Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? V » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? V
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 amyatishkin пишет: [quote]Приведите пример врага, принужденного к миру без перехода границы. И обдумайте цену.[/quote] - Да, хватит мне уже обдумывать. Есть ли такой пример в истории или нет, это еще не значит, что наша страна должна за кем-то что-то повторять. Почему бы не сделать это впервые? Речь не идет о сохранении в неприкосновенности границы противника как о неком высшем догмате. Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. А целей войны с Германией я не вижу.
Ответов - 222, стр:
1 2 3 4 5 6 All
amyatishkin: 917 пишет: Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. Пример ПМВ. Т.е. вы готовы вести войну 4 года, понести многомиллионные потери и стратегией измора одержать победу. Уверены, что это подействует? России такое в ПМВ удалось? Пример Финляндии. Переход границы, прорыв укрепленного фронта и разгром армии присутствует. Штурм столицы был бы следующим шагом - финны сдались. Т.е. вы облажались с обеими примерами.
917: amyatishkin пишет: Т.е. вы облажались с обеими примерами. - Ну, Вы и выражаетесь. Не легкие выходные? amyatishkin пишет: России такое в ПМВ удалось? - России не удалось, а другим удалось. России и во 2 МВ победить одной не удалось. Вы просили привести пример. Я привел. Вы оцениваете ситуацию с Россией, а такого условия, что этот пример должен касаться только России, не было. Нечего придумывать условия на ходу. amyatishkin пишет: Переход границы, прорыв укрепленного фронта и разгром армии присутствует. Штурм столицы был бы следующим шагом - финны сдались. - Логичная последовательность. Только вот Финляндия не беззаговорочно капитулировала. Таким образом, под действием определенных факторов без глобальных операций по захвату территории противника удалось закрыть, по крайней мере, декларируемые претензии. И потом Вы, куда то не туда полезли. В чем смысл для России войны с Германией? Таким образом – оба примера в точку.
ST: amyatishkin пишет: России такое в ПМВ удалось? Надо так понимать, что без обеих революций таки бы удалось. Уверены, что это подействует? Брусиловский прорыв таки подействовал. Братаний и другого упадничества там было таки качественно меньше... amyatishkin пишет: Переход границы, прорыв укрепленного фронта и разгром армии присутствует. С разгромом не очень. Ну, он мог бы быть - но его на момент замирения не было. Был прорыв основных сил атакующих направлением на столицу. Было подавление точек сопротивления артиллерией. Но было и общее руководство обороной - после приказа о прекращении обороны НИКТО не ушел в партизаны... Ну и переход границы был. Просто его не могло не быть - без него не было бы войны. Так что ВСЕ было. Кроме РАЗГРОМА. Была ВЗВЕШЕННАЯ оценка ситуации. И главное - СОХРАНЕНИЕ АРМИИ. Той самой, что в 41-м ВЕРНУЛАСЬ НА СВОИ ГРАНИЦЫ. Штурм столицы был бы следующим шагом - финны сдались. Эта... А был ли штурм нужен НАМ? Чтобы финские пролетарии резали советских пролетариев? Или, скорее - наоборот? На глазах разных европейских журналистов?
amyatishkin: ST пишет: Надо так понимать, что без обеих революций таки бы удалось. Ну так ко второй революции уже некого было призывать в армию и нечем кормить призванных - еще годик в альтернативной реальности воевали бы без этого. ST пишет: С разгромом не очень. Ну, он мог бы быть - но его на момент замирения не было. Был прорыв основных сил атакующих направлением на столицу. Было подавление точек сопротивления артиллерией. Но было и общее руководство обороной - после приказа о прекращении обороны НИКТО не ушел в партизаны... Ну и переход границы был. Просто его не могло не быть - без него не было бы войны. Так что ВСЕ было. Кроме РАЗГРОМА. Была ВЗВЕШЕННАЯ оценка ситуации. И главное - СОХРАНЕНИЕ АРМИИ. Той самой, что в 41-м ВЕРНУЛАСЬ НА СВОИ ГРАНИЦЫ. А что им стоило повоевать еще с месяц и дождаться экспедиционного корпуса? Неужто армию на время посевной пришлось распустить?
ST: 917 пишет: А целей войны с Германией я не вижу. Ледокол. Чужими руками разгрести авгиевы конюшни в Европе. Сместив всеобщего врага занять его место в качестве освободителя. Что не очевидно?
ST: amyatishkin пишет: Ну так ко второй революции уже некого было призывать в армию и нечем кормить призванных - еще годик в альтернативной реальности воевали бы без этого. А. Ну да. ВрПр, наверное, экономбазу под большевиков состругало... Ага... Кормились ажно до победы в ГВ на царских запасах... И в основном на царской инфраструктуре... Токмо снабжая мандатами... Не говоря уж об отдаче Украины немчинам... Так что ничто не помешало бы до капитуляции Германии дожить... А потом - восстать ака феникс на репарациях... amyatishkin пишет: А что им стоило повоевать еще с месяц и дождаться экспедиционного корпуса? Неужто армию на время посевной пришлось распустить? Угроза резни в Хельсинки. Угроза потери армии. Угроза потери управления. (Надо напомнить, что ПОТЕРПЕВШИЙ якобы ПОРАЖЕНИЕ Маннергейм даже не ушел в отставку?) А что НАМ помешало объявить одним из условий мира ХОТЯ БЫ РОСПУСК АРМИИ? Вроде бы очевидно потребовать ХОТЯ БЫ ЭТО от побежденных папуасов? Э? ЗЫ. Теряю нить. Какая такая посевная в феврале в Финляндии?
amyatishkin: ST пишет: А. Ну да. ВрПр, наверное, экономбазу под большевиков состругало... Ага... Кормились ажно до победы в ГВ на царских запасах... И в основном на царской инфраструктуре... Токмо снабжая мандатами... Не говоря уж об отдаче Украины немчинам... Так что ничто не помешало бы до капитуляции Германии дожить... А потом - восстать ака феникс на репарациях... Я бы посоветовал почитать таких пламенных большевиков, как военный министр Временного Верховский, в октябре 1917 собиравшийся сократить армию в 2 раза, ввиду невозможности прокормить, или Головина "Усилия России в МВ". Поймете, может быть что есть разница кормить 8,5 миллионов, или 150 тыс активных штыков ГВ, половина которых на самообеспечении. ST пишет: Угроза резни в Хельсинки. Угроза потери армии. Угроза потери управления. Это называется - разгром. Потому как без разгрома армия типа должна все вышеупомянутое не допускать.
Голицын: amyatishkin пишет: Поймете, может быть что есть разница кормить 8,5 миллионов, или 150 тыс активных штыков ГВ, половина которых на самообеспечении. А какова была численность РККА на момент окончания ГВ???
917: Конкретный вопрос по неактивным штыкам.
Голицын: 917 пишет: Конкретный вопрос по неактивным штыкам. А кем и как ЧИСЛЕННО неопределена "неактивность" и каким образов в денежном выражении (довольствие) различалось снабжение "активных" революционных бойцов и "неактивных".
amyatishkin: Голицын пишет: А кем и как ЧИСЛЕННО неопределена "неактивность" и каким образов в денежном выражении (довольствие) различалось снабжение "активных" революционных бойцов и "неактивных". Активные штыки аккуратно подсчитываются штабами соответствющих направлений. А основное различие от "едоков" - , то, что они потребляют снаряды и патроны. Стыдно военному историку об этом не знать.
917: amyatishkin пишет: Стыдно военному историку об этом не знать. - Ну, мне например как не историку, и тем более не военному историку совсем не стыдно полюбопытствовать - а что Россия имела 8,5 млн. - активных штыков? И что такое активный штык? Помню двое военных, в 1941 году употребляли этот термин и у обоих число активных штыков было различно. Мы его разбирали на форуме (термин). Но, суть не в этом. Россия имела действующую армию на 1 января 1917 года порядка 7000000 человек. Как удалось получить цифру 8500000 и сколько из них тогда активных штыков, если Вы конечно не считаете, что все штыки активные? Кстати, к январю 1917 года численность действующей армии приблизилось к 7000000, а активных боевых действий она не вела. Может надо все же считать расход боеприпасов, а не активные штыки?
amyatishkin: Головин: Выше мы видели, что численность Действующей армии может быть принята равной к 1 сентября около 6 000 000. Из них на основании тоже выше установленного нами масштаба, «боевой элемент» составлял половину, т.е. около 3 000 000. Общая же интендантская [218] численность Действующей армии, согласно разбираемой здесь таблице, достигает к 1/14 сентября 1917 г. 8 601 681. Из этого следует то, что бойцы составляют 35% общей численности армии.
50 cent: 917 пишет: Только вот Финляндия не беззаговорочно капитулировала. А что, она не выполнила какие-то требования?
917: amyatishkin пишет: «боевой элемент» составлял половину, т.е. около 3 000 000.- Ну вот, еще сражение не началось, а цифра уже составляет три миллиона, а не 8500000. Остается уточнить, сколько народу составляло "боевой элемент" в КА и легко находим эту цифру в работе "Россия и СССР в войнах 20 века". Так вот - боевые войска там даются по состоянию на 15 октября 20 года в количестве 919526 человек. Т.е. хотя общее количество задействованных сил и было меньше, чем в мировую войну. Но все же вполне сопоставимое. 150 тыс. активных штыков, наверное, имеет отношение скорее к отдельным операциям или фронтам. Хотя некоторые из фронтовых операций задействовали и всего несколько десятков тысяч бойцов.
917: 50 cent пишет: А что, она не выполнила какие-то требования? - Ну, так оглашение этих требований и их принятие и говорит о том, что речи о беззаговорочной капитуляции не идет.
Голицын: amyatishkin пишет: Активные штыки аккуратно подсчитываются штабами соответствющих направлений. А основное различие от "едоков" - , то, что они потребляют снаряды и патроны. Стыдно военному историку об этом не знать. Собственно из моего вопроса ещё рано делать выводы, что я знаю, а что нет Или вы медиум? Ну вот если вы меня так стыдите, приведите пжалста источник своих неимоверно подробных сведений про подсчёты штабов и "самообеспечение половины активных штыков". И откуда вы соскаблили цифру в 150тыс? А я буду внимать и учиться. И так..вам для общего военно-исторического развития маленький экскурс (для примера) в историю деятельности Главснабпродарма. В 1920 году Военному ведомству выделялись продпайки из расчета 60/40% фронтовые/тыловые. Процентное соотношение между обеспечением боевых и тыловых частей вы можете подсчитать сами. При том, что численность РККА на конец 1920 года была 5.300.000 человек.(это не считая 160.000 войск ВЧК) Может быть вы под "активными штыками" имели в виду именно чекистов и чоновцев. Тогда верно, их было на конец 1920 года 162.379 душ. Точнее, бойцов с внутренней контреволюцией.
amyatishkin: 917 пишет: Так вот - боевые войска там даются по состоянию на 15 октября 20 года в количестве 919526 человек. Т.е. хотя общее количество задействованных сил и было меньше, чем в мировую войну. Но все же вполне сопоставимое. 150 тыс. активных штыков, наверное, имеет отношение скорее к отдельным операциям или фронтам. Хотя некоторые из фронтовых операций задействовали и всего несколько десятков тысяч бойцов Если вы посмотрите в соседнюю таблицу ил, например, в Какурина, то увидите, что это не штыки, а едоки. Уточняю - активными штыками я считаю задействованные в идущих на это время операциях. Зачастую это были одни и те же люди - типа Первая Конная последовательно навтыкала Мамонтову, Деникину, полякам и Врангелю (хотя там болше сабель было, не штыков:) Голицын пишет: И так..вам для общего военно-исторического развития маленький экскурс (для примера) в историю деятельности Главснабпродарма. В 1920 году Военному ведомству выделялись продпайки из расчета 60/40% фронтовые/тыловые. Процентное соотношение между обеспечением боевых и тыловых частей вы можете подсчитать сами. Вижу, что такое штыки вы не знаете.
917: amyatishkin пишет: Зачастую это были одни и те же люди - типа Первая Конная последовательно навтыкала Мамонтову, Деникину, полякам и Врангелю (хотя там болше сабель было, не штыков:) - Только если таблицу о состоянии вооруженных сил в этой работе по состоянию на 15 октября 1920 года составлял полный идийот, что мало вероятно. Первая конная армия в ней присутствует как самостоятельное соединение, не входившее в состав Западного и Юго-Западных фронтов. Книжка целиком есть на сайте Солдат.ру. Естественно среднесписочная численность за годы войны не была одинаковой. 1920 год, пожалуй, наиболее значительные цифры. amyatishkin пишет: Уточняю - активными штыками я считаю задействованные в идущих на это время операциях. - Это несколько своеобразное толкование. Активный штык это не задействованные в операции, а солдаты и офицеры стрелковых подразделений, видимо вместе с групповым оружием. Вот из предисловия к Д.Гланцу про операцию "Марс" -"Эта цифра представляет собой число солдат и офицеров подразделений дивизии, непосредственно участвующих в бою: пехотных, разведывательного и саперного батальонов. Ближайший отечественный аналог этого термина - "активные штыки"." При этом, пожалуй, данные джентльмены так и останутся активными штыками вне зависимости участвуют они непосредственно сейчас в операции или только будут принимать в ней участие.
amyatishkin: 917 пишет: - Только если таблицу о состоянии вооруженных сил в этой работе по состоянию на 15 октября 1920 года составлял полный идийот, что мало вероятно. Насколько я помню (из Какурина?) как раз в 1920 были некие эксперименты подсчета всякой численности боевых частей - на заморачиваясь на штыки. Хотя прямо там не говорилось, но таки автор считал таких реформаторов лицами из интеллектуального большинства. 917 пишет: Первая конная армия в ней присутствует как самостоятельное соединение, не входившее в состав Западного и Юго-Западных фронтов. Книжка целиком есть на сайте Солдат.ру. Естественно среднесписочная численность за годы войны не была одинаковой. 1920 год, пожалуй, наиболее значительные цифры. У Какурина есть численность "бойцов" на 8 ноября - 143 тысячи. Включая Первую Конную и армию Махно. Однако из сравнения ниже приводимых таблиц никаких, даже примерных выводов сделать нельзя, так как наши силы и здесь учтены полевым штабом в «бойцах», а противник учитывал свои силы в «штыках». (с)Какурин 917 пишет: При этом, пожалуй, данные джентльмены так и останутся активными штыками вне зависимости участвуют они непосредственно сейчас в операции или только будут принимать в ней участие. В общем да. НЕактивными (и вообще неизвестно кем) приходится считать тех, кто находится во тыловых округах и там, где установилась граница. 917 пишет: Активный штык это не задействованные в операции, а солдаты и офицеры стрелковых подразделений, видимо вместе с групповым оружием. Вот из предисловия к Д.Гланцу про операцию "Марс" -"Эта цифра представляет собой число солдат и офицеров подразделений дивизии, непосредственно участвующих в бою: пехотных, разведывательного и саперного батальонов. Ближайший отечественный аналог этого термина - "активные штыки"." Это более-менее = "штыки". Я говорю про "активные" - т.е. которые непосредственно воевали, задействовались в операциях, а не в ВОХРе.
Голицын: amyatishkin пишет: Вижу, что такое штыки вы не знаете. Нет не знаю. Объясните С активными штыками вы уже прояснили свои знания. Расскажите про "пассивных штыков".
917: Единственно, что могу добавить, мне пока не удалось найти определение "активный штык" в словаре или в какой-нибудь теоритической работе. Ну, я имею ввиду те словари. Зато попутно выяснил, что понимали под термином "активная оборона".
ST: amyatishkin пишет: Поймете, может быть что есть разница кормить 8,5 миллионов, или 150 тыс активных штыков ГВ, половина которых на самообеспечении. Не оспаривая цифру в 8,5 млн, просто хочу спросить - а те штыки, которые не примкнули к революции - они кормились за счет чьих ресурсов? Кто кормил Деникина, Колчака, Врангеля? Папа римский? Нет, я вовсе не против предположить, что их ЦЕЛИКОМ кормила Антанта, а все царские ресурсы достались большевикам... Но как-то не получается так... Это я, кстати, касательно только продовольствия...
amyatishkin: ST пишет: Не оспаривая цифру в 8,5 млн, просто хочу спросить - а те штыки, которые не примкнули к революции - они кормились за счет чьих ресурсов? Кто кормил Деникина, Колчака, Врангеля? Папа римский? Нет, я вовсе не против предположить, что их ЦЕЛИКОМ кормила Антанта, а все царские ресурсы достались большевикам... Но как-то не получается так... Это я, кстати, касательно только продовольствия...Продовольствие тогда - ресурс быстрорасходуемый. Поэтому к гражданской количество продуктов из царских запасов было ничтожным. А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу.
Голицын: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. Большевикам конечно было легче Кто бы спорил. Пограбив по сусекам, с немцами и антантой красные товарищи расплачивались полновесным золотом и произведениями искусства. *Особенно мне люб приказ о выделении золотовалютных средств на закупку черной кожи для пошива нескольких десятков тысяч (что-то около 30.000комплектов. боюсь ошибиться но порядок такой) комплектов чёрного кожанного чекистского "прикида". А комиссия Гусева потом скорбно не понимала почему солдатам обмундирования недостает... А сколько на Коинтернинтернационал ушло...Ух. Было у кого Берёзе учиться. Ох было. amyatishkin пишет: Поэтому к гражданской количество продуктов из царских запасов было ничтожным. Зато запасов вооружения и боеприпасов большевикам хватило на всю ГВ.
amyatishkin: Голицын пишет: Особенно мне люб приказ о выделении золотовалютных средств на закупку черной кожи для пошива нескольких десятков тысяч (что-то около 30.000комплектов. боюсь ошибиться но порядок такой) комплектов чёрного кожанного чекистского "прикида". А комиссия Гусева потом скорбно не понимала почему солдатам обмундирования недостает... А сколько на Коинтернинтернационал ушло...Ух. Было у кого Берёзе учиться. Ох было. И сколько это в цифрах? По сравнению с вывезенным из Казани золотым запасом?
ST: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. Этта... Ну даже допустив, что грабили... В 17-том - что они могли грабить, как не царские запасы? Значицца, то, что можно пограбить - оно таки в закромах БЫЛО?
ST: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. А не немцев ли кормили большевики, сдав им Украину?
amyatishkin: ST пишет: Этта... Ну даже допустив, что грабили... В 17-том - что они могли грабить, как не царские запасы? Значицца, то, что можно пограбить - оно таки в закромах БЫЛО? В 1917 гражданской войны еще не было. ST пишет: А не немцев ли кормили большевики, сдав им Украину?Тогда уж Н2 и времменных обвиняйте за ход войны и разложение армии.
ST: amyatishkin пишет: В 1917 гражданской войны еще не было. Дык речь-то про запасы...
amyatishkin: ST Следите за руками: Царя скидывают в феврале 1917 года - посевная проходит весной, урожай снимают летом-осенью - т.е. урожай 1917 года к царю отношения не имеет. А ГВ началась только весной 1918 года.
■■: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. Раз уж вы так хорошо знаете этот период российской истории - не укажате ли вы, сколько миллионов пудов и в какие страны вывезли белогвардейцы? Разумеется, со ссылкой на архивные документы.
amyatishkin: Врангель:Нашим единственным предметом вывоза мог быть хлеб, и единственной возможностью обеспечить дальнейшее боевое снабжение армии был обмен этого хлеба на предметы боевого снабжения. Приходилось остановиться на мысли монополизации вывоза хлеба. Мера эта неизбежно должна была вызвать неудовольствие в тех коммерческих кругах, которые преследовали прежде всего личную наживу, но другого исхода с государственной точки зрения не было... Для поправления положения была захвачена Таврия, после чего:Единственным предметом вывоза оставался хлеб. Правительство через контрагентов продолжало усиленно закупать зерно в Северной Таврии. Управлением торговли и промышленности были заключены с 24 июля по 16 сентября с разными лицами контракты на поставку до десяти миллионов пудов зерна. В порты было доставлено уже до полутора миллиона пудов и вывезено за границу до одного миллиона. Вывозили во Францию.
Голицын: amyatishkin пишет: А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу. Как соотносится ваш перл с приведенной вами же цитатой amyatishkin пишет: Правительство через контрагентов продолжало усиленно закупать зерно в Северной Таврии. Управлением торговли и промышленности были заключены с 24 июля по 16 сентября с разными лицами контракты на поставку до десяти миллионов пудов зерна. Грабить и закупать это две большие разницы. Грабежом сопряженным с убийством хлеборобов занимались по преимуществу большевики.
■■: Г-н amyatishkin, я присоединяюсь к вопросу Голицына - так белогврадейцы грабили крестьян, то есть отбирали хлеб силой, или закупали его у тех же крестьян, как это следует из приведенных вами цитат?
анватыч: гм, а какая покупательная способность была у денег "региональных" правительств? не была ли такая закупка скрытой реквизицией? насколько я знаю, тогда печатали ден.знаки по мере надобности - сколько надо, столько и напечатали
amyatishkin: Голицын Разумеется, "закупка" велась только по твердым ценам и на "колокольчики". Благо их напечатать можно было сколько угодно, а инфляция за полгода составила всего 15000%.
■■: Ну что же, уважаемый господин amyatishkin, следует признать, что никаких источников в подтверждение вашего утверждения "А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу" вы не привели, и ваше утверждение следует приравнять к громкой порче воздуха в общественном месте.
yossarian: ST пишет: А не немцев ли кормили большевики, сдав им Украину? Тогда уж, скорее, Центральная рада, а затем Скоропадский. Голицын пишет: Особенно мне люб приказ о выделении золотовалютных средств на закупку черной кожи для пошива нескольких десятков тысяч (что-то около 30.000комплектов. боюсь ошибиться но порядок такой) А разве оные кожанки не поступили ещё к царю-батюшке в комплекте с поставляемой союзниками авто-бронетехникой?
анватыч: так неужто белые платили крестьянам золотом или всеж своими "колокольчиками"? и какавая была покупательная способность "колокольчика"?
Голицын: amyatishkin пишет: Голицын Разумеется, "закупка" велась только по твердым ценам и на "колокольчики". Благо их напечатать можно было сколько угодно, а инфляция за полгода составила всего 15000%. Конечно следуя вашей логике мы можем признать, что большевистская продразверстка была куда более эффективной. Зерно в Канаде закупаем до сих пор... ■■ пишет: Ну что же, уважаемый господин amyatishkin, следует признать, что никаких источников в подтверждение вашего утверждения "А белогвардейцы как раз кормили Антанту - награбив хлеба, везли его на продажу" вы не привели Не первый раз. yossarian пишет: А разве оные кожанки не поступили ещё к царю-батюшке в комплекте с поставляемой союзниками авто-бронетехникой? Нет мил человек. Не те. Но за уровень творческой фантазии 5 баллов. анватыч пишет: какавая была покупательная способность "колокольчика"? Намного меньшая по сравнению с институтом заложничества.
анватыч: Голицын а по-конкретней ?
917: анватыч пишет: а по-конкретней ? - Тоже присоединяюсь. Легенда, озвученная анватыч известна еще со школьной скамьи. Еще вроде летчики в 1 МВ также носили кожанки, но вот про спецзаказ слышу впервые, или у кого-то в начале перестройки этот вопрос подымался, но как-то не отложилось. Оказывается на достойную форму деньги все-таки есть?
amyatishkin: Но я таки уверен, что форму для охраны поезда Троцкого где-то заказывали. Комплект ярко-красной кожи - сапоги, галифе, куртка, фуражка, краги...
анватыч: чаво я там озвучил ? лично я о колокольчиках - ни о каких легендах и разговора не вел
Голицын: анватыч пишет: Голицын а по-конкретней О чём? О хлебных реквизициях или состоянии рынка зерна?
анватыч: хотелось бы о политике белых по отношению к крестьянству: об отношению к земле, покупка/реквизиция продуктов селького хозяйства, да и о рынке тоже
Голицын: анватыч пишет: хотелось бы о политике белых по отношению к крестьянству: об отношению к земле, покупка/реквизиция продуктов селького хозяйства, да и о рынке тоже Вы знаете, это на самом деле очень интересный вопрос. Он занимал определенные умы в русской эмиграции в 20-30-е гг. Даже Деникин по этому поводу, растекался мысью по древу. Но отвечать по этой теме подробно я не готов. Тема не моя. сорри.
ST: amyatishkin пишет: Следите за руками: Царя скидывают в феврале 1917 года - посевная проходит весной, урожай снимают летом-осенью - т.е. урожай 1917 года к царю отношения не имеет. А ГВ началась только весной 1918 года. Проследив за руками таки не понял - ВрПр за месяц успело подготовить посевную? Или она таки проходила по правилам эпохи царизма? Был ли голод с марта по октябрь? Имею ввиду - голод в стране, а не в Питере? А большевики к посевной 1918 г. готовились с "чистого листа"? Или наработки ВрПр использовали? И готовились ли? А какую территорию к весне 1919 г. контролировали большевики? Посевная-1919 - она по чьим правилам? Таки, откуда тот хлеб, которым кормили Антанту белогвардейцы? Не хлеб-17, бо революция-1. Не хлеб-18, бо ГВ. Разве что хлеб-19... Но хлеб-19 достался уже большевикам... Так что были запасы у царизма... И, по крайней мере, продовольствие не могло помешать ему дотянуть до капитуляции Германии...
KDM: 2 Cat Читал. Вы мне предлагаете воспользоваться его идеями и переработать "под новые условия"? Нет уж, извините. План предлагаете Вы - вам и карты в руки Тогда сначала поймем, насколько я вас неправильно понимаю. Основной рубеж обороны - Линия Сталина (в Прибалтике - Даугава), на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1, к ним добавляется не менее 30 сд, размещенных в глубине приграничных округов, с готовностью до М-10. Ну и насколько я понимаю, между погранзаставами и ЛС нет ничего "страшнее" участкового. Я предполагаю, что вы исходите из того, что в ролях Генштаба и лично тов. Сталина всетаки работники Генштаба и тов. Сталин, а не Вы во множественном числе. Если последнее предположение неверно, то не вижу смысла что продолжать - не интересно. Теперь собственно 22.06.1941 . Заставы, естественно, "съедают", и не встречая сопротивления, прут к ЛС. Если мы таки договорились, что "люди остаются людьми", то получится, что перейдя границу, вермахт попадет в "черный ящик". Для нас, а не для вермахта - черный. Мы знаем, что граница нарушена, но не знаем ни какими силами, ни направлений главных ударов. При том, что в реале с нашей стороны имела место недооценка сил противника , не вижу почему бы тому-же не произойти и в альтернативе. Соответственно, принимаемые решения не должны сильно отличаться. То есть возникает задача идти вперед, и выбить противника со своей территории. Кем задача будет решаться - мехкорпусами или сд, развернутыми на ЛС - не знаю. Но ИМХО, не важно. В обоих случаях это будет удар явно недостаточными силами, а значит безрезультатный. И дальше, имхо, практическое повторение реала с той лишь крупной разницей, что 300 км территории отдано ни за грош.
СМ1: KDM пишет: При том, что в реале с нашей стороны имела место недооценка сил противника Недооценка или переоценка?
Cat: KDM пишет: При том, что в реале с нашей стороны имела место недооценка сил противника , не вижу почему бы тому-же не произойти и в альтернативе. Соответственно, принимаемые решения не должны сильно отличаться. Это Вы директиву № 3 имеете в виду? Нет уж, мы не для того составляли план стратегической обороны, чтобы в момент нападения начать импровизации. Если по плану собирались обороняться на ЛС - значит, развертываемся на ЛС, а на противника до отмобилизования воздействум только авиацией. А если разведка установит, что силы противника невелики - только тогда готовим удар. Естественно, спокойно отмобилизовав МК и другие соединения, участвующие в нем. При этом не исключены "рейды" МК или даже отдельных подразделений в предполье и глубже для атаки походных колонн противника или мест его развертывания, если разведка установит выгодность таких действий при текущем соотношении сил и степени отмобилизованности МК.
KDM: СМ1 пишет: Недооценка или переоценка? По первому дню, недооценка. Та самая, упомянутая ниже, Директива № 3 тому подтверждение.
СМ1: KDM пишет: По первому дню, недооценка. Я понял. Все же, по-моему, точнее будет "неверная оценка". Но это так, несущественно.
KDM: Cat пишет: Это Вы директиву № 3 имеете в виду? Да, ее. В вашей версии реальности будет еще большая недооценка хотя бы потому, что с момента уничтожения погранзастав и до выхода вермахта к ЛС сколько-нибудь внятных сведений о противнике взять будет неоткуда.
KDM: СМ1 Пожалуй, да. Ваша формулировка лучше.
Cat: KDM пишет: В вашей версии реальности будет еще большая недооценка хотя бы потому, что с момента уничтожения погранзастав и до выхода вермахта к ЛС сколько-нибудь внятных сведений о противнике взять будет неоткуда. В директиве 3 была не недооценка, а просто неуклюжая попытка импровизации в отсутствии связи со штабами и как следствие отсутствия четких данных. Ну давайте еще о руководстве вермахтом судить по директивам Гитлера апреля 45-го. Поэтому упрек не принимается. Переход границы - это война. Поэтому независимо от кол-ва войск, перешедших границу, запускается механизм войны (мобилизация, ввод плана обороны, разрыв отношений с Германией и ее союзниками, перевод промышленности на военные рельсы, переговоры с англичанами и американцами насчет помощи и т.д.). Ну а дальше уже работа войсковой разведки. По крайней мере есть время и четкий план, а не ситуация "хватай чемоданы, вокзал отходит", как 22 июня.
Диоген: KDM пишет: При том, что в реале с нашей стороны имела место недооценка сил противника , не вижу почему бы тому-же не произойти и в альтернативе. В реале предполагалось, что будет некий период между первыми немецкими провокациями и началом полномасштабных боевых действий, во время которого КА успевает отмобилизоваться. В альтернативке же, как я понимаю, КА ожидает удар сразу всеми силами Вермахта (которые как раз переоценивались, и весьма существенно). Именно для этого основные силы КА и разворачиваются по линии старой границы - чтобы в момент мобилизации не попасть под удар основных сил Вермахта. Поэтому ни о какой недооценке сил Вермахта в АИ говорить не приходится.
917: Диоген пишет: В реале предполагалось, что будет некий период между первыми немецкими провокациями и началом полномасштабных боевых действий, во время которого КА успевает отмобилизоваться. - Что-то есть сомнение, что это предполагалось. Василевский в своем плане предлагает провести скрытую мобилизацию и развертывание с последующим сосредоточением и нанесением удара по немецкой группировке. Никаких вальяжных действий по легкому шевелению противника его план не предусматривает. Сразу и навсегда. Вот дивиз КА. Полагаю, варианты с одновременным наступлением больших масс войск КА как минимум обсуждались. Следовательно, нужно совсем немного фантазии, чтобы предположить, что скрытое сосредоточение может провести и противник. Полагаю возможность перехода противника в наступление основными силами, а не только крупными вполне допускалась, но в умах наших полководцев, а вот планы похоже были действительно рассчитаны только на Вами упомянутый вариант, но только планы.
Диоген: 917 пишет: Полагаю возможность перехода противника в наступление основными силами, а не только крупными вполне допускалась, но в умах наших полководцев, а вот планы похоже были действительно рассчитаны только на Вами упомянутый вариант, но только планы. Двоемыслиие? Думаем про наступление основными силами, планы пишем про начальный период. Вроде в шизофрении советский Генштаб еще никто не обвинял. Вы первый.
917: Диоген пишет: Двоемыслиие? - Да, нет. Просто есть разница между осмыслением процесса и тем моментом, когда будет разработан соответствующий этому моменту план. Ну, Вы сами представьте, бумага Василевского предусматривает скрытую мобилизацию, развертывание, сосредоточение и нанесение удара на глубину до 400 км с отсечением Пруссии. И тут вдруг полный абзац - предполагают, что немцы начнут войну крупными силами, но не главными. Полагаю, генштаб вполне подозревал такую возможность, иначе, зачем Василевский обращает внимание на развернутые тылы немцев? Просто крупными силами, но не главными боевые действия наверно целесообразно наблюдать, когда обе стороны не готовы, а когда одна сторона готова, резонно спросить, за чем ей вести боевые действия крупными силами, но не главными? Не зачем. Т.е. полагаю, на уровне органов управления типа Генштаб такая вероятность событий допускалась. Несмотря на заявление Жукова о том, что переход немцев такими силами в наступление был для него неожиданным. Другое дело планы, они создаются не на один год и не так революционно меняются. Планы, в том числе и МБ-41 были, скорее всего, подготовлены на основе методик и взглядов начала 30 годов, и на тот период в принципе соответствовали потребности. Но в начале 1940 года немцы уже освоили Блицкриг, и планы устарели, их естественно не успели поменять. Но создание людей промышлявших в теме не могло не отразить измение в оперативном искусстве немцев и в изменении характера операций. Это и работа Иссерсона, это и предложение Василевского.
Диоген: 917 пишет: Просто крупными силами, но не главными боевые действия наверно целесообразно наблюдать, когда обе стороны не готовы, а когда одна сторона готова, резонно спросить, за чем ей вести боевые действия крупными силами, но не главными? А если одной стороне нужно - с какими-то целями - обвинить в начале боевых действий другую сторону? Например, чтобы сделать ее в глазах остального мира агрессором?
Cat: Диоген пишет: Думаем про наступление основными силами, планы пишем про начальный период Вряд ли планы писали под начальный период. Потому что мы начальный период в любом случае проигрывали. За те 2 недели, что (якобы) должен был длиться начальный период, немцы могли полностью сосредоточиться "с нуля" (как считали в нашем ГШ). Так зачем давать противнику такую фору? Если собираемся нападать, надо нападать ДО того, как противник обнаружил нашу скрытую мобилизацию и развертывание. Если собираемся обороняться - нефиг выносить линию обороны на границу (см. Свечина). Диоген пишет: Двоемыслиие? Думаем про наступление основными силами, планы пишем про начальный период. Вроде в шизофрении советский Генштаб еще никто не обвинял. Вы первый. Да ну? Так уж никто не обвинял? По строительству УРов в 1942 году в майских соображениях не прошелся только ленивый. А это чистая шизофрения. Диоген пишет: А если одной стороне нужно - с какими-то целями - обвинить в начале боевых действий другую сторону? Например, чтобы сделать ее в глазах остального мира агрессором? Тогда будет Гляйвиц и Майнила. Только почему-то никого это не убедило.
Диоген: Cat пишет: Если собираемся нападать, надо нападать ДО того, как противник обнаружил нашу скрытую мобилизацию и развертывание. Ну а если не можем нападать, даже если бы и хотели? И если считаем, что и Берлину внезапное нападание невыгодно - тактический выигрыш не стоит политического проигрыша? Cat пишет: Тогда будет Гляйвиц и Майнила. Только почему-то никого это не убедило. А если есть достаточно серьезные основания полагать, что "новый Гляйвиц" и "новая Майнила" могут убедить? Cat пишет: По строительству УРов в 1942 году в майских соображениях не прошелся только ленивый. А это чистая шизофрения. Если считать, что в Кремле планировала разгромить Вермахт за одну летнюю кампанию - то да, шизофрения. Но точно такой же шизофренией является и предположение, что в Кремле планировали завершить разгром Вермахта за одну кампанию. Тогда строительство УРов обосновано.
917: Диоген пишет: А если одной стороне нужно - с какими-то целями - обвинить в начале боевых действий другую сторону? Например, чтобы сделать ее в глазах остального мира агрессором? - Такое мне видеться наименее вероятным. Думаю, что ноги у такой версии растут из обвинения Рузвельта о том, что он якобы сознательно подставил тихоокеанский флот США под удар японцев, ну а аналогичные действия Сталина это русская переделка той версии. Думаю, что под ней нет оснований. Советская сторона серьезно в своих оценках завышала силы противника и видела за ним определенное качественное превосходство – в таких условиях игра в поддавки чревата реальным поражением.
Диоген: 917 пишет: - Такое мне видеться наименее вероятным. Думаю, что ноги у такой версии растут из обвинения Рузвельта о том, что он якобы сознательно подставил тихоокеанский флот США под удар японцев, ну а аналогичные действия Сталина это русская переделка той версии. Думаю, что под ней нет оснований. Ничего не буду говорить за Рузвельта, но думаю, Сталин никого не подставлял. Столь низкая боеспособность КА для него была неприятным сюрпризом. 917 пишет: Советская сторона серьезно в своих оценках завышала силы противника и видела за ним определенное качественное превосходство – в таких условиях игра в поддавки чревата реальным поражением Советская сторона не играла в поддавки. Достаточно вспомнить, чего опасался Сталин в предвоенные месяцы 41-го - и всякие "загадки", всякие "непоследовательности" действий Москвы растают, как утренний туман.
Cat: Диоген пишет: Ну а если не можем нападать, даже если бы и хотели? И если считаем, что и Берлину внезапное нападание невыгодно - тактический выигрыш не стоит политического проигрыша? Тогда нет никаких оснований развертываться на новой границе и вбухивать огромные деньги в ЛМ И в чем политический проигрыш Берлина, если он и так рассорился со всеми с кем только можно? Диоген пишет: Советская сторона не играла в поддавки. Достаточно вспомнить, чего опасался Сталин в предвоенные месяцы 41-го - и всякие "загадки", всякие "непоследовательности" действий Москвы растают, как утренний туман. А чего он опасался? И откуда Вы это знаете?
tsv: (ворчит) Все одно переливание из пустого в порожнее будет, пока хотя бы приблизительных циферок для плана равертывания по старой границе не напишете. В дивизиях, днях, эшелонах и т.п. На заголовок темы посмотрите - это уже 5 (пятая) серия. И все предыдущие "сторонники ЛС и предполья" - именно на циферках и посыпались.
Диоген: Cat пишет: А чего он опасался? И откуда Вы это знаете? Опасался, что Германия и Англия заключат мир, и СССР останется один на один с Германией, без союзников. А знаю я это оттуда же, откуда и вы - из книг. Cat пишет: Тогда нет никаких оснований развертываться на новой границе и вбухивать огромные деньги в ЛМ Если защищать новоприобретенные территории Москва не собиралась - тогда да, "нет никаких оснований развертываться на новой границе и вбухивать огромные деньги в ЛМ". Cat пишет: И в чем политический проигрыш Берлина, если он и так рассорился со всеми с кем только можно? Берлину нужно заключить мир с Англией, а для этого - представить агрессором СССР.
917: Диоген пишет: Достаточно вспомнить, чего опасался Сталин в предвоенные месяцы 41-го - И чего?
Krysa: 917 пишет: И чего? Ответ еще час назад был... Опасался, что Германия и Англия заключат мир, и СССР останется один на один с Германией, без союзников.
Cat: tsv пишет: Все одно переливание из пустого в порожнее будет, пока хотя бы приблизительных циферок для плана равертывания по старой границе не напишете. В дивизиях, днях, эшелонах и т.п. См. тему про "теорему Исаева" в "Суворовском училище". Я там всю раскладку по дням и дивизиям дал. Диоген пишет: Берлину нужно заключить мир с Англией, а для этого - представить агрессором СССР Кого колышет, чего хотел Берлин, если решение о мире должно было приниматься в Лондоне? А в Лондоне сильно хотели вступления СССР в войну, и им было глубоко пофиг, кто там на кого нападет. Не вижу никакой логики, зачем Англии заключать мир с Германией после начала войны с СССР, когда положение англичан кардинально улучшается и никакого стимула для такого мира нет.
Диоген: Cat пишет: Не вижу никакой логики, зачем Англии заключать мир с Германией после начала войны с СССР, когда положение англичан кардинально улучшается и никакого стимула для такого мира нет. Это вы сейчас и здесь не видите. А тогда и в Кремле видели. Заключить мир с Германией на условиях, что та восстанавливает государственность оккупированных ею европейских стран, делит с Англией сферы влияния и имеет свободу рук для войны на Востоке - от этого положение англичан еще кардинальнее улучшается, и не надо следующие несколько лет воевать.
tsv: Cat пишет: См. тему про "теорему Исаева" в "Суворовском училище". Я там всю раскладку по дням и дивизиям дал. Ага-ага. Только она с реальностью плохо состыковалась. О том и спич.
Cat: tsv пишет: Только она с реальностью плохо состыковалась. О том и спич. Докажите
Cat: Диоген пишет: Это вы сейчас и здесь не видите. А тогда и в Кремле видели. Заключить мир с Германией на условиях, что та восстанавливает государственность оккупированных ею европейских стран, делит с Англией сферы влияния и имеет свободу рук для войны на Востоке Зачем ей заключать мир для развязывания рук для войны на востоке, если после заключения мира с Англией смысл этой войны пропадает???
tsv: Cat пишет: Докажите Чего "докажите"? См. выше tsv пишет: переливание из пустого в порожнее будет, пока хотя бы приблизительных циферок для плана равертывания по старой границе не напишете. В дивизиях, днях, эшелонах и т.п. Эт не мне доказывать надо, а тем, кто идею выдвигает про развертывание на ЛС. Минусы вот этого - Cat пишет: Теперь предложу свой план (кто хочет - пинайте) 1. Основной рубеж обороны - Линия Сталина (в Прибалтике - Даугава), на нем в мирное время развертывается примерно 70 сд с частичной ("стационарной") готовностью М-1, к ним добавляется не менее 30 сд, размещенных в глубине приграничных округов, с готовностью до М-10. Это дает среднюю плотность (без учета пульбатов УРов) на М-10 порядка 20 км/див. (в полосе ЮФ порядка 30 км/див., на остальных порядка 15 км/див.), что с учетом УРов и сильных подвижных резервов обеспечивает уставные плотности для устойчивой обороны. На М-1 плотность будет всего на треть меньше, что более чем достаточно для устойчивой обороны против мотомехсил противника, если они вздумают наступать без поддержки пехотных дивизий. 2. Автотранспортом сд обеспечиваются частично (автоколонна подвоза и гап обеспечиваются автотранспортом на 1/3 и тракторами на 2/3) , остальное они должны получить по мобилизации (до М-10). До отмобилизования дивизия считается "стационарной", она занимает свою полосу обороны и не может быть переброшена на другой участок без помощи армейского автобата (где и собираются сэкономленные таким образом грузовики). 3. Наиболее укомплектованные мехкорпуса поступают в резерв фронта с полной готовностью М-3. Частично укомплектованные мехкорпуса разделяются на дивизии и поступают в резерв армий. В каждой подвижной дивизии 2 полка и артиллерия имеют готовность по транспорту М-1, третий полк - готовность М-3...М-5 (до этого остается в ППД и может быть при необходимости переброшен армейским автобатом). Частичная готовность птабр (не менее 1,2 трактора на орудие и 2/3 грузовиков от штата) - М-1, полная - М-10 4. Перед ЛС оборудуется предполье по нормативам. В остальной полосе активных действий не ведется: только оборудуются ДОТы около важнейших мостов с задачей их подрыва и задержки противника хотя бы до ночи. Связь с ними по имеющимся линиям. В случае отсутствия связи при появлении противника взрывать мосты без подтверждения приказа. Можно предусмотреть условные сигналы авиацией. В этой полосе противник подвергается активным ударам авиации с задачей нанести максимальный ущерб (но без излишнего риска, т.е. задачи типа "уничтожить мост" ставится не будут, работать будут по скоплениям техники с больших высот, недоступных для МЗА) уже написали. Прямо в следующем за ним посте Малыш и написал. Основных возражений два: 1. Указанных сил для того, чтобы тормознуть Вермахт - недостаточно. 2. Для реализации предлагаемого плана надо дополнительно мобилизовать из народного хозяйства примерно столько же транспорта и средств тяги, сколько планировалось для полной мобилизации РККА, т.е. 200,000+ автомобилей, 50,000+ тракторов. Я ж говорю - все дело в волшебных пузырьках конкретных циферках. ЗЫ. Причем сие даже на этом форуме обсуждалось за последнее время несколько раз. ЗЗЫ. В предыдущих обсуждениях были определены некоторые параметры скорости мобилизации РККА, приведу два ИМХО наиболее важных. Чтобы отмобилизовать РККА из реал лайфа по состоянию на 22.06.41, нужно - для мобилизации соединений и частей в западных округах 2 недели (14 дней), полная мобилизация и развертывание по мобплану - 25 суток.
Диоген: Cat пишет: Зачем ей заключать мир для развязывания рук для войны на востоке, если после заключения мира с Англией смысл этой войны пропадает??? Вы полагаете, что как только Берлин заключает мир с Лондоном, война с СССР теряет для Германии всякий смысл?
Scif: Cat пишет: на противника до отмобилизования воздействум только авиацией озвучьте список. кто действует и как. tsv пишет: ворчит) Все одно переливание из пустого в порожнее будет, пока хотя бы приблизительных циферок для плана равертывания по старой границе не напишете. В дивизиях, днях, эшелонах и т.п. На заголовок темы посмотрите - это уже 5 (пятая) серия. И все предыдущие "сторонники ЛС и предполья" - именно на циферках и посыпались. да, да .. мы все ждем :))) (наливает себе чаю и ждет когда СБ шки с ..ээ. сприкрытием .. ээ.. мм.. ну.. кароче когда сб шки пойдут на цель).
Cat: tsv пишет: 1. Указанных сил для того, чтобы тормознуть Вермахт - недостаточно. Чтобы "тормознуть", достаточно. Чтобы остановить - возможно, и недостаточно. Тут надо смотреть темпы подхода дивизий из внутренних округов и маршевых батальонов. tsv пишет: 2. Для реализации предлагаемого плана надо дополнительно мобилизовать из народного хозяйства примерно столько же транспорта и средств тяги, сколько планировалось для полной мобилизации РККА, т.е. 200,000+ автомобилей, 50,000+ тракторов. Ничего подобного. Гораздо меньше. И вообще интересное кино- можно подумать, что реальные планы прикрытия могли "тормознуть" и не требовали мобилизации транспорта. А то, блин, все умные - вас послушать, вермахт вообще невозможно ничем остановить было и надо было сразу капитулировать. Scif пишет: озвучьте список. кто действует и как. САД наносят удары по колоннам противника и скоплениям техники у мостов и переправ, в первую очередь по транспорту (грузовикам, тракторам), при подходе полевых армий - и по колоннам пехоты. Истребители сопроводжения вылетают с подвешенными бомбами и используются как пикировщики.
tsv: Cat пишет: Тут надо смотреть темпы подхода дивизий из внутренних округов и маршевых батальонов. А почему, интересно, Вы этого НЕ ДЕЛАЕТЕ? Cat пишет: Ничего подобного. Гораздо меньше. Сколько? Cat пишет: А то, блин, все умные - вас послушать, вермахт вообще невозможно ничем остановить было и надо было сразу капитулировать. Нас послушать, так Вы совсем не в той степи решение задачи "остановить Вермахт" ищете, вот и все. Ищите в действиях Германии в 1944 году. А не в "пипл туда, пипл сюда - тусовка". Cat пишет: САД наносят удары по колоннам противника и скоплениям техники у мостов и переправ, в первую очередь по транспорту (грузовикам, тракторам), при подходе полевых армий - и по колоннам пехоты. Истребители сопроводжения вылетают с подвешенными бомбами и используются как пикировщики. Вы цифр вообще не любите, да?
917: Krysa пишет: Ответ еще час назад был... - Или например, Англия и Германия выступят против СССР, или например Англия, Германия и Япония совместно выступят против первого в мире государства рабочих и крестьян. Что ж все реально - например Германия боялась, что СССР и Англия договоряться, а Англия навярняка боялась укрепления Германо-Советского сотрудничества и также преращения американской помощи и чего? Перейдем к психоанализу?
Scif: Cat пишет: при подходе полевых армий - и по колоннам пехоты ой. а немцы прикрывать колонны не будут? Cat пишет: Истребители сопроводжения вылетают с подвешенными бомбами и используются как пикировщики. чего чего? что то я не осилил глубину мысли. то есть у вас и бомберы идут без прикрытия, и истребители работают на радиусе не выше 50 км.. похвально, похвально. --- что то потянуло ганжубасом ольтернативой и переслегщиной. Это у них то десант на лед у Владивостока высаживается в РЯВ. то первуюскажру топять миноносцы на подвожных крыльях
Диоген: 917 пишет: Перейдем к психоанализу? Нет, просто перестанем отрывать военные планы от международной обстановки. И тогда будет вам щасте и понимание логики действий Москвы. И вы перестанете говорить, что советский Генштаб де упустил время, когда еще можно было... и т.д. и т.п.
917: Диоген пишет: И вы перестанете говорить, что советский Генштаб де упустил время, когда еще можно было... и т.д. и т.п. - Знаете, если например самолеты на пограничных аэродромах стоят крыло к крылу не замаскированными, укрепления стояться в непосредственной близости от границы, так что их затруднительно прикрыть и занять войсками, а сами войска располагаются в городе -ловушке Бресте, так в этом нет ни какой логики, это бардак. Те военные планы, которые обычно обсуждаются, они и должны быть оторваны от международной обстановки и их выполнение должно быть обеспечено в любой ситуации. Но все равно откройте тайну в понимании логике действий Москвы. Хотя знаете, не скажу, что б у Москвы не было логики в целом, но иногда эта логика откровенно дурацкая и таких примеров мы знаем в то время не мало, а в настоящем еще и более. Так, что не Боги горшки обжигают.
Cat: tsv пишет: Сколько? По тракторам был излишек в 6000 шт. по штатам мирного времени. Что более чем достаточно для поднятия всех 122-мм и 152-мм гаубиц в гап сд. По грузовикам проблем особых нет - их за несколько дней можно быстро перегнать с окрестных районов со скоростью 250 км в день. В крайнем случае можно придать армейский автобат в МК, если потребуется его полностью поднять в первые дни. tsv пишет: А почему, интересно, Вы этого НЕ ДЕЛАЕТЕ? По плану на М-4...М-7 отмобилизовывались все боевые части приграничных дивизий. Кроме того, по записке Василевского к М-10 вдобавок перебрасывались боевые части ВСЭ. Автомобили "своим ходом" по мобилизации из ЛВО, МВО, ХВО поступали на М-4. Плюс те дивизии ВСЭ, которые развертывались на рубеже Двина-Днепр- они могут пешком дойти до тыловой полосы ЛС и развернуться там к М-10. Общий итог потом подсчитаю, думаю дивизий 150 боеготовых к М-11 наберется. tsv пишет: Нас послушать, так Вы совсем не в той степи решение задачи "остановить Вермахт" ищете, вот и все. Ну да, если послезнанием обладать, то надо еще дивизий 300 по облегченному штату сформировать еще в мирное время. tsv пишет: Вы цифр вообще не любите, да? А какие цифирки Вы ждете? Номера конкретных полков, что ли? Так неизвестно, на каких аэродромах они базируются. Scif пишет: ой. а немцы прикрывать колонны не будут? Ну конечно будут! Для этого в половине ПД было аж по 12 20-мм пушек. Если каждая прикрывает порядка 3 км дороги (причем ее надо сгружать с прицепа и разворачивать, т.е. часть их неизбежно будет в пути), то в сумме они прикроют аж 30 км. Что примерно равно половине длины походной колонны пехотной дивизии. Причем "прикрыть" вовсе не означает "сбить" - на Б-17 стояло по десятку крупнокалиберных пулеметов, при этом даже "коробочка" не могла самостоятельно отбиться от истребителей. А тут одинокая пушечка, которую вдобавок можно укокошить первой же 100-кг бомбой, упавшей поблизости, и дальше проблем не будет. Scif пишет: чего чего? что то я не осилил глубину мысли. то есть у вас и бомберы идут без прикрытия, и истребители работают на радиусе не выше 50 км.. похвально, похвально. --- что то потянуло ганжубасом ольтернативой и переслегщиной. Это у них то десант на лед у Владивостока высаживается в РЯВ. то первуюскажру топять миноносцы на подвожных крыльях Это у Вас хороший ганжубас, если 100-км бомба отнимает 600 км дальности. Кстати, истребителей хватит и для сопровождения, и для самостоятельных ударов. Не говоря о том, что после сброса бомбы истребитель вполне может заняться и прикрытием.
Диоген: 917 пишет: Но все равно откройте тайну в понимании логике действий Москвы. Да я только об этом и пишу, а вы не читаете - Москва всерьез опасалась, что ее назначат агрессором, поэтому ни о каком "упреждающем" ударе и речи не шло. 917 пишет: Знаете, если например самолеты на пограничных аэродромах стоят крыло к крылу не замаскированными, укрепления стояться в непосредственной близости от границы, так что их затруднительно прикрыть и занять войсками, а сами войска располагаются в городе -ловушке Бресте, так в этом нет ни какой логики, это бардак. Это не бардак, это армия мирного времени. А разворачивать ее в армию военного времени предполагалось в промежуток между первыми немецкими провокациями и началом крупномасштабных боевых действий - то есть примерно за две недели. 917 пишет: Те военные планы, которые обычно обсуждаются, они и должны быть оторваны от международной обстановки и их выполнение должно быть обеспечено в любой ситуации. Скажите, "Соображения..." 38-го года от "Соображений..." 41-го года отличаются? Отличаются. И как думаете, Генштаб, разрабатывая их, дурью маялся, или международную обстановку учитывал? Ну там исчезновение в неизвестном направлении Польши и стран-"лимитрофов"?...
Cat: Диоген пишет: Да я только об этом и пишу, а вы не читаете - Москва всерьез опасалась, что ее назначат агрессором, поэтому ни о каком "упреждающем" ударе и речи не шло. Откуда такая глубокая мысля? На финнов напали (которые нам нафиг не нужны) - не боялись? Англия сама была агрессором в отношении Германии. В то время вообще понятие "агрессор" было чисто политическим и агрессором просто назначали своего противника, независимо от того, что было на самом деле . Что англичане совсем идиоты, что ли? Им готовый союзник с неба падает, а они так брезгливо "Фи, да он агрессор!"
Cat: Диоген пишет: А разворачивать ее в армию военного времени предполагалось в промежуток между первыми немецкими провокациями и началом крупномасштабных боевых действий - то есть примерно за две недели. Это сами немцы нам сказали - мол, вы не волнуйтесь, мы за 2 недели вам обязательно провокации устроим? Зачем немцам, если они собрались нападать, какие-то провокации?
tsv: Cat пишет: А какие цифирки Вы ждете? Сколько надо автомобилей (штук), тракторов (штук), тягачей (штук), времени (дней), чтобы отмобилизовать указанные 70 дивизий на ЛС и указанную Вами часть мехкорпусов. Cat пишет: Общий итог потом подсчитаю, думаю дивизий 150 боеготовых к М-11 наберется. Надо не потом считать, а сразу. 150 боеготовых к М-11 не наберется ни в коем случае.
tsv: tsv пишет: Вы совсем не в той степи решение задачи "остановить Вермахт" ищете, вот и все. Ищите в действиях Германии в 1944 году. Кстати эту мыслЮ прочитал как-то давно у Игоря Куртукова (грейт сынкс). Кажется, на ВИФе, ссылку не упомню. Она ИМХО гораздо плодотворнее равертывания на ЛС, которое действительно СтратегическаяНелепица(tm).
tsv: Cat пишет: Ну конечно будут! Для этого в половине ПД было аж по 12 20-мм пушек. Нет, речь про истребители Люфтваффе идет.
Krysa: tsv пишет: Нет, речь про истребители Люфтваффе идет. И моторизованые зенитные дивизионы из состава ЛФ. Тем более,что речь шла о прикрытии переправ только,причем тут колонны пехоты-непонятно. По ним и в реале долбили регулярно,но по большей части неэффетивно.
Ecoross: 917 пишет: - Знаете, если например самолеты на пограничных аэродромах стоят крыло к крылу не замаскированными, укрепления стояться в непосредственной близости от границы, так что их затруднительно прикрыть и занять войсками, а сами войска располагаются в городе -ловушке Бресте, так в этом нет ни какой логики, это бардак. А нельзя ли привести пошлые цифры? Сколько самолетов (в процентах) стояло именно на пограничных аэродромах и было уничтожено на земле, сколько войск в процентах от армии было в городе-ловушке Бресте? Вот Филиппины - это да, ловушка...
917: Диоген пишет: Это не бардак, это армия мирного времени. - Ой-ой, значит все-таки бардак. Хотя Ваш диагноз для ушей звучит более благоприятно. Диоген пишет: А разворачивать ее в армию военного времени предполагалось в промежуток между первыми немецкими провокациями и началом крупномасштабных боевых действий - то есть примерно за две недели. - Откуда есть такой сценарий? По Вашему наше генштабисты столь непролазно тупы? Германия не только компанию в Польше, но и войну на западе провела введя в бой крупные силы, которые, пожалуй, и главные заодно. Тот же Василевский предлагает нанести упреждающий удар сразу введя в дело главные силы, скрытно сосредоточенные. Кстати любопытно, а что известно о тех дивизиях КА, которые располагались непосредственно на границе и должны были прикрыть мобилизацию. Я имею ввиду их состав и вооружение. Откуда эта информация об одном тракторе на батарею?Диоген пишет: И как думаете, Генштаб, разрабатывая их, дурью маялся, или международную обстановку учитывал? - Он ее пытался учесть, но порой политическая ситуация меняется быстрей, чем военные планы. Диоген пишет: Да я только об этом и пишу, а вы не читаете - Москва всерьез опасалась, что ее назначат агрессором, поэтому ни о каком "упреждающем" ударе и речи не шло. - Так уж по-моему все кто могли поучаствовать в назначении агрессором были уже давно сами жертвами агрессии, а также весьма активная позиция в отношении Финляндии никого не напугала. Едва ли СССР опасался такого определения, скорее его волновали вопросы возможной войны на два фронта, так как между Германией и Японией существовал военный договор. Боялся ли СССР возможного мира Германии с Англией, ну, наверное, так это разумная осторожность, а не фобия. Другой вопрос и более важный верило ли советское руководство в возможность своей победы над Германией? Зачем нам, например помощь Америки, если мы и так уверены в собственной победе? Верней помощь конечно нужна, только на определенных условиях. Считаю Ваши оценки наличия фобии у руководства СССР не очень обоснованными. Или поясните? Агрессор к тому времени уже был назначен. И более того он им являлся, поэтому здесь мог стот лишь вопрос цены и обоснованности. Ничто не помешало СССР подвергнувшись нападению 22 июня 1941 года, тем не менее получить репутацию оккупанта, да часто звучат и обвинения в агрессивности.
Диоген: Cat пишет: Англия сама была агрессором в отношении Германии. А вот товарищ Сталин с вами почему-то не согласен. И так на XVIII съезде и заявил: есть, мол страны-агрессоры, это Италия, Германия, Япония, - и есть неагрессивные демократические страны: Англия, Франция, США. Cat пишет: В то время вообще понятие "агрессор" было чисто политическим и агрессором просто назначали своего противника, независимо от того, что было на самом деле. Ну почитайте договоры между СССР и его соседями. В них есть четкое определение, кто и за какие действия объявляется агрессором. Cat пишет: Что англичане совсем идиоты, что ли? Им готовый союзник с неба падает, а они так брезгливо "Фи, да он агрессор!" Ну англичане-то долго и упорно старались СССР в войну втянуть, да только в Кремле опасались, что как только СССР в войну вступит, так Лондон сразу мир с Берлином и заключит. Cat пишет: Зачем немцам, если они собрались нападать, какие-то провокации? Чтобы назначить агрессором СССР. И вы знаете, они после своего "вероломного" нападения таки пытались СССР агрессором назначить. 917 пишет: Тот же Василевский предлагает нанести упреждающий удар сразу введя в дело главные силы, скрытно сосредоточенные. А некто Сталин его ласково так поправляет: ви, таварыш Василэвский, нэ правы! 917 пишет: Он ее пытался учесть, но порой политическая ситуация меняется быстрей, чем военные планы. Ну вот видите, всё вы на самом деле понимаете, только упираетесь. 917 пишет: Едва ли СССР опасался такого определения [агрессор] Вы почитали литературу и пришли к выводу, что не опасался, я почитал литературу и пришел к выводу, что опасался... 917 пишет: Боялся ли СССР возможного мира Германии с Англией, ну, наверное, так это разумная осторожность, а не фобия. Ну вот видите, опять вы все прекрасно понимаете. А про фобию - это вы уже от себя выдумали, у меня нигде о фобиях ни слова - только лишь о разумной осторожности. 917 пишет: Другой вопрос и более важный верило ли советское руководство в возможность своей победы над Германией? Зачем нам, например помощь Америки, если мы и так уверены в собственной победе? Ну вы сравните экономику СССР без союзников и Германии с союзниками - и вы, пожалуй, в победе СССР засомневаетесь. 917 пишет: Считаю Ваши оценки наличия фобии у руководства СССР не очень обоснованными. Еще раз повторяю - про фобию у руководства СССР это вы сами выдумали, а мне приписываете. 917 пишет: Ничто не помешало СССР подвергнувшись нападению 22 июня 1941 года, тем не менее получить репутацию оккупанта Что-то я не помню, чтобы Черчилль 22 июня, или Рузвельт 24 июня СССР оккупантом называли.
Cat: tsv пишет: Сколько надо автомобилей (штук), тракторов (штук), тягачей (штук), времени (дней), чтобы отмобилизовать указанные 70 дивизий на ЛС и указанную Вами часть мехкорпусов. Смотрим записку Василевского. В ПрибОВО, ЗВО,КОВО (т.е.без ОдВО и ЛенОВО) УЖЕ есть 125 дивизий. Т.е., отмобилизовав что есть и подтянув из дивизии из "закутков" к ЛС (а это дело нескольких дней, по плану до М-7 в более жестких условиях) получаем плотность 9 км на дивизию. Если считать только сд и кд (коих было 77), плотность будет 15 км на дивизию, что с учетом УРов с их пульбатами, наличия большого числа подвижных резервов (почти 50 дивизий, из них как минимум 35 не уступают немецким) позволяет получить устойчивую оборону. Еще прибавим как минимум 5 дивизий РГК, уже прибывших к 22 июня. Прибавим 19 дивизий ЮФ, и получим искомые 150 ЕЩЕ ДО МОБИЛИЗАЦИИ. При этом через 4 дня начнут прибывать войска из МВО (10 сд в 69СК, 41СК, 20СК, 62СК, плюс оба МК), ХВО (7 сд), ОрВО (6сд), да и жирно в ЛенВО два МК, один из них и пару сд можно смело перебросить на СЗФ. Итого второй эшелон 25 сд, 3 МК - и вот у нас примерно к М-10 уже 185 дивизий, и на подходе еще из УрВО, ПриВО, ЗакВО, СибВО, АрхВО...Мало?
Cat: Диоген пишет: А вот товарищ Сталин с вами почему-то не согласен. И так на XVIII съезде и заявил: есть, мол страны-агрессоры, это Италия, Германия, Япония, - и есть неагрессивные демократические страны: Англия, Франция, США. А в конце 39 года говорил, что, мол, всем известно, что не Германия напала на Англию и Францию, а совсем наоборот. Диоген пишет: Ну англичане-то долго и упорно старались СССР в войну втянуть, да только в Кремле опасались, что как только СССР в войну вступит, так Лондон сразу мир с Берлином и заключит. А есть документальные свидетельства такого опасения? Диоген пишет: Чтобы назначить агрессором СССР. И вы знаете, они после своего "вероломного" нападения таки пытались СССР агрессором назначить. Они сами даже не верили в возможность нападения, почему они должны думать, что кто-то другой поверит? И зачем им портить отношения с основным "сырьевым донором" с непонятным результатом (а если в ответ СССР не нападет, а просто прекратит торговать и станет налаживать отношения с Англией?) Диоген пишет: А некто Сталин его ласково так поправляет: ви, таварыш Василэвский, нэ правы! Документик покажите
Cat: tsv пишет: Кстати эту мыслЮ прочитал как-то давно у Игоря Куртукова (грейт сынкс). Кажется, на ВИФе, ссылку не упомню. Она ИМХО гораздо плодотворнее равертывания на ЛС, которое действительно СтратегическаяНелепица(tm). Вы и дальше собираетесь загадками говорить? В 44 году, насколько я помню, Германия сливала по полной программе на обоих фронтах. tsv пишет: Нет, речь про истребители Люфтваффе идет. Они и в реале все прикрыть не смогли. При нашем 4-кратном превосходстве они максимум смогут переправы прикрыть. Да и любое прикрытие абсолютным не бывает, а в бой вступать, не имея численного превосходства, немецкие асы почему-то не спешили. А тут инициатива у нас - мы выбираем место и время удара и наряд сил для этого. Благо не стоит задача во что бы то ни стало уничтожить конкретный объект.
Scif: Cat пишет: этого в половине ПД было аж по 12 20-мм пушек. Если каждая прикрывает порядка 3 км дороги (причем ее надо сгружать с прицепа и разворачивать, т.е. часть их неизбежно будет в пути), то в сумме они прикроют аж 30 км. Что примерно равно половине длины походной колонны пехотной дивизии. там ишшо и 30- ки имели. и даже- не поверите- была у немцев такая пушчонка Flak 18, дык она зенитная.. Cat пишет: Причем "прикрыть" вовсе не означает "сбить" - на Б-17 стояло по десятку крупнокалиберных пулеметов, при этом даже "коробочка" не могла самостоятельно отбиться от истребителей. А тут одинокая пушечка, которую вдобавок можно укокошить первой же 100-кг бомбой, упавшей поблизости, и дальше проблем не будет. вы мыслью то по древу не растекайтесь. Б-17 в СССР нет. прицелов норден. кстати, тоже. и СБ- шка - это не Пе-2. Cat пишет: Это у Вас хороший ганжубас, если 100-км бомба отнимает 600 км дальности. Кстати, истребителей хватит и для сопровождения, и для самостоятельных ударов. Не говоря о том, что после сброса бомбы истребитель вполне может заняться и прикрытием. вы. похоже, путаете ПЕРЕГОННУЮ дальность и БОЕВОЙ радиус. Посмотрите, интерса для , соотнощение дальности (табличных) и боевых радиусов. Потом про 600 КэМэ рассказывайте . После сброса.. ога. может. только не очень долго.
Scif: Cat пишет: Да и любое прикрытие абсолютным не бывает, а в бой вступать, не имея численного превосходства, немецкие асы почему-то не спешили. патамучта рации у немцев стояли "много". и силы они нарашивали бьыстро и ненавязчиво. насчте же численного превосходства .. ага. берем мемуарии скажем .. Ворожейкина. 42-й год. самое начало. смотрим сколько было и-16 х и что получилось. Cat пишет: тут инициатива у нас - мы выбираем место и время удара и наряд сил для этого И что толку от этой инициативы ? у немцев то инициатива тоже есть. и силы они нарашивают куда как быстрей. 1-2 вылета. и численное превосходство закончится. нет у ВВС РККА качественного превосходства над люфтами аж до 43-го года.
Cat: Scif пишет: 1-2 вылета. и численное превосходство закончится Потерять 3000 самолетов за 1-2 вылета? Да, крепкая трава, хорошо забирает Scif пишет: патамучта рации у немцев стояли "много". и силы они нарашивали бьыстро и ненавязчиво. К тому времени бомберы отбомбятся и уйдут. Это только против штурмовиков работает, которые по нескольку заходов делают.
tsv: Cat пишет: Смотрим записку Василевского. В ПрибОВО, ЗВО,КОВО (т.е.без ОдВО и ЛенОВО) УЖЕ есть 125 дивизий. Т.е., отмобилизовав что есть и подтянув из дивизии из "закутков" к ЛС (а это дело нескольких дней, по плану до М-7 в более жестких условиях) получаем плотность 9 км на дивизию. Болдом выделен ключевой момент. Это уже больше двух недель. Я вопрос еще раз повторю, и тоже в нем болдом ключевые слова выделю для верности tsv пишет: Сколько надо автомобилей (штук), тракторов (штук), тягачей (штук), времени (дней), чтобы отмобилизовать указанные 70 дивизий на ЛС и указанную Вами часть мехкорпусов. Cat пишет: наличия большого числа подвижных резервов (почти 50 дивизий, из них как минимум 35 не уступают немецким) Я сегодня добрый, и поэтому попрошу номер всего одной такой дивизии, которая на 22.06.41 а) подвижная, б) не уступает немецкой. Не надо все 35 перечислять. Cat пишет: получим искомые 150 ЕЩЕ ДО МОБИЛИЗАЦИИ (терпеливо) То, что ДО МОБИЛИЗАЦИИ, нас на данном этапе вообще мало интересует. Интересует - сколько можно отмобилизовать, и за какое время. Cat пишет: Вы и дальше собираетесь загадками говорить? Никакой загадки нет. Идея гораздо более продуктивная, чем ахинея про развертывание на ЛС, которое ровно никаких преимуществ не дает, т.к. оставляет без изменения те параметры, которые на ситуацию влияют, а те, которые повлияли бы - не трогает. Cat пишет: Они и в реале все прикрыть не смогли. При нашем 4-кратном превосходстве они максимум смогут переправы прикрыть. Да и любое прикрытие абсолютным не бывает, а в бой вступать, не имея численного превосходства, немецкие асы почему-то не спешили. А тут инициатива у нас - мы выбираем место и время удара и наряд сил для этого. Благо не стоит задача во что бы то ни стало уничтожить конкретный объект. Это абстрактные рассуждения. Конкретика же заключается в том, что прикрытия хватит на то, чтобы скорость движения колонн заметно не снижалась. Собственно, эта задача (заметно тормознуть движение нескольких десятков дивизий одновременно) вообще авиации времен ВМВ не под силу. Ни одной страны, ни в какой период войны. Так что при самой безудержной фантазии удастся добиться того, чтобы немцы вышли к ЛС не за 3 дня, а за 4.
Scif: Cat пишет: Потерять 3000 самолетов за 1-2 вылета? Да, крепкая трава, хорошо забирает Вы же собираетесь массированно применять ? или так- по 10 штук. беспокоить ? если по десятку за вылет то толку от этого никакого. да, может и сбережете матчасть. но и урона не принесете. Cat пишет: К тому времени бомберы отбомбятся и уйдут вот .. проблема в том что их перехватят на подходе. потому что у вас пока истребители будут сбрасывать бомбы и занимать верхний эшелон (пытаться) - 1..3 захода мессеры сделают. так что едем к цифиркам. К первым дням войны- ну там сколько сосредоточнено в приграничных округах. из них имеют обученных пилотов ... и то же самое к немецкой стороне. Потом будете рассказывать, куда вы про ** ли моточасы техники при перебазировании за линию сталина, как перевели запасы ГСМ туда же , как оборудовали там аэродромы, куда дели посты ВНОС - если у вас войска отведены за ЛС. то сеть ВНОС развернута где ? на самой линии? кстати - кто будет наводить бомберы на цель ? вот ведь какое дело. Аэродромы развернуты за ЛС. и притом так, чтобы их не доставала полевая артиллерия. стало быть километров 20. Боевой радиус километров так 50-70 (у истребителя) . Считает по максимуму - 100 (ну эт совсем по максимуму, я знаю). мост на расстоянии 50 кэмэ. Соответсвенно, немецкие посты засекают технику на подлете. немцы сосредотачивают истребители. НГруппа теряет до трети л\с. И на обратном пути неммцы засекают аэродром. потомучта связаться с вылетевшей группы истреьителей с землей и поднять смену- никак. и на посадке начингается печец - потому что зенитной прикрутие ВВС РККА называется словами "маловато будет".
917: Диоген пишет: Ну вы сравните экономику СССР без союзников и Германии с союзниками - и вы, пожалуй, в победе СССР засомневаетесь. - Я положим засомневаюсь, но если все время считать, то это парализует любую волю к победе. Я не знаю считал ли так Сталин, или складывать объемы производства всех европейских стран и записывать их на счет Германии это уже послевоенное достижение науки, но так или иначе помимо "проекта" Василевского", были еще февральско-мартовские соображения, а самое главное такие же соображения 1940 года. Уж не знаю какой там скачок в развитии сделала германская и европейская промышленность за год, но только все планы СССР предусматривали активные наступательные действия, а один так прямо превентивный удар. Это несколько противоречит Вашему утверждению о том, что Диоген пишет: или международную обстановку учитывал . Т.е. несмотря на мощный экономический потенциал Германии и наличие у нее многочисленных союзников и откровенных недругов СССР все же планировал наступательные операции. Видимо исходя из принципа, чем больше врагов, тем больше славы. Диоген пишет: Что-то я не помню, чтобы Черчилль 22 июня, или Рузвельт 24 июня СССР оккупантом называли. - Мне видеться Вы все же не верно расставляете акценты. Например, объявил войну Японии СССР и не стал агрессором, Англия и Франция также объявив войну Германии, не стали агрессорами, СССР например, объявил и начал военную операцию в Болгарии в 1944 году и также не стал агрессором, более того, даже нанеся удар по аэродромам Финляндии СССР и то, не стал агрессором. Так что вопрос о статусе "агрессора" не столь однозначно решается.
Cat: tsv пишет: Никакой загадки нет. Идея гораздо более продуктивная, чем ахинея про развертывание на ЛС, которое ровно никаких преимуществ не дает, т.к. оставляет без изменения те параметры, которые на ситуацию влияют, а те, которые повлияли бы - не трогает Пока я от Вас никаких параметров не услышал, поэтому будем считать это обычным словоблудием tsv пишет: Болдом выделен ключевой момент. Это уже больше двух недель. Кто Вам это сказал? К М-8 все боевые подразделения должны быть по плану отмобилизованы (см. "Уроки и выводы"). И это на ЛМ, где условия намного хуже, чем на ЛС. tsv пишет: Сколько надо автомобилей (штук), тракторов (штук), тягачей (штук), времени (дней), чтобы отмобилизовать указанные 70 дивизий на ЛС и указанную Вами часть мехкорпусов. Давайте наличие тракторов и автомобилей по дивизиям на 22 июня и я Вам это рассчитаю. Могу рассчитать приблизительно на основании данных по 5А КОВО, но это же Вас не убедит? Вы же будете, как мантру, повторять про "стратегическую нелепицу", даже если Вам представить маршрут каждого трактора, нет? tsv пишет: Я сегодня добрый, и поэтому попрошу номер всего одной такой дивизии, которая на 22.06.41 а) подвижная, б) не уступает немецкой. Не надо все 35 перечислять. Я сегодня добрый, поэтому не буду в ...цатый раз повторять, что речь тут идет отнюдь не о дне М-1 tsv пишет: То, что ДО МОБИЛИЗАЦИИ, нас на данном этапе вообще мало интересует. Вас - не интересует, а меня интересует, сколько у меня дивизий В СУММЕ, включая те, что уже там были в мирное время. tsv пишет: Это абстрактные рассуждения. Конкретика же заключается в том, что прикрытия хватит на то, чтобы скорость движения колонн заметно не снижалась. А такой задачи я и не ставил. Моя задача- нанести максимальный ущерб, в первую очередь тыловым колоннам. Scif пишет: Вы же собираетесь массированно применять ? или так- по 10 штук. беспокоить ? если по десятку за вылет то толку от этого никакого. да, может и сбережете матчасть. но и урона не принесете Как из массированного применения вытекает 3000 потерь за первые несколько дней? Scif пишет: вот .. проблема в том что их перехватят на подходе. потому что у вас пока истребители будут сбрасывать бомбы и занимать верхний эшелон (пытаться) - 1..3 захода мессеры сделают. Откуда там мессеры, если радиус истребителей (по вашим словам) 100 км? Scif пишет: Потом будете рассказывать, куда вы про ** ли моточасы техники при перебазировании за линию сталина, как перевели запасы ГСМ туда же , как оборудовали там аэродромы, Какое перебазирование? Вы не поняли, войска ИЗНАЧАЛЬНО там развертываются, еще с 39-го. Scif пишет: кстати - кто будет наводить бомберы на цель ? А кто обычно наводит бомберы на цель при бомбежке на вражеской территории? Самолеты-разведчики, вестимо. Scif пишет: Соответсвенно, немецкие посты засекают технику на подлете. немцы сосредотачивают истребители А откуда немецкие посты на нашей территории с первого дня войны? Scif пишет: И на обратном пути неммцы засекают аэродром Ух ты, у них радиуса хватает на 350 км в один конец? Scif пишет: проблема в том что их перехватят на подходе. потому что у вас пока истребители будут сбрасывать бомбы и занимать верхний эшелон (пытаться) - 1..3 захода мессеры сделают А кто Вам сказал, что истребители с бомбами и истребители прикрытия - это одни и те же самолеты? Было полно "чаек" и "ишаков" устаревших модификаций, которые сам бог велел использовать на штурмовке колонн, т.к. как истребители они уже не годились. А против грузовика или лошади и обычный ШКАС - весьма грозное оружие. Пробьет радиатор или бензобак, и будешь куковать на обочине, ждать ремонтников. А когда таких "инвалидов" не один или два, а сотни, темп сосредоточения реально упадет (т.к. отсчитывается по ПОСЛЕДНЕЙ машине, а не по авангарду), хотя нами, как я уже говорил, задача "задержать" не ставится (хотя каждый лишний день и "крепит оборону")
tsv: Cat пишет: Пока я от Вас никаких параметров не услышал Ладно врать-то. (R) tsv пишет: Чтобы отмобилизовать РККА из реал лайфа по состоянию на 22.06.41, нужно - для мобилизации соединений и частей в западных округах 2 недели (14 дней), полная мобилизация и развертывание по мобплану - 25 суток. Cat пишет: Кто Вам это сказал? К М-8 все боевые подразделения должны быть по плану отмобилизованы (см. "Уроки и выводы"). Про это Малыш уже писал. Cat пишет: Давайте наличие тракторов и автомобилей по дивизиям на 22 июня и я Вам это рассчитаю. "... для укомплектования по штатам военного времени Красной Армии требовалось 94584 трактора, а наличествовало на 15 июня 1941 г. лишь 42931 машина, в том числе «… 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии». Численность автотранспорта Красной Армии по штату военного времени составляла 755878 машин, а имелось на 15 июня только 272140 автомобилей. Даже с учетом запланированного поступления по мобилизации 239744 автомобилей из народного хозяйства некомплект автомашин составлял 243994 автомобиля. Наличие передвижных ремонтных мастерских типов «А» и «Б» на 15 июня 1941 г. (2729 и 1556 шт. соответственно) не покрывало даже потребности мирного времени (5423 и 3648 машин соответственно), не говоря уж о потребности военного времени (7972 и 4378 машин); аналогичное положение создалось с бензоцистернами (имелось 11252 шт., требовалось по штатам мирного времени 19683 шт., по штатам военного времени 60914 машин) и передвижными зарядными станциями (имелось 725 шт., требовалось по штату мирного времени 1860 шт., по штатам военного времени 2571 шт.)" Cat пишет: Вас - не интересует, а меня интересует, сколько у меня дивизий В СУММЕ, включая те, что уже там были в мирное время. Об чем и речь. Те параметры, которые на ситуацию влияют не очень (сколько дивизий в сумме) - меняете, те параметры, которые влияют (отмобилизованность) - оставляем без изменения. И результат будет тот же самый. Cat пишет: А такой задачи я и не ставил. Моя задача- нанести максимальный ущерб, в первую очередь тыловым колоннам. Эта задача еще сложнее, чем замедление движения колонн и авиацией не решаема тем более.
tsv: Cat пишет: Могу рассчитать приблизительно на основании данных по 5А КОВО, но это же Вас не убедит? Давно пора.
Cat: tsv пишет: Про это Малыш уже писал. Малыш писал про другую цитату tsv пишет: для укомплектования по штатам военного времени Красной Армии требовалось 94584 трактора, а Меня не интересуют запросы Федоренко, меня интересует нехватка КОНКРЕТНО в дивизиях первого эшелона. tsv пишет: Об чем и речь. Те параметры, которые на ситуацию влияют не очень (сколько дивизий в сумме) - меняете, те параметры, которые влияют (отмобилизованность) - оставляем без изменения. И результат будет тот же самый. Это бред. Полный. Две неотмобилизованных сд по 12000 чел. в обороне намного сильнее одной полностью мобилизованной сд. Как же, блин, приграничные дивизии КОВО воевали в первые дни, будучи неотмобилизованными, и при этом умудрялись на многих участках врага остановить, а на некоторых и выбить обратно? Степень отмобилизованности - это всего лишь один из факторов боеспособности, и отнюдь не главный. Не говоря о том, что у меня-то как раз дивизии отмобилизоваться успевают (в отличие от развертывания по ЛМ, где шансов никаких). tsv пишет: А такой задачи я и не ставил. Моя задача- нанести максимальный ущерб, в первую очередь тыловым колоннам. Эта задача еще сложнее, чем замедление движения колонн и авиацией не решаема тем более. Чем она сложнее? И что значит "нерешаема" - я разве приводил плановый процент ущерба, который нужно достичь?
tsv: Cat пишет: Меня не интересуют запросы Федоренко, меня интересует нехватка КОНКРЕТНО в дивизиях первого эшелона. Да кого волнует что Вас интересует? Количество, указанное Федоренко - это сколько не хватает в целом. Cat пишет: Две неотмобилизованных сд по 12000 чел. в обороне намного сильнее одной полностью мобилизованной сд. Слабее. Объяснить почему? Cat пишет: Как же, блин, приграничные дивизии КОВО воевали в первые дни, будучи неотмобилизованными, и при этом умудрялись на многих участках врага остановить, а на некоторых и выбить обратно? Эээ... в смысле? Если это утверждение, что им неотмобилизованность воевать не мешала, то оно неверное. Если вопрос - смотрите например "От Дубно до Ростова" как воевали. Или СБД №№ 36,38,39,40 http://docs.vif2.ru/sbd/sbd8.htm Там заодно наглядно показано, главный фактор отмобилизованность или нет. Cat пишет: Степень отмобилизованности - это всего лишь один из факторов боеспособности, и отнюдь не главный. Главный. И пока Вы этого не поймете - только стратегические нелепицы (tm) у Вас получаться и будут. Cat пишет: у меня-то как раз дивизии отмобилизоваться успевают Чтобы провести мобилизацию по МП-41, надо подвезти по ж/д примерно 300,000 вагонов с людьми и разнообразными грузами. Это примерно 25 дней. По условию, которое задал Cat, имеются 70 (например) дивизий на ЛС. Немцы доходят до ЛС за 3 (а если из альтернативки исключаем Люфтваффе то за 4) дня. Решите задачку, она простая. Cat пишет: Чем она сложнее? И что значит "нерешаема" - я разве приводил плановый процент ущерба, который нужно достичь? Дык вот в чем дело... тут опять же пошлые цифры могут сказать больше. Для оценки сверху можете использовать следующее соотношение: 1000 самолето-вылетов по колоннам 1 соединения размера дивизии тормозят его марш на сутки и приводят к потерям 5% л/с и матчасти. Примерно так получается из опыта ВМВ.
Cat: tsv пишет: Слабее. Объяснить почему? Объясните tsv пишет: Эээ... в смысле? Если это утверждение, что им неотмобилизованность воевать не мешала, то оно неверное. Если вопрос - смотрите например "От Дубно до Ростова" как воевали. Или СБД №№ 36,38,39,40 http://docs.vif2.ru/sbd/sbd8.htm Там заодно наглядно показано, главный фактор отмобилизованность или нет. В Зимней войне воевали полностью отмобилизованные дивизии. Особых успехов за ними не наблюдалось. tsv пишет: Чтобы провести мобилизацию по МП-41, надо подвезти по ж/д примерно 300,000 вагонов с людьми и разнообразными грузами. Это примерно 25 дней. По условию, которое задал Cat, имеются 70 (например) дивизий на ЛС. Немцы доходят до ЛС за 3 (а если из альтернативки исключаем Люфтваффе то за 4) дня. Решите задачку, она простая. А что решать? Ее давно решили. На отмобилизование всех боевых частей "армий прикрытия" отводилось 7 дней. Зачем мне ваши фантазии, если штабисты еще тогда все подсчитали? tsv пишет: Для оценки сверху можете использовать следующее соотношение: 1000 самолето-вылетов по колоннам 1 соединения размера дивизии тормозят его марш на сутки и приводят к потерям 5% л/с и матчасти. Тут несколько другие результаты: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il2_7 Даже с учетом традиционного завышения
Krysa: Cat пишет: Тут несколько другие результаты: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il2_7 Даже с учетом традиционного завышения Дорогой товарищ! Успех оценивается никак не по донесениям летчиков,а по данным противника.Это допустимо во время боев,но никак не через 56 годков после событий. Cat пишет: В Зимней войне воевали полностью отмобилизованные дивизии. Особых успехов за ними не наблюдалось. В Зимней войне воевали части предназначенные для действий на европейском театре. Ожидать особых успехов в лесах от моторизованных дивизий или 10 ТК Павлова как то наивно. Cat пишет: Ух ты, у них радиуса хватает на 350 км в один конец? А вы не в курсе,что DB-601 показал на испытаниях ЕМНИП на 25 % меньший расход топлива по сравнению сотечественными авиамоторами? Cat пишет: А кто обычно наводит бомберы на цель при бомбежке на вражеской территории? Самолеты-разведчики, вестимо. Даже не беря недостатки подготовки разведчиков,качество связи и прочее,о чем вам неоднократно говорили,то количество изх было намного ниже необходимого.В составе КОВО имелось всего 53 самолета -разведчика,в ЗОВО-313рап(25 СБ)и 314 РАП( 28Як-2 и 5 СБ)..Все... Как вы собрались установить непрерывное наблюдение за противником-загадка природы.
Cat: Krysa пишет: В Зимней войне воевали части предназначенные для действий на европейском театре. Ожидать особых успехов в лесах от моторизованных дивизий или 10 ТК Павлова как то наивно А что, там сд вообще не было, одни танки? Krysa пишет: Дорогой товарищ! Успех оценивается никак не по донесениям летчиков,а по данным противника.Это допустимо во время боев,но никак не через 56 годков после событий. Дык чуть выше мой оппонент предложил оценивать влияние отмобилизованности на поголовье кроликов на основе СБД, которые по сути те же "охотничьи байки", что и та ссылка, что я привел. Krysa пишет: А вы не в курсе,что DB-601 показал на испытаниях ЕМНИП на 25 % меньший расход топлива по сравнению сотечественными авиамоторами? И поэтому радиус вырос вчетверо? Арригинально... Krysa пишет: Даже не беря недостатки подготовки разведчиков,качество связи и прочее,о чем вам неоднократно говорили,то количество изх было намного ниже необходимого.В составе КОВО имелось всего 53 самолета -разведчика,в ЗОВО-313рап(25 СБ)и 314 РАП( 28Як-2 и 5 СБ)..Все... А сколько разведчиков было у американцев под Мидуэем? Не говоря о том, что в море нет дорог и мостов? И кто Вам сказал, что я собрался вести непрерывное наблюдение "за всем, что шевелится"? Не говоря о том, что в крайнем случае в разведку всегда можно отправить линейный самолет.
Krysa: Cat пишет: А что, там сд вообще не было, одни танки? Были...То же для европейского театра.На Карельском перешейке действовали более менее,а вот севернее Ладоги тяжело им было.Всю войну со штатами СД играли,выбирали лучший... Cat пишет: И поэтому радиус вырос вчетверо? Арригинально... Нет,конечно...Хотя с учетом снижения радиуса действия из за бомб на наших истребителях и возможности подвесить ПТБ на немецкие-разница будет достаточно существенной. Вопрос в том,что немцы будут вызыватся на цель,а наши жечь горючее в поиске оных. Cat пишет: Дык чуть выше мой оппонент предложил оценивать влияние отмобилизованности Да ну?Ув.tsv рассматривает по явному результату-выполнение или невыполнение своих задач,а вы-по мифическим цифрам потерь противника.Разница есть? Cat пишет: сколько разведчиков было у американцев под Мидуэем? У американцев?Только на самом Мидуэе 32 "Каталины",плюс около 30 ГСМ на кораблях,плюс разведчики на авианосцах... Никогда незадумывались,почему одна из эскадрилий пикировщиков на АВ -VB,а вторая VS? В общем выходит побольше чем ЗОВО и КОВО вместе взятых,неговоря уж о разницы в средствах связи. Cat пишет: Не говоря о том, что в море нет дорог и мостов? Разницы между обнаружением на лесной дороге колонны и группы кораблей в море вам недоступна?
tsv: Cat пишет: Объясните Потому что Вы "эффект масштаба" не учли. 2 неотмобилизованные дивизии - примерно то же по боевой устойчивости, что и одна отмобилизованная, если сидят оне скажем в озерном дефиле шириной 15 км. 20 неотмобилизованных - уже заметно слабее 10 отмобилизованных, если фронт 150 км. А почему? А потому что ширина и глубина боевых порядков дивизии - они не от балды, они от дальности огневых средств дивизии рассчитываются. Которая составляет грубо говоря 6-8 км для дивизионной артиллерии, ну и для других огневых средств соответственно. Неотмобилизованная дивизия - практически прикована к месту, и мало того, что по огневой мощи отстает от полноценной (специалистов нету, техники разной, транспорта снаряды подвозить и т.п.), так еще и маневр огнем ограничен, и контрудары наносить может только малой своей частью. Стало быть, противник за счет концентрации сил на узком участке прорывает за денек оборону, в отражении же удара могут участвовать 3-4 из 20 неотмобилизованных дивизий. Для отмобилизованных уже будет не 3-4, а 6-7. 200 же неотмобилизованных - много меньше сил, чем 100 отмобилизованных на фронте в 1500 км. Просто потому, что грамотный противник будет иметь дело только с малой частью их. Идея понятна? Cat пишет: В Зимней войне воевали полностью отмобилизованные дивизии. Особых успехов за ними не наблюдалось. Шикарное логическое построение, чтобы показать, что НЕотмобилизованная дивизия лучше чем отмобилизованная. Просто кердык. Это как раз не просто, а очень просто. На первом этапе Зимней войны их было мало. Дивизий РККА. Алексей Исаев в "10 мифах" пишет: Еще один фактор неудачи, о котором обычно совершенно забывают, — это соотношение сил сторон в начальном периоде войны. Красную Армию обычно считают по определению превосходящей противника численно, и рассказы о «людских волнах», штурмующих ДОТы, в значительной степени являются преувеличением. Начальник Генштаба Красной Армии Б.М. Шапошников, отметив промахи разведки, обратился к подсчетам соотношения сил: «Разведка давала, что финская армия в военное время будет иметь до 10 пехотных дивизий и десятка полтора отдельных батальонов. В действительности финнами было развернуто гораздо больше. Если верить всем финским нумерациям частей — а верить особенно всем нельзя, потому что в ходе войны финское командование меняло номера частей, — финнами было развернуто до 16 пехотных дивизий и несколько отдельных батальонов. Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом, решительного превосходства — превосходства в силе — у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: «Число предрешает победу». Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте». [17– С.180] Расчеты Б.М. Шапошникова, конечно, несколько преувеличивают силы финнов. Сейчас у нас уже достаточно данных, чтобы подсчитать реальное соотношение сил сторон. В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая. Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия — 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием. Если мы возьмем второстепенное по отношению к Карельскому перешейку направление, полосу наступления 8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/02.html Cat пишет: А что решать? Ее давно решили. На отмобилизование всех боевых частей "армий прикрытия" отводилось 7 дней. Зачем мне ваши фантазии, если штабисты еще тогда все подсчитали? Армии прикрытия здесь не при делах. Т.к. они по определению не могут остановить вторжение основных сил противника. Слабенькие слишком. Их назначение - прикрытие мобилизации и развертывания основных сил своих, создание помех мобилизации и развертыванию основных сил противника. Так что считать надо время мобилизации для сил, сравнимых с основными силами противника. Cat пишет: Тут несколько другие результаты: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il2_7 Даже с учетом традиционного завышения "Добро пожаловать в реальный мир" (С) Там кстати по этой же ссылке еще вот что есть: Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% отданных наших донесений..." Так, по данным боевых донесений экипажами 230-й шад в районе дорог Виленберг-Грос-Вальде, Ортельбург-Альт-Кайтуш и Пшасныш-Грабово-Кайтуш было уничтожено и повреждено 19 танков, одна САУ, 18 орудий, 85 автомашин и автобусов, 2 паровоза, 25 ж.д. вагонов, 25 подвод, 6 складов с боеприпасами, одна переправа и 510 солдат и офицеров противника. На самом же деле в районе нанесения ударов Ил-2 было обнаружено 9 подбитых танков, одна САУ, 3 орудия, 18 автомашин и автобусов, один паровоз, 6 ж.д. вагонов и одна разрушенная переправа. Из вредности же добавлю, что дата там дальше упомянута "период с 16.01 по 20.01.45 г." со всеми вытекающими. Для лета же 41-го - вполне можно пользоваться tsv пишет: 1000 самолето-вылетов по колоннам 1 соединения размера дивизии тормозят его марш на сутки и приводят к потерям 5% л/с и матчасти
tsv: Cat пишет: Дык чуть выше мой оппонент предложил оценивать влияние отмобилизованности на основе СБД, которые по сути те же "охотничьи байки", что и та ссылка, что я привел.
СМ1: tsv пишет: 2 неотмобилизованные дивизии - примерно то же по боевой устойчивости, что и одна отмобилизованная Что есть "боевая устойчивость"? И отмобилизованность - это признак боеспособности или степень боеготовности?
tsv: СМ1 пишет: Что есть "боевая устойчивость"? Второпях не тот термин написал... Наверное правильно "прочность обороны". СМ1 пишет: И отмобилизованность - это степень боеспособности или боеготовности? Не... это просто переход от штата мирного времени к штату военного времени - л/с пополнить, да нужных специальностей, тылы развернуть, тягачей для артиллерии, транспорта в виде грузовиков, средства связи (мож чего еще забыл). Главное - именно переход на штат военного времени.
СМ1: tsv я не придираюсь, просто легче говорить на одном языке, нет? А насчет второго вопроса сам плаваю. tsv пишет: это просто переход от штата мирного времени к штату военного времени - л/с пополнить, да нужных специальностей, тылы развернуть, тягачей для артиллерии, транспорта в виде грузовиков, средства связи (мож чего еще забыл). Главное - именно переход на штат военного времени. Вот этот переход повышает готовность войск вести бой или дает способность вести бой?
tsv: СМ1 пишет: tsv я не придираюсь, просто легче говорить на одном языке, нет? Да я понял. Тут бы самое правильное не мудрствуя лукаво взять Советскую Военную Энциклопедию, но у меня ее нет. СМ1 пишет: Вот этот переход повышает готовность войск вести бой или дает способность вести бой? Дык (насколько я понимаю) если дивизия в том же месте, где ее дислокация мирного времени, собирается бой вести - то повышает готовность, а если передислоцироваться/наступать/отступать/контрудары наносить - то дает способность вести бой. Для всего перечисленного же перемещать дивизию в пространстве надо, огнем и колесами маневрировать и т.п. З.Ы. В предудущем пункте еще ЛОШАДЕЙ забыл и повозки, что для сд крайне важно.
СМ1: tsv пишет: Тут бы самое правильное не мудрствуя лукаво взять Советскую Военную Энциклопедию Да, наверное Боеспособность - возможность войск вести боевые действия и выполнять боевые задачи в соответствии с их предназначением. Зависит от укомплетованности, боевой выучки, морально-боевых качеств личного состава, обеспеченности материальными средствами. Боеготовность - способность войск в любых условиях обстановки начать боевые действия в установленные сроки и выполнять поставленные боевые задачи. Определяется боеспособностью войск, правильным пониманием командирами и штабами своих задач, подготовкой к предстоящим действиям, предвидением возможных изменений в обстановке.
917: tsv пишет: это просто переход от штата мирного времени к штату военного времени - Читал несколько книг изданных еще в советское время, там утверждается, что стрелковые соединения КА были уже в апреле 1941 года переведены на штаты военного времени. Например, "Инженерные войска советской армии 1918-1945" под ред Аганова, Воениздат, 1985 год.
tsv: 917 пишет: Читал несколько книг изданных еще в советское время, там утверждается, что стрелковые соединения КА были уже в апреле 1941 года переведены на штаты военного времени. (вздыхает) Ну а сами-то Вы как думаете - были они переведены или нет?
917: tsv пишет: Ну а сами-то Вы как думаете - были они переведены или нет? - Я не думаю по этому поводу, я говорю, что у некоторых авторов, которые занимались историей ВОв в советское время были такие вот высказывания. Номер документа там не приводиться. Чтоб не быть голословным "В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. Саперные батальоны соединений, а также понтонные и инженерные части в приграничных военных округах несколько пополнились солдатами и сержантами приписного состава запаса, однако по прежнему имелся большой некомплект" - стр. 177. Может это описка и имелось ввиду - разработан и утвержден, но написано введен. Видимо есть разница между введением штата и его заполнением. Кстати стрелковых дивизий в КА было много и нас интересуют в первую голову дивизии размешенные у границы, а по ним было бы интересно иметь фактическую информацию о состоянии дел, а не рассказы о бедственном положении.
tsv: 917 описка стопудово.
917: tsv пишет: 917 описка стопудово. - Но, это не единственный источник такого рода.
tsv: 917 пишет: Но, это не единственный источник такого рода. Ну а с современными источниками документальными это как сочетается? Да никак.
917: tsv пишет: Ну а с современными источниками документальными это как сочетается? - Ну, а кто с этими источниками работает? Я так понял из появляющихся на форуме имеет доступ к материалам такого уровня более-менее только Сергей ст. Но, впрочем может быть Вы и правы .
Scif: Cat пишет: Давайте наличие тракторов и автомобилей по дивизиям на 22 июня и я Вам это рассчитаю. то есть своих цифирок у вас нет. понятно. Cat пишет: Вы не поняли, войска ИЗНАЧАЛЬНО там развертываются, еще с 39-го. то есть зона в 300 км до новой границы остается не прикрытой. Cat пишет: кто обычно наводит бомберы на цель при бомбежке на вражеской территории? Самолеты-разведчики, вестимо. при прочтении сего возрыдамши. Вообще то такие цели известны заранее. вот только с наведением у вас будут проблемы - ибо немецкое прикрытие будет болтаться рядом и сбивать все, что близко окажется. ваша ссылка на П-Р показывает что вы его читали, но на строку Авиация действует хорошо, но она действовала бы лучше, если бы разведчики вызывали бомбардировщиков быстрее и по радио, а не по возвращении к месту посадки..." внимания не обратили. Cat пишет: Откуда там мессеры, если радиус истребителей (по вашим словам) 100 км? Так то радиус Ишаков. а вы их отвели за старую границы. а немцы, не будучи идиотами, свои мессы перебазировали. Cat пишет: откуда немецкие посты на нашей территории с первого дня войны? Оттуда. Из передовых частей. вы мож не в курсе, но посты ВНОС развертываются чуть ли не сразу за постами авикорректировки, которая в вермахте вобще бодро скачем вместе с пехотой. Cat пишет: Ух ты, у них радиуса хватает на 350 км в один конец? Да е мое. перестаньте немцев считать идиотами. скорость перебазирвоания немецких истребителей вполне достаточна для подтягивания их вслед за восйками . и - 110 мессер - дальность 1700. Хватит и туда, и обратно. Cat пишет: Было полно "чаек" и "ишаков" устаревших модификаций, которые сам бог велел использовать на штурмовке колонн, т.к. как истребители они уже не годились использовали аж до 42-го года. результаты - не очень. Целкость- никакая. без истребительного прикрытия использовать все равно не получается. Вопрос не в наличии техники, а том что без и. прикрытия потери очень высоки. Cat пишет: против грузовика или лошади и обычный ШКАС - весьма грозное оружие правда чтоле ? мож вы не в курсе, но дальность стрельбы ШКАС- а- порядка 500 метров, потом прицельность равно =0. Да и сами прицелы на И-15, 153, 16 - не очень . Дырка же в бензобаке на грузовике ведет к заделке сей дырки резиновой пробко, и усе. Зато попадание 20-мм из флака в непротектированный бак на ишаке .. Cat пишет: темп сосредоточения реально упадет Ну то есть вы применяете массированно. Потери при таком применении напомнить? Cat пишет: Тут несколько другие результаты: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru11&page=il2_7 Даже с учетом традиционного завышения там завышения, если что, по отчетам РККА- раз так в 5. о чем в том же тексте чуть дальше. Приведенные в документе потери противника, как, впрочем, и в большинстве донесений штаба Брянского фронта и оперативной группы штаба ВВС КА, не стыкуются ни с какими имеющимися в распоряжении авторов результатами полигонных испытаний по определению эффективности действия вооружения Ил-2 по немецкой боевой технике, а также с результатами работы специальных выездных комиссий штабов ВВС фронтов, воздушных армий и НИИ ВВС КА по оценке реальной боевой эффективности штурмовой авиации в период 1943-45 гг., то есть, когда Красная Армия наступала и появилась возможность выезда проверяющих и специалистов на места боев. Например, в "Акте установления эффективности фактически уничтоженной техники противника при действиях штурмовиков частей 230 шад в период с 16.01 по 20.01.45 г." (исх. 02068 от 31.01.45 г.) комиссия штаба дивизии "выездом в район боевых действий" определила, что "...нанесенные потери противнику в соответствии с боевыми донесениями штаба дивизии полностью не соответствуют, так как количество уничтоженной техники, обнаруженной в процессе осмотра, составляет 30% отданных наших донесений..." Так, поданным боевых донесений экипажами 230-й шад в районе дорог Виленберг-Грос-Вальде, Ортельбург-Альт-Кайтуш и Пшасныш-Грабово-Кайтуш было уничтожено и повреждено 19 танков, одна САУ, 18 орудий, 85 автомашин и автобусов, 2 паровоза, 25 ж.д. вагонов, 25 подвод, 6 складов с боеприпасами, одна переправа и 510 солдат и офицеров противника. На самом же деле в районе нанесения ударов Ил-2 было обнаружено 9 подбитых танков, одна САУ, 3 орудия, 18 автомашин и автобусов, один паровоз, 6 ж.д. вагонов и одна разрушенная переправа. Cat пишет: поэтому радиус вырос вчетверо? Арригинально у японцев, если чо, радиус Зеро шки после обучения пилотов, как раз как то раза в 4 и вырос. Всего о наусили двигатедем управлять.
Cat: Krysa пишет: Хотя с учетом снижения радиуса действия из за бомб на наших истребителях и возможности подвесить ПТБ на немецкие-разница будет достаточно существенной. Вопрос в том,что немцы будут вызыватся на цель,а наши жечь горючее в поиске оных. А кто сказал, что ВСЕ истребители будут с бомбами летать? И "вызываться" на перехват будут как раз немцы, причем большую часть времени они как раз и будут прикрывать районы сосредоточения, т.е. "жечь горючее в поиске оных"[наших бомберов]. У нас же жечь горючее будут только разведчики, а на штурмовку самолеты будут летать по конкретным обнаруженным колоннам. Krysa пишет: Разницы между обнаружением на лесной дороге колонны и группы кораблей в море вам недоступна? Доступна. Колонна с лесной дороги никуда не денется Krysa пишет: Ув.tsv рассматривает по явному результату-выполнение или невыполнение своих задач,а вы-по мифическим цифрам потерь противника.Разница есть? "По явному результату" можно сравнивать, если есть несколько дивизий в одинаковых условиях, причем часть из них отмобилизована, часть нет. Если нет "контрольной группы", то извините, влияние отдельного фактора на результат вычленить невозможно. Но таких примеров никто привести не может. Ну давайте еще с отмобилизованными французами/англичанами сравним "по явному результату". Или с теми же немцами... по окончательному "явному результату" tsv пишет: 2 неотмобилизованные дивизии - примерно то же по боевой устойчивости, что и одна отмобилизованная, если сидят оне скажем в озерном дефиле шириной 15 км. Бред какой. Оборону первой дивизии на фронте 15 км прорвут без труда, что она отмобилизована, что нет. Но только у вас дальше пустота, а у меня за ней вторая неотмобилизованная дивизия, в которую противник и упрется. Эта дивизия прикроет отход подразделений первой дивизии и остановит удар противника (ему придется подтаскивать артиллерию, снаряды, заново проводить разведку и т.п,, за это время позади второй дивизии можно развернуть еще одну из резерва, которая успеет подойти за время, затраченное противником на прорыв второй полосы. tsv пишет: 20 неотмобилизованных - уже заметно слабее 10 отмобилизованных, если фронт 150 км. А почему? А потому что ширина и глубина боевых порядков дивизии - они не от балды, они от дальности огневых средств дивизии рассчитываются. Которая составляет грубо говоря 6-8 км для дивизионной артиллерии, ну и для других огневых средств соответственно. Неотмобилизованная дивизия - практически прикована к месту, и мало того, что по огневой мощи отстает от полноценной (специалистов нету, техники разной, транспорта снаряды подвозить и т.п.), так еще и маневр огнем ограничен, и контрудары наносить может только малой своей частью. Стало быть, противник за счет концентрации сил на узком участке прорывает за денек оборону, в отражении же удара могут участвовать 3-4 из 20 неотмобилизованных дивизий. Для отмобилизованных уже будет не 3-4, а 6-7. Ух, хороша трава... Начнем с того, что скорость марша что отмобилизованной, что неомобилизованной дивизии те же 30 км/сутки. Разница лишь в том, что неотмобилизованной дивизии придется оставить на месте часть имущества (которое ей не нужно в первые дни боев - например, понтонный парк, полевой хлебозавод и т.п.) и подвести его потом. На скорость и боеспособность боевых подразделений степень отмобилизованности влияет очень мало. Для примера сравните "весенний" и "осенний" штаты сд 41 года и "почувствуйте разницу". Во-вторых - никто выгонять дивизии из окопов на соседних участках, чтобы "заткнуть дыру", не будет. Ибо поздно пить боржоми, противник уже ввел в прорыв подвижные силы, и задача их остановки будет решаться уже на второй и последующих полосах. И вот тут маленькая разница- у меня эта вторая полоса есть, ибо дивизий вдвое больше, а у Вас там пусто. Поэтому можете догонять своими отмобилизованными дивизиями вражеские танки сколько угодно. Все равно не догоните. Поймите простую вещь. Дивизия - универсальный инструмент, и средства транспорта затачиваются под наступление как более тяжелый режим с точки зрения логистики (нужно постоянно подавать огромное кол-во боеприпасов, эвакуировать раненых, подвозить горючее, потом перетаскивать на новое место все имущество дивизии, тянуть линии связи, причем все это по бездорожью - даже при наличии дороги в ходе наступления ее перепашут мама не горюй). В обороне расход боеприпасов на порядок меньше и плечо подвоза постоянно не увеличивается. Поэтому потребность в транспорте в обороне в разы меньше штатной. Не надо забывать, что скорость грузовика в 5-6 раз больше скорости пехотинца, поэтому грузовик успеет сделать несколько ходок и перевезти все имущество за время марша, даже если грузовиков не хватает.
Cat: Scif пишет: то есть своих цифирок у вас нет. понятно. А у Вас есть? По всем дивизиям? Scif пишет: то есть зона в 300 км до новой границы остается не прикрытой. Да, неприкрытой. Почему- читайте Свечина, там очень популярно написано Scif пишет: ваша ссылка на П-Р показывает что вы его читали, но на строку Авиация действует хорошо, но она действовала бы лучше, если бы разведчики вызывали бомбардировщиков быстрее и по радио, а не по возвращении к месту посадки..." внимания не обратили. Обратил. Ее можно интерпретировать и так: "Уж если даже без радио авиция действует хорошо, то с радио вообще раскатает всех в тонкий блин" Scif пишет: Так то радиус Ишаков. а вы их отвели за старую границы. а немцы, не будучи идиотами, свои мессы перебазировали Куда? В чисто поле? И там по мановению руки из земли забили фонтаны авиационного бензина? Причем бензовозы люфтваффе пойдут никак не раньше прохода танковых групп правда чтоле ? мож вы не в курсе, но дальность стрельбы ШКАС- а- порядка 500 метров, потом прицельность равно =0. Да и сами прицелы на И-15, 153, 16 - не очень . Дырка же в бензобаке на грузовике ведет к заделке сей дырки резиновой пробко, и усе. Зато попадание 20-мм из флака в непротектированный бак на ишаке .. Прицельная дальность тут пофиг. Лети вдоль дороги и стреляй, особая кучность не нужна. Дырка в бензобаке (да и радиаторе) так просто не заделывается (я пробовал- даже Квикстил бензин не держит, просачивается, зараза). А попадание из одиночного флака - это из серии "из винтовки в самолет". Прибьют этот флак в первые же минуты.
tsv: Cat пишет: Доступна. Колонна с лесной дороги никуда не денется 1. Денется 2. "Разницы между обнаружением на лесной дороге колонны и группы кораблей в море" (С) Krysa Что же касается дивизий... все совсем не так. Вы просто не понимаете, как именно дивизия обороняется и за счет чего тормозит наступление на нее противника. Так вот, дивизия это делает ОГНЕМ своих огневых средств. По возрастанию важности: (1)личным стрелковым оружием, (2)пулеметами, (3)минометами, (4)полковой артиллерией, (5)дивизионной артиллерией. Устойчивость обороны стрелковой (пехотной) дивизии в обороне (предельно упрощая) зависит от - занимаемого фронта в км - укомплектованности (л/с, огневыми средствами, другим имуществом) - формации (боевых порядков) - способности дивизии маневрировать огневыми средствами - концентрировать огонь на определенном участке, причем желательно концентрацию огня повыше, а время реакции (response time) - поменьше Вы по-английски читаете? В сети лежит исследование Гланца по советской оборонительной тактике и ее эволюции во время войны, написанное по советским генштабовским исследованиям, там куча интересных схемок http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz2/glantz2.asp (HTML) http://www-cgsc.army.mil/carl/download/csipubs/glantz2.pdf (PDF, ~8 Mb) Вот например советская сд в обороне: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz2/images/pg04.GIF - 1941 год http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz2/images/pg07.GIF - 1942 год http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz2/images/pg11.GIF - зима 1942-1943 гг. http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz2/images/pg12.GIF - 1943, лето-осень, ск из 3-х сд Явно заметно направление данной эволюции в обороне - устойчивость сд в обороне обеспечивается глубиной обороны, маневром огневых средств и резервов. Неотмобилизованная же дивизия испытывает значительные трудности даже с тем, чтобы оперативно сменить позиции артиллерии в пределах собственных позиций (нужно иметь возможность быстрого перемещения на расстояния порядка 5-8 км). Несколько слов о том, что такое устойчивая оборона вообще. Было посчитано, что для воспрещения продвижения неприятельской пехоты требуется создавать плотность в 5 пуль в минуту на погонный метр фронта. Сия плотность достигается, понятное дело, в основном пулеметами первой линии. А основная огневая мощь дивизии - в коллективном вооружении - ротном, батальонном, полковом, дивизионном. С ростом уровня растет и огневая мощь и дальность. Противник, когда наступает, старается в первую очередь выбить огневые средства обороняющегося своими артиллерией, минометами, танками. После того, как а) подавлены коллективные огневые средства обороняющейся дивизии, которые могут палить по обороняющейся пехоте б) подавлены пулеметы, до состояния когда плотность огня обороняющихся проседает существенно ниже пресловутых 5 пуль в минуту на погонный метр фронта - пехота противника может продвигаться вперед. Оборона прорвана. Именно поэтому даже понесшая среднего размера потери отмобилизованная стрелковая дивизия сильнее НЕотмобилизованной, НЕ понесшей оных. Потому что потери несут в основном бойцы первой линии с личным стрелковым оружием. Грубо говоря, дивизия теряет 40% бойцов первой линии и 5-10% коллективных огневых средств. При этом а) суммарная огневая мощь дивизии падает не сильно, б) сохраняется способность путем маневрирования огнем и резервами воспрепятствовать продвижению пехоты противника = устойчивость обороны. Смотрим внимательно схемы боевых порядков, вспоминаем дальности эффективного огня разного вооружения дивизии и понимаем, что без маневрирования оборона куда как менее устойчива, чем с оным. Поэтому: Cat пишет: Оборону первой дивизии на фронте 15 км прорвут без труда, что она отмобилизована, что нет. Но только у вас дальше пустота, а у меня за ней вторая неотмобилизованная дивизия, в которую противник и упрется. Не упрется. Прорвет точно так же. Cat пишет: Начнем с того, что скорость марша что отмобилизованной, что неомобилизованной дивизии те же 30 км/сутки. Угу. Только в одном случае на 30 км придет/приедет 100% огневой мощи дивизии, а во втором - около 20-30%. Упс. Cat пишет: Поймите простую вещь. Да я уж понял, что как все эти процессы в реальном мире происходили - Вы не знаете.
tsv: Cat пишет: Дивизия - универсальный инструмент, и средства транспорта затачиваются под наступление как более тяжелый режим с точки зрения логистики (нужно постоянно подавать огромное кол-во боеприпасов, эвакуировать раненых, подвозить горючее, потом перетаскивать на новое место все имущество дивизии, тянуть линии связи, причем все это по бездорожью - даже при наличии дороги в ходе наступления ее перепашут мама не горюй). Если Вы про то, что в штате дивизии средства транспорта прописаны "с запасом", то это не так. Это, напротив, просто необходимый минимум. Cat пишет: В обороне расход боеприпасов на порядок меньше На тихом участке фронта, если противник не наступает. Если наступает - то даже больше, чем в собственном наступлении сд. Угадаете почему?
Scif: Cat пишет: А у Вас есть? По всем дивизиям? идею выдвинули вы. защишать вам. перед tsv . Будете хорошо защишать, с правильными цифрами- подтянется АРВГК. Cat пишет: Да, неприкрытой. Почему- читайте Свечина, там очень популярно написано сорри, но Свечин- это : 1. довоенная теория 2. благородные доны приводят ссылки на то, что они хотят сказать. Cat пишет: Обратил. Ее можно интерпретировать и так: "Уж если даже без радио авиция действует хорошо, то с радио вообще раскатает всех в тонкий блин" ее не надо интерпретировть. ее надо понмать как есть - авиаразведка рациями не оснащена и свою задачу в связи с этим выполняет неэффективно. Cat пишет: Куда? В чисто поле? И там по мановению руки из земли забили фонтаны авиационного бензина? Причем бензовозы люфтваффе пойдут никак не раньше прохода танковых групп Понятно. про разборные немецкие металлические ВПП вы не в курсе. Едем дальше. Бензовозы, кста, идут в составе танковых групп. Cat пишет: Прицельная дальность тут пофиг. Лети вдоль дороги и стреляй, особая кучность не нужна патроны-то бесконечные? Cat пишет: Дырка в бензобаке (да и радиаторе) так просто не заделывается (я пробовал- даже Квикстил бензин не держит, просачивается, зараза). а вы не пробуйте. берете резиновую пробку и затыкаете. При расходах движков тех лет вытекающие капли- пофиг . Cat пишет: Прибьют этот флак в первые же минуты понятно. ну , держите. Ствольная артиллерия Вермахта Организационная структура Дивизионная артиллерия Моторизованная дивизия Отдельная зенитная батарея - 12 - 4 взвода 3,7-cm FlaK 36 Зенитный дивизион, 45 ор. - 18 6 взводов 2-cm FlaK 30/38 27 - 9 взводов 3,7-cm FlaK 36 Напоминаю еще раз, что баки на И-16 (и не только) - не протектированы. а зенитки- сведены в батареи. Батареи же обычно замакированы. /то, кста, не считая взрослых дядей с 8-8.
Krysa: Cat пишет: Обратил. Ее можно интерпретировать и так: "Уж если даже без радио авиция действует хорошо, то с радио вообще раскатает всех в тонкий блин" И вы нашли признаки этого?Что авиация хотя бы нанесла серьезные потери,не говоря уж о "раскатывании в блин"? Время,часть и источник,будьте любезны... Cat пишет: Куда? В чисто поле? И там по мановению руки из земли забили фонтаны авиационного бензина? Причем бензовозы люфтваффе пойдут никак не раньше прохода танковых групп 1.Моторизация тыловых частей вполне позволяет это сделать. 2.Возьмем 4 ВФ.На 225 истребителей JG77 и JG3 приходится 85 Ю-52 KGr zbV 50 и 104. 120 тонн за вылет,однако..
Cat: Scif пишет: Напоминаю еще раз, что баки на И-16 (и не только) - не протектированы. а зенитки- сведены в батареи. Батареи же обычно замакированы. /то, кста, не считая взрослых дядей с 8-8. Эти батареи обычно прикрывают важные объекты (мосты, аэродромы и т.п.), а не размазаны тонким слоем вдоль дорог. Тем более 8-8. Krysa пишет: Моторизация тыловых частей вполне позволяет это сделать Моторизация позволяет, но дороги не резиновые. А на них и пехота с конями, и толпы беженцев с телегами, и еще много всякого разного под колесами мешается Scif пишет: Ну то есть вы применяете массированно. Потери при таком применении напомнить? . Потери на один самолето-вылет будут меньше tsv пишет: Явно заметно направление данной эволюции в обороне - устойчивость сд в обороне обеспечивается глубиной обороны, маневром огневых средств и резервов. Ничего там про маневры не видно. При указанных размерах (ширина полосы обороны до 20 км, удаление артиллерии от переднего края 3 км) можно тупо сгрузить всю дивизионную артиллерию в середину и ее радиуса хватит на прикрытие всей полосы обороны. Для таскания с фланга на фланг половины гаубиц хватит 18 тракторов, т.е. меньше 25% от штата. Притом что артиллерия "армий прикрытия" была укомплектована тракторами в среднем на 70%. Для примера можно посмотреть 5 армию - там тракторов в приграничных дивизиях не меньше 64 (в среднем-90). Так что не вижу никаких проблем и для неомобилизованной дивизии. tsv пишет: Именно поэтому даже понесшая среднего размера потери отмобилизованная стрелковая дивизия сильнее НЕотмобилизованной, НЕ понесшей оных. Потому что потери несут в основном бойцы первой линии с личным стрелковым оружием. Грубо говоря, дивизия теряет 40% бойцов первой линии и 5-10% коллективных огневых средств. При этом а) суммарная огневая мощь дивизии падает не сильно, б) сохраняется способность путем маневрирования огнем и резервами воспрепятствовать продвижению пехоты противника = устойчивость обороны. Да ну? Если оборона прорвана, "коллективные средства" обычно уничтожаются противником или бросаются, и остатки личного состава выходят к своим с винтовками и ДП. Да и потери в "первой линии" несут в основном пулеметчики. В то же время неотмобилизованная дивизия оснащена тяжелым оружием на 100%, а некомплект в основном за счет неразвернутого тыла, медсанбата и вспомогательных подразделений Scif пишет: Понятно. про разборные немецкие металлические ВПП вы не в курсе Я прикинул вес этой ВПП - несколько тысяч тонн однако. tsv пишет: Не упрется. Прорвет точно так же. "точно так же" не прорвет. Читайте Владимирского про первые бои 5 армии.
Krysa: Cat пишет: Моторизация позволяет, но дороги не резиновые. А на них и пехота с конями, и толпы беженцев с телегами, и еще много всякого разного под колесами мешается Вопрос с "толпами беженцев" на дорогах,увы в той войне решался просто-прохождением танковой колонны по этой дороге. А про транспортную авиацию не прочитали?Наши войска вполне подобные штуки в "Багратионе" проделывали..
tsv: Cat пишет: Ничего там про маневры не видно. Видно-видно. И не только видно, но и написано буквами. Cat пишет: При указанных размерах (ширина полосы обороны до 20 км, удаление артиллерии от переднего края 3 км) можно тупо сгрузить всю дивизионную артиллерию в середину и ее радиуса хватит на прикрытие всей полосы обороны. 1. А "вдруг" супостат эээ... захочет контрбатарейную борьбу вести? 2. Почему это, интересно, так не делали в реале, догадаетесь? 3. Что будет с точностью стрельбы? 4. Как насчет остальных огневых средств дивизии? 5. Слово, выделенное болдом, это решение характеризует довольно точно. Cat пишет: Для таскания с фланга на фланг половины гаубиц хватит 18 тракторов, т.е. меньше 25% от штата. Ага. Щазз... Cat пишет: Притом что артиллерия "армий прикрытия" была укомплектована тракторами в среднем на 70%. Для примера можно посмотреть 5 армию - там тракторов в приграничных дивизиях не меньше 64 (в среднем-90). К сожалению, "для примера" их смотреть нельзя, т.к. эти дивизии - как раз наиболее укомплектованные. Т.е. ближе всех к штатам военного времени. Данные кстати можно тут посмотреть: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html Таблица 1.2 - Где там "в среднем 90"? - Это ЛУЧШИЕ по укомплектованности дивизии, у остальных дела куда как похуже. Cat пишет: Да ну? Если оборона прорвана, "коллективные средства" обычно уничтожаются противником или бросаются, и остатки личного состава выходят к своим с винтовками и ДП. (вздыхает) Вы когда научитесь смотреть, как оно в реальной жизни было, а не фантазировать? http://docs.vif2.ru/sbd/sbd7.htm №№ 31,32 Cat пишет: Да и потери в "первой линии" несут в основном пулеметчики. Индейская национальная изба фигвам. Cat пишет: В то же время неотмобилизованная дивизия оснащена тяжелым оружием на 100%, а некомплект в основном за счет неразвернутого тыла, медсанбата и вспомогательных подразделений А применять его на 100% не может. Непонятно почему, да? Cat пишет: "точно так же" не прорвет. Читайте Владимирского про первые бои 5 армии. Это у нас теперь дивизии 5-й армии идут как эталон "средней неотмобилизованной дивизии"? Ну-ну.
Scif: Cat пишет: Эти батареи обычно прикрывают важные объекты (мосты, аэродромы и т.п.), а не размазаны тонким слоем вдоль дорог с чего бы это ? это прикрытие собсно дивизии. Для прикрытия объектов есть отдельные войска- войска ПВО. ссылочку полистайте - Артиллерия РГК Зенитный дивизион РГК, 20 ор. 12 - 1 рота 2-cm FlaK-30/38 8 - 2 бат. 8,8-cm FlaK это не считая там.. например - http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/jg53/jg53.html 27 июня произошло несколько мелких стычек. III./JG 53 прикрывала с воздуха немецкие танковые колонны. Пилоты группы доложили о 12 победах, одержанных ценой машины фельдфебеля Зауэра, сбитой советскими летчиками в районе Молодечно. Самому фельдфебелю удалось спастись и спустя несколько дней он вернулся в расположение части учитывая немецкий оверклейм, что то мне думается (без копания в хрониках Родионова и таблицах например Хольма) потери РККА ближе к 6, чем к 12, а потери вермахта к 3, чем к 1. Cat пишет: еще много всякого разного под колесами мешается до прохода танковой колонны. Подкинуть мемуариев, как немцы пропахали колонну - на выбор- пленных, беженцев, ? Cat пишет: Потери на один самолето-вылет будут меньше меньше скольки? (в цифирках). Cat пишет: Я прикинул вес этой ВПП - несколько тысяч тонн однако Хреново у вас с матчатью. http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/frantic/frantic.html один американский офицер сообщил советскому офицеру, что американцы укладывают в день 10 ярдов (9 метров) металлической взлетной дорожки. Эта цифра была взята русским офицером как норма, и украинские женщины, производившие эту работу, укладывали по 12 метров в день. Таким образом, маленькие, но крепкие украинские женщины превысили американскую норму". http://militera.lib.ru/memo/russian/tsupko/08.html Комполка связался с начальником аэродромного строительства штаба ВВС КВФ, и тот выделил комплект взлетно-посадочной полосы из сборных металлических щитов. Все люди из авиаполка и авиабазы работали день и ночь, пока полосу не собрали какие там несколько тысяч тонн ... http://www.bellabs.ru/51/Interview/Sterlikov-6.html http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=65 и далее по тексту. Cat пишет: В то же время неотмобилизованная дивизия оснащена тяжелым оружием на 100%, а некомплект в основном за счет неразвернутого тыла есть маленький дер проблем- оно на консервации на складе. То есть , есть то оно есть, а что толку ?
Cat: Scif пишет: какие там несколько тысяч тонн ... Такие. Читайте внимательно свои же ссылки "Зато достоверно известно, что одних только плит для покрытия ВПП привезли 12393 т." Кстати, при норме 10 м/день полосу длиной в километр (пусть даже половинной ширины) будут укладывать 50 дней. Scif пишет: с чего бы это ? это прикрытие собсно дивизии Вот оно и будет прикрывать переправу через ближайшую речку, а хвост 50-км колонны без защиты останется. Если вообще эта батарея в пд есть (она была только в пд первой волны) Scif пишет: есть маленький дер проблем- оно на консервации на складе Кто Вам такую ерунду сказал? Вы нормативы выхода по тревоге смотрели? Scif пишет: до прохода танковой колонны. Подкинуть мемуариев, как немцы пропахали колонну - на выбор- пленных, беженцев Все танковые колонны уже давно прошли tsv пишет: А "вдруг" супостат эээ... захочет контрбатарейную борьбу вести? Контрбатарейная борьба, да будет Вам известно, ведется по каждому орудию индивидуально (благо БМ-31 у фрицев не было) tsv пишет: Что будет с точностью стрельбы? Какая нафиг точность при заградительном огне? Вам надо попасть конкретно в ефрейтора Ганса Швайне из 3-й роты? tsv пишет: Как насчет остальных огневых средств дивизии Каких остальных? tsv пишет: Данные кстати можно тут посмотреть: http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html Таблица 1.2 - Где там "в среднем 90"? - Это ЛУЧШИЕ по укомплектованности дивизии, у остальных дела куда как похуже А это на какую дату? Судя по кол-ву лс, это еще без учета прибывших на БУС, т.е. осетринка второй свежести. Впрочем, и по этой таблице ситуация с тракторами вполне приличная, кроме 135 сд, которая не была приграничной и прибывала только к М-7. tsv пишет: Вы когда научитесь смотреть, как оно в реальной жизни было, а не фантазировать? http://docs.vif2.ru/sbd/sbd7.htm №№ 31,32 Ну посмотрите цифры потерь артиллерии в 41-м, может вернетесь к "реальной жизни" tsv пишет: А применять его на 100% не может. Непонятно почему, да? Непонятно. Просветите?
tsv: Cat пишет: Контрбатарейная борьба, да будет Вам известно, ведется по каждому орудию индивидуально (благо БМ-31 у фрицев не было) Нет, не по орудию, да и неважно. В общем, вынесут артиллерию при таком расположении, и очень быстро. И аналог М-31 у немцев кстати был. Небельверфер называется. Cat пишет: Какая нафиг точность при заградительном огне? Вам надо попасть конкретно в ефрейтора Ганса Швайне из 3-й роты? Точности не хватит даже для того, чтобы поставить заградительный огонь, а уж для того, чтобы подавить минометы противника на фланге - не хватит точно. Cat пишет: Каких остальных? Ну как каких? Дивизионной артиллерии, полковой артиллерии, минометов. Cat пишет: А это на какую дату? На 1 июня. На 22 картина примерно та же. Cat пишет: Судя по кол-ву лс, это еще без учета прибывших на БУС, т.е. осетринка второй свежести. Увы, осетринка самой что ни на есть ПЕРВОЙ свежести. И, еще раз подчеркиваю, это НАИБОЛЕЕ укомплектованные приграничные дивизии. (там кстати по той же ссылке еще куча данных, по мехтяге корпусной и армейской артиллерии, по мехкорпусам, истребительно-противотанковым бригадам и т.д. Много полезного, короче говоря) Cat пишет: Ну посмотрите цифры потерь артиллерии в 41-м, может вернетесь к "реальной жизни" (терпеливо) - В указанных сборниках документов описаны действия дивизий, у которых прорывают оборону, и неоднократно, также неоднократно дивизии отступают. Тем не менее, обвальных и резких потерь матчасти не происходит. - А вот БРУТТО потери артиллерии большие в 41-м, чаще всего именно из-за неотмобилизованности -- сд -- подвижных соединений -- корпусной и армейской артиллерии -- истребительно-противотанковых бригад Вы же ориентируетесь на немногочисленные хорошо укомплектованные стрелковые дивизии КОВО, а они дают не среднюю температуру по больнице, а верхнюю планку степени отмобилизованности. Cat пишет: Непонятно. Просветите? Применять не может, потому что противник обошел вне радиуса действия огневых средств. После этого остается несколько вариантов. - Можно сидеть на попе ровно и попасть в окружение - Можно отступать и матчасть бросить/уничтожить - Можно попытаться поднять то, что возможно (мЕньшую часть как правило) и атаковать противника теми огневыми средствами, которые мобильны. ЗЫ. Это были не БУС, а просто плановые сборы.
Scif: Cat пишет: Зато достоверно известно, что одних только плит для покрытия ВПП привезли 12393 т." 1. Там была не одна полоса. 2. Полоса предназначалась под крепости, а у них и ВПП длиньше и шире, и плиты другие. 3. Цифры : К 15 мая (всего за месяц!) основные работы по подготовке Полтавского аэродромного узла были завершены. Объекты принимала специальная инспекторская группа, которую возглавил Андерсон и в которую входили также Дин, Гарриман и др. За столь короткий срок персоналом базы было произведено 29000 куб. м земляных работ, уложено почти 250000 кв. м металлических плит Считаем . при ширине 10 метров 250.000 м(2) дают 2500 метров ВПП. Для Ме ВПП надо емнип метров под 500 и ширину метров 5. Итого надо 500*5=2500 м(2). что дает вес относительно 12393/100 = 123.93. 120 тонн на одну ВПП. В способности пребросить 120 тонн металлических плит вермахтом вы будете сомневаться ? Cat пишет: при норме 10 м/день 10 метров на человека. Cat пишет: Вот оно и будет прикрывать переправу через ближайшую речку, а хвост 50-км колонны без защиты останется. Если вообще эта батарея в пд есть (она была только в пд первой волны) 1. А что- на всех одна батарея ? 2. С чего бы это хвосту не дадут зениток? 3. откуда дровишки? Всем давали по штату зенитки. Cat пишет: Вы нормативы выхода по тревоге смотрели? оно с 100 % снаряжения ? нет ? тогда про что вы пишете? Тракторв и а\м у вас нет- они в сельском хозяйстве. Cat пишет: Какая нафиг точность при заградительном огне? гаубицы - не полковушки. им того.. пристреливаться надо. не дадут они без пристрелки заград. огня. Cat пишет: Каких остальных? например, минометов, приданных танков и приданной артиллерии. Cat пишет: Непонятно. Просветите? вот - поэтому - доклад Федоренко В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии. Для обеспечения потребности Красной Армии тракторами, с учетом изъятия устаревших тракторов и покрытия некомплекта по штатам военного времени, требуется 66833 трактора, из них: «Ворошиловец» и С-2 – 25436; ЧТЗ-65 и СТЗ-5 – 41397. При существующем объеме производства в 29700 тракторов в год, НКО получит около 13500 тракторов типа С-2, ЧТЗ-65 и СТЗ-5 (при условии, что поставка в 4 квартале будет на уровне плана 3 квартала), 670 тракторов «Ворошиловец» и 2500 тракторов СТЗ-3 для авиационного тыла. Такое положение со снабжением Красной Армии тракторами из года в год не снижает, а увеличивает разрыв между поступлением материальной части артиллерии большой мощности и мехтягой. Если по тракторам ЧТЗ и СТЗ при мобилизации можно рассчитывать на получение необходимого количества тракторов для Красной Армии из народного хозяйства, то по тракторам «Ворошиловец», «Коминтерн» и С-2, обеспечивающим артиллерию АРГК - эта возможность исключена. Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям ... По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. Понятно? нету у нас тракторов- они в народном хозяйстве. и машинков нет. И резины под них нет. и плюс если вы их каким то образом втащили на оневую- вам ответил tsv.
Krysa: Scif пишет: В способности пребросить 120 тонн металлических плит вермахтом вы будете сомневаться ? Пардон,я буду... Не в способности,а в большой надобности:Bf109 не Б-17 - он и с грунта полетает.Тут не конструкторы Лего и прочие нанотехнологии сборные ВПП нужны,а просто стройбат с техникой.Тот самый,что должен полосу собирать.А вместо 120 тонн металлолома они снабжение для нормальной работы аэродрома привезут.
917: Scif пишет: Применение в качестве арттягачей дивизионной и корпусной артиллерии тихоходных и маломощных тракторов ЧТЗ и СТЗ, не обеспечивает артиллерию тягачами, отвечающими современным ее требованиям ... - Ну, а как в реале удалось решить этот вопрос? Началась война. Из н/х взять удалось часть планируемой техники, но по оценкам опять-таки значительная часть взятого предъявляемым требованиям не соответствовала, производство тракторов по началу войны значительно свернули, производство автомобилей аналогично. Открыли производство танков. И....? Т.е в чем смысл оценки предвоенных планов взятых с потолка? Некомплект тракторов составляет 66 тыс., а годовое производство 29. Причем, к тому времени еще часть тракторов из имеющихся на сегодня придет в негодность. Т.е. мертвые гонки с пустыми цифрами. Может надо просто сократить количество артиллерии?
tsv: 917 пишет: Т.е в чем смысл оценки предвоенных планов взятых с потолка? А тут два разных момента 1. Можно вообще планы не рассматривать, а смотреть просто цифры численности артиллерии и тяги/транспорта, как данность 2. Можно поговорить про [не]оптимальность планов Это я так, дую на воду, т.к. смешение этих двух вопросов к невообразимой каше в обсуждении приводит... ну Вы это видели прям на этом форуме и не раз. ;) В этой ветке вроде идет по варианту 1.
Scif: Krysa пишет: Не в способности,а в большой надобности ну конь то у нас в вакууме. летом- точно не надо. весной- осенью- пригодится. так что вермахт способен обеспечить гораздо больше плошадок, в том числе и на поля. и на почти болотах. чем РККА. 917 пишет: Ну, а как в реале удалось решить этот вопрос? а так и решили. отташили что смогли в тыл, в том числе на прицепах и лошадками. что не смогли- подорвали. помнится мне, что по штату 41 го на дивизию полагалось и 107, и 122 мэмэ, и 152 мм, а по осени- хорошо если 122 мм несколько штук. 917 пишет: смысл оценки предвоенных планов взятых с потолка? а мы смотрим не планы, а "сколько есть сейчас и каких". 917 пишет: Может надо просто сократить количество артиллерии? проблема в том, что пушки есть, а тракторов нет. Смысл сокращать число артиллерии- что с ней делать-то? она уже есть. лежит на складе.
Krysa: Scif пишет: ну конь то у нас в вакууме. летом- точно не надо. весной- осенью- пригодится. так что вермахт способен обеспечить гораздо больше плошадок, в том числе и на поля. и на почти болотах. чем РККА. В том то и дело,что не в вакууме,а на конкретной местности,в конкретное время. Если вы не забыли первоначальные предпосылки,то речь идет о брошенной советскими войсками Зап.Белоруссии,Зап.Украине и Прибалтике в период последней недели июня.Или вы думаете отсутствие войск на оных территориях не будет вскрыто противником? Так нафига тащить сборные ВПП для болота,если никто не препятствует в выборе места?
Scif: Krysa пишет: Так нафига тащить сборные ВПП для болота,если никто не препятствует в выборе места? я бы не поташил. Но Cat пишет: Scif пишет: цитата: Так то радиус Ишаков. а вы их отвели за старую границы. а немцы, не будучи идиотами, свои мессы перебазировали Куда? В чисто поле? оппонент считал, что немцы не способны перебазировать ИА в "чисто поле". Для доказательства приведен пример, что немцы могли перебазировать не то что в чисто поле, а даже и в конкретное болото. Про топливо сказали без меня. Так что - пусть пока себе эта впп лежит (на складе) , если вдруг дела затянутся до осени.
Krysa: Scif пишет: Так что - пусть пока себе эта впп лежит (на складе) , если вдруг дела затянутся до осени. Там же оппонент писал,что колонны будет трудно "пропихнуть" к границе в след за ТД.Так как в первую неделю сборные ВВП нам особо не нужны,то пускай полежат до августа в Польше-а потом по Ж/Д перебросят.
Scif: Krysa согласен. Но рыбу, то рыбу можно?(С) авиацию то можно перебазировать поближе к линии боевых действий ? согласен на перебазирование на грунтовку. Krysa пишет: колонны будет трудно "пропихнуть" к границе в след за ТД.Так как в первую неделю оппонент много чего писал, да .. 1. Я не вижу сложностей в прохождении колонны бензозаправщиков до границы в суловиях отсутствия противодействия пехотой (например ,если уж у нас ВВС РККА такая смелая- то ночью). 2. 300 км без сопротивления вермахт будет идти неделю ?? 300/7 = 43 км в день ? всего-то? У меня есть стойкое подозрение что мех. группы выйдут к точке "старая граница +300" тааак... средняя скорость под 20 км\ч , марш 15 часов без сопротивления , старт в 4 утра первый день - к вечеру первого дня, максимум к утру второго (если придется идти ночью).
Cat: tsv пишет: Нет, не по орудию, да и неважно. В общем, вынесут артиллерию при таком расположении, и очень быстро. И аналог М-31 у немцев кстати был. Небельверфер называется. 1. Именно с корректировкой по каждому орудию, см. наставления 2. Облегчить "вынос артиллерии" такое расположение может только в одном случае - при бомбардировке с "заоблачных высот", что немцы особо не практиковали. 3. Небельвельвер с БМ-31 рядом не лежал. Кстати, как там у него с ОФ боеприпасами в 41-м? tsv пишет: Точности не хватит даже для того, чтобы поставить заградительный огонь, а уж для того, чтобы подавить минометы противника на фланге - не хватит точно. Точность будет даже выше, т.к. при стрельбе по флангам длинная ось эллипса рассеивания будет почти параллельна окопам. Минометы, чтобы подавить, надо сначала обнаружить, с чем были большие проблемы даже при наличии АИР (а АИР в дивизии не было) tsv пишет: Ну как каких? Дивизионной артиллерии, полковой артиллерии, минометов Полковая артиллерия останется в соответствующих полках, а о дивизионной мы тут собственно и говорим. tsv пишет: На 1 июня. На 22 картина примерно та же. Да ну? В июне как раз пик "скрытой мобилизации" был. Во-первых, поняли, что "война на носу". Во-вторых, посевная в колхозах кончилась. tsv пишет: И, еще раз подчеркиваю, это НАИБОЛЕЕ укомплектованные приграничные дивизии Во всех приграничных дивизиях картина была примерно одинакова. Тракторов и лошадей в среднем 2/3 от штата, грузовиков 1/3. Но 1 июня, заметьте. Корпусная артиллерия обеспечена мехтягой в среднем на 70%, что достаточно для поднятия всех орудий даже с резервированием тягачей. Вот с птабр ситуация была плачевной, но их только-только начали создавать. tsv пишет: А вот БРУТТО потери артиллерии большие в 41-м, чаще всего именно из-за неотмобилизованности -- сд -- подвижных соединений -- корпусной и армейской артиллерии -- истребительно-противотанковых бригад Кол-во тракторов позволяло поднять всю артиллерию, так что эти отмазки не канают. Просто когда "Динамо бежит - все бегут", пушки вместе с тракторами бросали. Это вопрос не мобилизации, а управления войсками. tsv пишет: Применять не может, потому что противник обошел вне радиуса действия огневых средств "Радиуса действия огневых средств" хватало даже для обороны на широком фронте, а при уставной полосе (до 12 км) вообще никаких проблем не было. Scif пишет: Тракторв и а\м у вас нет- они в сельском хозяйстве. Как это нет, когда есть? А что не хватает, прибывает в первые дни? Scif пишет: 1. А что- на всех одна батарея ? 2. С чего бы это хвосту не дадут зениток? 3. откуда дровишки? Всем давали по штату зенитки. 1. На пд одна зенитная рота в противотанковом дивизионе. Только в дивизиях первой волны (да и то не всех) 2. А откуда? Если дивизия перправляется через реку, зенитки будут переправу прикрывать, пока все не переправятся. Потом свернутся, обгонят дивизию на марше и развернутся у следующей речки. 3. Не всем. И единого штата не было в природе. Scif пишет: Понятно? нету у нас тракторов- они в народном хозяйстве. и машинков нет. И резины под них нет Размер губы тов. Федоренко меня мало интересует. Была нехватка тяжелых тягачей (для артполков РГК большой мощности), а с тягой для гаубиц 152-мм (и ниже) проблем не было даже в мирное время. Scif пишет: помнится мне, что по штату 41 го на дивизию полагалось и 107, и 122 мэмэ, и 152 мм 107-мм не полагалось Scif пишет: а мы смотрим не планы, а "сколько есть сейчас и каких". Тогда причем тут запросы Федоренко? Надо смотреть наличие, а не запросы. Scif пишет: проблема в том, что пушки есть, а тракторов нет. Нет такой проблемы. Отдельные артполки (кап, РГК) снабжались мехтягой в первую очередь. В сд "первой линии", как мы видим из таблицы, тоже особых проблем не было. В сд "второй линии" недостающие трактора поступали по мобилизации - но на то они и "второй линии", их боеспособность в первые дни мобилизации не требовалась.
tsv: Cat Вы ссылки, которые Вам дают, принципиально не читаете? Ну я попробую побольше шрифтовых выделений поставить, для заметности... Cat пишет: 2. Облегчить "вынос артиллерии" такое расположение может только в одном случае - при бомбардировке с "заоблачных высот", что немцы особо не практиковали. (терпеливо) - Возьмите приведенные мной схемки боевых порядков дивизии в обороне - Расположите на них позиции артиллерии и других огневых средств дивизии - Померяйте расстояния - куда достают огневые средства противника и куда огневые средства дивизии и какие именно - Подсказка - Вы расположили "свою" дивизионную артиллерию в заранее предсказуемом районе и под ударом не только дивизионных, но и полковых орудий противника, и даже минометов. Cat пишет: Точность будет даже выше, т.к. при стрельбе по флангам длинная ось эллипса рассеивания будет почти параллельна окопам. Окопы тут вообще не при делах. Цели, которые интересуют - точечные. Но это, впрочем, уже неважно, т.к. Cat уже дивизию без артиллерии оставил, "бога нет - и нет проблем". Cat пишет: Во всех приграничных дивизиях картина была примерно одинакова. Тракторов и лошадей в среднем 2/3 от штата, грузовиков 1/3. Но 1 июня, заметьте. Я болдом выделил ключевой момент. С 1 по 22 существенных изменений не произошло. Cat пишет: Корпусная артиллерия обеспечена мехтягой в среднем на 70%, что достаточно для поднятия всех орудий даже с резервированием тягачей. Циферки по КОВО, количества артиллерии и количества тягачей "не заметили". Нео не хочет в реальный мир, хоть пинками и подзатыльниками его гони... Cat пишет: В июне как раз пик "скрытой мобилизации" был. Не было в июне никаких "скрытых мобилизаций" и БУС. Были обычные сборы, которые запланированы ЕМНИП еще зимой. Степени отмобилизованности эти сборы НЕ повышали. Cat пишет: Кол-во тракторов позволяло поднять всю артиллерию, так что эти отмазки не канают. Это ничего, что Вы не читаете, я еще раз ссылку помещу, мне не лень. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html Даже уточню, а то там правда, букв много... Раздел "Состояние войск сторон" Таблица 1.5 (артиллерия КОВО, ОдВО, ХВО) Таблица 1.6. Средства тяги артиллерии Киевского особого военного округа Cat пишет: "Радиуса действия огневых средств" хватало даже для обороны на широком фронте, а при уставной полосе (до 12 км) вообще никаких проблем не было. Это что, стеб такой? Сказано же ясно - противник обошел вне зоны радиуса действия огневых средств дивизии. Ежу понятно, что и вне фронта обороны дивизии. Cat пишет: Как это нет, когда есть? Нету. То, что есть - это Ваши домыслы. Cat пишет: Размер губы тов. Федоренко меня мало интересует. "Если факты не подходят для теории - то тем хуже для фактов", да? Это не "размер губы", а реальная потребность. Cat пишет: Тогда причем тут запросы Федоренко? Надо смотреть наличие, а не запросы. Наглости нет предела... http://tsushima9.fastbb.ru/?1-6-0-00000002-000-0-0-1190978580 Федоренко пишет: Тракторы Потребность и наличие тракторов в Красной Армии составляет: Потребность военного времени: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 28037 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 60778 Комсомолец – 5769 Всего: 94584 Потребность мирного времени: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 16635 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 28661 Комсомолец – 4256 Всего: 49552 Наличие на 15.06.41г.: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 2601 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 33658 Комсомолец – 6672 Всего: 42931 Некомплект по военному времени на 15.06.41г.: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 25436 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – 27120 Комсомолец – +903 Всего: 51653 Некомплект по мирному времени на 15.06.41г.: «Ворошиловец» СТ-2 и Коминтерн – 14034 ЧТЗ-60, 65 и СТЗ-3-5 – +4997 Комсомолец – +2416 Всего: 6621 В числе общего наличия тракторов на 15.06.1941 г. имеется 14277 устаревших тракторов типа ЧТЗ-60, СТЗ-3 и «Коммунар», которые подлежат изъятию, так как по своим техническим качествам не могут обеспечить боевой работы войсковых частей, особенно артиллерии. ... Автомобили Потребность и наличие автомобилей в Красной Армии составляют: Потребность военного времени: Автомобили легковые и ПИКАП – 49305 Автомобили грузовые ГАЗ – 213571 Автомобили грузовые ЗИС – 257256 Мастерские типа «А» – 7972 Мастерские типа «Б» – 4378 Бензоцистерны – 60914 ПЗС – 2571 Прочие спецмашины – 159911 Всего автомобилей: 755878 Потребность мирного времени: Автомобили легковые и ПИКАП – 26001 Автомобили грузовые ГАЗ – 95231 Автомобили грузовые ЗИС – 116689 Мастерские типа «А» – 5423 Мастерские типа «Б» – 3648 Бензоцистерны – 19683 ПЗС – 1860 Прочие спецмашины – 81240 Всего автомобилей: 349775 Наличие на 15.06.41г.: Автомобили легковые и ПИКАП – 17280 Автомобили грузовые ГАЗ – 117415 Автомобили грузовые ЗИС – 75803 Мастерские типа «А» – 2729 Мастерские типа «Б» – 1556 Бензоцистерны – 11252 ПЗС – 725 Прочие спецмашины – 45380 Всего автомобилей: 272140 Некомплект по военному времени: Автомобили легковые и ПИКАП – 32025 Автомобили грузовые ГАЗ – 96156 Автомобили грузовые ЗИС – 181453 Мастерские типа «А» – 5243 Мастерские типа «Б» – 2822 Бензоцистерны – 49662 ПЗС – 1846 Прочие спецмашины – 114531 Всего автомобилей: 483738 Некомплект по мирному времени: Автомобили легковые и ПИКАП – 8721 Автомобили грузовые ГАЗ – +22184 Автомобили грузовые ЗИС – 40886 Мастерские типа «А» – 2694 Мастерские типа «Б» – 2092 Бензоцистерны – 8431 ПЗС – 1135 Прочие спецмашины – 35860 Всего автомобилей: 77635 Поступит машин по мобилизации из нар. хозяйства: Автомобили легковые и ПИКАП – 23864 Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 209880 Мастерские типа «А» – нет Мастерские типа «Б» – нет Бензоцистерны – нет ПЗС – нет Прочие спецмашины – 6000 Всего автомобилей: 239744 Некомплект с учетом поступления из нар. хозяйства: Автомобили легковые и ПИКАП – 8161 Автомобили грузовые ГАЗ и ЗИС – 67729 Мастерские типа «А» – 5243 Мастерские типа «Б» – 2822 Бензоцистерны – 49662 ПЗС – 1846 Прочие спецмашины – 108531 Всего автомобилей: 243994 По грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам, за счет поставки по мобилизации из народного хозяйства, как показал опыт польской и финской кампаний, не представится возможным, так как громадное количество машин будет поступать на сдаточные пункты в плохом техническом состоянии и с изношенной резиной. Отпуск НКО автомашин и в особенности, грузовых ЗИС до сего времени был недостаточен. При годовой заявке НКО в 93450 автомобилей, из них ГАЗ — 40785, ЗИС — 43205, прочих — 9550 или 66,5% от общего выпуска — 140000 машин в год. За пять месяцев поставлено: 27633 автомашины или 29,5% годовой заявки НКО. Недополучение машин по заявке НКО не давало возможности обеспечить автотранспортом проводимые по Армии оргмероприятия. Снабжение Красной Армии спецмашинами лимитируется с одной стороны — дефицитом специального оборудования (станки, инструмент и проч.), с другой стороны — 3-хосными автомобилями, на которых монтируется около 50% всех типов спецмашин. Намеченный перевод ряда спецмашин на прицепы на сегодня не обеспечен необходимым выпуском соответствующих типов прицепов. Существующие на снабжении армии автомобили по проходимости не отвечают современным требованиям, необходимо: 1. Организовать массовое производство легковых и грузовых автомобилей повышенной проходимости с 2-мя и 3-мя ведущими осями. 2. Для работы в тылу армии по подвозу грузов часть автомобилей выпускать грузоподъемностью 6-10 тонн. 3. Увеличить отпуск грузовых автомобилей ЗИС до 70-80% от общего количества поставляемых НКО грузовых автомобилей, так как некомплект по Красной Армии, главным образом, идет за счет этого типа машин, замена которых грузовиками ГАЗ нецелесообразна из-за увеличения водительского состава и тыла войсковых частей. Cat пишет: В сд "первой линии", как мы видим из таблицы, тоже особых проблем не было. В сд "второй линии" недостающие трактора поступали по мобилизации - но на то они и "второй линии", их боеспособность в первые дни мобилизации не требовалась. Сколько конкретно дней их мобилизация не требуется? Где конкретно дивизии "второй линии находятся", по-Вашему?
Диоген: tsv, с удовольствием слежу за вашей взаимной ду... э-э-э... дуэлью. Заинтересовало конкретно одно ваше высказывание, вот это: tsv пишет: Cat пишет: Размер губы тов. Федоренко меня мало интересует. "Если факты не подходят для теории - то тем хуже для фактов", да? Это не "размер губы", а реальная потребность. В частично процитированном вами докладе товарищу Федоренко не хватало для маленькой победоносной войны не только 483.738 автомобилей, но и 14618 танков. Вы лично как считаете - 37.886 танков по штатам военного времени - это реальная потребность, без которой КА была ну просто небоеспособной, или все же товарищ Федоренко "губу раскатал" сверх меры?
tsv: Диоген я считаю, что у Вас буквы перед знаком "?" - это не вопрос, а ерничание. Хотите - сформулируйте нормально, хотите - сами посмотрите пропорции танков, артиллерии, тягачей, автомобилей, лошадей у РККА образца 1944 года.
Cat: tsv пишет: tsv пишет: Возьмите приведенные мной схемки боевых порядков дивизии в обороне - Расположите на них позиции артиллерии и других огневых средств дивизии - Померяйте расстояния - куда достают огневые средства противника и куда огневые средства дивизии и какие именно - Подсказка - Вы расположили "свою" дивизионную артиллерию в заранее предсказуемом районе и под ударом не только дивизионных, но и полковых орудий противника, и даже минометов. Не волнуйтесь - перед наступлением противник подтащит свою корпусную артиллерию, и вопрос о "достают-не достают" вообще стоять не будет. К тому же Вы не знаете, где именно будет наступать противник. Тем более насчет "предсказуемости" - для этого у немцев была АИР и самолеты-разведчики, гаданием на кофейной гуще они не занимались. tsv пишет: Цели, которые интересуют - точечные. Кого интересуют? Меня интересует наступающая пехота, которая залегла в 200 м от наших окопов в ожидании окончания своей артподготовки. С 1 по 22 существенных изменений не произошло А Вы откуда знаете? tsv пишет: Циферки по КОВО, количества артиллерии и количества тягачей "не заметили". Нео не хочет в реальный мир, хоть пинками и подзатыльниками его гони... Кое-кому полезно время от времени включать голову, а не тупо смотреть в таблички, не понимая смысла цифр в них. Видите табличку с мехкорпусами? Видите число 172 в графе "артиллерия" по штату? Много, правда? Особенно если сравнить с графой "трактора" (хотя в большинстве МК тракторов все равно больше). Но только маленький нюанс - из этих 172 орудий 30 - это "сорокопятки", которые можно тягать любым грузовиком, и 32 - это 37-мм зенитки, которые были положены по штату, но в наличии обычно отсутствовали из-за крайней дефицитности. Остается "чистых" орудий 110, вот с этой цифрой и надо сравнивать графу "трактора". И мы видим, что реально "просел" только 22 МК, да и то из-за своей 41 тд, в которой было всего 15 тракторов. В остальных двух дивизиях этого МК все не так плохо: 52 трактора на 32 орудия в 19 тд и 62 трактора на 36 "нормальных" орудий в 215 мд. Теперь смотрим табличку с тракторами, графу "Артиллерия". Это трактора в отдельных артполках (корпусных и РГК). Всего там орудий примерно 1700 (сюда я включил все пушки 107-мм и выше, все гаубицы-пушки 152-мм, все гаубицы 203-мм и выше и 400 гаубиц 152-мм из 600). Для них имеется, как нетрудно подсчитать, 2976 тракторов, что составляет примерно 85% от штата. Мало? tsv пишет: Это что, стеб такой? Сказано же ясно - противник обошел вне зоны радиуса действия огневых средств дивизии. Ежу понятно, что и вне фронта обороны дивизии. А, у Вас сферическая дивизия в вакууме обороняется? Вопросов больше не имею. tsv пишет: Это не "размер губы", а реальная потребность Посмотрите, сколько у нас тракторов и грузовиков было в 45-м, и сделайте выводы насчет "правильности теории". tsv пишет: Сколько конкретно дней их мобилизация не требуется? Где конкретно дивизии "второй линии находятся", по-Вашему? По разному. По разному. Не считайте штабистов идиотами. Если неким мехкорпусам ставятся задачи на М-2...М-3, значит эти МК к тому времени должны быть полностью отмобилизованы. Если дивизия в 6000-м штате в резерве армии где-нибудь под Киевом, то ежу понятно, что даже в первую неделю ее использовать не собираются.
Scif: Cat пишет: 3. Небельвельвер с БМ-31 рядом не лежал. Кстати, как там у него с ОФ боеприпасами в 41-м? эт точно. не лежал. http://www.vif2.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=145 К числу главных недостатков системы М-31 относились ее недостаточная дальность стрельбы (4 км), требовавшая для выполнения боевых задач выдвижения боевых машин на небезопасные позиции, близкие к району боевых действий; высокое рассеивание снарядов, приводившее к их большому расходу при выполнении боевых задач; ограниченный диапазон температур боевого применения и совершенно неудовлетворительные эксплуатационные характеристики снарядов, не обеспечивавшие длительного хранения из-за их негерметичности. С последним недостатком можно было мириться во время войны, когда снаряды не залеживались и быстро шли в дело, однако он был абсолютно неприемлем в мирное время при создании резервов вооружения. Применявшийся в снаряде взрыватель ГВМЗ-1 не был безотказен в действии и безопасен в обращении. В качестве ходовой части БМ-31-12 применялись автошасси иностранных автомобилей, получаемых по ленд-лизу Cat пишет: Как это нет, когда есть? А что не хватает, прибывает в первые дни? Это с чего? по воздуху ? Cat пишет: 1. На пд одна зенитная рота в противотанковом дивизионе. Только в дивизиях первой волны (да и то не всех ДУБЛЬ 2 : ОТКУДА ДРОВИШКИ? Cat пишет: Потом свернутся, обгонят дивизию на марше и развернутся у следующей речки. ой. то есть развернуть сови зенитки у одного моста, приданные- у второго и самолетами прикрыть тертью карма не велит? Cat пишет: 107-мм не полагалось да ладно. В ПТАБР - были. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2075 http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=298&Itemid=30 ПРИКАЗ ОБ ИЗМЕНЕНИИ ШТАТОВ АРТИЛЛЕРИЙСКИХ ПОЛКОВ 107 — 122-мм ПУШЕК И 152-мм ПУШЕК-ГАУБИЦ № 65 так что в артполках имелись. а артполки, емнип, как раз в дивизию входили. Cat пишет: В сд "второй линии" недостающие трактора поступали по мобилизации - но на то они и "второй линии", их боеспособность в первые дни мобилизации не требовалась Cat пишет: В то же время неотмобилизованная дивизия оснащена тяжелым оружием на 100%, а некомплект в основном за счет неразвернутого тыла вы уж определитесь, она у вас развернута и отмибилизована, или нет. Диоген пишет: товарищу Федоренко не хватало для маленькой победоносной войны не только 483.738 автомобилей, но и 14618 танков. давайте к отдельной теме .. тов. Федоренко о войне и мыслях писал не в том докладе, а в материалах совещения ком. состава в декабре 1940, где многабукаф. Cat пишет: Не волнуйтесь - перед наступлением противник подтащит свою корпусную артиллерию, и вопрос о "достают-не достают" вообще стоять не будет. нам песец.. Cat пишет: Меня интересует наступающая пехота, которая залегла в 200 м от наших окопов в ожидании окончания своей артподготовки. С чего это ей залегать-то? наступление за огневым валом- практика середины 30-х. А там еще и панцеры идут. Cat пишет: Для них имеется, как нетрудно подсчитать, 2976 тракторов, что составляет примерно 85% от штата. Мало? мало, мало. вы боеприпас тож тракторами возить будете ? а то что трактора не тянут некоторых систем вы тож забыли ? или прсто не знали ? дык .. напомню http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/66.html Об использовании артиллерии в прорыве. Нередко передо мной ставили так вопрос: «Почему вы не используете свою артиллерию?» Наш командующий войсками не особенно сочувственно относится к этому делу. Почему? Три гаубичных полка в 84 гаубичных орудия могли бы поддержать артиллерию, но артиллерия не всегда в этом нуждается, не всегда она нуждается в наших артиллерийских средствах, тем более, что мы имеем в артиллерии трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает. (Из президиума: Он не тянет этой системы.) М. Г. Хацкилевич: Да, он эту систему не тянет. Cat пишет: у Вас сферическая дивизия в вакууме обороняется? Вопросов больше не имею пока что это у вас немцы тупые, не подтянули аэродромы , все зенитки поставили у одного моста , 8-8 вообще на дали (в штабе пожадничали, выдали только канистры и секиры )и любой трактор тянет любую арт. систему, и пароны бесконечные, целиться не надо.
tsv: Cat пишет: Не волнуйтесь - перед наступлением противник подтащит свою корпусную артиллерию, и вопрос о "достают-не достают" вообще стоять не будет. К тому же Вы не знаете, где именно будет наступать противник. Тем более насчет "предсказуемости" - для этого у немцев была АИР и самолеты-разведчики, гаданием на кофейной гуще они не занимались. Вы мысль потеряли. Суть дела в том, что при указанном Вами расположении артиллерии дивизии - она теряется. Cat пишет: Кого интересуют? Меня интересует наступающая пехота, которая залегла в 200 м от наших окопов в ожидании окончания своей артподготовки. Вы зря интересуетесь тем, чего нету. Cat пишет: А Вы откуда знаете? Оттуда, что мобилизация не проводилась в этот период времени. Cat пишет: Кое-кому полезно время от времени включать голову, а не тупо смотреть в таблички, не понимая смысла цифр в них. Cat пишет: Видите табличку с мехкорпусами? Видите число 172 в графе "артиллерия" по штату? Много, правда? Особенно если сравнить с графой "трактора" (хотя в большинстве МК тракторов все равно больше). Но только маленький нюанс - из этих 172 орудий 30 - это "сорокопятки", которые можно тягать любым грузовиком, и 32 - это 37-мм зенитки, которые были положены по штату, но в наличии обычно отсутствовали из-за крайней дефицитности. Остается "чистых" орудий 110, вот с этой цифрой и надо сравнивать графу "трактора". И мы видим, что реально "просел" только 22 МК, да и то из-за своей 41 тд, в которой было всего 15 тракторов. В остальных двух дивизиях этого МК все не так плохо: 52 трактора на 32 орудия в 19 тд и 62 трактора на 36 "нормальных" орудий в 215 мд. Теперь посмотрите в "От Дубно до Ростова" на предмет того, какие у мехкорпусов были успехи в том, чтобы свою артиллерию поднять мехтягой. Не очень? А у Вас получается, что тракторов хватает. Вывод - подсчет неверный, из пальца высосанный. Даю наводку - верный способ будет, если 1) пропорции по штату смотреть (первая строчка таблицы 1.3). Т.е. - 172 единицы артиллерии - 186 минометов - 5161 автомашина - 352 трактора Этого как раз хватает, чтобы все увезти 2) посмотреть на то, сколько было в реале Cat пишет: Теперь смотрим табличку с тракторами, графу "Артиллерия". Это трактора в отдельных артполках (корпусных и РГК). Всего там орудий примерно 1700 (сюда я включил все пушки 107-мм и выше, все гаубицы-пушки 152-мм, все гаубицы 203-мм и выше и 400 гаубиц 152-мм из 600). Для них имеется, как нетрудно подсчитать, 2976 тракторов, что составляет примерно 85% от штата. Мало? Мало ясен пень. Сколько реально надо тракторов и автомобилей на определенное количество разных орудий в разных артполках - см. штаты частей артиллерии РГК середины-конца войны, они уже оптимизированы и практикой опробованы. Cat пишет: А, у Вас сферическая дивизия в вакууме обороняется? Вопросов больше не имею. Нет, ответ неверный. Дивизия самая обыкновенная. Вот например возьмем относительно хорошо укомплектованные 87 и 124 сд, благо по ним данные численности есть и уже приведены. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Главный удар немецких войск пришелся по полосе обороны 5-й армии М.И. Потапова. Предназначенные для обороны госграницы по планам прикрытия стрелковые соединения 5-й армии находились на момент начала боевых действий в 10–40 км от форсируемого немцами Буга. Для занятия назначенных для обороны позиций им нужно было пройти более десятка километров. Стрелковые полки 87-й стрелковой дивизии находились в районе Когильно (15 км восточнее Владимира-Волынского и в 30–40 км от государственной границы), артиллерийские полки — в военном городке во Владимире-Волынском. Ближе к границе находились части 124-й стрелковой дивизии. 622-й стрелковый полк майора Ш.Д. Кирцхая начал движение к границе из Порицка (14 км от границы). 781-й стрелковый полк полковника К.Ф. Савельева следовал из Тартакова (8 км от границы). Дальше всего был 406-й стрелковый полк полковника Т.Я. Новикова, он выдвигался из Горохова (30 км от границы). Около 6.00–7.00 соединения были подняты по тревоге и начали выдвижение к границе. Марш постоянно замедлялся ударами немецкой авиации. В 11.00–13.00, не доходя до границы 10–15 км, обе оказавшиеся на направлении главного удара немцев стрелковые дивизии, 87-я и 124-я, столкнулись с передовыми частями 6 армии Рейхенау. С оперативной точки зрения бои у границы в первый день войны проходили при отсутствии сплошного фронта. Вследствие того что занятия обороны до начала боев не было, дивизии приграничных армий вступили в бой в плотных походных построениях и могли оказать серьезное сопротивление и даже атаковать немецкие части и соединения, переправившиеся через Буг. Но между походными колоннами были большие промежутки. Фактически это означало, что советские стрелковые дивизии вступили в бой с открытыми флангами. В ближайшей перспективе это означало угрозу окружения. Реальностью эта угроза стала уже к вечеру первого дня войны. Передовой отряд 87-й стрелковой дивизии подошел к южной окраине Владимира-Волынского уже в 9 утра. Он завязал бой с частями 298 пехотной дивизии немцев. Вскоре к городу подтянулись основные силы дивизии. Видя, что немцы стремятся захватить Владимир-Волынский, командир 87-й стрелковой дивизии генерал Алябушев принял решение контрударом ликвидировать образовавшийся плацдарм у Устилуга. 96-й стрелковый полк при поддержке 212-го гаубичного артполка повел наступление с юго-западной окраины Владимира-Волынского с целью выйти к Бугу южнее Устилуга. 16-й стрелковый полк полковника П.И. Филимонова при поддержке 178-го артполка начал наступление с северо-западной окраины Владимира-Волынского с целью захвата Устилуга и выхода на Западный Буг севернее города. Атаку поддерживали два батальона танков, выделенные по распоряжению командующего 5-й армией из состава 41-й танковой дивизии. 283-й стрелковый полк оставался в резерве командира дивизии. В течение дня 87-я стрелковая дивизия смогла потеснить немцев на 6–10 км к западу от Владимира-Волынского, деблокировав окруженные ДОТы 19-го пулеметного батальона. [119] Но пока дивизия вела наступление на плацдарм у Устилуга, обстановка в ее полосе обороны неуклонно ухудшалась. Во-первых, в 13.00 в сражение вступила переправившаяся на советскую сторону 14 танковая дивизия III моторизованного армейского корпуса, резко изменив баланс сил в пользу немцев. Во-вторых, в остальной полосе 87-й стрелковой дивизии до Литовижа, то есть до стыка ее с 124-й стрелковой дивизией, образовался разрыв шириной свыше 20 км. На этом пространстве, кроме пяти пограничных застав и трех опорных пунктов УРов (до 40 редко расположенных ДОТов с немногочисленными гарнизонами), советских войск не было. В этот разрыв в течение дня 22 июня, преодолевая упорное сопротивление гарнизонов ДОТов, поддержанных пограничниками, продвигались части 44 и 299 пехотных дивизий, обходя открытый фланг дивизии Алябушева. Пулеметно-артиллерийские батальоны, опиравшиеся на ДОТы «линии Молотова», оказали им ожесточенное сопротивление, вечером эти бои были охарактеризованы в журнале боевых действий ГА «Юг» как «локальные неудачи на участке 44 дивизии». 44 пехотная дивизия формировалась в Австрии (131 и 134 полки дивизии переформировали из 3 и 4 полков 2 венской австрийской дивизии, 132 полк из 6 полка 3 австрийской дивизии), и ее боеспособность была ниже немецких дивизий. Поэтому даже УР без пехотного заполнения стал для 44 пехотной дивизии серьезным препятствием. Австрийское происхождение имела также 45 пехотная дивизия (бывшая 4 австрийская дивизия), понесшая большие потери у стен Брестской крепости. Но так или иначе к вечеру 22 июня передовые части 299 пехотной дивизии смогли выйти к железной дороге, идущей с севера на юг из Владимира-Волынского к Сокалю. Не менее драматичными были первые часы войны для соседней 124-й стрелковой дивизии Ф.Г. Сущего. 622-й стрелковый полк около 9 часов у развилки железных дорог (6 км западнее Порицка) вступил в бой с частями 111 пехотной дивизии. 781-й стрелковый полк при подходе к рубежу колхоз Тартаков — Горбков столкнулся с 57 пехотной дивизией. 406-й стрелковый полк при подходе к Грушуву (6 км южнее Порицка) завязал бой с передовыми частями 75 пехотной дивизии противника, которые к 11–12 часам отступили на рубеж Бараньи Перетоки — Стенажев. На этом рубеже 406-й стрелковый полк был остановлен и в течение дня отражал сильные атаки главных сил 75 пехотной дивизии. [120] Серьезным средством поддержки для 124-й стрелковой дивизии стал 21-й корпусной артиллерийский полк 27-го корпуса, вооруженный двадцатью 122-мм пушками А-19 и сорока восемью 152-мм гаубицами-пушками МЛ-20. Но соотношение сил было не в пользу советских войск, и главной проблемой 124-й дивизии стал охват открытых флангов и мощный нажим с фронта силами трех немецких пехотных дивизий — 111, 75 и 57. В течение дня обстановка неуклонно ухудшалась. Как и на плацдарме у Устилуга, во второй половине дня 22 июня немцы ввели в бой на сокальском направлении механизированные соединения. В 13–15 часов в направлении Сокаль — Тартаков — Стоянов была введена в бой 11 танковая дивизия. Проложив частям 57 и 297 пехотных дивизий путь через Сокальский узел обороны Струмиловского УР, танковая дивизия начала свое движение в глубину построения советских войск, одновременно обходя фланг 124-й стрелковой дивизии. В 23.00 отряды 11 танковой дивизии расположились лагерем к западу от Стоянова, в 25 км от границы. С севера позиции дивизии Ф.Г. Сущего были обойдены 299 пехотной дивизией. Фактически 124-я стрелковая дивизия уже к вечеру первого дня войны оказалась в полуокружении. Ночная стоянка 11 танковой дивизии находилась на линии позади ее обороны. Если резюмировать, то о положении оказавшихся на направлении главного удара немецких войск соединений 27-го стрелкового корпуса можно сказать следующее. На стороне дивизий 6 армии и 1 танковой группы было неоспоримое количественное и качественное преимущество. Обеспечить оборону широкой полосы от Сокаля до Устилуга две стрелковые дивизии не могли, и, несмотря на местные успехи, их фланги были охвачены, и вскоре дивизии оказались под угрозой окружения. Наши 124-я и 87-я дивизии были словно два островка на пути бурного потока массы людей в шинелях цвета фельд-грау с винтовками и пулеметами, а также танков, артиллерийских орудий, лошадей и автомашин. Теперь сравните реальный бой указанных двух дивизий, причем имеющих некислую поддержку артиллерии, с тем, что Вы тут напридумывали. Cat пишет: Посмотрите, сколько у нас тракторов и грузовиков было в 45-м, и сделайте выводы насчет "правильности теории". Нормальный "размер губы". http://fat-yankey.livejournal.com/32078.html Cat пишет: Не считайте штабистов идиотами. Если неким мехкорпусам ставятся задачи на М-2...М-3, значит эти МК к тому времени должны быть полностью отмобилизованы. Вы сами поймете, почему это логическое построение неверное, или объяснить почему? Cat пишет: Если дивизия в 6000-м штате в резерве армии где-нибудь под Киевом, то ежу понятно, что даже в первую неделю ее использовать не собираются. Аналогично предыдущему.
Cat: Scif пишет: Это с чего? по воздуху ? Ну если у Вас дивизия на необитаемом острове, то может и по воздуху. Scif пишет: ДУБЛЬ 2 : ОТКУДА ДРОВИШКИ? Из папаши Мюллера-Г, вестимо Scif пишет: ой. то есть развернуть сови зенитки у одного моста, приданные- у второго и самолетами прикрыть тертью карма не велит? Ой, а у вас у обычной пд- и приданный зенитный дивизион, и приданные самолеты? Ну это только если командир этой дивизии позолоченный "Хорьх" Герингу на ДР подарил, тогда поверю Scif пишет: так что в артполках имелись. а артполки, емнип, как раз в дивизию входили. птабр никогда в сд не входили Scif пишет: вы уж определитесь, она у вас развернута и отмибилизована, или нет На день М-8 - развернута и отмобилизована, как и планировалось Scif пишет: мало, мало. вы боеприпас тож тракторами возить будете ? а то что трактора не тянут некоторых систем вы тож забыли ? или прсто не знали ? 85% тракторов от штата - это полностью боеспособная часть. Не говоря о том, что боеприпасы можно несколькими рейсами привезти сколько вашей душеньке угодно. "Не тянут" означает "отстают на марше", а не "вообще тянуть не могут". Для корпусных артполков нет необходимости мчаться со скоростью грузовика.
tsv: Cat пишет: 85% тракторов от штата - это полностью боеспособная часть. А какой у этой части номер?
Диоген: tsv, то есть по существу сказать нечего? Так и запишем.
Диоген: Scif пишет: давайте к отдельной теме .. тов. Федоренко о войне и мыслях писал не в том докладе, а в материалах совещения ком. состава в декабре 1940, где многабукаф. Да? Ну надо же!... А я вот эти цЫфири взял не из материалов совещания, где "многабукаф", а как раз из того самого доклада.
tsv: Диоген пишет: то есть по существу сказать нечего? Так и запишем. "А я и не боюсь" (C)
Голицын: tsv пишет: "А я и не боюсь" (C) Вы думаете этот трактат о вас? Ну что вы! Никто вас таковым не считает. Просто на самом деле вы по делу ничего не пишите.
Krysa: Голицын пишет: Просто на самом деле вы по делу ничего не пишите. Так там действительно придиразм и небольшое передергивание уже в самой постановке вопроса. Диоген плюсует наличие и потребность,хотя прекрасно знает,что многие танки из исходных 23000 подлежат списанию.
tsv: Krysa пишет: придиразм и небольшое передергивание уже в самой постановке вопроса Малэнький-малэнький такой нэбальшой савсэм, дааа? ЗЫ. Голицын открыл для себя трактат Хоаксера. Это уже плюс.
Голицын: Krysa пишет: Так там действительно придиразм и небольшое передергивание уже в самой постановке вопроса. Так что ему мешает продемонстрировать свои знания и интеллект, и разбить оппонента в пух и прах tsv пишет: ЗЫ. Голицын открыл для себя трактат Хоаксера. Это уже плюс. Нет что вы. "Мудрость" в подобного рода трактатах будете черпать только вы. Просто, уже не первый раз замечаю вас в оценках, не подкрепленных к сожалению, ни знаниями, ни остроумием. А когда вас просят развить ваши незамысловатые суждения, вы просто растворяетесь в пространстве.
Cat: tsv пишет: Вы мысль потеряли. Суть дела в том, что при указанном Вами расположении артиллерии дивизии - она теряется. Почему? tsv пишет: Оттуда, что мобилизация не проводилась в этот период времени. Официально мобилизация до 23 июня вообще не проводилась. А откуда 70 тыс. грузовиков в РККА добавились - монгольские товарищи поделились? tsv пишет: Вы сами поймете, почему это логическое построение неверное, или объяснить почему? Объясните, будьте добры. С учетом того, что это планы ДОВОЕННЫЕ, их введение никак не было связано с немецким нападениям и некоторым дивизиям с готовностью эдак М-7 отводились полосы обороны непосредственно у границы (которые до развертывания этой дивизии должны были держать соседи, у которых свои полосы и так раз в 5 больше уставных). Т.е. никакого подтягивания за уши к сроку не было, исходили именно из плановой даты окончания мобилизации для каждого соединения.
tsv: Голицын будьте проще. И не лезьте в бутылку. Не понравился трактат? А зря. Он очень хороший и полезный, чтобы виртуально канделябром стукнуть собеседника, или просто удар наметить, если собеседник начинает не нормальные вопросы задавать, а с передергами да подначками. Диоген вместо того, чтобы спросить по-человечески, задал вопрос "как в трактате". И получил адекватный ответ. И Вы тоже последовательно демонстрируете "стандартные реакции №1 и №2"*. Так бывает, от неожиданности, я эту картину наблюдал уже не раз и даже не десять раз. Мораль-то простая - беседовать нормально надо, тогда никто к трактату отсылать не будет, а будет наоборот, аргументировать, для примера см. мои посты в этом треде и кол-во цитат и ссылок в них. Вот такое лирическое отступление. * Реакция №1 - это написать ~"этот трактат про Вас" сославшемуся на трактат, реакция №2 - "а почему такое написал, нет чтоб нормально ответить??". Есть, увы, и реакция №3 - опять начать подначивать "в соответствии с трактатом".
Scif: Cat пишет: Ну если у Вас дивизия на необитаемом острове, то может и по воздуху. Дубль: откуда эта мехтяга на второй день? Cat пишет: птабр никогда в сд не входили Вторая цитатка была про простые артполки. Cat пишет: На день М-8 - развернута и отмобилизована, как и планировалось А с чего бы это немцам аж 8 дней ползти до тех мест? Cat пишет: Не говоря о том, что боеприпасы можно несколькими рейсами привезти сколько вашей душеньке угодно. "Не тянут" означает "отстают на марше", а не "вообще тянуть не могут". Для корпусных артполков нет необходимости мчаться со скоростью грузовика. ну то есть возвращаемся к старой методе- пусть немцы тупые и у них ничего нет, а у РККА все есть, их не бомбят и ездят они быстро-быстро. Cat пишет: Ой, а у вас у обычной пд- и приданный зенитный дивизион, и приданные самолеты? Ну это только если командир этой дивизии позолоченный "Хорьх" Герингу на ДР подарил, тогда поверю Вы ссылки то принципиально не читаете? http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/jg53/jg53.html Несколько "Мессершмиттов" из III./JG 53 вылетели на прикрытие наступающих танковых колонн 27 июня произошло несколько мелких стычек. III./JG 53 прикрывала с воздуха немецкие танковые колонны\ Несмотря на плохую погоду, 4 июля полк совершил несколько боевых вылетов. III./JG 53 занималась прикрытием сухопутных частей, и далее по тексту. и кто интерестно там Герингу забашлял?
Голицын: tsv пишет: Голицын будьте проще. Зачем? Чтобы вы начали понимать, что я пишу и о чём? tsv пишет: Не понравился трактат? А зря. Он очень хороший и полезный, Может быть вам пора самому за себя отвечать, а не пользоваться чужим остроумием. Напишите свой трактат. tsv пишет: И Вы тоже последовательно демонстрируете "стандартные реакции №1 и №2"*. На роль проф.Павлова вы не тянете. Но здорово реагируете на лампочку tsv пишет: Мораль-то простая - беседовать нормально надо, тогда никто к трактату отсылать не будет, а будет наоборот, аргументировать, для примера см. мои посты в этом треде и кол-во цитат и ссылок в них. Извините, а что это вы за "авторитет", чтобы отсылать собеседников к трактату о "..даках". Именно вам надо научиться беседовать, а не развешивать походя ярлыки. tsv пишет: Реакция №1 - это написать ~"этот трактат про Вас" сославшемуся на трактат, реакция №2 - "а почему такое написал, нет чтоб нормально ответить??". Есть, увы, и реакция №3 - опять начать подначивать "в соответствии с трактатом Реакция №4. Забудьте про "трактад" и напишите хоть что-то из своей головы.
Scif: Cat пишет: С учетом того, что это планы ДОВОЕННЫЕ, их введение никак не было связано с немецким нападениям у вас генштаб РККА все жу тупой-тупой и не догадывается зачем это немцы войска ташат ? И КШИ весны 41-го никак с немцами не связаны?
Scif: ну блин поехали. эй ,флудеры - тема то про развертывание на старой границе. а не про то, кто какие трактаты читал.
tsv: Cat пишет: Почему? Да близко слишком от боевых порядков противника (если в центре и близко к переднему краю), влупят полковой артиллерией и минометами и кранты. А если не дай бог успешная атака противника со вклинением, то она вообще в безвозврат пойдет. Дивизионную артиллерию ж не зря от переднего края относят, а чтоб противнику халявы не было с ее подавлением, чтоб приходилось либо свою дивизионную близко подтаскивать, либо вообще корпусную использовать. Cat пишет: Официально мобилизация до 23 июня вообще не проводилась. А откуда 70 тыс. грузовиков в РККА добавились - монгольские товарищи поделились? Дык она и неофициально не проводилась до 23 июня. А 70 тыс. грузовиков - это какие конкретно имеются в виду. Cat пишет: Объясните, будьте добры. С учетом того, что это планы ДОВОЕННЫЕ, их введение никак не было связано с немецким нападениям и некоторым дивизиям с готовностью эдак М-7 отводились полосы обороны непосредственно у границы (которые до развертывания этой дивизии должны были держать соседи, у которых свои полосы и так раз в 5 больше уставных). Т.е. никакого подтягивания за уши к сроку не было, исходили именно из плановой даты окончания мобилизации для каждого соединения. Дык это в расчете на "угрожаемый период", т.е. у противника главные силы пока не отмобилизованы и не развернуты. Грубо говоря в расчете на то, что мобилизацию начнем раньше, чем противник ломанется главными силами. На неделю-две-три. Полные мобилизация и развертывание своих сил - 25 дней. А тут дело такое Не считайте штабистов идиотами. Если неким мехкорпусам ставятся задачи на М-2...М-3, значит эти МК к тому времени должны быть полностью отмобилизованы. Должны, правильно. По плану. Но не могут. В план же заложено, что столько-то автомобилей/мастерских/тракторов/зениток etc. поступает из промышленности уже в РККА. Т.е. план написан немного ранее, с учетом того, что к моменту его реализации промышленность сие уже даст. А промышленность ниасиливает, о чем, в частности, доклад Федоренко и есть - (в грубом переводе) "шеф! как вы знаете, у нас есть мобплан, так вот, шеф, мы выполнить его не сможем, потому что план матчастью не обеспечен - ужоснах!"
Cat: Scif пишет: Дубль: откуда эта мехтяга на второй день? Оттуда же, откуда призывники в первый. Берется грузовик, на него сажаются мехводы, он едет на ближайшую МТС, тракторы которой приписаны к части. "Сдал-принял-опись-протокол-отпечатки пальцев", мехводы садятся за рычаги и трактора следуют в часть. Scif пишет: А с чего бы это немцам аж 8 дней ползти до тех мест? Немцам- каким и до каких мест? До тыловой полосы ЛС? Они могут и дольше ползти Scif пишет: ну то есть возвращаемся к старой методе- пусть немцы тупые и у них ничего нет, а у РККА все есть, их не бомбят и ездят они быстро-быстро Там, гда стоят полки РГК - обычно не бомбят. Зато у вас немцы все супермены, каждую пехотную дивизию охраняет дивизион флаков и 8-8 и эскадрилья мессеров с бесконечным запасом топлива, а бомберы с включенным режимом invulnerability on бомбят все что шевелится. Scif пишет: Вы ссылки то принципиально не читаете? Читаю. Первый эпизод, когда 4 новейших мессера не смогли завалить одинокого "ишака", изрядно повеселил. Scif пишет: Несколько "Мессершмиттов" из III./JG 53 вылетели на прикрытие наступающих танковых колонн 27 июня произошло несколько мелких стычек. III./JG 53 прикрывала с воздуха немецкие танковые колонны\ Несмотря на плохую погоду, 4 июля полк совершил несколько боевых вылетов. III./JG 53 занималась прикрытием сухопутных частей, и далее по тексту. и кто интерестно там Герингу забашлял? О, у вас в пд уже и танки появились? Идите учите матчасть tsv пишет: Да близко слишком от боевых порядков противника (если в центре и близко к переднему краю), Это расстояние я из схем Гланца взял, претензии к нему tsv пишет: А 70 тыс. грузовиков - это какие конкретно имеются в виду. Вам госномера перечислить или как? Это разница между 200 тыс. в начале 41 года и 270 тыс. к лету. Причем от промышленности получено только 22 тыс. Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны, эти грузовики могли поступить только из народного хозяйства, т.е. по скрытой мобилизации. tsv пишет: Должны, правильно. По плану. Но не могут. В план же заложено, что столько-то автомобилей/мастерских/тракторов/зениток etc. поступает из промышленности уже в РККА Это никаким боком с мобразвертыванием не связано. Если их нет, САВСЭМ нет - то им и взяться некуда, даже если мы будем отмобилизовываться два месяца на Урале. Речь в этой ветке только о разных вариантах мобилизации и развертывания, а не крутости РККА как таковой.
Scif: Cat пишет: Оттуда же, откуда призывники в первый. Берется грузовик, на него сажаются мехводы, он едет на ближайшую МТС, тракторы которой приписаны к части. "Сдал-принял-опись-протокол-отпечатки пальцев", мехводы садятся за рычаги и трактора следуют в часть. и тут "вдруг " выясняется что мехводы прибыли к 3-му дню, а тракторов нету, патамучта посевная\ поливная\ не работают. а у грузовик того ..тоже не все хорошо. Чему ,собсно доклад Федоренко и посвящен. Cat пишет: Там, гда стоят полки РГК - обычно не бомбят ишшо как бомбят. Cat пишет: Зато у вас немцы все супермены, каждую пехотную дивизию охраняет дивизион флаков и 8-8 и эскадрилья мессеров с бесконечным запасом топлива, а бомберы с включенным режимом invulnerability on бомбят все что шевелится 41-й год примерно так и выглядел. 5-8 вылетов в день. Cat пишет: Первый эпизод, когда 4 новейших мессера не смогли завалить одинокого "ишака", изрядно повеселил. еще бы. единичный случай. посмотрите число заваленных. Cat пишет: О, у вас в пд уже и танки появились? Идите учите матчасть пока с м\ч лажаете вы. Вам пишут про приданные части или части с поставленной задачей прикрытия, и пишут о ходе выполнения этой задачи. А вы что-то опять ищете между строк. или пд не входили в состав немецких танковых групп? Cat пишет: Это разница между 200 тыс. в начале 41 года и 270 тыс. к лету. Причем от промышленности получено только 22 тыс. Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны Вариант возврата из кап.ремонта и просто ремонта не рассматривали ?
Krysa: Cat пишет: Немцам- каким и до каких мест? До тыловой полосы ЛС? Они могут и дольше ползти С чего бы?В 39 году РККА при отвратительной организации маршей по тем же местам успела со старой границы доползти до Львова и к 11 часам дня 21.09. с немцами успеть договорится и занять Львов. Cat пишет: Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны, эти грузовики могли поступить только из народного хозяйства, т.е. по скрытой мобилизации. А то что в мае формировались несколько новых частей,"немного" далеких по моторизации от частей,расформированных для высвобождения л/с на новые формирования и под это могли выделить машины, вы не подумали?Без всякой скрытой мобилизации.
Диоген: Scif пишет: или пд не входили в состав немецких танковых групп? Я тут вот немного погуглил... Танковые дивизии в состав ТГ входили, моторизованные дивизии входили, кавалерийские дивизии входили, моторизованные полки - тоже входили... Пехотные дивизии - нет, не входили. Может, мне неправильная танковая группа попалась?...
Krysa: Диоген пишет: Я тут вот немного погуглил... Танковые дивизии в состав ТГ входили, моторизованные дивизии входили, кавалерийские дивизии входили, моторизованные полки - тоже входили... Пехотные дивизии - нет, не входили. Это Гуль неправильный,попросите поменять Потому что группу вы взяли как раз ту(коль вы пишете о 1 КД),но почему вы не заметили в том же 24АК(мот) 265 ПД-непонятно. +12 АК(45 и 31 ПД) и 167ПД в составе 47 АК(мот).
Диоген: Krysa пишет: Это Гуль неправильный,попросите поменять Фигли. Мне мой Гугль нравится. Krysa пишет: но почему вы не заметили в том же 24АК(мот) 265 ПД - непонятно. Может, потому, что там ее не было? А была там 267 пд? В любом случае - это мелочи, поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна.
Cat: Scif пишет: и тут "вдруг " выясняется что мехводы прибыли к 3-му дню, а тракторов нету Да-да, все у нас "тупее дерева"(тм), нужно сразу заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Мехводы, кстати, там УЖЕ есть. Как минимум по количеству танков. Scif пишет: 41-й год примерно так и выглядел. 5-8 вылетов в день. Угу, особенно во 2-й день. Scif пишет: еще бы. единичный случай. посмотрите число заваленных. Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше Scif пишет: пока с м\ч лажаете вы. Вам пишут про приданные части или части с поставленной задачей прикрытия, и пишут о ходе выполнения этой задачи. А вы что-то опять ищете между строк. или пд не входили в состав немецких танковых групп? Вы совсем разницы не понимаете между прикрытием тд (которых мало и которые считаются "элитой") и прикрытием обычных пд (коих как грязи)? Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же. Scif пишет: или пд не входили в состав немецких танковых групп? На ЮЗФ, о котором идет там речь - не входили Scif пишет: Вариант возврата из кап.ремонта и просто ремонта не рассматривали ? Бредовые варианты не рассматривал. При отправке в ремонт машина продолжает числиться за армией, меняется только категория. Krysa пишет: С чего бы?В 39 году РККА при отвратительной организации маршей по тем же местам успела со старой границы доползти до Львова и к 11 часам дня 21.09. с немцами успеть договорится и занять Львов. Вы читаете внимательно? Чтобы доползти до ТЫЛОВОЙ полосы, для начала надо прорвать главную Krysa пишет: то что в мае формировались несколько новых частей,"немного" далеких по моторизации от частей,расформированных для высвобождения л/с на новые формирования и под это могли выделить машины, вы не подумали?Без всякой скрытой мобилизации. "Выделить" откуда? С Марса привезти?
Диоген: Воспарив мысленно в звенящие высоты, и кинув мысленно оттуда свой орлиный взгляд на землю, понял я, что реальные возможности как Вермахта, так и Красной армии к данной теме отношения не имеют, и обсуждать стоит лишь возможности сферического Вермахта и сферической КА в жидком вакууме. Поскольку, если а) советский Генштаб весной 1941-го понимает, что удар будет нанесен сразу основными силами Вермахта, то разработать соответствующие "Соображения..." (о развертывании КА на линии старой границы) он, может быть, и успевает, а вот претворить их в жизнь - не успевает ну никак; б) если каким-то чудом советский Генштаб догадается об этом летом 40-го, то и "Барбароссе" будет выглядет совсем-совсем по-другому: в ней будет заложена не идея разгрома главных сил КА западнее линии Денпр-Зап.Двина, а совсем-совсем другая. Какая? - а ХБЗ
Krysa: Cat пишет: Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше А еще можно посмотреть отчеты японских летчиков по боям у о.Формоза. Можете назвать хоть один потопленный японцами АВ?Из многих заявленных? Cat пишет: На ЮЗФ, о котором идет там речь - не входили 44,298 и 299 ПД на 22.06.41. Cat пишет: Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же. Сказки про прикрытие методом свободной охоты вы оставте ГлавПУРу и мемуаристам. Как можно прикрывать "матодом свободной охоты"? Cat пишет: "Выделить" откуда? С Марса привезти? Изъяли и из народного хозяйства.Что никоем образом не является мобилизацией... Диоген пишет: Может, потому, что там ее не было? А была там 267 пд? "Mea Culpa"(c) Диоген пишет: В любом случае - это мелочи, поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна. И это дает некоторый элемент неопределенности:будет происходить сражение на старой границе по типу Смоленского,когда ТГр вступают в бой не дожидаясь пехоты или будут ее ждать?
Scif: Диоген пишет: поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна а моторизованная ? Кстати, пехотная по 8 часов 4 км\ч вполне себе идет. 24 км\ сутки (а то и выше, ЕМНИП по 50 км отпахивали)- через 4-6 дней выйдет к той же границе. Cat пишет: Мехводы, кстати, там УЖЕ есть. Как минимум по количеству танков. с 5 часами на БТ-шке ? или вдруг ловкие мехводы прибегают из мехкорпусов ,садятся в таркторами.. мы так еще и без танчегов останемся. Cat пишет: Угу, особенно во 2-й день. с первого. Cat пишет: Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше а если посчитать разницу, то на первые дни как то где то и получается, у немцев оверклейм 1-3, у наших 1-5. Диоген пишет: и обсуждать стоит лишь возможности сферического Вермахта и сферической КА в жидком вакууме. практически. Тут вводная выглядит так- с какого то перепуга оставии 300 км под махновщину. Cat пишет: прикрытием обычных пд (коих как грязи)? Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же. техника прикрывает КОЛОННУ. и МОСТЫ. причем тут ПД ? она и так неплохо умеет в лес убегать. да и не тоько убегать. - http://www.23ag.ru/html/il2_page_5.html Боевые потери штурмовиков Ил-2 на всех фронтах в 1941 г., по официальным данным Штаба ВВС КА, составили 533 машины, из них 101 Ил-2 были сбиты огнем зенитной артиллерии, 47 - сбито в воздушных боях, 13 - уничтожено на аэродромах и 372 машины не вернулось с боевого задания. Анализ распределения безвозвратных потерь штурмовых авиаполков по видам потерь (донесения полков, оперативные сводки авиасоединений, журналы боевых действий) показывает, что из числа самолетов, не вернувшихся с боевого задания, около 60% необходимо приписать к действиям немецкой истребительной авиации. ...... Безраздельное господство в воздухе истребителей противника, отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава. По этим причинам 4-й шап Западного фронта за двенадцать дней боев потерял 38 машин нутром 10 июля 1941 г., когда началось Смоленское сражение, имел в своем составе всего 10 (!)(из 56 по состоянию на 27.06.41 г.) штурмовиков Ил-2 и 18 летчиков. Совершив в общей сложности 427 боевых вылетов и передав 20 августа на аэродроме Писаревка 3 сохранившихся "Ила" (все в заплатах, но летающих) братскому 215-му шап, 4-й штурмовой авиаполк был выведен из боя и убыл на переформирование в г. Воронеж. 430-й шап, несмотря на то, что являлся, по сути, полком авторитетов, не смог продержаться на фронте даже одного месяца... За первые пять дней пребывания на фронте полк потерял 7 машин и утром 10 июля имел 9 боеготовых Ил-2. В итоге в начале августа на аэродроме у Яковлевичей 430-й штурмовой передал остатки своих Ил-2 на пополнение 4-го шап и был расформирован, а оставшиеся в живых летчики директивой заместителя НКО №165163 от 15.08.41 г. были отозваны из действующей армии и вернулись к своим непосредственным обязанностям в НИИ ВВС КА. 61-й шап за двенадцать дней боев начиная с 12 июля, выполнив в районах Смоленск, Красное, Мстиславль, Хисла-вичи, Шаталово, Починок, Ельня 158 самолето-вылетов (общий налет 167 часов 29 минут), потерял 24 машины, 6 летчиков убитыми и пропавшими без вести и 6 летчиков ранеными (все отправлены в госпиталь). 24 июля в составе полка имелось 4 неисправных штурмовика и 22 боеготовых пилота. Не лучшим образом обстояли дела и на других фронтах, в составах которых действовали штурмовики Ил-2. В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-. го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап) приходилось 8-9 самолето-вылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов. Небоевые потери самолетов Ил-2 были почти такими же, как боевые, и составили около 444 машин, разбитых и списанных по акту. Из этого числа 82 "Ила" официально были потеряны на фронте и приписаны к небоевым потерям, остальные - в тылу. а вот что бывало при ударах по колонне: Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина. Удар по немецкой колонне "ильюшины" 4-го шап нанесли с бреющего полета. Бомбометание произвели на глазок - промазать было трудно, так как колонна была в несколько рядов. Пушки после первых же выстрелов отказали. Ударили РСами. Ил-2 капитана Холобаева напоролся на батарею "эрликонов", в результате - машина была порядком издырявлена, бронекорпус превратился в рванину, в центроплане образовалась огромная дыра (капитан провалился в нее когда вылазил из самолета после посадки), маслобак пробит и т.д. вот так.
Диоген: Scif пишет: Диоген пишет: цитата: поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна а моторизованная ? А число пехотных и моторизованных дивизий сравнить? Все-таки вводная на мой взгляд некорректна - и не потому, что "300 км оставляем под махновщину", а потому что либо не успеваем в 41-м эти км под махновщину оставить, либо, если их не занимать в 39-м, немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу".
Cat: Krysa пишет: Сказки про прикрытие методом свободной охоты вы оставте ГлавПУРу и мемуаристам. Как можно прикрывать "матодом свободной охоты"? Элементарно. Летать в заданном районе и сбивать все что там чужое летает. Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых. Scif пишет: с 5 часами на БТ-шке ? Уж коли заговорили о трактатах... http://mitya.pp.ru/woman.htm "Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях." Scif пишет: техника прикрывает КОЛОННУ. и МОСТЫ. причем тут ПД ? она и так неплохо умеет в лес убегать. да и не тоько убегать. - Угу, пехота в лес убегать умеет. Вместе с грузовиками. И еще лошади (коих в пд 6000) почему-то бомб пугаются. А испугавшись, тоже убегают в лес. И потом бедным гансам придется полчаса ловить их по лесу, ставить на колеса опрокинутые повозки, собирать разбросанный скарб, вытаскивать из кюветов орудия и передки... На среднюю скорость движения колонны это, безусловно, никак не повлияет. А вот еще следствие действий авиации: "И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. "
Scif: Диоген пишет: либо не успеваем в 41-м эти км под махновщину оставить, либо, если их не занимать в 39-м, немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу". не очень то и другую. все тот же прорыв обороны и УР-ов, и рейды по тылам. Или если уж совсем читерствовать-то с чего то вдруг РККА будет полностью боеготовой, снаряды на позициях и только ждем когда же нмцы начнут .. Cat пишет: Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых. Отчего то хитрые немцы сбивали не все что летает вообще, а все что летит куда ему, с точки зрения немцев, лететь вот совсем не стоит. Cat пишет: Уж коли заговорили о трактатах... Читаем внимательней. о трактатах говрил не я. Вы все же мехводов предлагаете оторвать от танчиков и от имеющихся тракторов и отправить на получение новой техники? Cat пишет: итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. " Ага. цену успеха прибавьте. и почему этот случай - фактически исключение. да, можно массированным применением авиации задержть войска. Но это будет разовая акция- второй раз такой фокус провернуть не дадут.
Krysa: Cat пишет: Элементарно. Летать в заданном районе и сбивать все что там чужое летает. Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых. Я же вам ясно написал-со сказками надо обращатся в ГлавПУР,а не смешить людей своими представлениями о немецкой тактике ИА.Поскольку даже в мемуарах есть намного более адекватные оценки,чем то что вы написали. Cat пишет: "И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. " Откуда цитата и дату. Я вроде уже писал вам,что донесениями летчиков вы можете не размахивать.Им планы проджвижения войск противник не докладывал,так что время задержки взято с потолка. А теперь самое главное:вещая о диких успехах штурмовиков СССР в 41году(хотя надо иногда и на потери смотреть-заявленые 20-30 машин и данный о потери в этих налетах 2-3 штурмовиков ясно показывает,что штурмовики кончатся раньше,чем назаявляют в донесениях автотранспорта хотя бы на одну моторизованую дивизию) немешало бы узнать о наличии Ил-2 на 22.06.41 и подумать о возможности их замены другой матчастью.На СБ можно с малых высот штурмовать?
amyatishkin: Krysa пишет: На СБ можно с малых высот штурмовать? Некоторые штурмовали. Другие штурмовали на Ланкастерах или Хе-177...
Krysa: amyatishkin пишет: Некоторые штурмовали. Другие штурмовали на Ланкастерах или Хе-177... И кончатся они еще раньше,при меньших успехах?Случаи и попытки суицида мы рассматривать не будем.
Scif: Krysa пишет: Откуда цитата и дату. это он по моей ссылке взял. Перов, Расстренин. http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Krysa пишет: немешало бы узнать о наличии Ил-2 на 22.06.41 и подумать о возможности их замены другой матчастью самолеты были (поштучно) :) пилотов не было :))) Krysa пишет: На СБ можно с малых высот штурмовать? Можно. Но только один раз. Я бы использовал Су-2 и И-16 с подвеской кассет АЖ-2 и в сопровождении тех же И-16, благо проблем на И-16 с подвеской что РС, что кассет ЕМНИП не было. . Хорошо то как с после-знанием.. что Су-2 окажется по средним итогам живучее Ил-2 .. Но для этого надо послезнание ..
Krysa: Scif пишет: Можно. Но только один раз. Я бы использовал Су-2 и И-16 с подвеской кассет АЖ-2 и в сопровождении тех же И-16, благо проблем на И-16 с подвеской что РС, что кассет ЕМНИП не было. . За кассеты я вам ничего не скажу,ибо понятия не имею,можно ли их подвешивать на наружнюю подвеску,но вот с РРАБ будут небольшие проблемы-самая маленькая РРАБ-3 весит 250 кг.
Krysa: Scif пишет: это он по моей ссылке взял. Перов, Расстренин Спасибо,посмотрел..Теперь и ответить можно Cat пишет: А вот еще следствие действий авиации: "И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. " Вам tsv ссылки давал?Давал...А там ведь ход этих боев описан. Теперь объясните мне,как и где 10 исправных Ил-2 замедлили 3 АК(мот) 1 ТГр немцев на 3 суток,если передовые отряды 13ТД вышли к Киеву вечером 11?А полк вошел в состав 10 только? Раскрыть секрет?По 3 АК(мот) работала почти вся авиация (ок 300 машин) ЮЗФ,да и брать оной 13 ТД Киев никто не собирался. Авиацией дивизия прикрыта не была.
Диоген: Scif пишет: Диоген пишет: цитата: немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу". не очень то и другую. Очень-очень. Поскольку та, реальная, "Барбаросса" разрабатывалась в рассчете разгромить основные силы КА в приграничных сражениях. А тут у границы громить-то и некого. Другая "Барбаросса" однако потребуется. Scif пишет: читерствовать Гм-м-м... а сей термин что означает?
Scif: Диоген пишет: А тут у границы громить-то и некого. Другая "Барбаросса" однако потребуется просто граница другая. Считайте, что реальная граница проходит по Л.С. , а эти не пойми что - они вообще в рассчет не берутся. Диоген пишет: Гм-м-м... а сей термин что означает? use cheat . документированные возможности игр , в частности открытие сразу всей карты, бесконечные патроны \ здоровье \ ключи \ прочее. Krysa пишет: но вот с РРАБ будут небольшие проблемы-самая маленькая РРАБ-3 весит 250 кг. РРАБ- ротативно-рассеивающие авиабомбы . 250 кг .. ну .. и что? И-16 сам штатно тянет 200-250 кг (ФАБ или бак) , в случае его подвески в ЗВЕНО - тянет 2*250 ФАБ.
S.N.Morozoff: Scif пишет: use cheat . документированные возможности игр , в частности открытие сразу всей карты, бесконечные патроны \ здоровье \ ключи \ прочее. - Кто это такие? - Это конные эсэсовцы. Когда-то были нормальными бюргерами. Саурон собрал из них зондеркоманду. Каждому дал коня, саблю, бурку и патроны. Бесконечные патроны. А потом пустил беспредельничать. Сами себя они называют "назгулами".
Krysa: Scif пишет: РРАБ- ротативно-рассеивающие авиабомбы . 250 кг .. ну .. и что? И-16 сам штатно тянет 200-250 кг (ФАБ или бак) , в случае его подвески в ЗВЕНО - тянет 2*250 ФАБ. Звено еще произвести в достаточном количестве надо.5 комплектов-это нет ничто. А так-250 кг не влезет-у нее стабилизатор грунт цепляет.Так что придется ограничится РС на "ишаках"
Scif: S.N.Morozoff яя :)) Krysa пишет: Звено еще произвести в достаточном количестве надо а у нас типа время с 39-го года и вагон послезнания. да и не цепляла вроде - http://i16fighter.narod.ru/constr/constr.htm в крайнем случае - В начале 1937 года проводились испытания самолета И-16 тип 12 дополнительным бомбовым вооружением. Самолет, оснащенный подкрыльевыми держателями для 280 кг бомб, испытывался в НИИ ВВС с 10-го февраля по 3-е марта 1937 года. Под каждым крылом подвешивались четыре бомбы АО-10 и одна ФАБ-100. (оттуда же). 2*100 + 8*10 - нормально по пехоте и малобронированной технике.
917: Есть такая книга: "На "Ишаках" и "Мигах"" Викентия Карповича о боевых действиях 16-го гвардейского полка в начале войны. Нанесение бомбоштурмовых ударов по немецким войскам, наряду с разведкой являются основными задачами как этого полка, так и других полков. При этом собираются группы из самой разномастной техники и разных полков. Активно применялись и МиГ-3, и И-16, и "Чайки". Уже утром 15 сентября сводная штурмовая группа, состоявшая из 12 "ишачков" (10 от 131-го, пара от от 88-го и один от 55-го полков), бомбами и пулеметно-пушечным огнем штурмовала танки и мотопехоту, совершавшую марш по дороге Отрада-Сивашское-Петровка" "К вечеру четверка "мигов", пара И-16 и одна чайка" Кузьмы Сельвестрова, .......во главе с Константином Ивачевым нанесли штурмовой удар по вражеским войскам в районе Качинское-Домузлы...." "НЕ успела группа произвести посадку, как Леонид Сташевский и Павел Гичевский на И-16 и "Чайке"" совместно с тремя "ишачками" 88 ИАП атаковали колонну автотранспорта по дороге Екатириновка-Новогригорьевка". И так каждый день- т.е. штурмовка войск противника и изоляция района боевых действий основная задача истребительной авиации. Другой момент, что правда самолеты имели достаточно слабое вооружение, а разведка осуществлялась в основном методом визульного наблюдения, ну уж что имели.
assaur: 917 пишет: Нанесение бомбоштурмовых ударов по немецким войскам, наряду с разведкой являются основными задачами как этого полка, так и других полков. Об этом же пишет и Г.Захаров (Я -- истребитель): "...Помимо конкретных задач, которые командующий ставил полкам и дивизиям, в те дни были задачи общего плана, понятные каждому командиру и каждому летчику. Первое — не давать форсировать реки. Это значило: следить, где враг наводил переправы, и бить по ним. Причем эту задачу выполняла вся авиация, от бомбардировочной до истребительной. Истребители летали на штурмовку с подвешенными под крыльями бомбами и эрэсами, ходили над головами немцев на бреющем, поливая их огнем из пушек и пулеметов. В основном — из пулеметов. Истребителей с пушечным вооружением у нас тогда было мало. Конечно, [125] эффект от штурмовки истребителя, вооруженного пулеметами, сравнительно невысок. Но в те первые недели, когда штурмовики Ил-2 были, как мы тогда говорили, "штучными", а бомбардировщиков Пе-2 — ненамного больше, наши И-16 и И-153 использовались во всех мыслимых вариантах. Основной же целью были переправы и танковые колонны..."
Scif: assaur пишет: ходили над головами немцев на бреющем, поливая их огнем из пушек и пулеметов. В основном — из пулеметов. Истребителей с пушечным вооружением у нас тогда было мало. Конечно, [125] эффект от штурмовки истребителя, вооруженного пулеметами, сравнительно невысок я бы сказал "больше психологический" http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. Естественно, что реальные результаты атак немецких автоколонн штурмовиками Ил-2 конкретных авиаполков были несколько хуже. Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка показал, что прицельная стрельба по автотранспорту давала 8-10% попаданий у летчика с отличной стрелковой подготовкой, 5-7% у летчика с хорошей и 2-4% - у летчика с удовлетворительной стрелковой подготовкой.
amyatishkin: Scif пишет: Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. Расчет проведен секретной компьютерной программой с секретными коэффициентами эффективности. Я серьезно.
917: Scif пишет: Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. - Но, с учетом того, что в налете могло учавствовать до 20-30 самолетов из разных полков вероятности существенно повышались, этого же результата можно добиться увелечением интенсивности вылетов. Вот пример из действий того же полка: 6.30 -два "мига" вылетели на воздушную разведку в район Акимовка-Петровка-Ново-Григорьевка; 7-40 - семерка самолетов И-16 и одна чайка атаковали бомбо-пулеметным огнем гитлеровские войска в районе Червона Степь-Слободка; 8.00 - четыре мига сопровождали до рубежа Нижние Серогозы на боевое задание и обеспечили бомбовый удар шестерки бомбардировщиков. На обратном маршруте атаковали батарею полевой артиллерии противника на огневой позиции; 9.30 - пара мигов вела воздушную разведку в районе Ново-Григорьевска-Ново-Даниловка. Бомбили и пулеметным огнем атаковали батарею полевой артиллерии и живую силу противника на огневой позиции; 9.35 - звено самолетов И-16 пулеметным огнем и РСами атаковало скопление автотранспорта на восточном берегу безымянного озера; 10.30 -звено мигов атаковало батарею полевой артиллерии на огнневой позиции на западной окраине Акимовки. Противник вел зенитно-пулеметный огонь. Один миг получил пробоину радиатора и плокости; 11.00 - пара "ишачков" и одна "чайка" патрулировали в воздухе прикрывая свои войска, в 11.40 атаковали скопление автомашин. Один самолет И-16 поврежден огнем МЗА противника; 11.30 - звено "ишачков" атаковало обоз с боеприпасами, одна подвода взорвалась, уничтожено до 20 лошадей; 12.45 - звено "ишачков" атаковало обоз противника по дороге Демьяновка-Веселое; 13.45-звено "ишачков" и одна "чайка" бомбами и пулеметным огнем атаковали скопление живой силы и автотранспорта, замаскированных восточнее Беловского; 14.35-четверка мигов авиабомбами ФАБ-50 и пулеметным огнем нанесли штурмовой удар по скоплению автотранспорта с пехотой в районе Веселого; 16.00-звено И-16 и одна "чайка" прикрывали барражированием в воздухе свои войска, а затем атаковали реактивными снарядами и пулеметным огнем орудия полевой артиллерии противника. Подбито два орудия, израсходовано 6 РС-82; и т.д. и т.п. Одна чайка кого хочешь .......... Никак ее с неба не согнать. А их тут много. Это отчести компенсировало слабые возможности одного самолета.
Scif: amyatishkin источник посмотрите, потом будете рассказывать. 917 пишет: Это отчести компенсировало слабые возможности одного самолета. ну там в тексте так и пишется. Уточнение : это я к том, что показатели чайки и И-16 по целкости будут еще хуже . ПОтому что ШКАС- не ШВАК, и потому что как платформу И-16 мотает как...
917: Scif пишет: потому что как платформу И-16 мотает как.. - Ну, тут в тексте также говориться о том, что атаке как правило подвергалось скопление автотранспорта и колонны, а все-таки не одиночные машины. Хотя в целом конечно видно, что помешать или сорвать движение колонны врядли получиться.
Krysa: 917 пишет: - Ну, тут в тексте также говориться о том, что атаке как правило подвергалось скопление автотранспорта и колонны, а все-таки не одиночные машины. Нельзя атаковать колонну.Это резко снижает процент попаданий.
amyatishkin: Я знаю, что это за источник.
Cat: Krysa пишет: Нельзя атаковать колонну.Это резко снижает процент попаданий. Почему?
Krysa: Cat пишет: Почему? ЕМНИП,у того же Растренина приводились результаты отстрела на полигоне-нельзя рассматривать как объект колонну,стрелять надо по машине в колонне. Не отменяет колонна прицеливания,а только облегчает его.
assaur: Krysa пишет: Не отменяет колонна прицеливания,а только облегчает его. Ну, да. Прицелился, но стрелять не стал. Потому что "Нельзя атаковать колонну.Это резко снижает процент попаданий." И вообще летать надо с одним снарядом в стволе и стрелять только генералов на выбор. Причем обязательно в грудь -- между 2-й и 3-й пуговицей на мундире.
Krysa: assaur Петр,если вы не поняли,то переспросите,а не городите глупосей. Даже атакуя колонну автомобилей прицеливание надо производить конкретно на атакуемый автомобиль, а не атаковать колонну как единое целое. Бытующее мнение,что по автомобилям в колонне достаточно"чесануть" очередью вдоль оной , опровергается испытаниями.
assaur: Krysa пишет: Нельзя атаковать колонну.Это резко снижает процент попаданий. Вы больше ни одного слова не написали. А то, что написали это и есть глупость. А теперь призываете меня переспросить. О чем переспрашивать, если Вы утверждаете, что колонну атаковать нельзя?
Krysa: Дык поясняющий пост уж минут 20как висел..Сат уточнял..
917: Krysa пишет: Даже атакуя колонну автомобилей прицеливание надо производить конкретно на атакуемый автомобиль ??? А разве речь шла о точке прицелевания? Речь шла о том, что атакуя колонну или скопление техники вероятность поражения цели увеличивается. Кроме того если атаку совершать не под прямым углом к колонне, а вдоль ее то возникает вероятность обстрела не одной, а нескольких целей, правда и угроза пилоту возрастает.
Krysa: 917 пишет: А разве речь шла о точке прицелевания? Речь шла о том, что атакуя колонну или скопление техники вероятность поражения цели увеличивается. Да,тут заходила речь о том,что достаточно на Ишаке пролететь над колонной с зажатой гашеткой и все-кирдык всему автотранспорту.
917: Krysa пишет: Да,тут заходила речь о том,что достаточно на Ишаке пролететь над колонной с зажатой гашеткой и все-кирдык всему автотранспорту. - В данном случае я лишь говорю о том, что массированное применение авиации по колоннам автотранспорта может иметь эффект из-за умножения вероятностей. Разговор о том, что пули винтовочного калибра могут причинить существенный ущерб автотехнике при таком количестве попаданий не идет.
Scif: 917 пишет: массированное применение авиации по колоннам автотранспорта может иметь эффект из-за умножения вероятностей оно просто "имеет эффект". Кстати, вероятности по моему (в данном случае) складываются :)) Но вот потери, потери .. 917 пишет: то возникает вероятность обстрела не одной, а нескольких целей, Напоминаю, что патроны и РС- вовсе не бесконечные.
917: Scif пишет: Напоминаю, что патроны и РС- вовсе не бесконечные. - Есть определенная тактика атаки колонны, описанная у Медниса в "Тактике штурмовой авиации". " Атака моторизованных частей и автоколонн. При атаке моторизованных или других частей, перебрасываемых на автомобилях, штурмовой удар наносится с расчетом поразить как войска, так и машины. К моменту нанесения штурмового удара моторизованные части (автоколонны) могут оказаться в походных порядках, на машинах в движении или же на отдыхе, в районах посадки или высадки из машин, когда войска расположены отдельно от машин. Автоколонна на походе при налете штурмовиков, как правило, прекращает движение, чтобы избежать столкновения машин и катастроф, могущих произойти от поражения машин на ходу. Люди соскакивают с машин и рассыпаются по команде, применяясь к местности, а машины остаются на дороге. Учитывая внезапность подхода штурмовиков к автоколонне (движение, шум автомашин, плохая связь в колонне), разбег людей в стороны обычно не превышает 60–100 м, т. е. не превышает нормальной ширины боевого порядка звена, а могут быть случаи, когда люди не успеют рассыпаться (нужно остановить машины, соскочить с них и укрыться от огня пулеметных батарей штурмовиков) или же отбегут на незначительное расстояние и залягут вокруг машин. Следовательно, автоколонна представляет длинную, но узкую (шириною примерно 50–100 м) цель, причем в зависимости от [138] дистанции между машинами в момент нанесения штурмового удара цель может оказаться сплошной или с разрывами (дистанции между машинами или группами машин). При подходе к автоколонне на походе (желательно с головы колонны, против движения, с целью остановить головные машины и сократить дистанции между машинами и длину всей колонны) подразделения или огневые группы штурмовиков принимают боевой порядок: пеленга из звеньев, змейки или колонны, и действуют так же, как и при атаке пехотных колонн. Если дистанция между машинами и группами рассыпавшихся людей превышает диаметр надежного поражения применяемых бомб, то каждый самолет сбрасывает по каждой машине [139] и людям вокруг нее по 2–3 бомбы (звено дает 6–9 бомб) и переходит на следующую машину, а если дистанции окажутся равными или меньшими диаметра надежного поражения, то бомбы сбрасываются непрерывной серией. Атака моторизованных частей на стоянке и при посадке или высадке из машин, когда люди расположены отдельно от машин, производится на общих основаниях с пехотой, расположенной на месте, причем головные подразделения или огневые группы штурмовиков обязаны наносить удар по войскам, а сзади идущие — по автомашинам, применяя соответственно площадной или групповой способ поражения. " Т.е. предлагаю использовать уже имеющийся материал.
917:
Krysa: 917 ,вы это все к чему? На 22.06.41 штурмовиков почти нет,подготовленных летчиков около 60 ,да и те на заводе,инструкции по боевому применению штурмовиков то же нет... В рамках фантазии о боях за Великую Линию Великого Сталина на старой границе об них вообще можно не упоминать. Да и картинки ваши сильно позже нарисованы.
amyatishkin: Krysa Вы читать умеете? Кортинки взяты из книжки Медниса 1935 года издания. "Штурмовики" в данном случае истребители и легкие бомбардировщики.
Krysa: amyatishkin пишет: Krysa Вы читать умеете? Кортинки взяты из книжки Медниса 1935 года издания. "Штурмовики" в данном случае истребители и легкие бомбардировщики. 1.Умею...Читаю,даты издания не вижу. 2.Вот одно это по опыту ВМВ резко снижает ценность данной работы Штурмовая авиация является особым родом боевой авиации. Она действует, как правило, с бреющего полета. В этом одно из главных ее отличий от действия всех остальных родов авиации. amyatishkin пишет: "Штурмовики" в данном случае истребители и легкие бомбардировщики. А они в курсе были? В смысле,обучены применению в качестве ША?
Cat: Scif пишет: Кстати, вероятности по моему (в данном случае) складываются :)) Точнее, перемножаются вероятности промаха. Если вероятность поражения с одного захода, например, 20%, то с двух заходов вероятность промаха =0,8*0,8=0,64, т.е. вероятность поражения 36%. Тактика, на мой взгляд, должна быть такая. Главная цель- машины и лошади (т.к. в них попасть легче), люди- "постольку-поскольку". Если пехота соскочила с грузовиков и залегла, поразить ее будет очень трудно, нет смысла патроны тратить. Первый заход- бомбардировка истребителями со средней высоты с "полупикирования" (т.е. летчик наклоняет нос, ловит в прицел ленту дороги и сбрасывает бомбы). После этого одна группа истребителей уходит вверх и прикрывает от атак истребителей, вторая штурмует колонну (только машины и МЗА!) с бреющего полета пулеметно-пушечным огнем. Можно часть машин (истребители или пикировщики с бомбами или РС) выделить для удара по МЗА (в случае ее отсутствия - просто по колонне). После этого группы меняются (или нет). Затем над целью появляются бомберы, которые со средних или больших высот (в зависимости от наличия и активности МЗА и 8-8) осуществляют бомбометание по колонне, накрывая при этом (из-за неизбежного разброса) и залегшую пехоту, и зенитчиков заодно. Первая группа бомберов несет ОФ бомбы, вторая - мелкие зажигательные (наверняка там разольется бензин из пробитых бензобаков, нельзя давать возможность просто отремонтировать поврежденные грузовики)
полная версия страницы