Форум » Военная альтернатива » Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? V » Ответить
Почему не отвести войска вглубь страны летом 1941? V
917: ================================ Тема разделена на несколько частей ================================ 1 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000006-000-0-0-1181931179 2 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000027-000-0-0-1182317510 3 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000028-000-0-0-1236254861 4 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000070-000-0-0-1237768133 5 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-40-00000039-000-0-0-1201517483 6 часть -- http://militera.borda.ru/?1-8-0-00000043-000-0-0-1209367453 amyatishkin пишет: [quote]Приведите пример врага, принужденного к миру без перехода границы. И обдумайте цену.[/quote] - Да, хватит мне уже обдумывать. Есть ли такой пример в истории или нет, это еще не значит, что наша страна должна за кем-то что-то повторять. Почему бы не сделать это впервые? Речь не идет о сохранении в неприкосновенности границы противника как о неком высшем догмате. Из примеров привести не так сложно как это может показаться на первый взгляд – например, 1 МВ или та же война с Финляндией. В ней не было кровавого штурма вражеской столицы и захвата всей территории противника. Тем не менее, по крайне мере официально декларируемые результаты были достигнуты. А целей войны с Германией я не вижу.
Диоген: Scif пишет: давайте к отдельной теме .. тов. Федоренко о войне и мыслях писал не в том докладе, а в материалах совещения ком. состава в декабре 1940, где многабукаф. Да? Ну надо же!... А я вот эти цЫфири взял не из материалов совещания, где "многабукаф", а как раз из того самого доклада.
tsv: Диоген пишет: то есть по существу сказать нечего? Так и запишем. "А я и не боюсь" (C)
Голицын: tsv пишет: "А я и не боюсь" (C) Вы думаете этот трактат о вас? Ну что вы! Никто вас таковым не считает. Просто на самом деле вы по делу ничего не пишите.
Krysa: Голицын пишет: Просто на самом деле вы по делу ничего не пишите. Так там действительно придиразм и небольшое передергивание уже в самой постановке вопроса. Диоген плюсует наличие и потребность,хотя прекрасно знает,что многие танки из исходных 23000 подлежат списанию.
tsv: Krysa пишет: придиразм и небольшое передергивание уже в самой постановке вопроса Малэнький-малэнький такой нэбальшой савсэм, дааа? ЗЫ. Голицын открыл для себя трактат Хоаксера. Это уже плюс.
Голицын: Krysa пишет: Так там действительно придиразм и небольшое передергивание уже в самой постановке вопроса. Так что ему мешает продемонстрировать свои знания и интеллект, и разбить оппонента в пух и прах tsv пишет: ЗЫ. Голицын открыл для себя трактат Хоаксера. Это уже плюс. Нет что вы. "Мудрость" в подобного рода трактатах будете черпать только вы. Просто, уже не первый раз замечаю вас в оценках, не подкрепленных к сожалению, ни знаниями, ни остроумием. А когда вас просят развить ваши незамысловатые суждения, вы просто растворяетесь в пространстве.
Cat: tsv пишет: Вы мысль потеряли. Суть дела в том, что при указанном Вами расположении артиллерии дивизии - она теряется. Почему? tsv пишет: Оттуда, что мобилизация не проводилась в этот период времени. Официально мобилизация до 23 июня вообще не проводилась. А откуда 70 тыс. грузовиков в РККА добавились - монгольские товарищи поделились? tsv пишет: Вы сами поймете, почему это логическое построение неверное, или объяснить почему? Объясните, будьте добры. С учетом того, что это планы ДОВОЕННЫЕ, их введение никак не было связано с немецким нападениям и некоторым дивизиям с готовностью эдак М-7 отводились полосы обороны непосредственно у границы (которые до развертывания этой дивизии должны были держать соседи, у которых свои полосы и так раз в 5 больше уставных). Т.е. никакого подтягивания за уши к сроку не было, исходили именно из плановой даты окончания мобилизации для каждого соединения.
tsv: Голицын будьте проще. И не лезьте в бутылку. Не понравился трактат? А зря. Он очень хороший и полезный, чтобы виртуально канделябром стукнуть собеседника, или просто удар наметить, если собеседник начинает не нормальные вопросы задавать, а с передергами да подначками. Диоген вместо того, чтобы спросить по-человечески, задал вопрос "как в трактате". И получил адекватный ответ. И Вы тоже последовательно демонстрируете "стандартные реакции №1 и №2"*. Так бывает, от неожиданности, я эту картину наблюдал уже не раз и даже не десять раз. Мораль-то простая - беседовать нормально надо, тогда никто к трактату отсылать не будет, а будет наоборот, аргументировать, для примера см. мои посты в этом треде и кол-во цитат и ссылок в них. Вот такое лирическое отступление. * Реакция №1 - это написать ~"этот трактат про Вас" сославшемуся на трактат, реакция №2 - "а почему такое написал, нет чтоб нормально ответить??". Есть, увы, и реакция №3 - опять начать подначивать "в соответствии с трактатом".
Scif: Cat пишет: Ну если у Вас дивизия на необитаемом острове, то может и по воздуху. Дубль: откуда эта мехтяга на второй день? Cat пишет: птабр никогда в сд не входили Вторая цитатка была про простые артполки. Cat пишет: На день М-8 - развернута и отмобилизована, как и планировалось А с чего бы это немцам аж 8 дней ползти до тех мест? Cat пишет: Не говоря о том, что боеприпасы можно несколькими рейсами привезти сколько вашей душеньке угодно. "Не тянут" означает "отстают на марше", а не "вообще тянуть не могут". Для корпусных артполков нет необходимости мчаться со скоростью грузовика. ну то есть возвращаемся к старой методе- пусть немцы тупые и у них ничего нет, а у РККА все есть, их не бомбят и ездят они быстро-быстро. Cat пишет: Ой, а у вас у обычной пд- и приданный зенитный дивизион, и приданные самолеты? Ну это только если командир этой дивизии позолоченный "Хорьх" Герингу на ДР подарил, тогда поверю Вы ссылки то принципиально не читаете? http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/jg53/jg53.html Несколько "Мессершмиттов" из III./JG 53 вылетели на прикрытие наступающих танковых колонн 27 июня произошло несколько мелких стычек. III./JG 53 прикрывала с воздуха немецкие танковые колонны\ Несмотря на плохую погоду, 4 июля полк совершил несколько боевых вылетов. III./JG 53 занималась прикрытием сухопутных частей, и далее по тексту. и кто интерестно там Герингу забашлял?
Голицын: tsv пишет: Голицын будьте проще. Зачем? Чтобы вы начали понимать, что я пишу и о чём? tsv пишет: Не понравился трактат? А зря. Он очень хороший и полезный, Может быть вам пора самому за себя отвечать, а не пользоваться чужим остроумием. Напишите свой трактат. tsv пишет: И Вы тоже последовательно демонстрируете "стандартные реакции №1 и №2"*. На роль проф.Павлова вы не тянете. Но здорово реагируете на лампочку tsv пишет: Мораль-то простая - беседовать нормально надо, тогда никто к трактату отсылать не будет, а будет наоборот, аргументировать, для примера см. мои посты в этом треде и кол-во цитат и ссылок в них. Извините, а что это вы за "авторитет", чтобы отсылать собеседников к трактату о "..даках". Именно вам надо научиться беседовать, а не развешивать походя ярлыки. tsv пишет: Реакция №1 - это написать ~"этот трактат про Вас" сославшемуся на трактат, реакция №2 - "а почему такое написал, нет чтоб нормально ответить??". Есть, увы, и реакция №3 - опять начать подначивать "в соответствии с трактатом Реакция №4. Забудьте про "трактад" и напишите хоть что-то из своей головы.
Scif: Cat пишет: С учетом того, что это планы ДОВОЕННЫЕ, их введение никак не было связано с немецким нападениям у вас генштаб РККА все жу тупой-тупой и не догадывается зачем это немцы войска ташат ? И КШИ весны 41-го никак с немцами не связаны?
Scif: ну блин поехали. эй ,флудеры - тема то про развертывание на старой границе. а не про то, кто какие трактаты читал.
tsv: Cat пишет: Почему? Да близко слишком от боевых порядков противника (если в центре и близко к переднему краю), влупят полковой артиллерией и минометами и кранты. А если не дай бог успешная атака противника со вклинением, то она вообще в безвозврат пойдет. Дивизионную артиллерию ж не зря от переднего края относят, а чтоб противнику халявы не было с ее подавлением, чтоб приходилось либо свою дивизионную близко подтаскивать, либо вообще корпусную использовать. Cat пишет: Официально мобилизация до 23 июня вообще не проводилась. А откуда 70 тыс. грузовиков в РККА добавились - монгольские товарищи поделились? Дык она и неофициально не проводилась до 23 июня. А 70 тыс. грузовиков - это какие конкретно имеются в виду. Cat пишет: Объясните, будьте добры. С учетом того, что это планы ДОВОЕННЫЕ, их введение никак не было связано с немецким нападениям и некоторым дивизиям с готовностью эдак М-7 отводились полосы обороны непосредственно у границы (которые до развертывания этой дивизии должны были держать соседи, у которых свои полосы и так раз в 5 больше уставных). Т.е. никакого подтягивания за уши к сроку не было, исходили именно из плановой даты окончания мобилизации для каждого соединения. Дык это в расчете на "угрожаемый период", т.е. у противника главные силы пока не отмобилизованы и не развернуты. Грубо говоря в расчете на то, что мобилизацию начнем раньше, чем противник ломанется главными силами. На неделю-две-три. Полные мобилизация и развертывание своих сил - 25 дней. А тут дело такое Не считайте штабистов идиотами. Если неким мехкорпусам ставятся задачи на М-2...М-3, значит эти МК к тому времени должны быть полностью отмобилизованы. Должны, правильно. По плану. Но не могут. В план же заложено, что столько-то автомобилей/мастерских/тракторов/зениток etc. поступает из промышленности уже в РККА. Т.е. план написан немного ранее, с учетом того, что к моменту его реализации промышленность сие уже даст. А промышленность ниасиливает, о чем, в частности, доклад Федоренко и есть - (в грубом переводе) "шеф! как вы знаете, у нас есть мобплан, так вот, шеф, мы выполнить его не сможем, потому что план матчастью не обеспечен - ужоснах!"
Cat: Scif пишет: Дубль: откуда эта мехтяга на второй день? Оттуда же, откуда призывники в первый. Берется грузовик, на него сажаются мехводы, он едет на ближайшую МТС, тракторы которой приписаны к части. "Сдал-принял-опись-протокол-отпечатки пальцев", мехводы садятся за рычаги и трактора следуют в часть. Scif пишет: А с чего бы это немцам аж 8 дней ползти до тех мест? Немцам- каким и до каких мест? До тыловой полосы ЛС? Они могут и дольше ползти Scif пишет: ну то есть возвращаемся к старой методе- пусть немцы тупые и у них ничего нет, а у РККА все есть, их не бомбят и ездят они быстро-быстро Там, гда стоят полки РГК - обычно не бомбят. Зато у вас немцы все супермены, каждую пехотную дивизию охраняет дивизион флаков и 8-8 и эскадрилья мессеров с бесконечным запасом топлива, а бомберы с включенным режимом invulnerability on бомбят все что шевелится. Scif пишет: Вы ссылки то принципиально не читаете? Читаю. Первый эпизод, когда 4 новейших мессера не смогли завалить одинокого "ишака", изрядно повеселил. Scif пишет: Несколько "Мессершмиттов" из III./JG 53 вылетели на прикрытие наступающих танковых колонн 27 июня произошло несколько мелких стычек. III./JG 53 прикрывала с воздуха немецкие танковые колонны\ Несмотря на плохую погоду, 4 июля полк совершил несколько боевых вылетов. III./JG 53 занималась прикрытием сухопутных частей, и далее по тексту. и кто интерестно там Герингу забашлял? О, у вас в пд уже и танки появились? Идите учите матчасть tsv пишет: Да близко слишком от боевых порядков противника (если в центре и близко к переднему краю), Это расстояние я из схем Гланца взял, претензии к нему tsv пишет: А 70 тыс. грузовиков - это какие конкретно имеются в виду. Вам госномера перечислить или как? Это разница между 200 тыс. в начале 41 года и 270 тыс. к лету. Причем от промышленности получено только 22 тыс. Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны, эти грузовики могли поступить только из народного хозяйства, т.е. по скрытой мобилизации. tsv пишет: Должны, правильно. По плану. Но не могут. В план же заложено, что столько-то автомобилей/мастерских/тракторов/зениток etc. поступает из промышленности уже в РККА Это никаким боком с мобразвертыванием не связано. Если их нет, САВСЭМ нет - то им и взяться некуда, даже если мы будем отмобилизовываться два месяца на Урале. Речь в этой ветке только о разных вариантах мобилизации и развертывания, а не крутости РККА как таковой.
Scif: Cat пишет: Оттуда же, откуда призывники в первый. Берется грузовик, на него сажаются мехводы, он едет на ближайшую МТС, тракторы которой приписаны к части. "Сдал-принял-опись-протокол-отпечатки пальцев", мехводы садятся за рычаги и трактора следуют в часть. и тут "вдруг " выясняется что мехводы прибыли к 3-му дню, а тракторов нету, патамучта посевная\ поливная\ не работают. а у грузовик того ..тоже не все хорошо. Чему ,собсно доклад Федоренко и посвящен. Cat пишет: Там, гда стоят полки РГК - обычно не бомбят ишшо как бомбят. Cat пишет: Зато у вас немцы все супермены, каждую пехотную дивизию охраняет дивизион флаков и 8-8 и эскадрилья мессеров с бесконечным запасом топлива, а бомберы с включенным режимом invulnerability on бомбят все что шевелится 41-й год примерно так и выглядел. 5-8 вылетов в день. Cat пишет: Первый эпизод, когда 4 новейших мессера не смогли завалить одинокого "ишака", изрядно повеселил. еще бы. единичный случай. посмотрите число заваленных. Cat пишет: О, у вас в пд уже и танки появились? Идите учите матчасть пока с м\ч лажаете вы. Вам пишут про приданные части или части с поставленной задачей прикрытия, и пишут о ходе выполнения этой задачи. А вы что-то опять ищете между строк. или пд не входили в состав немецких танковых групп? Cat пишет: Это разница между 200 тыс. в начале 41 года и 270 тыс. к лету. Причем от промышленности получено только 22 тыс. Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны Вариант возврата из кап.ремонта и просто ремонта не рассматривали ?
Krysa: Cat пишет: Немцам- каким и до каких мест? До тыловой полосы ЛС? Они могут и дольше ползти С чего бы?В 39 году РККА при отвратительной организации маршей по тем же местам успела со старой границы доползти до Львова и к 11 часам дня 21.09. с немцами успеть договорится и занять Львов. Cat пишет: Учитывая, что случаи размножения грузовиков в неволе науке пока неизвестны, эти грузовики могли поступить только из народного хозяйства, т.е. по скрытой мобилизации. А то что в мае формировались несколько новых частей,"немного" далеких по моторизации от частей,расформированных для высвобождения л/с на новые формирования и под это могли выделить машины, вы не подумали?Без всякой скрытой мобилизации.
Диоген: Scif пишет: или пд не входили в состав немецких танковых групп? Я тут вот немного погуглил... Танковые дивизии в состав ТГ входили, моторизованные дивизии входили, кавалерийские дивизии входили, моторизованные полки - тоже входили... Пехотные дивизии - нет, не входили. Может, мне неправильная танковая группа попалась?...
Krysa: Диоген пишет: Я тут вот немного погуглил... Танковые дивизии в состав ТГ входили, моторизованные дивизии входили, кавалерийские дивизии входили, моторизованные полки - тоже входили... Пехотные дивизии - нет, не входили. Это Гуль неправильный,попросите поменять Потому что группу вы взяли как раз ту(коль вы пишете о 1 КД),но почему вы не заметили в том же 24АК(мот) 265 ПД-непонятно. +12 АК(45 и 31 ПД) и 167ПД в составе 47 АК(мот).
Диоген: Krysa пишет: Это Гуль неправильный,попросите поменять Фигли. Мне мой Гугль нравится. Krysa пишет: но почему вы не заметили в том же 24АК(мот) 265 ПД - непонятно. Может, потому, что там ее не было? А была там 267 пд? В любом случае - это мелочи, поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна.
Cat: Scif пишет: и тут "вдруг " выясняется что мехводы прибыли к 3-му дню, а тракторов нету Да-да, все у нас "тупее дерева"(тм), нужно сразу заворачиваться в простыню и ползти на кладбище. Мехводы, кстати, там УЖЕ есть. Как минимум по количеству танков. Scif пишет: 41-й год примерно так и выглядел. 5-8 вылетов в день. Угу, особенно во 2-й день. Scif пишет: еще бы. единичный случай. посмотрите число заваленных. Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше Scif пишет: пока с м\ч лажаете вы. Вам пишут про приданные части или части с поставленной задачей прикрытия, и пишут о ходе выполнения этой задачи. А вы что-то опять ищете между строк. или пд не входили в состав немецких танковых групп? Вы совсем разницы не понимаете между прикрытием тд (которых мало и которые считаются "элитой") и прикрытием обычных пд (коих как грязи)? Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же. Scif пишет: или пд не входили в состав немецких танковых групп? На ЮЗФ, о котором идет там речь - не входили Scif пишет: Вариант возврата из кап.ремонта и просто ремонта не рассматривали ? Бредовые варианты не рассматривал. При отправке в ремонт машина продолжает числиться за армией, меняется только категория. Krysa пишет: С чего бы?В 39 году РККА при отвратительной организации маршей по тем же местам успела со старой границы доползти до Львова и к 11 часам дня 21.09. с немцами успеть договорится и занять Львов. Вы читаете внимательно? Чтобы доползти до ТЫЛОВОЙ полосы, для начала надо прорвать главную Krysa пишет: то что в мае формировались несколько новых частей,"немного" далеких по моторизации от частей,расформированных для высвобождения л/с на новые формирования и под это могли выделить машины, вы не подумали?Без всякой скрытой мобилизации. "Выделить" откуда? С Марса привезти?
Диоген: Воспарив мысленно в звенящие высоты, и кинув мысленно оттуда свой орлиный взгляд на землю, понял я, что реальные возможности как Вермахта, так и Красной армии к данной теме отношения не имеют, и обсуждать стоит лишь возможности сферического Вермахта и сферической КА в жидком вакууме. Поскольку, если а) советский Генштаб весной 1941-го понимает, что удар будет нанесен сразу основными силами Вермахта, то разработать соответствующие "Соображения..." (о развертывании КА на линии старой границы) он, может быть, и успевает, а вот претворить их в жизнь - не успевает ну никак; б) если каким-то чудом советский Генштаб догадается об этом летом 40-го, то и "Барбароссе" будет выглядет совсем-совсем по-другому: в ней будет заложена не идея разгрома главных сил КА западнее линии Денпр-Зап.Двина, а совсем-совсем другая. Какая? - а ХБЗ
Krysa: Cat пишет: Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше А еще можно посмотреть отчеты японских летчиков по боям у о.Формоза. Можете назвать хоть один потопленный японцами АВ?Из многих заявленных? Cat пишет: На ЮЗФ, о котором идет там речь - не входили 44,298 и 299 ПД на 22.06.41. Cat пишет: Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же. Сказки про прикрытие методом свободной охоты вы оставте ГлавПУРу и мемуаристам. Как можно прикрывать "матодом свободной охоты"? Cat пишет: "Выделить" откуда? С Марса привезти? Изъяли и из народного хозяйства.Что никоем образом не является мобилизацией... Диоген пишет: Может, потому, что там ее не было? А была там 267 пд? "Mea Culpa"(c) Диоген пишет: В любом случае - это мелочи, поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна. И это дает некоторый элемент неопределенности:будет происходить сражение на старой границе по типу Смоленского,когда ТГр вступают в бой не дожидаясь пехоты или будут ее ждать?
Scif: Диоген пишет: поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна а моторизованная ? Кстати, пехотная по 8 часов 4 км\ч вполне себе идет. 24 км\ сутки (а то и выше, ЕМНИП по 50 км отпахивали)- через 4-6 дней выйдет к той же границе. Cat пишет: Мехводы, кстати, там УЖЕ есть. Как минимум по количеству танков. с 5 часами на БТ-шке ? или вдруг ловкие мехводы прибегают из мехкорпусов ,садятся в таркторами.. мы так еще и без танчегов останемся. Cat пишет: Угу, особенно во 2-й день. с первого. Cat пишет: Ну, по если наши отчеты посмотреть, завалили не меньше а если посчитать разницу, то на первые дни как то где то и получается, у немцев оверклейм 1-3, у наших 1-5. Диоген пишет: и обсуждать стоит лишь возможности сферического Вермахта и сферической КА в жидком вакууме. практически. Тут вводная выглядит так- с какого то перепуга оставии 300 км под махновщину. Cat пишет: прикрытием обычных пд (коих как грязи)? Тем более прикрытие осуществлялось в форме свободной охоты, что совсем не одно и то же. техника прикрывает КОЛОННУ. и МОСТЫ. причем тут ПД ? она и так неплохо умеет в лес убегать. да и не тоько убегать. - http://www.23ag.ru/html/il2_page_5.html Боевые потери штурмовиков Ил-2 на всех фронтах в 1941 г., по официальным данным Штаба ВВС КА, составили 533 машины, из них 101 Ил-2 были сбиты огнем зенитной артиллерии, 47 - сбито в воздушных боях, 13 - уничтожено на аэродромах и 372 машины не вернулось с боевого задания. Анализ распределения безвозвратных потерь штурмовых авиаполков по видам потерь (донесения полков, оперативные сводки авиасоединений, журналы боевых действий) показывает, что из числа самолетов, не вернувшихся с боевого задания, около 60% необходимо приписать к действиям немецкой истребительной авиации. ...... Безраздельное господство в воздухе истребителей противника, отсутствие задней огневой точки на самолете Ил-2, а также плохая организация прикрытия своими истребителями, в сочетании с недостаточной тактической и летной подготовкой летчиков и плохой групповой слетанности, приводило к чувствительным потерям машин и летного состава. По этим причинам 4-й шап Западного фронта за двенадцать дней боев потерял 38 машин нутром 10 июля 1941 г., когда началось Смоленское сражение, имел в своем составе всего 10 (!)(из 56 по состоянию на 27.06.41 г.) штурмовиков Ил-2 и 18 летчиков. Совершив в общей сложности 427 боевых вылетов и передав 20 августа на аэродроме Писаревка 3 сохранившихся "Ила" (все в заплатах, но летающих) братскому 215-му шап, 4-й штурмовой авиаполк был выведен из боя и убыл на переформирование в г. Воронеж. 430-й шап, несмотря на то, что являлся, по сути, полком авторитетов, не смог продержаться на фронте даже одного месяца... За первые пять дней пребывания на фронте полк потерял 7 машин и утром 10 июля имел 9 боеготовых Ил-2. В итоге в начале августа на аэродроме у Яковлевичей 430-й штурмовой передал остатки своих Ил-2 на пополнение 4-го шап и был расформирован, а оставшиеся в живых летчики директивой заместителя НКО №165163 от 15.08.41 г. были отозваны из действующей армии и вернулись к своим непосредственным обязанностям в НИИ ВВС КА. 61-й шап за двенадцать дней боев начиная с 12 июля, выполнив в районах Смоленск, Красное, Мстиславль, Хисла-вичи, Шаталово, Починок, Ельня 158 самолето-вылетов (общий налет 167 часов 29 минут), потерял 24 машины, 6 летчиков убитыми и пропавшими без вести и 6 летчиков ранеными (все отправлены в госпиталь). 24 июля в составе полка имелось 4 неисправных штурмовика и 22 боеготовых пилота. Не лучшим образом обстояли дела и на других фронтах, в составах которых действовали штурмовики Ил-2. В среднем в начальный период войны (июль-август-сентябрь 1941 г.) на одну боевую потерю Ил-2 (по опыту 4-. го, 61-го, 66-го, 74-го, 174-го, 175-го, 190-го, 215-го, 217-го, 218-го, 237-го, 241-го, 245-го и 503-го шап) приходилось 8-9 самолето-вылетов, хотя в отдельных полках живучесть Ил-2 не превышала 3-4 боевых вылетов. Небоевые потери самолетов Ил-2 были почти такими же, как боевые, и составили около 444 машин, разбитых и списанных по акту. Из этого числа 82 "Ила" официально были потеряны на фронте и приписаны к небоевым потерям, остальные - в тылу. а вот что бывало при ударах по колонне: Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина. Удар по немецкой колонне "ильюшины" 4-го шап нанесли с бреющего полета. Бомбометание произвели на глазок - промазать было трудно, так как колонна была в несколько рядов. Пушки после первых же выстрелов отказали. Ударили РСами. Ил-2 капитана Холобаева напоролся на батарею "эрликонов", в результате - машина была порядком издырявлена, бронекорпус превратился в рванину, в центроплане образовалась огромная дыра (капитан провалился в нее когда вылазил из самолета после посадки), маслобак пробит и т.д. вот так.
Диоген: Scif пишет: Диоген пишет: цитата: поскольку пехотная дивизия 10 часов в день по 25 км/час маршировать неспособна а моторизованная ? А число пехотных и моторизованных дивизий сравнить? Все-таки вводная на мой взгляд некорректна - и не потому, что "300 км оставляем под махновщину", а потому что либо не успеваем в 41-м эти км под махновщину оставить, либо, если их не занимать в 39-м, немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу".
Cat: Krysa пишет: Сказки про прикрытие методом свободной охоты вы оставте ГлавПУРу и мемуаристам. Как можно прикрывать "матодом свободной охоты"? Элементарно. Летать в заданном районе и сбивать все что там чужое летает. Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых. Scif пишет: с 5 часами на БТ-шке ? Уж коли заговорили о трактатах... http://mitya.pp.ru/woman.htm "Этот паpагpаф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - пеpеходy в дpyгyю плоскость. Это ее имеют в видy, говоpя, что в женской логике дважды два - стеаpиновая свечка. Сyть пеpехода в дpyгyю плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить пpедмет pассyждения. Разyмеется, новyю плоскость вы должны выбиpать так, чтобы в ней могли легче доказать свою пpавотy. Сделав это, вы автоматически выигpываете весь споp, в том числе и во всех покинутых вами плоскостях." Scif пишет: техника прикрывает КОЛОННУ. и МОСТЫ. причем тут ПД ? она и так неплохо умеет в лес убегать. да и не тоько убегать. - Угу, пехота в лес убегать умеет. Вместе с грузовиками. И еще лошади (коих в пд 6000) почему-то бомб пугаются. А испугавшись, тоже убегают в лес. И потом бедным гансам придется полчаса ловить их по лесу, ставить на колеса опрокинутые повозки, собирать разбросанный скарб, вытаскивать из кюветов орудия и передки... На среднюю скорость движения колонны это, безусловно, никак не повлияет. А вот еще следствие действий авиации: "И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. "
Scif: Диоген пишет: либо не успеваем в 41-м эти км под махновщину оставить, либо, если их не занимать в 39-м, немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу". не очень то и другую. все тот же прорыв обороны и УР-ов, и рейды по тылам. Или если уж совсем читерствовать-то с чего то вдруг РККА будет полностью боеготовой, снаряды на позициях и только ждем когда же нмцы начнут .. Cat пишет: Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых. Отчего то хитрые немцы сбивали не все что летает вообще, а все что летит куда ему, с точки зрения немцев, лететь вот совсем не стоит. Cat пишет: Уж коли заговорили о трактатах... Читаем внимательней. о трактатах говрил не я. Вы все же мехводов предлагаете оторвать от танчиков и от имеющихся тракторов и отправить на получение новой техники? Cat пишет: итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. " Ага. цену успеха прибавьте. и почему этот случай - фактически исключение. да, можно массированным применением авиации задержть войска. Но это будет разовая акция- второй раз такой фокус провернуть не дадут.
Krysa: Cat пишет: Элементарно. Летать в заданном районе и сбивать все что там чужое летает. Но при этом не особо заботясь о целости наземных войск, а заботясь о кол-ве сбитых. Я же вам ясно написал-со сказками надо обращатся в ГлавПУР,а не смешить людей своими представлениями о немецкой тактике ИА.Поскольку даже в мемуарах есть намного более адекватные оценки,чем то что вы написали. Cat пишет: "И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. " Откуда цитата и дату. Я вроде уже писал вам,что донесениями летчиков вы можете не размахивать.Им планы проджвижения войск противник не докладывал,так что время задержки взято с потолка. А теперь самое главное:вещая о диких успехах штурмовиков СССР в 41году(хотя надо иногда и на потери смотреть-заявленые 20-30 машин и данный о потери в этих налетах 2-3 штурмовиков ясно показывает,что штурмовики кончатся раньше,чем назаявляют в донесениях автотранспорта хотя бы на одну моторизованую дивизию) немешало бы узнать о наличии Ил-2 на 22.06.41 и подумать о возможности их замены другой матчастью.На СБ можно с малых высот штурмовать?
amyatishkin: Krysa пишет: На СБ можно с малых высот штурмовать? Некоторые штурмовали. Другие штурмовали на Ланкастерах или Хе-177...
Krysa: amyatishkin пишет: Некоторые штурмовали. Другие штурмовали на Ланкастерах или Хе-177... И кончатся они еще раньше,при меньших успехах?Случаи и попытки суицида мы рассматривать не будем.
Scif: Krysa пишет: Откуда цитата и дату. это он по моей ссылке взял. Перов, Расстренин. http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html Krysa пишет: немешало бы узнать о наличии Ил-2 на 22.06.41 и подумать о возможности их замены другой матчастью самолеты были (поштучно) :) пилотов не было :))) Krysa пишет: На СБ можно с малых высот штурмовать? Можно. Но только один раз. Я бы использовал Су-2 и И-16 с подвеской кассет АЖ-2 и в сопровождении тех же И-16, благо проблем на И-16 с подвеской что РС, что кассет ЕМНИП не было. . Хорошо то как с после-знанием.. что Су-2 окажется по средним итогам живучее Ил-2 .. Но для этого надо послезнание ..
Krysa: Scif пишет: Можно. Но только один раз. Я бы использовал Су-2 и И-16 с подвеской кассет АЖ-2 и в сопровождении тех же И-16, благо проблем на И-16 с подвеской что РС, что кассет ЕМНИП не было. . За кассеты я вам ничего не скажу,ибо понятия не имею,можно ли их подвешивать на наружнюю подвеску,но вот с РРАБ будут небольшие проблемы-самая маленькая РРАБ-3 весит 250 кг.
Krysa: Scif пишет: это он по моей ссылке взял. Перов, Расстренин Спасибо,посмотрел..Теперь и ответить можно Cat пишет: А вот еще следствие действий авиации: "И хотя удары 74-го шап не привели к большим потерям в технике и живой силе противника, они заставили мотомехколонны сойти с шоссе на пересеченную местность и рассредоточиться при следовании на мелкие группы. В итоге движение войск вермахта на этом направлении было задержано на 3 суток. " Вам tsv ссылки давал?Давал...А там ведь ход этих боев описан. Теперь объясните мне,как и где 10 исправных Ил-2 замедлили 3 АК(мот) 1 ТГр немцев на 3 суток,если передовые отряды 13ТД вышли к Киеву вечером 11?А полк вошел в состав 10 только? Раскрыть секрет?По 3 АК(мот) работала почти вся авиация (ок 300 машин) ЮЗФ,да и брать оной 13 ТД Киев никто не собирался. Авиацией дивизия прикрыта не была.
Диоген: Scif пишет: Диоген пишет: цитата: немецкий Генштаб разрабатывает совершенно другую "Барбароссу". не очень то и другую. Очень-очень. Поскольку та, реальная, "Барбаросса" разрабатывалась в рассчете разгромить основные силы КА в приграничных сражениях. А тут у границы громить-то и некого. Другая "Барбаросса" однако потребуется. Scif пишет: читерствовать Гм-м-м... а сей термин что означает?
Scif: Диоген пишет: А тут у границы громить-то и некого. Другая "Барбаросса" однако потребуется просто граница другая. Считайте, что реальная граница проходит по Л.С. , а эти не пойми что - они вообще в рассчет не берутся. Диоген пишет: Гм-м-м... а сей термин что означает? use cheat . документированные возможности игр , в частности открытие сразу всей карты, бесконечные патроны \ здоровье \ ключи \ прочее. Krysa пишет: но вот с РРАБ будут небольшие проблемы-самая маленькая РРАБ-3 весит 250 кг. РРАБ- ротативно-рассеивающие авиабомбы . 250 кг .. ну .. и что? И-16 сам штатно тянет 200-250 кг (ФАБ или бак) , в случае его подвески в ЗВЕНО - тянет 2*250 ФАБ.
S.N.Morozoff: Scif пишет: use cheat . документированные возможности игр , в частности открытие сразу всей карты, бесконечные патроны \ здоровье \ ключи \ прочее. - Кто это такие? - Это конные эсэсовцы. Когда-то были нормальными бюргерами. Саурон собрал из них зондеркоманду. Каждому дал коня, саблю, бурку и патроны. Бесконечные патроны. А потом пустил беспредельничать. Сами себя они называют "назгулами".
Krysa: Scif пишет: РРАБ- ротативно-рассеивающие авиабомбы . 250 кг .. ну .. и что? И-16 сам штатно тянет 200-250 кг (ФАБ или бак) , в случае его подвески в ЗВЕНО - тянет 2*250 ФАБ. Звено еще произвести в достаточном количестве надо.5 комплектов-это нет ничто. А так-250 кг не влезет-у нее стабилизатор грунт цепляет.Так что придется ограничится РС на "ишаках"
Scif: S.N.Morozoff яя :)) Krysa пишет: Звено еще произвести в достаточном количестве надо а у нас типа время с 39-го года и вагон послезнания. да и не цепляла вроде - http://i16fighter.narod.ru/constr/constr.htm в крайнем случае - В начале 1937 года проводились испытания самолета И-16 тип 12 дополнительным бомбовым вооружением. Самолет, оснащенный подкрыльевыми держателями для 280 кг бомб, испытывался в НИИ ВВС с 10-го февраля по 3-е марта 1937 года. Под каждым крылом подвешивались четыре бомбы АО-10 и одна ФАБ-100. (оттуда же). 2*100 + 8*10 - нормально по пехоте и малобронированной технике.
917: Есть такая книга: "На "Ишаках" и "Мигах"" Викентия Карповича о боевых действиях 16-го гвардейского полка в начале войны. Нанесение бомбоштурмовых ударов по немецким войскам, наряду с разведкой являются основными задачами как этого полка, так и других полков. При этом собираются группы из самой разномастной техники и разных полков. Активно применялись и МиГ-3, и И-16, и "Чайки". Уже утром 15 сентября сводная штурмовая группа, состоявшая из 12 "ишачков" (10 от 131-го, пара от от 88-го и один от 55-го полков), бомбами и пулеметно-пушечным огнем штурмовала танки и мотопехоту, совершавшую марш по дороге Отрада-Сивашское-Петровка" "К вечеру четверка "мигов", пара И-16 и одна чайка" Кузьмы Сельвестрова, .......во главе с Константином Ивачевым нанесли штурмовой удар по вражеским войскам в районе Качинское-Домузлы...." "НЕ успела группа произвести посадку, как Леонид Сташевский и Павел Гичевский на И-16 и "Чайке"" совместно с тремя "ишачками" 88 ИАП атаковали колонну автотранспорта по дороге Екатириновка-Новогригорьевка". И так каждый день- т.е. штурмовка войск противника и изоляция района боевых действий основная задача истребительной авиации. Другой момент, что правда самолеты имели достаточно слабое вооружение, а разведка осуществлялась в основном методом визульного наблюдения, ну уж что имели.
assaur: 917 пишет: Нанесение бомбоштурмовых ударов по немецким войскам, наряду с разведкой являются основными задачами как этого полка, так и других полков. Об этом же пишет и Г.Захаров (Я -- истребитель): "...Помимо конкретных задач, которые командующий ставил полкам и дивизиям, в те дни были задачи общего плана, понятные каждому командиру и каждому летчику. Первое — не давать форсировать реки. Это значило: следить, где враг наводил переправы, и бить по ним. Причем эту задачу выполняла вся авиация, от бомбардировочной до истребительной. Истребители летали на штурмовку с подвешенными под крыльями бомбами и эрэсами, ходили над головами немцев на бреющем, поливая их огнем из пушек и пулеметов. В основном — из пулеметов. Истребителей с пушечным вооружением у нас тогда было мало. Конечно, [125] эффект от штурмовки истребителя, вооруженного пулеметами, сравнительно невысок. Но в те первые недели, когда штурмовики Ил-2 были, как мы тогда говорили, "штучными", а бомбардировщиков Пе-2 — ненамного больше, наши И-16 и И-153 использовались во всех мыслимых вариантах. Основной же целью были переправы и танковые колонны..."
Scif: assaur пишет: ходили над головами немцев на бреющем, поливая их огнем из пушек и пулеметов. В основном — из пулеметов. Истребителей с пушечным вооружением у нас тогда было мало. Конечно, [125] эффект от штурмовки истребителя, вооруженного пулеметами, сравнительно невысок я бы сказал "больше психологический" http://www.23ag.ru/html/il2_page_25.html Оценки показывают, что хорошо подготовленный в стрелковом и летном отношении летчик на штурмовике Ил-2 в боевых условиях мог обеспечить в одном заходе (угол планирования 30°, дальность начала стрельбы 400 м) вероятность поражения автобензоцистерны при стрельбе из пушек ВЯ или ШВАК порядка 0,3-0,4. При этом для гарантированного поражения автобензоцистерны необходимо было в среднем израсходовать 120-130 снарядов. Вероятность же поражения автомашины в этих же условиях не превышала 0,10-0,13. Естественно, что реальные результаты атак немецких автоколонн штурмовиками Ил-2 конкретных авиаполков были несколько хуже. Например, опыт 61 -го штурмового авиаполка показал, что прицельная стрельба по автотранспорту давала 8-10% попаданий у летчика с отличной стрелковой подготовкой, 5-7% у летчика с хорошей и 2-4% - у летчика с удовлетворительной стрелковой подготовкой.
полная версия страницы