, что понимали под термином "активная оборона".
ST: amyatishkin пишет: Поймете, может быть что есть разница кормить 8,5 миллионов, или 150 тыс активных штыков ГВ, половина которых на самообеспечении. Не оспаривая цифру в 8,5 млн, просто хочу спросить - а те штыки, которые не примкнули к революции - они кормились за счет чьих ресурсов? Кто кормил Деникина, Колчака, Врангеля? Папа римский? Нет, я вовсе не против предположить, что их ЦЕЛИКОМ кормила Антанта, а все царские ресурсы достались большевикам... Но как-то не получается так... Это я, кстати, касательно только продовольствия...
amyatishkin: ST пишет: Не оспаривая цифру в 8,5 млн, просто хочу спросить - а те штыки, которые не примкнули к революции - они кормились за счет чьих ресурсов? Кто кормил Деникина, Колчака, Врангеля? Папа римский? Нет, я вовсе не против предположить, что их ЦЕЛИКОМ кормила Антанта, а все царские ресурсы достались большевикам... Но как-то не получается так... Это я, кстати, касательно только продовольствия...Продовольствие тогда - ресурс быстрорасходуемый. Поэтому к гражданской количество продуктов из царских запасов было ничтожным. А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу.
Голицын: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. Большевикам конечно было легче Кто бы спорил. Пограбив по сусекам, с немцами и антантой красные товарищи расплачивались полновесным золотом и произведениями искусства. *Особенно мне люб приказ о выделении золотовалютных средств на закупку черной кожи для пошива нескольких десятков тысяч (что-то около 30.000комплектов. боюсь ошибиться но порядок такой) комплектов чёрного кожанного чекистского "прикида". А комиссия Гусева потом скорбно не понимала почему солдатам обмундирования недостает... А сколько на Коинтернинтернационал ушло...Ух. Было у кого Берёзе учиться. Ох было. amyatishkin пишет: Поэтому к гражданской количество продуктов из царских запасов было ничтожным. Зато запасов вооружения и боеприпасов большевикам хватило на всю ГВ.
amyatishkin: Голицын пишет: Особенно мне люб приказ о выделении золотовалютных средств на закупку черной кожи для пошива нескольких десятков тысяч (что-то около 30.000комплектов. боюсь ошибиться но порядок такой) комплектов чёрного кожанного чекистского "прикида". А комиссия Гусева потом скорбно не понимала почему солдатам обмундирования недостает... А сколько на Коинтернинтернационал ушло...Ух. Было у кого Берёзе учиться. Ох было. И сколько это в цифрах? По сравнению с вывезенным из Казани золотым запасом?
ST: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. Этта... Ну даже допустив, что грабили... В 17-том - что они могли грабить, как не царские запасы? Значицца, то, что можно пограбить - оно таки в закромах БЫЛО?
ST: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. А не немцев ли кормили большевики, сдав им Украину?
amyatishkin: ST пишет: Этта... Ну даже допустив, что грабили... В 17-том - что они могли грабить, как не царские запасы? Значицца, то, что можно пограбить - оно таки в закромах БЫЛО? В 1917 гражданской войны еще не было. ST пишет: А не немцев ли кормили большевики, сдав им Украину?Тогда уж Н2 и времменных обвиняйте за ход войны и разложение армии.
ST: amyatishkin пишет: В 1917 гражданской войны еще не было. Дык речь-то про запасы...
amyatishkin: ST Следите за руками: Царя скидывают в феврале 1917 года - посевная проходит весной, урожай снимают летом-осенью - т.е. урожай 1917 года к царю отношения не имеет. А ГВ началась только весной 1918 года.
■■: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. Раз уж вы так хорошо знаете этот период российской истории - не укажате ли вы, сколько миллионов пудов и в какие страны вывезли белогвардейцы? Разумеется, со ссылкой на архивные документы.
amyatishkin: Врангель:Нашим единственным предметом вывоза мог быть хлеб, и единственной возможностью обеспечить дальнейшее боевое снабжение армии был обмен этого хлеба на предметы боевого снабжения. Приходилось остановиться на мысли монополизации вывоза хлеба. Мера эта неизбежно должна была вызвать неудовольствие в тех коммерческих кругах, которые преследовали прежде всего личную наживу, но другого исхода с государственной точки зрения не было... Для поправления положения была захвачена Таврия, после чего:Единственным предметом вывоза оставался хлеб. Правительство через контрагентов продолжало усиленно закупать зерно в Северной Таврии. Управлением торговли и промышленности были заключены с 24 июля по 16 сентября с разными лицами контракты на поставку до десяти миллионов пудов зерна. В порты было доставлено уже до полутора миллиона пудов и вывезено за границу до одного миллиона. Вывозили во Францию.
Голицын: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. Как соотносится ваш перл с приведенной вами же цитатой amyatishkin пишет: Правительство через контрагентов продолжало усиленно закупать зерно в Северной Таврии. Управлением торговли и промышленности были заключены с 24 июля по 16 сентября с разными лицами контракты на поставку до десяти миллионов пудов зерна. Грабить и закупать это две большие разницы. Грабежом сопряженным с убийством хлеборобов занимались по преимуществу большевики.
■■: Г-н amyatishkin, я присоединяюсь к вопросу Голицына - так белогврадейцы грабили крестьян, то есть отбирали хлеб силой, или закупали его у тех же крестьян, как это следует из приведенных вами цитат?
анватыч: гм, а какая покупательная способность была у денег "региональных" правительств? не была ли такая закупка скрытой реквизицией? насколько я знаю, тогда печатали ден.знаки по мере надобности - сколько надо, столько и напечатали
amyatishkin: Голицын Разумеется, "закупка" велась только по твердым ценам и на "колокольчики". Благо их напечатать можно было сколько угодно, а инфляция за полгода составила всего 15000%.
■■: Ну что же, уважаемый господин amyatishkin, следует признать, что никаких источников в подтверждение вашего утверждения "А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу" вы не привели, и ваше утверждение следует приравнять к громкой порче воздуха в общественном месте.
yossarian: ST пишет: А не немцев ли кормили большевики, сдав им Украину? Тогда уж, скорее, Центральная рада, а затем Скоропадский. Голицын пишет: Особенно мне люб приказ о выделении золотовалютных средств на закупку черной кожи для пошива нескольких десятков тысяч (что-то около 30.000комплектов. боюсь ошибиться но порядок такой) А разве оные кожанки не поступили ещё к царю-батюшке в комплекте с поставляемой союзниками авто-бронетехникой?
анватыч: так неужто белые платили крестьянам золотом или всеж своими "колокольчиками"? и какавая была покупательная способность "колокольчика"?
полная версия страницы